Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Атака К-21. Только да и нет. » Ответить
Vote: Атака К-21. Только да и нет.
Rr+: Только вариант и никакого базара.
East Point: denis пишет: сведения о потопленных немецких субмаринах расследовались в глубоком английском тылу ( Атлантика) Как Вы себе представляете расследование действий нашего флота (преимущественно лодок) в глубоком немецком тылу? (Балтика) Как обычно,очень тонкое наблюдение. Конечно,в глубоком тылу расследовать,оно того,проще.Составляли Британцы,как положно комиссию.Она выезжала на место и доскональнише обследовала утопшего супостата.Тыл как-никак.Ну а дальше протокол осмотра с подписями и печатями.Расследование закончено.Подшить в дело.
denis: Что еще имеете сказать?
denis: murzik пишет: Но вот стремление сократить флот до "0" - это уже именно Жуков. А Хрущев кстати к флотским ракетоносцам пылал весьма "отцовской" любовью. Так, для меня это новые сведения. Скажите откуда у Вас информация об инициативе по сокращению флота именно от Жукова исходившая. И разве Вы не знаете что по многим данным ради перевооружения части кораблей под ракетное оружие другая часть была уничтожена? Нет возможно я ошибаюсь, но хотелось бы чтоб Вы могли несколько подробнее изложить Вашу точку зрения и на чем конкретно она основана?
denis: Да забыл, насколько я понимаю сокращение флота, как и армии это политическое решение в первую очередь. Так что от кого бы не исходила инициатива, само решение именно Хрущева.
Cyr: denis пишет: Стали равны Богу? Или первым после него? Нет, я только взыскую истину, и вот мои скромные усилия были вознагпаждены. denis пишет: Как умный человек Вы должны понимать что сведения о потопленных немецких субмаринах расследовались в глубоком английском тылу Интересный у них тыл. Море, штормы, суда, которые надо охранять, лодки, которые надо отгонять. Не тыл это был - передовая. Каждая атака имела свои обстоятелства. Что, как и когда обнаруживали, как действовали, чем стреляли, что наблюдали. Гибель корабля не проходит бесследно, это пленные, трупы или их части, обломки и предметы, топливо, подводные взрывы и звуки разрушающегося корпуса, которые фиксирует акустик. Каждый из этих признаков взятый в отдельности мог служить или не служить признаком потопления лодки. Задачей расследования специального комитета по оценке потерь германских подводных лодок и являлось установление того, что имело место в действительности, а не то, что хотелось бы видеть тому или иному командиру. Результаты атаки классифицировались по 10-бальной шкале. A - достоверно потоплена B - вероятно потоплена C - вероятно повреждена, возможно погибла D - вероятно повреждена E - возможно легко повреждена F - нет достаточных свидетельств о повреждении G - не повреждена H - нет достаточных свидетельств о присутствии лодки I - цель не подводная лодка J - недостаточно информации Этот комитет был образован СРАЗУ с началом войны, аналогичную службу, вступив в войну, создали и американцы. Свои результаты эти службы публиковали ЕЖЕМЕСЯЧНО. Всего ими зафиксировано 9328 столкновений с ПЛ. Благодаря налаженной разведке, англичане в основном знали номера и командиров ПЛ, их базирование и дислокацию и постоянно отслеживали все изменения. А теперь внимание - вопрос. У нас было ли хоть что-нибуть хотя бы отдаленно напоминающее подобную организацию? Донесения командиров фактически не проверялись и не анализировались. О флоте противника мы имели самую смутную информацию даже после войны. Наша разведка была крайне примитивна. Все данные (и байки) о том же "Густлофе" нами были почерпнуты из ... шведских газет! И это уровень разведки флота к концу войны. murzik пишет: Ну всё же более точно англичане таки ИССЛЕДОВАЛИ результаты боевой деятельности своего флота после войны, получив и документы и пленных штабистов и т.д. уже в конце 40-х годов и далее, вплоть до настоящего времени. Конечно исследовали. И даже заставили некоторых немецких штабистов писать для них исторические работы (Хесслер). Но дело в том, что их представления о потерях немецких ПЛ во время войны не очень сильно отличались от фактического положения дел.
denis: Cyr пишет: О флоте противника мы имели самую смутную информацию даже после войны. Почему же в справочнике 1944 года указана даже лодка Вальтера? (говорят справочник переводной английский но ведь вы уверяете что англичане точны)
denis: Cyr пишет: Все данные (и байки) о том же "Густлофе" нами были почерпнуты из ... шведских газет! Штаб квартира Красного креста не в Стокгольме ли располагалась во время войны?
kortex72: Rr+ пишет: Только вариант и никакого базара.
Cyr: denis пишет: Почему же в справочнике 1944 года указана даже лодка Вальтера? (говорят справочник переводной английский но ведь вы уверяете что англичане точны) Речь идет не о том, что у немцев было когда-то, но о том, что они имели реально на конкретном театре. У немцев было не так много кораблей, включая ЭМ. Но и с ними никогда толком не разбирались. Иначе бы, например, не приписывали только себе потопленных миноносцев типа "Вольф" едва ли не больше чим их было на самом деле, и не "топили" бы их там, где их никогда не было. Тот же Щедрин докладывал, что он потопил подобный корабль. Почему разведотдел флота не объяснял ему, что таких кораблей на северном ТВД не замечено? denis пишет: Штаб квартира Красного креста не в Стокгольме ли располагалась во время войны? Очень авторитетный источник. И чем он лучше газет? В чем действительно была его польза, так это в том, что через него можно было получить сведения о попавших в плен военнослужащих. Но мы с Красным крестом не сотрудничали.
denis: Cyr пишет: Очень авторитетный источник. И чем он лучше газет? Я не потому спросил. Просто появилась мысль что в шведские газеты утка про "Густлова" появилась именно из Красного креста. Он как мне кажется не только военнопленных отслеживал но и вообще данными по потерям интересовался или нет? И вообще являлся источником информации для союзников.
Cyr: Краный Крест занимался вопросами военнопленных. Информация, помощь, обмен. Но в дозволеных рамках и под контролем. denis пишет: И вообще являлся источником информации для союзников. Безусловно являлся. Можно было узнать судьбу тех, кто считался пропавшим без вести и получить от военнопленных важную информацию.
Cyr: denis пишет: Он как мне кажется не только военнопленных отслеживал но и вообще данными по потерям интересовался или нет? Насколько иогу судить потерями он не занимался. Кто ж ему даст.
маркушка: под прикрытием красного креста работала масса шпионов, и наверное иногда сливали в сми достоверную информацию и дезу(конечно больше), а потерями безвозвратными КК тоже интересовался, но в процессе пленных(попутно), и потом конечно эту информацию не выбрасывал, а хранил как все документы.
denis: Cyr пишет: Насколько иогу судить потерями он не занимался. Кто ж ему даст. так в том то вся и фишка что официально никто не давал. Но вроде некоторые сведения просачивались именно через связи Красного креста.
Cyr: denis пишет: некоторые сведения просачивались Именно, что просачивались. Фильтровать это надо.
Rr+: К-21, не имея на своем счету ни одной победы, становится гвардейской?Специально для "авторитетных" историков сообщаем - К-21 была краснознаменной...
murzik: Ай, поймал, ай молодец!!! А низачтокраснознаменная - это менее позорно чем псевдогвардейская?
denis: Ну Вы наглый. Совесть есть?
vvy: Rr+ пишет: К-21 была краснознаменной...[/quote Возможно, писал по памяти на работе. Суть дела все равно не меняется.
denis: vvy пишет: К-21 была краснознаменной...[/quote Возможно, писал по памяти на работе. Суть дела все равно не меняется. Сказал краснознаменный старший лейтенант.
murzik: denis пишет: у Вы наглый. Совесть есть? Конечно есть Я например не придумывал вранья типа "сам видел документы про ремонт "Тирпица" в доке..." Не знакомы случайно с таким бессовестным 3,14 доболом...
denis: murzik пишет: Не знакомы случайно с таким бессовестным 3,14 доболом... Нет не знаком. Кстати для совестливых и сомневающихся профиль существует.
vvy: denis пишет: Сказал краснознаменный старший лейтенант. Ну, сказал и сказал. Дальше что? Чего вообще добиваетесь? Факты опровергнуть нечем (у К-21 побед не было и Лунин в "Тирпиц" не попал), тогда перейдем на личности? Так, что ли?
denis: vvy пишет: Так, что ли? Не так. Сочетание просто понравилось.
Rr+: А низачтокраснознаменная А это не вам решать.
Rr+: murzik пишет: А низачтокраснознаменная - это менее позорно чем псевдогвардейская? За что она краснознаменная решать явно не вам.
Cyr: Rr+ пишет: За что она краснознаменная решать явно не вам. А кому?
vvy: denis пишет: Сочетание просто понравилось. А я тут ни при чем. С этим - к создателям форума.
Rr+: А кому?Тому, кто К-21 представил к ордену.
Cyr: Брежневу тоже дали Героя. Аж четыре раза. И орден Победы. Те кто представлял тоже были правы?
Б.Г.Мот: Джентльмены! Оффтоп По-моему, вы начинаете горячиться на пустом месте. К-21 представили к ордену во время войны. Тогда ее деятельность виделась не так, как сейчас, и, вероятно, представлялась достойной награды. Если кто-либо считает, что это не так - это его право, но, пожалуй, не стоит никому категорически навязывать собственное мнение. Даже если оно представляется единственно правильным. Если же кто-то считает, что награда К-21 - это результат интриг командира, замполита и пр., тот тоже вправе так считать, но тогда, пожалуйста, документы в студию: например, копию доноса (политдонесения), написанного командиром/старпомом/замполитом К-21 (или по инициативе указанных лиц) на достойного награды, в результате награду не получившего, и т.п. ... если такие документы, конечно, есть. Только этим можно переубедить оппонента. Мне, например, К-21 интересна не своей действительной или мнимой Краснознаменностью, а тем, что это более или менее подлинный объект, сохранившийся из того времени. Аналогия с Л.И.Брежневым не совсем корректна: Золотые Звезды он получал через много лет после войны, к юбилеям. Возможно, тем, кто представлял его к этим наградам, масштаб его деяний увиделся только через много лет И вообще, аналогия - не доказательство. Поэтому вот вам еще одна аналогия: МН "Железняков" тоже не потопил ни одного корабля противника. Правда, его не награждали орденами и не присваивали званий, однако вот, поставили, как памятник. И многие, представьте, этим фактом довольны. Оффтоп офф С уважением -
Cyr: Б.Г.Мот пишет: МН "Железняков" тоже не потопил ни одного корабля противника. Правда, его не награждали орденами и не присваивали званий, однако вот, поставили, как памятник. И многие, представьте, этим фактом довольны. Между прочим очень зря корабль не наградили. Очень боевой и полезный корабль был. Б.Г.Мот пишет: Мне, например, К-21 интересна не своей действительной или мнимой Краснознаменностью, а тем, что это более или менее подлинный объект, сохранившийся из того времени. С-56 тоже вполне себе подлинный объект, но шума вокруг нее практически нет. Между тем и реальные победы есть и биография неординарная. Потопила между прочим надводный боевой корабль спецпостройки. Тральщик оно конечно не линкор, но утонул он по-настоящему. Б.Г.Мот пишет: Если же кто-то считает, что награда К-21 - это результат интриг командира, замполита и пр. Никогда так не считал, но если победы не подтвердились впоследствии, то и ценность награды уже не та. Б.Г.Мот пишет: Аналогия с Л.И.Брежневым не совсем корректна Это не аналогия, а ирония. Просто если Rr+ пишет: За что она краснознаменная решать явно не вам. Тому, кто К-21 представил к ордену. То этак ничего решать нельзя. И будем мы себя убаюкивать красивыми сказками про "Густлоф", набитый подводниками, 2 линкора и 3 крейсера, потопленных нами на Балтике, 211 потопленных и поврежденных транспортов и кораблей противника на счету ПЛ СФ и т.п.
Б.Г.Мот: Cyr пишет: Очень боевой и полезный корабль Вполне согласен, о чем говорил неоднократно; особо радует тот факт, что он установлен в Киеве и я могу его созерцать часто и беспрепятственно. Что и делаю периодически уже много лет . Cyr пишет: С-56 тоже вполне себе подлинный объект Опять-таки с Вами согласен. Хорошо, что кто-то, то ли неравнодушный (-ые), то ли дальновидный (-ые), сохранили лодку. Особенно удивительно в плане новоделов на Поклонной горе . Д-2 не попилили бы... Cyr пишет: . И будем мы себя убаюкивать красивыми сказками Мы - не будем. Журналисты будут, сколько их не воспитывай, я вообще начинаю сомневаться, что их можно когда-либо вразумить. Тем более, на их фоне нам следует выражать свои мысли особо ответственно и уравновешенно. Это мое личное мнение, я опять-таки его никому не навязываю. Однако от этого в какой-то степени зависит, к кому будут прислушиваться сегодняшние мальчики и девочки. С уважением -
kortex72: Б.Г.Мот пишет: к кому будут прислушиваться сегодняшние мальчики и девочки. Это зависит от нас. Болезнь любого поколения - развенчивать старые мифы и тут же создавать новые. Причем на ровном (или укатанном) месте. В принципе я понимаю тех кто верит в успешную атаку К-21, однако, надо все-таки ориентироваться на факты (подтвержденные). А тема действительно - вечная. Уж очень хорошо раскрутили. Об ту пору (июль 1942, кто знает, не самый удачный месяц для СССР) тема атаки нишей пл немецкого Линкора, да еще при этом срыв атаки надводной эскадрой противника злополучного конвоя (кстати в общем-то уже к тому времени наполовину распотрошенного), такая темя заряжала боевой дух, не только штатного состава ВМС СССР, но и отчаянно барахтавшейся пехоты, и наших соколов, да и союзничкам нос-то утирали ... ужо.. Вот так, вот. Игра стоила свеч. С тех пор все и идет. Уж больно сказка складная.
Titanic: Здравствуйте. Лично мое мнение таково. Тирпиц был атакован, попаданий он не получил, хотя многие авторы до сих пор с этим спорят. Во всяком случае немцы не подтверждают. проверить это довольно сложно. Главное - Тирпиц отвернул и не выполнил свою задачу.
Cyr: Titanic пишет: Главное - Тирпиц отвернул и не выполнил свою задачу. Опять все по новой. "Тирпиц" и его охранене атаки НЕ ЗАМЕТИЛИ. Отвернули они в другое время и по другому поводу. Сам факт атаки бесспорен. Задачу свою "Тирпиц" в принципе выполнил. Конвой рассеялся. Охранение его покинуло.
kortex72: Cyr пишет: факт атаки бесспорен. Cyr пишет: "Тирпиц" и его охранене атаки НЕ ЗАМЕТИЛИ А теперь немного травы: "Как выяснилось после войны, противнику удалось перехватить и расшифровать то радиодонесение в Полярное, которое послал Лунин в свой штаб, сообщив точные координаты "Тирпица" "Тирпиц" тоже попал под удар "электронных бомб": его рация заглохла на рабочих частотах, а из паники хаотических звуков, загромождавших эфир, словно мусором загородную свалку, радисты немецкого флагмана сумели выудить лишь два страшных префикса, которые Редер адресовал Шнивинду, это были секретные сочетания: КР, КР... Они означали, что "Ход конем" безнадежно провалился. Впрочем, Шнивинд и сам понимал это... Результат лунинской атаки превзошел все ожидания: в пыли и жаре идут по Задонщине наши усталые солдаты, враг захватывает громадные территории нашей страны, а командование Северным флотом ждет подхода к своим портам каравана PQ-17... В эти дни четыре наших эсминца, вспарывая волну ножами форштевней, ушли далеко в блеск океана, чтобы встретить корабли PQ-17 Но эти эсминцы никогда не встретят PQ-17... Потому что этого каравана уже не было! Головко сознался, что даже об этом прискорбном случае он достаточно осведомлен. Отдавая союзникам все, что имел, Северный флот в эти дни сидел буквально на голодном пайке: британская эскадра забрала у нас последние запасы 10 000 тонн мазута. !!!!!! и "Тирпиц" закончил свою жизнь на унизительном приколе. Фрейзер был удивлен осведомленностью Головко...." Дальше продолжать...???
NMD: kortex72 пишет: Дальше продолжать...??? Спасибо. Пикулем уже все обчитались, хочется думать...
kortex72: NMD пишет: Спасибо. Да не вопрос! Поехали дальще... Адмирал Головко: "В то же самое время, когда английские корабли полным ходом ушли от конвоя, на пути гитлеровцев встала наша крейсерская подводная лодка «К-21» под командованием капитана 2 ранга Н. А. Лунина, Героя Советского Союза, одного из опытных североморцев-подводников. ... Докладывая мне об ударе по «Тирпицу», Лунин, как всегда, был лаконичен. Заняв свое место, Лунин поднял перископ Это шла эскадра противника... Лунин ...поднял перископ, убедился, что лодка находится в центре вражеской эскадры Внимание Лунина сосредоточилось на «Тирпице», что было безусловно правильно. Нанести разящий удар по такому исполину, вывести его из строя, обезвредить крупного фашистского зверя — только об этом и должен был думать при встрече с ним настоящий командир-подводник. Мало было храбрости, чтобы выстрелить в «Тирпиц», находясь в самом центре фашистской эскадры, то есть имея все шансы быть потопленным В общем, дерзость, с какой был нанесен торпедный удар по «Тирпицу», настолько ошеломила гитлеровцев, что они упустили «К-21». !!!!!!!!!!!!!!!! Вот так вот. А вы говорите не наодо...
kortex72: NMD пишет: Спасибо. Да не вопрос! Поехали дальще... Адмирал Головко: "В то же самое время, когда английские корабли полным ходом ушли от конвоя, на пути гитлеровцев встала наша крейсерская подводная лодка «К-21» под командованием капитана 2 ранга Н. А. Лунина, Героя Советского Союза, одного из опытных североморцев-подводников. ... Докладывая мне об ударе по «Тирпицу», Лунин, как всегда, был лаконичен. Заняв свое место, Лунин поднял перископ Это шла эскадра противника... Лунин ...поднял перископ, убедился, что лодка находится в центре вражеской эскадры Внимание Лунина сосредоточилось на «Тирпице», что было безусловно правильно. Нанести разящий удар по такому исполину, вывести его из строя, обезвредить крупного фашистского зверя — только об этом и должен был думать при встрече с ним настоящий командир-подводник. Мало было храбрости, чтобы выстрелить в «Тирпиц», находясь в самом центре фашистской эскадры, то есть имея все шансы быть потопленным В общем, дерзость, с какой был нанесен торпедный удар по «Тирпицу», настолько ошеломила гитлеровцев, что они упустили «К-21». !!!!!!!!!!!!!!!! Вот так вот. А вы говорите не наодо...
полная версия страницы