Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Атака К-21. Только да и нет. » Ответить
Vote: Атака К-21. Только да и нет.
Rr+: Только вариант и никакого базара.
denis: Б.Г.Мот пишет: Да еще и высокая скорость самого миноносца... Блин жаль я не подводник, и не автомобилист.
Б.Г.Мот: denis Ладно, у меня тоже автомобиля нет, проехали соударение с бортом, идем дальше. На форуме ув. поручика Бруммеля публиковалась карта с указанием глубин в этом районе: 300 м получается. На такой глубине торпеды просто раздавит. Значение давления рассчитаете самостоятельно, если забыли - это есть в школьных билетах по физике, так что найдете Яндексом. А потом попробуйте доказать, что корпус торпеды выдержит это давление, а если и выдержит, то все ее механизмы будут работать штатно. Я не осмелюсь такого утверждать. С уважением - ЗЫ На упомянутом форуме выдвинули интересную версию коллективной галлюцинации в результате сильного стресса . Т.е. не было никаких взрывов, а значит и объяснять нечего.
denis: Ну да а кое кто уже договорился что вообще атаки небыло так можно договориться до чего угодно.
Cyr: Б.Г.Мот пишет: На упомянутом форуме выдвинули интересную версию коллективной галлюцинации в результате сильного стресса . Для справки. Почитайте немецкое описание гибели монитора "Террор", как это видели люди его потопившими, и как это было на самом деле.
маркушка: это сейчас зачем - есть основания, нету ?? наверное только ленивый не знает - что немцы атаку ДАЖЕ не заметили. Но ОСНОВАНИЯ считать атаку УСПЕШНОЙ у Лунина и Совинформбюро были да ещё какие! И потом у СОВЕТСКОЙ историографии тоже ОСНОВАНИЯ были. Какие - отдельный вопрос.
kortex72: Видимо тема вечная... Голосовал за п.1. Опять-таки если 09-1943 бриты отработали Tirpitz, при этом даже сами не зная, как сильно... тут все четко. И все основания. маркушка пишет: Но ОСНОВАНИЯ считать атаку УСПЕШНОЙ у Лунина и Совинформбюро были да ещё какие! Фигня какая-то.
маркушка: ты подумай(хотя чё тут думать!), а не смейся у лунина - основание - не зря хлеб ем(тем более взрывы слышал и потом ничего не видел), и такую вражину ущипнул у совинфбюро - основание - смотрите как воюем, все так воюйте, не всё так плохо.
kortex72: маркушка По ходу путаешь основания с глюками. Не в обиду.
маркушка: это мы СЕЙЧАС знаем что это "глюки" (самоубеждение, самоуспокоение) а тогда это были какие-никакие основания
Scif: маркушка пишет: это были какие-никакие основания Выпуск 4 торпед в скоростную цель на приличной дистанции - основание ?? Пропаганда чистой воды.
маркушка: но у совинфорбюро то в НАТУРЕ были ОСНОВАНИЯ её публиковать ? вот про что разговор ! у лунина были основания считать(надеяться, а боевой обстановке это иногда одно и тоже) - взрывы он какие то слышал - что он хоть одной но попал ? были. И хотелось самому очень в это верить. разговор по моему какой то непонимающий. Я сам конечно буквоед, но таких как здесь встречать не приходилось. Не вышло бы как в басне "слона то я и не приметил" за всякой этой казуистикой и придиркам не только к словам, но и к смыслу целых фраз.
Scif: маркушка пишет: Не вышло бы как в басне "слона то я и не приметил" за всякой этой казуистикой и придиркам не только к словам, но и к смыслу целых фраз. Все много проще - есть 1. Пропаганда 2. реальное состояние дел. так вот, согласно п.1. совершенно без разницы, попал или нет, и даже не важно стрел ли вообще или нет. однако согласно п.2 - не попал. хотя и на конвой вышел, и отстрелялся , и главное сумел потом всплыть - но это уже расписано выше. СОВИНФОРМБЮРО же такой же голос пропаганды. как и д-р Г. пропаганду же сторон обсуждать ИМХо лучше в курилке.
murzik: маркушка пишет: но у совинфорбюро то в НАТУРЕ были ОСНОВАНИЯ её публиковать ? вот про что разговор ! у лунина были основания считать(надеяться, а боевой обстановке это иногда одно и тоже) - взрывы он какие то слышал - что он хоть одной но попал ? были. И хотелось самому очень в это верить. Был такой во 2 М.В. итальянский подводник, который однажды под горячую руку "утопил" у берегов Бразилии в 1942 году американский линкор. Об этом громогласно сообщило Римское радио и т.п, вплоть до самого Муссолини. Герою это понравилось, и он позже у берегов Африки "утопил" и ещё один американский линкор. Было награждение высшей наградой - Золотой Медалью. Выбился в командующие флотилией лодок. Даже немцы (держа видимо фигу в кармане, но чего не сделаешь для пропаганды ) отжалели железный крестик. Ну, разумеется, при всех могучих подвигах героя - ни один корабель не пострадал... В первом случае торпеды были выпущены в ту сторону горизонта, где проходил КРЛ "Милуоки" (будущий "Мурманск"). В документации крейсера и ЭМЭМ из его охранения атака не отмечена. Почему итальянцы до сих пор не обвинили американцев в подделке и подлоге - непонятно (нет у них Пикуля?). Во втором случае - стрельба велась в направлении на аглицкий корвет. И на нем видимо тоже "адмирал распорядился документы подделать?"... Так что, кто там на что надеялся, какое Дезинформбюро про что врало - примеров без числа.
Alexey RA: murzik пишет: Был такой во 2 М.В. итальянский подводник, который однажды под горячую руку "утопил" у берегов Бразилии в 1942 году американский линкор. Знаменитая личность... капитан-лейтенант Энцо Гросси на ПЛ "Барбариго", утопивший в чернилах ЛК "Мэриленд" (100 миль западнее острова Фернандо-Норунка)....
маркушка: по итальянцу я не знаю, а насчёт Лунина и других - они не врали а воевали и ошибались и в войне и в докладах о победах. а намеренные приписки совинформбюро и без них сообщало а как иначе. или вы за правду матку для народа в той конкретной обстановке и вообще везде в условиях борьбы на выживание ?? типа - вчера клмандир л... или полное имя, стрелял по врагу, промазал, причём не в первый раз, мешал рыболовству и т.д
Scif: маркушка пишет: они не врали а воевали итальянцы, вообще-то , то же самое делали. и немцы. и англичане. и американцы. и японцы. и голландцы. и поляки. и у всех местное дезинформбюро в разныхлицах пририсовывало счета . При чем тут война и пропаганда ?
Cyr: Ну и итальянец ошибался. А уж как японцы ошибались, особенно когда дело до смертников дошло. Ну не мог кайтэн или камикадзэ поразить ничего окромя линкора или авианосца. Естественно утопив его. Человек как-никак жизнь за страну и императора отдал. Не стоит порочить его светлую память выясняя, что не линкор это был, а танкер, и не тонул он, а наблюдал как этот кайтэн-камикадзе никуда не попал.
Cyr: Scif пишет: у всех местное дезинформбюро в разныхлицах пририсовывало счета А можно пример английской дезинформбюро, желательно итальянского калибра.
murzik: Ну, про потопление ЛК, это конечно эксклюзив. Хотя ЕМНИП, американцы кого-то из "Конгов" у Филиппин в конце 1941 года авиацией "топили". Но вот про то, что тов. Уинни Че нагло и систематически в своих обращениях к нации в 1940-41 гг завышал количество потопленных немецких ПЛ - об этом писали черным по белому...
Alexey RA: murzik пишет: Хотя ЕМНИП, американцы кого-то из "Конгов" у Филиппин в конце 1941 года авиацией "топили". Кого-то... "Харуну" они "утопили". История-то известная - как-никак первый американский камикадзе Колин Келли (награждён КзВЗ)... На самом деле: "С этой точки зрения характерна знаменитая история героического капитана ВВС Колина Келли. Читатель найдет немало интересного в описании гибели этого пилота, сбитого Сабуро Сакаи 10 декабря 1941 года. Но история, которую рассказывали американские газеты, лжива от начала до конца. Дескать, капитан Келли атаковал и потопил линкор «Харуна», он продирался сквозь орды японских истребителей, а потом спикировал на японский линкор, за что и получил Медаль почета конгресса. Она родилась из совершенно неточных боевых донесений и страстного желания американцев в черные дни начала войны вскоре после Пирл-Харбора заполучить своего «героя». В это время линкор «Харуна» находился на другой стороне Южно-Китайского моря и поддерживал высадку японских войск в Малайе. В районе Филиппин вообще не было ни одного японского линкора. Согласно отчетам Сакаи и других японских летчиков, Келли атаковал легкий крейсер типа «Нагара» [у Сулиги - "Асигара"], но попаданий не добился. Келли благополучно выполнил атаку и улетел назад, не замеченный японскими истребителями. Никакой корабль он не таранил, а сбросил свои бомбы с высоты 22000 футов. Чуть позднее Сабуро Сакаи сбил его бомбардировщик в районе авиабазы Кларк. Келли был награжден, но не Медалью почета конгресса, а Крестом за выдающиеся заслуги. Ирония судьбы заключается в том, что этот молодой офицер действительно совершил подвиг, которым следует гордиться, но не тот, что ему приписывают. Келли и его второй пилот оставались в кабине горящего бомбардировщика до конца, чтобы дать возможность выпрыгнуть с парашютами остальным членам экипажа. Он пожертвовал жизнью, чтобы спасти других." (предисловие к "Самураю!") Самое интересное, что через 10 дней "Асигару" атаковали 5 "Каталин" и командир одной из них опять доложил о потоплении "Харуны"... О как!
маркушка: вот и я про то же чего сейчас говорить уж говорено переговорено а всем нынешним знатокам - поставьте себя на минутку на место Лунина (да на место всех фигур войны - от рядовых до правителей) это СЕЙЧАС мы ВСЁ знаем и оцениваем но тогда просто не об этом люди думали а о другом
Scif: маркушка к теме то это как относится? Cyr пишет: английской дезинформбюро, желательно итальянского калибра проведенные переговоры с француским правительтсвом позволили мирно решить проблему француского флота. вроде в "битве за средиземное море" такие фразы были ..
Barrett: murzik пишет: Но вот про то, что тов. Уинни Че нагло и систематически в своих обращениях к нации в 1940-41 гг завышал количество потопленных немецких ПЛ Не могу сейчас залезть в книгу Бешанова "Ленинградская оборона", но навскидку оттуда по памяти - по прошествии нескольких месяцев войны Совинформбюро заявило о потоплении на Балтике немецкого легкого крейсера, а также энного количества эсминцем, малых кораблей и подводных лодок. Хотя, конечно, Бешанов не самый достоверный источник.
Kieler: Barrett пишет: по прошествии нескольких месяцев войны Совинформбюро заявило о потоплении на Балтике немецкого легкого крейсера, а также энного количества эсминцем, малых кораблей и подводных лодок. Хотя, конечно, Бешанов не самый достоверный источник Да что там сводки военной поры... Открываем книжку "Дважды Краснознаменный Балтийский флот" издания 1989 года и читаем: "В числе уничтоженных разнородными силами Балтийского флота были 2 линейных корабля, броненосец береговой обороны, 3 крейсера, 16 эскадренных миноносцев, 18 сторожевых кораблей, 16 подводных лодок, 59 тральщиков, 41 десантно-артиллерийское судно". Всего 581 боевой и вспомогательный корабль... А Вы говорите: Бешанов...
NMD: Kieler пишет: Да что там сводки военной поры... Открываем книжку "Дважды Краснознаменный Балтийский флот" Да что там книжка "ДКБФ"... ЕМНИП в Джейне за 1942г. "Эмден" реально числится "потопленным на Балтике Красным флотом"...
маркушка: тральщик м25 в 41 на минах погиб в рижском заливе в советском сборнике по вмф в войне ну и что ? теперь то чего во лжи уличать ? ах какие мы вумные ? время было такое а обстоятельства войны всегда этого требуют. и без докладов все информбюро чего бы нибудь придумало, что б мы сейчас очередную дезу развенчали и злорадно посмеивались по моему глупо
vvy: На мой взгляд нет никакого смысла обсуждать открытые публикации военной поры. Тут все ясно. Речь о другом - почему, скажем, Маринеско, торпедировав "Штойбена", доложил о потоплении "Эмдена"? Ответ очевиден - за крейсер больше платили. Или - каким образом К-21, не имея на своем счету ни одной победы, становится гвардейской? Получалось, что кто круче соврет - тот и герой При этом действительно заслуженные подводники (тот же Маркушев) оставались в тени и о них до сих пор мало кто знает. Зато "мастера приписок" у всех на слуху. За них иные прочие горой поднимаются. Как же, героя обижают!..
Cyr: Kieler пишет: 2 линейных корабля, броненосец береговой обороны, 3 крейсера, 16 эскадренных миноносцев, 18 сторожевых кораблей, 16 подводных лодок, 59 тральщиков, 41 десантно-артиллерийское судно". Всего 581 боевой и вспомогательный корабль... Мне всегда было интересно, как они эти данные получили. 2 ЛК это "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн". БРБО - "Ильмаринен". С крейсерами уже не могу. Видимо недостроенный "Зейдлиц", "Гельдерланд" и "Орион". Дальше военная тайна
Scif: маркушка пишет: обстоятельства войны всегда этого требуют. в книжке издания 1989 года ????????? vvy пишет: почему, скажем, Маринеско, торпедировав "Штойбена", доложил о потоплении "Эмдена"? Ответ очевиден - за крейсер больше платили. Вариант "во время шторма попутал" не рассматривается ? vvy пишет: Или - каким образом К-21, не имея на своем счету ни одной победы, становится гвардейской? Ни одной подтвержденной после войны по результатам раследования.
Alexey RA: Cyr пишет: Мне всегда было интересно, как они эти данные получили. 2 ЛК это "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн". БРБО - "Ильмаринен". С крейсерами уже не могу. Видимо недостроенный "Зейдлиц", "Гельдерланд" и "Орион". Дальше военная тайна "А-агласите, пжалста, весь список": ЛК: Schleswig-Holstein - 21.03.45. Schlesien - 04.05.45. БРБО: Ilmarinen - 13.09.41. КР: Seydlitz. УС Hector (он же ВСКР Orion) - 04.05.45. Niobe - 16.07.44. ЭМ и М: некий ММ "тип Jaguar" - 06.07.41. Z26 - 23.03.42. Т31 - 13.06.44. Z39 - 23.06.44. Т22 - 18.08.44. Т30 - 18.08.44. Т32 - 18.08.44. Т18 - 17.09.44. Т34 - 20.11.44. Z35 - 12.12.44. Z36 - 12.12.44. Т10 - 18.12.44. Т3 - 14.03.45. Т5 - 14.03.45. Z28 - 06.04.45. Т26 - 04.05.45. Т155 - 04.05.45. Это всё из крупняка, на что мы претендовали аж 50 последних лет...
Kieler: Alexey RA пишет: Это всё из крупняка, на что мы претендовали аж 50 последних лет... Ну это ж большей частью липа развесистая... Не говоря уж о фокусах классификации, к гибели многих этих кораблей ВМФ СССР не имеет никакого отношения...
Alexey RA: Kieler пишет: Ну это ж большей частью липа развесистая... Не говоря уж о фокусах классификации, к гибели многих этих кораблей ВМФ СССР не имеет никакого отношения... А я и не спорю... просто уважаемый Cyr удивлялся 16 ЭМ - "...но, чёрт возьми, Холмс, как?!" - вот я и привёл официальный список побед (из 16 единиц реально там за нами, ЕМНИП, 6 или 7 ММ).
Cyr: Наконец сбылась моя мечта и я узрел ИСТИНУ.
Cyr: Scif пишет: Ни одной подтвержденной после войны по результатам раследования. Расследования надо во время войны проводить. Англичане, вот, озадачились этой проблемой. В результате их сведния о потопленных немецких ПЛ принципиально не отличались от реальных.
denis: Cyr пишет: Наконец сбылась моя мечта и я узрел ИСТИНУ Стали равны Богу? Или первым после него? Cyr пишет: Англичане, вот, озадачились этой проблемой Как умный человек Вы должны понимать что сведения о потопленных немецких субмаринах расследовались в глубоком английском тылу ( Атлантика) Как Вы себе представляете расследование действий нашего флота (преимущественно лодок) в глубоком немецком тылу? (Балтика)
murzik: Cyr пишет: Расследования надо во время войны проводить. Англичане, вот, озадачились этой проблемой. В результате их сведния о потопленных немецких ПЛ принципиально не отличались от реальных. Ну всё же более точно англичане таки ИССЛЕДОВАЛИ результаты боевой деятельности своего флота после войны, получив и документы и пленных штабистов и т.д. уже в конце 40-х годов и далее, вплоть до настоящего времени. А вот по советскому флоту действительно имело место РАССЛЕДОВАНИЕ, науськанное тов. Жюковым, сразу после смещения Кузнецова. Но завершить его и прийти к логическому выводу о полной бесполезности ВМФ в В.О.В. и вообще ненужности оного (чего собсс-но Жуков и добивался), по счастью не успели. Ибо уже самого Жукова по одному месту пнул тов. Хрущев. Так, что после этого, сама тема реальной оценки результивности (и, не дай Б-г, её уменьшения ) была предана при тов. Горшкове полной анафеме и запрету на десятилетия. Отсюда и тот вал "очернительства", когда стало наконец возможным сравнивать и писать более-менее объективно. Эффект "сжатой пружины"...
маркушка: полностью согласен кроме одного - руки прочь от жукова!(шутка)
denis: маркушка пишет: руки прочь от жукова Дело не в наезде на Жукова а в непонимании того что инициатива по сокращению как флота, так и армии принадлежала именно Хрущеву.
маркушка: я прекрасно понял а жуков просто моя фамилия
murzik: маркушка пишет: я прекрасно понял а жуков просто моя фамилия У меня тоже фамилия -как у одного известного маршала времен Войны - так что квиты denis пишет: Дело не в наезде на Жукова а в непонимании того что инициатива по сокращению как флота, так и армии принадлежала именно Хрущеву. Но вот стремление сократить флот до "0" - это уже именно Жуков. А Хрущев кстати к флотским ракетоносцам пылал весьма "отцовской" любовью. Что Челомей и Горшков и использовали...
полная версия страницы