Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Атака К-21. Только да и нет. » Ответить

Vote: Атака К-21. Только да и нет.

Rr+: Только вариант и никакого базара.

Ответов - 393, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

murzik: Не, ну давайте чуваки проголосуем ищо за победу русского флота при Цусиме. "Солнце, воздух,... - укрепляют организм" - занятие для озабочееных подростков

Kieler: murzik Пять баллов! Категорически присоединяюсь...

Sha-Yulin: murzik Отлично, так их. Хоть бы в альтернативной истории вопрос задал.


Андрей Рожков: Успешной атака была бы только в одном случае – «Тирпиц» затонул.

Scif: Андрей Рожков почему ? вариант "поврежден" - тоже вполне оправдывает атаку. Утопить Тирпиц даже с 4 торпед - по моему нереально. Проголосовал "Нет достаточных оснований считать атаку безуспешной." - потому как Лунин - 1. в атаку вышел - это не оспаривается 2. после атаки отчитался о обнаружении соединения. Соответственно, атаку провел , результаты прямые -ноль (то есть никого не утопил , а данные о повреждениях не подтверждаются) , результаты косвенные - обнаружение соединения - есть. Как там в известном мульте ? "не то чтобы совсем не попал, но не попал в шарик."

Андрей Рожков: Scif пишет: после атаки отчитался о обнаружении соединения. Вот это, да - удача.

Scif: Андрей Рожков конечно удача - это у немцев помнится мне при обнаружении конвоя надо было сначала отчитаться о обнаружении, а у нас ? Опять же - если у немцев известны почти все места, где их притопили , хотя бы сроки и координаты, то у нас ? Я не видел пока что справочника, он нтерестно вообще есть?

kortex72: "...считать атаку..." - "а был ли мальчик?"???? Насчет обнаружения - это здорово!!! Best r.

Pr.Eugen: Scif пишет: конечно удача - это у немцев помнится мне при обнаружении конвоя надо было сначала отчитаться о обнаружении, а у нас ? Ага,всплыл в виду эскадры отчитался....

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Ага,всплыл в виду эскадры отчитался.... Самое главное, наши знают где противник. А сколько раз во время холодной войны всплытие нашей подлодки меняло карты условного противника?

valery: В училище перед нами выступал Лунин в 1960 году. Из выступления в памяти четко сохранилось, что результат атаки ему неизвестен. Он описал как попал в середину немецкого ордера и пытался атаковать, однако что происходило наверху после торпедного залпа не знал. Полагаю, что в дальнейшем картина атаки становилась все правдивее и правдивее. Историки тоже хотят кушать.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А сколько раз во время холодной войны всплытие нашей подлодки меняло карты условного противника? А сколько за это было снято командиров? Всё сделано правильно:попытка атаки при невозможности сообщить на базу,далеее рапорт по возможности...

Ольга: ЕМНИП, то Адольф Алоизович в конце войны своим орлам Железные кресты раздавал за обычные атаки конвоев, пусть и безуспешные. Поэтому, даже если Лунин и не попал, то все равно, данное деяние можно считать героическим.

Kieler: Ольга пишет: ЕМНИП, то Адольф Алоизович в конце войны своим орлам Железные кресты раздавал за обычные атаки конвоев, пусть и безуспешные. Угу. Какие силы и средства ПЛО противостояли "орлам папаши Карла" в конце войны и какими располагали немцы в 1942... Ольга пишет: данное деяние можно считать героическим. Определение термина "героизм"?

NMD: Kieler пишет: Какие силы и средства ПЛО противостояли "орлам папаши Карла" в конце войны и какими располагали немцы в 1942... В 42-м у немцев было лучше (сравнительно), чем у союзников в 45-м. Чисто немецкая рациональность -- соединить учебные базы ПЛ и ПЛО на одном полигоне...

Cyr: NMD пишет: В 42-м у немцев было лучше (сравнительно), чем у союзников в 45-м. На мой взгляд слишком смелое заявление. В 1942 г. на Севере надводные корабли противника потопили только одеу нашу ПЛ - К-23. Британские лодки так вообще от немеких НК потерь в этом году не имели. Так что ничего особенного немецкая ПЛО конвоев в 1942 г. не представляла. В 1945 г. смертность немецких ПЛ была весьма велика, в т.ч. и при атаках конвоев. Ольга пишет: Адольф Алоизович в конце войны своим орлам Железные кресты раздавал за обычные атаки конвоев, пусть и безуспешные. За БЕЗУСПЕШНЫЕ не давал, другое дело, что множество успехов после войны не подтвердилось. Времена, клгда можно было спросить у экипажа или прочитать на борту судна его название, давно кончились.

Kieler: NMD пишет: В 42-м у немцев было лучше (сравнительно), чем у союзников в 45-м. Радары на самолетах, группы Хантер-Киллер с авианосцами, тысячи корветов-фрегатов-охотников, хеджехоги и т.д. - все это у немцев в 1942? Плюс, ИМХО, учебная база ПЛО - это, конечно, гут, но практика в группе Джонни Уокера - тоже ничего...

Scif: Cyr пишет: В 1942 г. на Севере надводные корабли противника потопили только одеу нашу ПЛ - К-23. А всего за 1942-й год на Севере сколько наших лодок погибло ? А результатов их за тот же 1942-й ...

Kieler: Scif пишет: А всего за 1942-й год на Севере сколько наших лодок погибло ? А результатов их за тот же 1942-й ... Погибло 9 ПЛ. Результативность: 18 кораблей и судов противника. И что? В чем вопрос?..

Пятигорчанин: Луше всех в Баренцевом море порезвились немцы и британцы!!! Однозначно!!!

Capitan: Одно то, что группировка Тирпица после атаки Лунина смылась восвояси и местоположение ее стало известно позволяет считать атаку успешной. И даже выход в атаку в тех условиях в которых оказалась К-21, можно считать успехом. Посмотреть бы на Вас балбесов, если бы Вы были на месте командира лодки. Даже простой выход в боевой поход героизм, и у немцев, и у русских, и у всех остальных. А вот личто Сугу, ты напрягись и вспомни, кто в 1942 году заказывал музыку, немцы или русские? Соотношение сил на море? Горстка наших семерок и несколько ПЛ, против крупнейших морских группи ровок немцев. Вот тебе и ответ.

vit: Проголосовал за первый пункт - с точки зрения удачи именно атаки (потопление или повреждения корабля), остальное срыв внезапности и т.д. ,на мой взгляд, немного другое

Kieler: Capitan пишет: Соотношение сил на море? Горстка наших семерок и несколько ПЛ, против крупнейших морских группи ровок немцев. Помнится, там еще пара-тройка дебаркадеров была... Флотом Метрополии назывались...

Alexey RA: Kieler пишет: Помнится, там еще пара-тройка дебаркадеров была... Флотом Метрополии назывались... Плюс "наследники Родмана" из USN - всякие там "большие горшки" - "НорКи" и "СоДаки" - по 6 месяцев в Атлантике тренировались перед ТО... а некоторые вообще на Скапа-Флоу базировались (TF22 обр.1943)...

Renown: Capitan пишет: И даже выход в атаку в тех условиях в которых оказалась К-21, можно считать успехом. Простите, а вчем же тогда заключается РАБОТА командира ПЛ? Жрать водку на базе и флиртовать с санитарками? Или смело пускать торпеды в учебные мишени? Или все-таки выходить в море и топить ТР и НК врага? Capitan пишет: А вот личто Сугу, ты напрягись и вспомни, кто в 1942 году заказывал музыку, немцы или русские? Соотношение сил на море? Честно? Англичане и американцы. А они вообще-то наши союзники на тот момент. Capitan пишет: Одно то, что группировка Тирпица после атаки Лунина смылась восвояси и местоположение ее стало известно позволяет считать атаку успешной. После перехваченной радиограммы Лунина и радиограммы "Айшейкен". которая так же попыталась выйти в торпедную атаку.

Scif: Kieler пишет: Погибло 9 ПЛ. Результативность: 18 кораблей и судов противника. И что? В чем вопрос?.. В тоннаже .. в том числе и погибших ПЛ. vit пишет: Горстка наших семерок и несколько ПЛ, против крупнейших морских группировок немцев. нормальная такая горстка на северном флоте - 3. Состав, организация и состояние Северного флота к началу войны копия 5+3 наших против 5 немецких - вполне себе соотношение. Плюс лидер Баку, плюс союзники. Как и несколько ПЛ. Впрочем, идея интересная- сравнивать ВЕСЬ немецкий флот и Северный флот.

tramp: А большие лоханки сравнивать не будем?

Scif: tramp неа :)))) даже все втроем супротив самой большой.

Alexey RA: Scif пишет: нормальная такая горстка на северном флоте - 3. Состав, организация и состояние Северного флота к началу войны копия 5+3 наших против 5 немецких - вполне себе соотношение. Плюс лидер Баку, плюс союзники. Как и несколько ПЛ. Впрочем, идея интересная- сравнивать ВЕСЬ немецкий флот и Северный флот. Вообще-то, по ссылке дан состав на 1939 - перед СФВ. Перед ВОВ состав СФ дан в другом разделе К тому же, к данным по составу СФ надо относиться с осторожностью, ибо с тамошними условиями базирования "наличествует" не значит "боеготов" - более трети наличествовавших ЭМ формально числились в составе флота, но фактически находились в ремонте. Если взять ситуацию на 22.06.1941, то из 5 ЭМ 7-го проекта боеготовыми были только "Гремящий", "Громкий" и "Стремительный", а "Грозный" и "Сокрушительный" стояли на гарантийном ремонте на 402 заводе. Из 3-х "Новиков" один - "Карл Либкнехт" - находился вообще в капремонте, числясь при этом в составе ОХР Беломорской ВМБ (до боли знакомая картина для РККА/РККФ - формально в составе флота 3 старых ЭМ, и лишь при внимательном рассмотрении видно, что один из них даже от стенки отойти не может - сразу вспоминаются незабвенные 22000 танков).

Scif: Alexey RA пишет: Если взять ситуацию на 22.06.1941, то из 5 ЭМ 7-го проекта боеготовыми были только "Гремящий", "Громкий" и "Стремительный", а "Грозный" и "Сокрушительный" стояли на гарантийном ремонте на 402 заводе. Из 3-х "Новиков" один - "Карл Либкнехт" - находился вообще в капремонте, числясь при этом в составе ОХР Беломорской ВМБ даже при таком раскладе- 5 наших на 5 немцев. с численностью все хорошо :((( с подготовкой плохо. Но эт вроде по чуть чуть в соседней ветке рассматривают.

murzik: Capitan пишет: Одно то, что группировка Тирпица после атаки Лунина смылась восвояси и местоположение ее стало известно позволяет считать атаку успешной Одно то, что группировка Тирпица после атаки Лунина продолжала уверенно двигаться к конвою позволяет предложить некоторым балбесам почитать доступные книжки по истории данного эпизода

Scif: murzik пишет: доступные книжки по истории данного эпизода Пикуля? больше доступного в магазинах почти нету.

Pr.Eugen: Scif пишет: икуля? больше доступного в магазинах почти нету. Есть ещё такое. Сергеев К.М. Лунин атакует "Тирпиц".М.:Эксмо-Яуза.2005.Серия "Флот России". Название конечно того... ,но книга ничего:боевая служба К-21 в ВОВ.

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Сергеев К.М. Лунин атакует "Тирпиц".М.:Эксмо-Яуза.2005.Серия "Флот России". Название конечно того... ,но книга ничего:боевая служба К-21 в ВОВ. Лежит на Милитере: Сергеев К. М. Лунин атакует «Тирпиц»! — СПб.: ГУП СПМБМ «Малахит», 1999. Я, помнится, из этой книги брал информацию по надёжности (точнее, ненадёжности) минно-сбрасывающего устройства ПЛ XIV серии. Scif пишет: даже при таком раскладе- 5 наших на 5 немцев. с численностью все хорошо :((( с подготовкой плохо. Насчёт подготовки я не спорю, но и по численности не всё хорошо - например, в случае с СКР "Пассат" 13.07.41 ком.СФ считал, что "Новик" всё же не может заменить "семёрку" в бою с "Редерами": "В 3.35 начальник штаба СФ приказал командиру ОДНМ перевести эсминцы "Громкий", "Гремящий" и "Стремительный" из готовности № 2 в готовность № 1. В 4.50 им было приказано выйти в мope и уничтожить три эсминца противника. В 5.15 начальник штаба СФ приказал начальнику штаба ОДНМ немедленно приготовить к походу эсминцы "Куйбышев" и "Урицкий".В 6.06 они снялись с якоря и пошли на присоединение к первым трем эсминцам, выходившим из Кольского залива. На Кильдинском плесе все пять эсминцев соединились и прошли в поиске противника от устья Кольского залива на норд около 85 миль. (...) Когда наши самолеты донесли об определении типа пяти немецких эсминцев "Редер", которые были сильнее наших эсминцев, Командующий Северным флотом в 10.11 приказал по радио нашим эсминцам немедленно возвратиться в базу." Scif пишет: Но эт вроде по чуть чуть в соседней ветке рассматривают. Согласен. Засим offtop off...

Barrett: Pr.Eugen пишет: но книга ничего Ничего. Одни вот эти цитаты чего стоят: Шестой боевой поход: …Командующий Северным флотом подробно разобрал на служебном совещании материалы похода «К-21», заслушал доклад командира лодки и принял решение — засчитать подводной лодке как замечательный боевой успех торпедный удар по «Тирпицу». Засчитано также потопление вражеского эсминца, принявшего на себя часть торпед, выпущенных «К-21». На рубке появилась цифра «6»… А вот из девятого боевого похода: ...Лодка ушла на ремонт в Росту. Позднее стало известно, что командование засчитало лодке боевой успех — потопление эсминца типа «Карл Галстер». На рубке лодки появилась цифра «15». ... Вот так вот росли на рубках цифры боевых побед. А чего там после «Тирпица», жалеть что ли Галстеров всяких. А в концовке автор уделяет почти целую главу творчеству А.В. Платонова. Вот немного оттуда: … А. В. Платонов настолько сомневается в успешности торпедных атак наших лодок, что никак не хочет их подтвердить в своей книге….. У него нет никаких сомнений только в тех случаях, когда «противоборствующая сторона» в лучших рыцарских традициях соизволит подтвердить потопление или повреждение своего корабля. И он, видимо, до сих пор ожидает этих подтверждений, отказывая нашим подводникам в признании их боевых заслуг. В свое оправдание А. В. Платонов пишет: «В силу противоречивости и недостаточности достоверной информации по целому ряду описываемых событий нельзя расценивать все предлагаемые выводы и версии событий как истины в последней инстанции, все они требуют критического подхода и дальнейшего исследования». Интересное дело! «Все предлагаемые выводы и версии... требуют критического подхода и дальнейшего исследования». Так чего же ты выходишь на свет Божий с такими «версиями» без должного «критического подхода» и кто будет выполнять за тебя «дальнейшие исследования»? Сиди и работай! Так нет, надо издаваться. … … Такие книги — это откровенная дискредитация флота, огульное охаивание его боевого прошлого под прикрытием якобы «объективности». Что это за корабли, что за экипажи, боевая деятельность которых не поддается никакой оценке? За что личный состав получает ордена, гвардейские и геройские звания? Что вообще делает личный состав на корабле? Зачем вообще нужны корабли, зачем нужен флот? … Мне остается только добавить, что мною изучена та часть книги А. В. Платонова, где описывается боевая деятельность ПЛ Северного флота, и вся критика относится именно к этому разделу. Что поделаешь, я плавал во время войны только на «К-21». Могу сказать, что эта книга находится в опасной близости к упомянутой выше «литература».Соответственно под угрозой и авторитет, и репутация автора. … Очевидно, у Сергеева никаких сомнений в успехах К-21, и в частности, с потоплением эсминцев типа «Карл Галстер» не возникло, поэтому и не возникло сомнений в собственной необходимости издаваться. Хотя книга выпущена в 1999 г. и не имелось никаких проблем, чтобы ознакомиться со статистикой боевых потерь немецких эсминцев, а потом уж издаваться.

Rr+: В сумме все допущенные просчеты и погрешности не могли не привести к отрицательному результату – торпеды «К-21» должны были затонуть, пройдя предельную дистанцию, без пересечения курса цели. Те взрывы, которые слышали на лодке в 18.04, по-видимому, стали результатом срабатывания ударников торпед при ударе о каменистое дно после прохождения предельной дистанции, а около 18.30 – взрывами глубинных бомб германских эсминцев, сброшенных на обнаруженную перед атакой британскую субмарину «Аншейкн». Исходя из направления и скорости движения германской эскадры, можно утверждать, что взрывы торпед на дне не могли быть зафиксированы на немецких кораблях ни визуальным, ни гидроакустическим наблюдением. Поэтому информация об атаке «К-21» была получена противником только вечером тех же суток после пеленгования места передачи немецкой радиоразведкой. Хотя книга с этой статьей вышла в этом году, не имелось никаких проблем, чтобы выучить закон Архимеда, а «исходя из направления и скорости движения германской эскадры» вычислить, что «те взрывы, которые слышали на лодке в 18.04» могли произойти максимум в 22 каб. от линкора и никак не могли быть не «зафиксированы на немецких кораблях ... гидроакустическим наблюдением. »

Б.Г.Мот: Зарекался уже затрагивать эту тему, однако "да или нет" рискует опять породить бесконечную дискуссию м пересечься с соседней веткой. Ув. М.Э.Морозов пишет об атаке с точки зрения ученого. То, что зафиксировано документами, и есть факт, каким бы неправдоподобным он не казался. Так что упомянутый разбор вполне корректен, равно как и допущения. В случае с торпедами применим скорее не закон Архимеда, а особенности национального торпедостроения . Советские торпеды 53-38, если мне не изменяет склероз, по прохождении максимальной дистанции тонули, всплывали только практические торпеды (знатоки, поправьте меня, пожалуйста, если я неправ). Другое дело, могло ли хватить энергии удара медленно тонущей торпеды, скажем, о каменистое дно ? В соседней ветке ув. Nomat высказал более интересное предположение об ударе о каменистое дно вследствие неисправности гидростата. Поскольку взрывов, идентифицированных на лодке как взрывы торпед было два, необходимо оценить вероятность такой неисправности у двух торпед одновременно. Желающие могут освежить знание теории вероятности и сделать такую оценку. Однако, как справедливо указывал ув. Nomat, здесь нужно знать характеристики дна в р-не инцидента. Никто этих данных так и не сообщил. Интереснее другой вопрос. Разбор атаки М.Морозовым базируется на концепции Клода Юана. С одной стороны, Юан пользовался внушающими полное доверие документами, с другой стороны, как и всякий смертный, он мог чего-то не доглядеть или неверно интерпретировать. Однако вряд ли кто-то повторил его исследование - введены документы в оборот - и ладно, а проверять - дорого, долго и накладно. Легко сказать - пожалте в Хертфорд, если жаждущий знаний - не профессиональный историк или не крупный бизнесмен, способный оплатить свою прихоть. Если бы кто-нибудь, достаточно компетентный, поработал с этими документами, снял копии и, предъявив уважаемому сообществу, сказал - ребята, все это полная ерунда, Лунин действительно ошибся на 30 град. в определении курса цели и придумал лишний поворот эскадры - это сразу положило бы конец всем словесным спекуляциям, во всяком случае, среди взрослых людей. Или (что маловероятно) наоборот: ребята, а Юан-то проглядел, вот это, на самом деле, было так-то и так-то ... и т.д., и.т.д. Меня больше удивляет, почему так и не появилась версия, с которой согласуются все широко известные факты. Ну, например, такая. Одна торпеда взорвалась в кильватерной струе ((С) ув. Serg), скажем, "Тирпица", другая - одного из миноносцев. Довольно далеко, чтобы нанести серьезные повреждения линкору (почти (C) ув. Nomat'а, рассматривавшего взрыв в параване), но довольно близко, чтобы "контузить" миноносец. Оба взрыва не были восприняты как торпедная атака, а, скажем, как взрывы дрейфующих мин. Пока осмотрелись, пока установили отсутствие серьезных повреждений, прошло полчаса до "протяжных взрывов" - совершили профилактическое бомбометание и пошли дальше. Все, кроме "контуженного" миноносца, который почапал в базу и встал в ремонт на следующий день или чуть позже (к сожалению, нет под рукой Коопа и Шмольке, чтобы подобрать кандидата на эту роль, и "традиций" постановки в ремонт в Кригсмарине я не знаю ). Вот чем можно объяснить, что через час советский разведчик "ДБ-3Ф" донес об одиннадцати неопознанных кораблях (ув. Nomat считает, что на пару единиц вполне могли ошибиться; уважая его мнение, все-таки замечу, что время военное, за ошибку экипаж могли реально взгреть, над эскадрой они находились 8 минут и сделали два захода на цель). А снижение скорости до 10 уз., если оно и было, можно объяснить тем, что к этому времени обнаружились последствия контузии "Тирпица". Убедившись, что они не влияют на боеспособность эскадры или сделав экстренный ремонт, эскадра двинулась дальше. В 19.00 была якобы обнаружена ПЛ (ЕМНИП не "Аншейкн", ее позиция не там), сыграли тревогу (ложную), потом эскадру обнаружила британская ПЛ (кстати, по Бруму это "Трайдент", его книга - единственная из общедоступных, где донесение, подписанное именно так, процитировано полностью) и т.д. вплоть до возвращения эскадры в Альтен-фьорд. Вот так красиво все укладывается, правда, если и есть доказательства, то косвенные да и те хлипкие. Зато все довольны (и не то, чтобы попал, но и не то, чтобы совсем не попал, и "Тирпиц" цел, и миноносца никто не топил, и "разведка доложила точно", в общем, "все приседали" (С) ) и голосование в принципе исключено.

Charlie's aunt : Слишком много слов... Оно, форум, конечно... Однако... Надо было изначально определиться с количеством вопросов и их корректностью: требуете конкретики (да - нет) на 3 довольно размытых вопроса. Что считать успехом? Факт обнаружения противника? Прорыв противолодочного охранения? Маневрирование для выхода в атаку? Атака? И т.д. Поэтому я пока воздержусь (слово, все-таки нехорошее) от голосования. Мне довелось держать (именно держать...) в руках журнал К-21. Главным событием того дня, как отмечено в журнале было "торпедирование ЛК "Тирпиц". Формулировка "торпедирование", согласитеть довольно ёмкая - это может означать и факт попадания, и факт самой атаки, в целом. Короче, в этом смысле Николай Александрович оставил нам некую загадку. Однако, если учитывать ВСЕ "за" и "против". "попал" - "не попал", конечно, на порядок перевешивает "второе". Ну не попал он... Что до уважаемого К.М. Сергеева... Вспомните своих дедов и успокойтесь. Оставьте ему место для своей правды, ибо истина одна. а правды не знает никто. Книга хороша, именно ХОРОША тем, что в ней ВЫБРАНО ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ, что есть в нашем Центральном военно-морском архиве по К-21. Интерпретация автора... Так для этого есть собственные головы. Или читателям надо все разжевывать? Ах, у него этого нет, того нет... Не стреляйте в пианиста -он играет, как умеет. Минус, конечно, книги его - обида... Даже, посмотрите, тысячу раз правого Платонова, он ругает, а через пару страниц благодарит за помощь в издании книги... Читайте внимательно. Вот так. И последнее. Так просто для информации. Наша авиация в этот день в данный район не летала. Так что никакого ДБ-3Ф там не было - это была английская "Каталина" и эскадрильи, которая, насколько помню, базировалась на Ян-Майен, а вылетела тогда из нашей Ваенги.

Cyr: Charlie's aunt пишет: Формулировка "торпедирование", согласитеть довольно ёмкая - это может означать и факт попадания, и факт самой атаки, в целом. Если "торпедирование", то значит попали. Других вариантов нет.

von Echenbach: Попал в ордер, атаковал - факт, результат - 0, факти, как мог работу выполнил и позднее радио дал. Если бы не атаковал - могли и в трибунал. Далее, раз взрывы были, запустили механизм пропаганды. Против машины гос-ва никто не выдержит, неорганизованно. Поэтому 2-й вариант.

murzik: von Echenbach пишет: Если бы не атаковал - могли и в трибунал Вот в этом вся убогая правда и состоит. Прекрасно видел и осознавал, что эскадра прошла мимо и уходит. Но просто так сказать это открыто - дык уже бы на причале ждали Потому и пальнул примерно в ту сторону горизонта. Куда-то в том направлении... А теперь отдельные особи "удивляются" - почему немцы взрывов не слышали. А на хрена им слушать за пару километров за кормой?

Charlie's aunt : Не факт. В смысле, факт, что Н.А. Лунин не наблюдал результатов своей атаки. А если и наблюдал, то что? Подводники всё-таки больше слышат, чем видят... В данном случае перископ был поднят спустя 30 минут после торпедного залпа. А.И. Маринеско, например, до начала 1960-х годов считал (и это совпадало с официальной точкой зрения - насколько помнится в первом издании "букваря по истории Советского ВМФ" - "Боевого пути Советского ВМФ" так и упоминалось), что он по данным радиоразведки обнаружил, атаковал и потопил крейсер "Эмден" (фактически - транспорт "Штойбен"). Что же до собственных выводов по атаке К-21, в журнале зафиксирован порядок стрельбы торпедами и т.д., в том числе предположение о перехвате одной из выпущенных торпед эсминцем (точнее - дословно "миноносцем"), но ни слова о попадании в "Тирпиц"... Так и должно быть: Великое Штурманское правило... Кстати, лодка после атаки практически 20 минут находилась в эфире - только после 3-й передачи радиограммы она получила квитанцию. И противнику очень надо было постараться, чтобы эту радиограмму не перехватить.

Novik: Ух ты! И это ВСЕ называется "Только Да или нет?". Люди, поддерживающие Новика в его мнении о попадании - ОТ-ЗО-ВИСЬ!!!

СДА: Cyr пишет: В 1945 г. смертность немецких ПЛ была весьма велика, в т.ч. и при атаках конвоев. Но подавляющее большинство ПЛ было потоплено опять таки не надводными кораблями.

Novik: СДА пишет: Но подавляющее большинство ПЛ было потоплено опять таки не надводными кораблями. А чем? Авиацией?

denis: Только третий вариант. Попали не попали не суть. Атаку немцы заметили и отступили обратно переложив задачу по уничтожению конвоя на Люфтваффе и поводные лодки. Не допущение крупных надводных кораблей немцев к конвою и являлось целью завесы из подводных лодок куда кроме Лунина входили и англичане. Так что браво нашим они свою задачу выполнили.

denis: Именно.

Cyr: СДА пишет: Но подавляющее большинство ПЛ было потоплено опять таки не надводными кораблями. И кто это Вам сказал? До 1942 г. реальных успехов у авиации ПЛО почти не было. Пик активности и результативности - 1943 г. особенно в связи с известным приказом Деница о самообороне ПЛ в надводном положении. После введения шнорхеля успехи авиации резко снизились и больше так и не были повторены. В 1945 г. большинство ПЛ были потоплены именно НК. Большая часть успехов авиации в 1945 г. это лодки потопленные в балтийских проливах, а не в Атлантике. Итоговые данные за войну по состоянию на сегодня (в скобках по годам). НК 240 (6+9+24+31+57+70+43) баз.АВ 204 (0+1+2+30+108+44+19) кор.АВ 39 (0+1+0+1+21+15+1) НК/баз.АВ 30 (0+2+1+6+9+12+0) НК/кор.АВ 12 (0+0+1+1+3+7+0)

vvy: denis пишет: Атаку немцы заметили Кто Вам об этом сказал?

Novik: Barrett пишет: а потом уж издаваться Не забывайте, что ОН ТАМ БЫЛ. Между прочим я тоже не очень люблю авторов, которые всячески уменьшают роль нашего флота в этой войне. Так ведь можно дойти и до того, что СССР, оказывается пассивно сопротивлялся немцам, в то время, как Англы и Амеры решали судьбу войны в бельгии!

denis: vvy пишет: Кто Вам об этом сказал? Адмирал Редер нашептал

vvy: denis пишет: Адмирал Редер нашептал Немцы торпед К-21 не видели и не слышали. Факт атаки им стал известен после войны, хотя радиообмен Лунина с базой они перехватили.

denis: vvy пишет: Факт атаки им стал известен после войны, Тогда как Вы объясните их поворот обратно на базу?

vvy: denis пишет: Тогда как Вы объясните их поворот обратно на базу? Поворот - это исполнение полученного на "Тирпице" прямого приказа, причем спустя почти два часа после атаки Лунина. Причина появления этого приказа - перехват радиообменов с К-21 и с "Аншейкна" (т.е. раскрытие места нахождения немецкого соединения), плюс достижение цели выхода - рассеивание каравана и отход его охранения.

СДА: Cyr пишет: НК 240 (6+9+24+31+57+70+43) баз.АВ 204 (0+1+2+30+108+44+19) кор.АВ 39 (0+1+0+1+21+15+1) НК/баз.АВ 30 (0+2+1+6+9+12+0) НК/кор.АВ 12 (0+0+1+1+3+7+0) Подождите. У Вас, здесь данные про 525 ПЛ, а немцы за войну немногим меньше 800 потеряли. Т.е. НК потопили меньше трети ПЛ. Ну а про деление по ТВД, я не говорил - только про общее число.

Barrett: Charlie's aunt пишет: Что до уважаемого К.М. Сергеева... Вспомните своих дедов и успокойтесь Мои оба деда до Победы не дожили. Приходится чужих читать. Charlie's aunt пишет: Не стреляйте в пианиста -он играет, как умеет. Минус, конечно, книги его - обида... Даже, посмотрите, тысячу раз правого Платонова, он ругает, а через пару страниц благодарит за помощь в издании книги... Читайте внимательно. Novik пишет: Не забывайте, что ОН ТАМ БЫЛ. Между прочим я тоже не очень люблю авторов, которые всячески уменьшают роль нашего флота в этой войне. А как насчет преувеличений? Хай буде до кучи? Помощь в издании книги – это здорово. Но руководствоваться некими обидами при написании книги? Ничего не имею против Сергеева лично как человека. Более того, безмерно его уважаю, как и всех остальных ветеранов ВОВ. Но если этот человек стал писателем, то по-моему, он несет ответственность за правдивость распространяемой им информации, ибо с его произведением познакомится множество людей, (тех кто тоже читает внимательно ) которые сначала воспримут на веру его версии побед К-21, а потом для них окажется очевидным, что побед-то не было. Такая ситуация может вызвать только негатив и недоверие к остальным воспоминаниям наших подводников. Особенно у Сергеева поразила меня вот эта фраза (повторюсь): … Такие книги — это откровенная дискредитация флота, огульное охаивание его боевого прошлого под прикрытием якобы «объективности». Что это за корабли, что за экипажи, боевая деятельность которых не поддается никакой оценке? За что личный состав получает ордена, гвардейские и геройские звания? Что вообще делает личный состав на корабле? Зачем вообще нужны корабли, зачем нужен флот? Хороша аргументация достоверности побед – раз получили орден, значит было попадание. А вообще, на тему ветки еще можно причитать вот здесь: http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1167898377

denis: vvy пишет: плюс достижение цели выхода - рассеивание каравана и отход его охранения. Исключительно последующее немецкое объяснение почему вернули Тирпиц. Задачу ставили на разгром конвоя а не на его рассеяние. Об отходе охранения немцы и мечтать не могли. Это попросту вранье которое немцы придумали после. Отвернули именно в результате действий наших (я тут объединяю и К-21 и англичан) полодок. В том числе и прямых атак(насколько я помню англичане тоже пытались выйти в атаку) Вы всерьез полагаете что противолодочные силы охранения не заметили лодку внутри своего ордера???

Алекс: Попытки доказать успешность не имеют под собой никаких оснований кроме того, что на лодке слышали взрывы торпед. Зато против столько что не на один полноценный том хватит. Как пустили наши байку так ее до сих пор и обсасывают, при этом все немецкие документы объявляют наглой ложью, а по большому счету свое голословное утверждение возводят в абсолют. Наверное очень хочется выглядеть крутыми и обосрать союзников (так это по советски).

Cyr: denis пишет: Вы всерьез полагаете что противолодочные силы охранения не заметили лодку внутри своего ордера??? Вы всерьез полагаете что лодка была внутри ордера??? СДА пишет: Подождите. У Вас, здесь данные про 525 ПЛ, а немцы за войну немногим меньше 800 потеряли. Ладно, даю все, но только итоги. По годам долго и муторно. FRONTLINE BOATS Ship 240 Shore-based Aircraft 204 Ship-based Aircraft 39 Ship/Shore-based Aircraft 30 Ship/Ship-based Aircraft 12 Submarine 21 Sea Mine 6 Aerial Mine 4 Area Bombing Raid 20 Collision 8 Other Causes 10 Missing 72 Decommissioned 20 Scuttled 26 Total 712 HOME BOATS Shore-based Aircraft 4 Sea Mine 1 Aerial Mine 8 Area Bombing Raid 31 Collision 19 Other Causes 8 Decommissioned 49 Scuttled 185 Total 305 Grand Total 1017 Старые данные -781 ПЛ - сейчас неактуальны. Переоценка была затеяна в 80- гг. В-М историческим отделом при Минобороны Великобритании и Акселем Нистле. Работа продолжается до сих пор, но общая картина врядли сильно поменяется.

vvy: denis пишет: Вы всерьез полагаете что противолодочные силы охранения не заметили лодку внутри своего ордера??? По каким признакам Вы судите, что эсминцы охранения лодку Лунина заметили?

vvy: Вообще, рекомендую подумать вот над чем. Мог ли Лунин с его уровнем подготовки и способностей успешно выполнить эту атаку?

denis: Cyr пишет: Вы всерьез полагаете что лодка была внутри ордера??? Я опираюсь на запись в вахтенном журнале К-21 где сказано о шумах от винтов кораблей охранения вокруг лодки. vvy пишет: По каким признакам Вы судите, что эсминцы охранения лодку Лунина заметили? Опять же оттуда же фраза о повороте одного из кораблей охранения на лодку. vvy пишет: Вообще, рекомендую подумать вот над чем. Мог ли Лунин с его уровнем подготовки и способностей успешно выполнить эту атаку? Вопервых я не рассматриваю успешность или не успешность атаки в смысле попадания. Вопрос не ко мне. Еще раз повторю свой основной ВЫВОД. Действия Лунина а вслед а ним английской подлодки привели к возвращению немецкой эскадры и срыву ее участия в разгроме конвоя. Теперь по поводу уровня подготовки. Смотрел я тут Ваши посты на Брумеллевском форуме. И поразила фраза где вы говорите что командир английской субмарины не мог определить скорость немецкой эскадры. У него что уровень подготовки хуже Лунина? Вероятно Ваш уровень гораздо выше.

vvy: denis пишет: И поразила фраза где вы говорите что командир английской субмарины не мог определить скорость немецкой эскадры. Я про англичанина не писал. Я писал про возможность определить скорость с борта самолета или через перископ с точностью до одного узла. Я это ставлю под сомнение. Читайте внимательно. denis пишет: Опять же оттуда же фраза о повороте одного из кораблей охранения на лодку. И что дальше? Лодку обнаружили, а бомбить не стали? По большому счету, это могли быть ошибки акустика. Более ничем это не подтверждается - только ушами. А вообще посмотрите реконструкцию Э.Морозова в книге В.Кофмана по "Бисмарку" и "Тирпицу". denis пишет: Действия Лунина а вслед а ним английской подлодки привели к возвращению немецкой эскадры и срыву ее участия в разгроме конвоя. Какие именно действия Лунина? Атака или радиограмма? Если последнее, то в известной мере Лунин действительно причастен к прекращению "Хода конем". Но насколько я понял, здесь обсуждается именно факт торпедирования. А этого не могло быть по определению.

vvy: denis пишет: Вероятно Ваш уровень гораздо выше. В деле которым я занимаюсь профессионально - смею надеяться, что выше. Впрочем, об этом судить моим коллегам, а не мне. И уж тем более не Вам.

denis: vvy пишет: Я это ставлю под сомнение. Читайте внимательно. Внимательно внимательно читал Из контекста следует что под невозможностью определения скорости в 10 узлов с точностью до узла через перескоп Вы и подразумевали англичанина. Или там еще один перескоп был? Очень странные у Вас сомнения))))) Если командир не умеет определять скорость с точностью до одного узла тогда он лопух а не командир. По одной простой причине. Данные для стрельбы по цели рассчитываються с учетом ее скорости. Как Вы представляете себе возможность расчета попасть в корабль зарание зная что определил скорость неверно? На авось?? Все такие некомпетентные по Вашему? vvy пишет: В деле которым я занимаюсь профессионально - смею надеяться, что выше. Впрочем, об этом судить моим коллегам, а не мне. И уж тем более не Вам. Как вы могли заметить я Вас и не сужу))))) Я только выразил надежду что Ваш уровень выше употребив оборот "вероятно" Скажите а коллеги Лунина судили о нем хуже чем Ваши о Вас?

denis: vvy пишет: Но насколько я понял, здесь обсуждается именно факт торпедирования. А этого не могло быть по определению. Вопрос вынесенный в голосование на который я ответил утвердительно сформулирован так. "Есть достаточно оснований считать атаку успешной." Поскольку под успешностью атаки я подразумеваю не торпедирование а само ее воздействие на решения принятые немцами то факт торпедирования или нет роли не играет.vvy пишет: Атака или радиограмма? Я считаю именно атака ну и плюс радиограмма(ы) Не верю я простите в идиотизм немецких сил ПЛО незаметить подлодку реальную да еще и совершившую атаку и после в тот же вечер заметить аж две мнимых подлодки ну надо пыть полными идиотами.

vvy: denis пишет: Из контекста следует что под невозможностью определения скорости в 10 узлов с точностью до узла через перескоп Вы и подразумевали англичанина. Или там еще один перескоп был? По правде говоря, сам я текста радиограмм "Аншейкн" не читал. Один из участников форума заявился с этими данными. Они вызывают у меня сомнения. Возможно, я был неправ с формулировкой. denis пишет: Поскольку под успешностью атаки я подразумеваю не торпедирование а само ее воздействие на решения принятые немцами то факт торпедирования или нет роли не играет. Для этого необходимо, чтобы противная сторона эту самую атаку, как минимум, заметила. Чего не было. denis пишет: Не верю я простите в идиотизм немецких сил ПЛО незаметить подлодку реальную да еще и совершившую атаку и после в тот же вечер заметить аж две мнимых подлодки ну надо пыть полными идиотами. Обычное дело. Бывало и не такое. В 1942 г. черноморские "семерки" долбали главным калибром береговые скалы, а донесли об уничтожении конвоя противника. denis пишет: Скажите а коллеги Лунина судили о нем хуже чем Ваши о Вас? Дело не в этом. У коллег Лунинина было маловато информации. К тому же, Вы с Луниным также не сослуживцы, но свои суждения по поводу его действий высказывать не стесняеетесь.

denis: vvy пишет: свои суждения по поводу его действий высказывать не стесняеетесь. Я не стесняюсь высказывать суждения по результату его действий. Разница как мне представляеться весьма существенна. vvy пишет: Обычное дело. Бывало и не такое. В 1942 г. черноморские "семерки" долбали главным калибром береговые скалы, а донесли об уничтожении конвоя противника. Я кажется говорю о действиях немецких ПЛО а не подлодок или я Вас не правильно понял? Что вы имели ввиду под "Семерками" Наши лодки седьмой серии?

Charlie's aunt : Novik пишет цитата: ОН ТАМ БЫЛ Согласен. Но не во время этой атаки. Что до разных книг. Так они и пишутся разными авторами, в надежде, всё-таки, "на свою" (понятливую) аудиторию. Хотя это явно заблуждение. Отсюда и разное восприятие и оценка событий даже реальными участниками. На каждого Новикова-Прибоя приходится свой Семенов. Можно вспомнить и диаметрально противоположные оценки, высказанные по поводу соответствующих американских фильмов экипажами К-219 и К-19. Так что проблема вечна, как и попытки с ней бороться. Barrett пишет цитата: Такая ситуация может вызвать только негатив и недоверие к остальным воспоминаниям наших подводников. Такая ситуация в моей практике была. И она пережита. Вывод: болезнь роста Точку в принятии решения немцами на прекращение участия эскадры надводных кораблей в операции "Rösselsprung" (кроме обнаружений нами и не нами) стало то, что англичане (это подтверждали и те, с кем мне удалось в свое время поговорить) полностью забили помехами связь эскадры с берегом, лишив немцев хоть какой-то информации о действиях охранения конвоя. Прежде чем привести в заключение чуть-чуть Ровера, могу сказать, что мне довелось читать (другой вопрос, что никак не могу вспомнить где, но не в нашей литературе - точно), что корабли охранения СЛЫШАЛИ подводную лодку, но из-за того, что гидрология была плохой, определить её местоположение они не могли. А поэтому эсминцы начали профилактическое бомбометание по площадям по курсу движения эскадры. Поскольку источник точно не назван, можете считать это моей версией. Rohwer J. The German operation „Rösselsprung“ against the convoy PQ.17 and the attack of “K–21”. – Война в Арктике (1939–1945 гг.). – Архангельск: Поморский научный фонд при поддержке Ген. консульства США в Санкт–Петербурге, 2001, с. 119–130. с. 127 – 18.01 = 4 торпеды с интервалом 4 сек с дистанции 2850 м. В действительности германские силы (Т 7, Z 27, Z 30, Z 29, Z 28, Richard Beitzen, Friedrich Ihn, Z 24 и Т 15) шли зигзагом with screen с севера на юг. За ними двигались в кильватерной колонне Admiral Hipper, Tirpitz и Admiral Scheer, а “К–21”, по–видимому, прошла только за левым крылом охранения и выпустила свои торпеды между Admiral Hipper и Tirpitz. Но поскольку корабли изменили курс и были допущены ошибки в вычислении нового курса и скорости германских сил, торпеды прошли мимо и не были обнаружены германскими кораблями. И не ясно, что за взрывы (какие взрывы) были слышны. Первым указанием на присутствие подводной лодки стал перехваченный и расшифрованный сигнал: Emergency. All ships. (Чрезвычайно важно = Срочно. Всем кораблям). 2 линейных корабля и 8 эскадренных миноносцев в точке 07124'N, 02340'E (1700 В/5). Первоначально считалось, что это доклад английской подводной лодки, но несколько позднее стало ясно, что сообщение поступило от советской подводной лодки. В 18.46 британская разведывательная летающая лодка “Каталина” из состава 210–й эскадрильи, взлетевшая из Ваенги, обнаружила и донесла об обнаружении германских сил. Этот сигнал также был перехвачен и расшифрован германской xB – Dienst: 11 неизвестных судов в районе 07131'N, 02710'E курс 065, 10 узлов (18. – 16/В5). С уважением всем

Kieler: denis пишет: Что вы имели ввиду под "Семерками" Наши лодки седьмой серии? А что, была такая? Ув. vvy имел в виду, разумеется, эсминцы 7-го проекта, "Бойкий" и "Беспощадный", 1 декабря 1942 у м. Калиакра атаковавшие в тумане "вражеский конвой" артиллерией и торпедами и "утопившие" согласно докладу танкер, 2 транспорта и канлодку... ЕМНИП - единственное применение торпед "семерками". Увы, безуспешное. Сам факт наличия каких-либо вражеских судов в этом районе не подтвердился...

vvy: denis пишет: Я не стесняюсь высказывать суждения по результату его действий. Разница как мне представляеться весьма существенна. Разница только в том, что Вы пытаетесь оценить атаку Лунина, как успешную, а я (а также все остальные серьезные исследователи, включая официальную советскую историкологию) оцениваю ее как безрезультатную. denis пишет: кажется говорю о действиях немецких ПЛО а не подлодок или я Вас не правильно понял? Что вы имели ввиду под "Семерками" Наши лодки седьмой серии? На это уже дан исчерпывающий ответ.

denis: Спасибо. Очень интересный случай.

murzik: denis пишет: цитата: Кто Вам об этом сказал? Адмирал Редер нашептал А стыд - не дым - глазки не щиплет?

murzik: Ещё, ежели опять-таки кто-то не знает, был "забавный случай" и на Балтике в 1941 году, когда ТРИ советских эсминца махались с немецкой плавбазой и двумя ТЩ. При этом ни один немецкий корабль не утонул... Стреляли много. Разошлись усталые, но довольные... Результат для наших -

Rr+: murzik пишет: Результат для наших То ли дело немцы! Те с 80 кабельтовых сколько раз попадали! А кстати, сколько? Ой, оказывается 0 (ноль) раз...

denis: murzik пишет: Стреляли много. Разошлись усталые, но довольные... Результат для наших - Объясните как приводимые Вами и VVY примеры действий советских эсминцев против надводных кораблей служат с Вашей точки зрения доказательством некомпетености немецких кораблей выполняющих задачи ПЛО?

Kieler: Хм, а почему Вы уверены в ее (немецкой ПЛО) такой уж высокой эффективности?

denis: СДА пишет: Cyr пишет: цитата: НК 240 (6+9+24+31+57+70+43) баз.АВ 204 (0+1+2+30+108+44+19) кор.АВ 39 (0+1+0+1+21+15+1) НК/баз.АВ 30 (0+2+1+6+9+12+0) НК/кор.АВ 12 (0+0+1+1+3+7+0) Подождите. У Вас, здесь данные про 525 ПЛ, а немцы за войну немногим меньше 800 потеряли. Т.е. НК потопили меньше трети ПЛ. Ну а про деление по ТВД, я не говорил - только про общее число. По данным книги Блокада и контрблокада на долю потерь лодок от авиации приходиться 329,5 лодок от береговой и 46 лодок от корабельной авиации или 42,2 и 5,9 процента от общего числа германских лодок Для Англии потери от авиации 7,9 для Италии 13.1 и 1,2 (Б/К) Японии 6.5 и 5.0 США 7,7 процентов от общего количества потерянных лодок какждой из этих стран (Примечание 0,5 лодки означают потерю от совместных действий разных родов вооруженных сил. Например самолет и корабль) Добавлю от себя на долю потерь от действий авиации греческих лодок 0%

denis: Да из той же таблички количество потерь немецких лодок от всех причин включая неустановленные(в книге неизвестные) 781 лодка!

denis: http://www.lancastermuseum.ca/tirpitz.html здесь интересное фото Тирпица во главе эскадры выходящей из Альтенфьорда 5 июля 1942

Cyr: denis пишет: Да из той же таблички количество потерь немецких лодок от всех причин включая неустановленные(в книге неизвестные) 781 лодка! Ну вот пишешь-пишешь, а никто читать не хочет. Я же писал.Cyr пишет: Старые данные -781 ПЛ - сейчас неактуальны. Переоценка была затеяна в 80- гг. В-М историческим отделом при Минобороны Великобритании и Акселем Нистле. Работа продолжается до сих пор, но общая картина врядли сильно поменяется. Выбросте "Блокаду" на помойку. Купите Нистле (он првда на английском, но предельно понятен). denis пишет: Добавлю от себя на долю потерь от действий авиации греческих лодок 0% А как же "Глафкос" 4/04/42 потоплен н Мальте.

denis: Cyr пишет: Выбросте "Блокаду" на помойку. Вместе с Rosskil? Не дадите ссылочку на труды Нистле? Cyr пишет: А как же "Глафкос" 4/04/42 потоплен на Мальте. Верно потоплен в результате налета на Мальту. Единственное НО был в момент налета в ремонте и насколько я понимаю полностью лишен боеспособности. Но может быть я не прав. Тогда будет так Греция 25% от потерь лодок

denis: отнимите от 781 65 и получите 716 лодок цифра очень близкая к Нистле

Cyr: denis пишет: Не дадите ссылочку на труды Нистле? Ссылок прямых нет, разве только amazon.com. Но ходите на uboat.net. Там судьбы лодок даны в соответствии с его данными. denis пишет: Верно потоплен в результате налета на Мальту. Единственное НО был в момент налета в ремонте и насколько я понимаю полностью лишен боеспособности. Правильно. Просто, если память не изменяет, в "Блокаде" потери при нлетах на базы относили насчет авиации. denis пишет: цифра очень близкая к Нистле Я говорил о точных, а не близких цифрах.

denis: Cyr пишет: Я говорил о точных, а не близких цифрах. Я на форуме Брумелля задал вопрос уважаемому Мирославу Эдуардовичу вопрос о точности. Прочтите там ответ.Cyr пишет: Но ходите на uboat.net. Там судьбы лодок даны в соответствии с его данными. Ах вот как очень интересно. Знаете там много разночтений с данными по греческим лодкам в частности с данными оффициального сайта ВМФ Греции а я как то ему извените больше верю. Да и по самим немецким лодкам многовато вопросов при минимуме информации. И потом... Cyr пишет: Работа продолжается до сих пор, но общая картина врядли сильно поменяется. Так может прежде чем чего-то выбрасывать подождем окончания работы уважаемого Нистле и его коллег из исторической комиссии флота ЕЕ Величества при Министерстве обороны?

Kieler: denis пишет: Знаете там много разночтений с данными по греческим лодкам в частности с данными оффициального сайта ВМФ Греции а я как то ему извените больше верю. Угу, и по советским ПЛ - тоже. Сайт-то посвящен, в общем, германским ПЛ... По ним информация, ИМХО - гораздо более достоверная. Кроме того, в открытом доступе там далеко не все... Есть раздел для "членов клуба", более подробный...

Alexey RA: murzik пишет: Ещё, ежели опять-таки кто-то не знает, был "забавный случай" и на Балтике в 1941 году, когда ТРИ советских эсминца махались с немецкой плавбазой и двумя ТЩ. При этом ни один немецкий корабль не утонул... Стреляли много. Разошлись усталые, но довольные... Результат для наших - Ну, насчёт можно и поспорить. ЕМНИП, задачей нашего соединения - ЭМ "Сильный", "Сердитый", "Энгельс" и СКР "Туча" - была минная постановка, а не перехват противника. И в бой 2 ЭМ пр.7У ("Новик" и СКР отстали) вступили с минами на палубе (что-то мне сразу бой 13.12.41 вспоминлся, правда там на палубах был бензин и боеприпасы). Результат очевиден - первое же попадание 105 мм в "Сильного" - пожар на палубе - выход из боя. К тому же, противник был неправильно опознан - не плавбаза и 2 ТЩ, а ВСКР + 2 ММ. В результате, "Сердитый" не решился в одиночку лезть под снаряды предполагаемых 150 мм орудий и также отвернул. Не будь мин на палубах - о результате боя можно было бы и поспорить...

denis: Уважаемый Алексей Вы же видите когда нет аргументов примеры приводятся вообще из другой области.

murzik: Уважаемый Денис! Меня вообще-то учили при Советской власти и не очень плохо. В числе других наук была также и наука - "логика". Это в милицейской-то школе . В числе прочего давали и те, хорошо известные ещё со времен древнегреческих стариков приёмчики демагогии и "логических диверсий" при ведении дискуссии. Увод в сторону, "подмена тезиса" и т.п. ... Приятно видеть, что собеседники также получили хорошее образование... Но все же - не надо столь уж явно передергивать Любой желающий может весь ход дискуссии видеть "задокументированным" (это уж из старопрофессионального...). Достаточно заглянуть на предыдущую страницу. Именно ВЫ задали уточняющий вопрос про "семёрки". Именно Вам ответили, что речь идет о советских "семерках" - ЭМ. И привели пример их ужасающе бездарного боя на ЧФ. Я также дополнил (и желающие могут на предыдущей странице видеть - это идет вполне логично по ходу дискуссии) пример ещё одного боя по ЭМ пр. 7, 7у на КБФ, как ещё по одному из весьма грустных эпизодов нашего ВМФ в ВОВ. Кстати, чтобы уж довершить картину - на Севере также был ОДИН бой: итого ТРИ (подчеркиваю всего три!!! - по одному на каждый Флот) - наших кораблей класса ЭМ с надводным противником. Увы и в этом случае - итоги боя - 0. Действительно, к случаю с "К-21" это не имеет отношения, ( так же как и судьбы греческих ПЛ ) но я отнюдь и не утверждал, что данные случаи как-то взаимосвязаны. Хотя вот - написал и сам глубоко задумался - ведь глубинная связь конечно есть - общая слабость подготовки. Впрочем об этом уже написано уважаемым М.Э. Морозовым...

denis: murzik пишет: Действительно, к случаю с "К-21" это не имеет отношения, ( так же как и судьбы греческих ПЛ ) но я отнюдь и не утверждал, что данные случаи как-то взаимосвязаны. Совершенно с Вами согласен. Ничего общего ни то ни другое. Ну зацепился взгляд за тему поднятую по поводу потерь от воздействия авиации. Каюсь murzik пишет: Хотя вот - написал и сам глубоко задумался - ведь глубинная связь конечно есть - общая слабость подготовки. Глубинные причинно-следственные связи всегда имеються в доказательной базе Однако в данном случае они настолько глубинны что их можно проверить исключительно эхолотом.

murzik: Alexey RA пишет: Ну, насчёт можно и поспорить. ЕМНИП, задачей нашего соединения - ЭМ "Сильный", "Сердитый", "Энгельс" и СКР "Туча" - была минная постановка, а не перехват противника. И в бой 2 ЭМ пр.7У ("Новик" и СКР отстали) вступили с минами на палубе (что-то мне сразу бой 13.12.41 вспоминлся, правда там на палубах был бензин и боеприпасы). Результат очевиден - первое же попадание 105 мм в "Сильного" - пожар на палубе - выход из боя. К тому же, противник был неправильно опознан - не плавбаза и 2 ТЩ, а ВСКР + 2 ММ Мины сбросили аварийно (ЕМНИП без взвода) - постановка сорвана. Соотношение сил: Немцы: - плавбаза - 2 - 105 мм, и 2 ТЩ по 2-105 = 6 - 105. Ход - 10 - 15 узлов. Наши: - два ЭМ - 7-рки - 8 -130 (без мелочи), 12 - ТА, "Новик" - 4 -102 и ТА, кто-то из СКР "плохой погоды" МИП - ещё 2- 102 или 100 и ТА. Ход - 24-30-36 узлов. Про опознавание - грустно Итог - немцы благополучно смылись отделавшись сильным испугом. Если это не - , то что тогда. (только махач немецких ЭМ с 2-мя английскими ТЩ (оба тоже смылись ) - у нас на Севере. Когда немцы заявили, что бились с кучей советских ЭМ и всех их убили - но там хоть одно оправдание - "битва сия" велась в условиях полярной ночи без РЛС...).

Kieler: Уважаемый murzik! Если не трудно, что за бой Вы имеете в виду? Что-то не соображу... Зима, наверное, нехватка витаминов...

murzik: Где-то Майстер "Война в Восточно_европейских водах" завалялся. Как всегда проще оказалось найти в Шайтан-Сети. Если знаете английский диалект, то HMS SPEEDY (J17) was completed in April 1939. At the outbreak of the Second World War she was at Scapa with the Home Fleet, and was employed in home and northern waters during the first two and a half years of hostilities. In October 1941, she assisted in escorting one of the first convoys (PQ2) to Archangel, North Russia. The convoy arrived without loss. Based in Murmansk, she then took part in various minesweeping and anti-submarine operations in North Russian waters until January 1942. On the night of 17 December 1941, while engaged on an anti‑submarine sweep in company with HAZARD she was attacked by four large German destroyers (Z23, Z24, Z25 and Z27) 14 miles North‑by‑East of Cape Gorodetski. Although hit, she managed to make off in poor visibility. http://www.halcyon-class.co.uk/speedy/hms_speedy.htm#speedyhome Короче, смылись от четырех "Зеток"

Kieler: murzik Данке шен! Диалект знаю плохо, но смысл понятен... Значицца, 8-я флотилия... Как же, как же, известно нам это отделение (с) Кот Бегемот... Эти "зеты" на днях в Норвегию прибыли и сразу добились грандиозных успехов: бой с 2-мя ТЩ (немцы пишут, кстати, о 4-х попаданиях в "Спиди") после которого Z26 и Z27 отправились на Родину; через месяц сели на мель/столкнулись Z23 и Z24... В общем, в январе-феврале всю флотилию отправили обратно, видимо, повторять ППСС...

murzik: В замечательной немецкой хронике http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm#Z (ежели, кто до сих пор не знает - весьма рекомендую . Даже не зная немецкого "диалекта" ( - (с) - фиг его знает нонешнюю младёжь - вдруг и первоисточников не знают, ещё и национальное оскорбление пришьют , дык - во избежание: А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу": "...Выбегалло обожает вкраплять в свою речь отдельные словосочетания на французском, как он выражается, диалекте..." 17.12.1941 Nordmeer Bei einem Vorstoß an die Kola-Küste trifft die 8. dt. Z-Flottille (Kpt.z.S. Pönitz) mit Z 23, Z 24, Z 25 und Z 27 etwa 14 sm nördlich Kap Gorodetskij auf die zur Aufnahme des Konvois PQ. 6 ausgelaufenen brit. Minensuchboote Speedy und Hazard, die irrtümlich als russische Zerstörer der G-Klasse angesprochen, werden. Speedy erhält 4 Treffer, Hazard bleibt unbeschädigt

Kieler: Еще раз, спасибо, ув.murzik! На Зеехроник зайти не догадался, посмотрел у Фока... Он скромно промолчал про наши, пардон, Г-эсминцы...

Cyr: denis пишет: Ах вот как очень интересно. Знаете там много разночтений с данными по греческим лодкам в частности с данными оффициального сайта ВМФ Греции а я как то ему извените больше верю. А про немецкие лодк греческий сайт что-нибудь говорит? Странные у Вас критерии. Я сам могу много косяков на uboat.net найти, но раздел собственно по немцам однозначно хорош. Если у Вас нет западной литературы по теме, смело пользуйтесь. Между прочим, герр Гудмундур указывая причины гибели той или иной ПЛ дает и старые и новые (читай по Нистле) данные. Если не нравится этот сайт сходите на www.ubootwaffe.net и www.uboatarchive.net - это лучшее, что есть по немцам. denis пишет: Так может прежде чем чего-то выбрасывать подождем окончания работы уважаемого Нистле и его коллег из исторической комиссии флота ЕЕ Величества при Министерстве обороны? А чего ждать. Уже давно дождались. Книга Нистле давно уже вышла. В 1998 г. Другое дело, что она породила новые вопросы. И там кстати тоже косяки имеются. Это однако не повод сомневаться в истинности ВСЕЙ тамошней информации. denis пишет: Я на форуме Брумелля задал вопрос уважаемому Мирославу Эдуардовичу вопрос о точности. Прочтите там ответ. Прочитал. Какие претензии ко мне? Свои цифры я давал по непосредственно Нистле. Он у меня извините дома на полке стоит.

denis: Cyr пишет: Свои цифры я давал по непосредственно Нистле. Он у меня извините дома на полке стоит. НЕ КИПЯТИТЕСЬ! У меня то Нистле нет! Мирослав Эдуардович же ссылаясь на Нистле дал цифру 737 лодок! У Вас же по тому же Нистле Cyr пишет: Grand Total 1017 Может разновременные издания? мало того Cyr пишет: Decommissioned 20 Cyr пишет: Decommissioned 49 Ведь это списанные? Разве их можно учитывать в потери? И еще Вас не затруднит перевести на русский следующие пункты списка. Area Bombing Raid 20 Как перевести? Collision 8 тоже Other Causes 10 а это?(другие причины?) Missing 72 а это что? Decommissioned 20 (списанные?) Scuttled 26 (ПЕРЕВОД?) Area Bombing Raid 31 (площадное бомбометание? какое? перевод?) Collision 19 (что это?) Other Causes 8 ПЕРЕВОД? Decommissioned 49 (ОПЯТЬ СПИСАННЫЕ?) Scuttled 185 (это с чем едят?)

Alexey RA: murzik пишет: Если это не - , то что тогда. Обычный бардак первых месяцев войны, когда невоевавший КБФ встречается с воюющим уже 2 года Кригсмарине. Меня, например, "порадовало", что командующий отрядом располагался на самом тихоходном и маленьком из кораблей - СКР "Туча", который участия в бою не принимал по причине малой скорости, а 7У вступили в бой вообще по инициативе командира 2-го ДЭМ капитана 2 ранга Г.С.Абашвили (ЭМ "Сердитый"). "Командир 2-го дивизиона эсминцев капитан 2 ранга Г.С.Абашвили, находившийся на «Сердитом», при-казал обеим «семеркам-У» увеличить ход до 23 узлов и следовать курсом 227° навстречу неприятелю; «Энгельс» и «Туча» остались за кормой." А в результате - ни МЗ не поставили нормально, ни противника не потопили. "«Силь-ный» закончил сбрасывать мины в 13.35, но лишь в 14.45 эсминцы получили при-каз от находившегося на сторожевом корабле «Туча» командующего отрядом капитана 1 ранга В.Е.Хорошхина повер-нуть на зюйд-вест, догнать и добить вра-га." Не люблю я мемуары, но остаётся согласиться с Трибуцем: " Командир отряда капитан 1 ранга Б. В. Хорошхин находился почему-то на сторожевом корабле «Туча», где условия для управления были наихудшими, указания на случай встречи с врагом были недостаточно хорошо продуманы, приказания на переходе не отличались четкостью. (...) Вместо того чтобы, связывая боем корабли врага, дать возможность своим кораблям освободиться от опасного Руза, а затем общими усилиями уничтожить противника, командир дивизиона капитан 2 ранга Г. С. Абашвили приказал загруженному минами «Сильному» подтянуться к «Сердитому» и тоже вступить в бой. «Сильный» открыл огонь, сбивая уже пристрелянные залпы «Сердитого». " denis пишет: Area Bombing Raid 20 Как перевести? Судя по всему - это попавшие под раздачу при налётах "крепостей", ибо area bombing - это ковровое бомбометание... denis пишет: Collision 8 тоже Погибшие в результате столкновений. denis пишет: Missing 72 а это что? MIA - пропали без вести, причина не установлена. denis пишет: Scuttled 26 (ПЕРЕВОД?) Затоплены командой. denis пишет: Decommissioned 49 (ОПЯТЬ СПИСАННЫЕ?) Естественно, ибо кроме FRONTLINE BOATS учитываются также и HOME BOATS - кстати, это может быть причиной разночтений в цифрах, ибо последних потеряно аж 305 штук.

denis: Спасибо остается перевод Other Causes 8

denis: Исключительно мое мнение. Не знаю как на самом деле у Нистле и что имелось ввиду но если Alexey RA пишет: denis пишет: Decommissioned 49 (ОПЯТЬ СПИСАННЫЕ?) Естественно, ибо кроме FRONTLINE BOATS учитываются также и HOME BOATS - кстати, это может быть причиной разночтений в цифрах, ибо последних потеряно аж 305 штук. Но учитывать при потерях лодок списанные мне кажется по меньшей мере не корректным. Плюс очень странное разнесение лодок от действий базовой авиации и пункт с ковровым бомбометанием(как будто не базовая авиация его осуществляла). Тут такое поле для неточностей и двойного учета, как мне кажется, что доверия данный источник у меня пока не вызывает.

Alexey RA: denis пишет: Плюс очень странное разнесение лодок от действий базовой авиации и пункт с ковровым бомбометанием(как будто не базовая авиация его осуществляла). Это когда это базовая авиация - Shore-based Aircraft - осуществляла ковровое бомбометание? Именно для того, чтобы не путали, скажем, "Либерейторы" Берегового командования и "Ланкастеры"/"Либерейторы" ребят Харриса/USAAF, и ввели этот пункт, разделяющий патрульную и армейскую/ВВС-ную авиацию.

denis: Спасибо за разъяснение. Не знал.

Cyr: По переводу. Alexey RA Вам уже почти все объяснил. Добавлю: denis пишет: Other Causes Аварии всякого рода, береговая артиллерия (1 случай за войну) и т.п. denis пишет: Scuttled 185 (это с чем едят?) Это результат опереции "Регенбоген" - массового затопления ПЛ экипажами в последние дни войны. denis пишет: Ведь это списанные? Разве их можно учитывать в потери? Можете не учитывать, кто мешает. Просто автор дал эти сведения для полноты картины изменения списочного состава ПЛ за войну. denis пишет: Тут такое поле для неточностей и двойного учета, как мне кажется, что доверия данный источник у меня пока не вызывает. Автор разложил все как надо. Боевые лодки отдельно, небоевые отдельно. Бомбардировочную и противолодочную авиацию тоже отдельно. Помимо таблицы в книге естественно имеется поименный перечень и судьба всех ПЛ, включая недостроенные, только заказанные и трофейные. Для каждой лодки приводятся: датв ступления в строй; дата последнего выхода в море и откуда; командир; дата гибели, место, координаты; причины гибели в том числе - род оружия, нац. принадлежность и название корабля, тип самолета, его эскадрилья и обозначение этого самолета в эскадрилье, командиры кораблей и самолетов, обозначения минных полей и кем эти мины поставлены; количество погибших/уцелевших членов экипажа. Все корректировки судеб ПЛ относительно общепринятых автором оговорены отдельно (кто, когда и на каком основании). Кроме того есть карты, где проставлены места гибели всех лодок. Так что все данные из таблиц можно проверить по тексту и Ваш скепсис о качестве книги совершенно безоснователен.

denis: Ну что же остаеться добыть эту книгу и узнать у поручика Брумелля какие именно ошибки он обнаружил у Нистле и с какими тот согласился.

Cyr: denis пишет: Ну что же остаеться добыть эту книгу и узнать у поручика Брумелля какие именно ошибки он обнаружил у Нистле и с какими тот согласился. Совершенно верно.

Serg: murzik пишет: Немцы: - плавбаза - 2 - 105 мм, и 2 ТЩ по 2-105 = 6 - 105. А куда делась еще пушка с плавбазы? murzik пишет: Наши: - два ЭМ - 7-рки - 8 -130 (без мелочи) Почему 8? На Сильном были камикадзе решившие пострелять из кормовых пушек?

murzik: Serg пишет: murzik пишет: цитата: Немцы: - плавбаза - 2 - 105 мм, и 2 ТЩ по 2-105 = 6 - 105. А куда делась еще пушка с плавбазы? Спёр наверное старик Грёнер , ибо в Т. 4 - "вспомогательные суда" стр. 49 он для MRS 11 ex Osnabruck дает только "2sk - 10,5" и 2 - 20 мм зенитки. Да и я хорош - "украл" у наших ещё полтора десятка бомбардировщиков, которые также в безобразии приняли активное участие и разумеется тоже что-то там "потопили". Serg пишет: murzik пишет Наши: - два ЭМ - 7-рки - 8 -130 (без мелочи) Serg пишет: Почему 8? На Сильном были камикадзе решившие пострелять из кормовых пушек? На корабле также имеется и командир, одной из главных обязанностей которого в бою является и грамотное маневрирование, чтобы максимальное количество орудий, ТА и всех прочих единиц оружия его корабля смогли вести огонь по противнику. Или я не прав? А мины и так пришлось аврально и без толку сбрасывать

Cyr: Serg пишет: Почему 8? На Сильном были камикадзе решившие пострелять из кормовых пушек? Интересная логика. Если ее распространить на другие случаи, то орудия нестреляющего борта учитывать тоже не будем?

Serg: Ну Гренер - это же совсем другое дело, я с ним спорить не буду. murzik пишет: А мины и так пришлось аврально и без толку сбрасывать Иеется ввиду Сильный или все кораблики загруженные минами? Cyr пишет: Интересная логика. Если ее распространить на другие случаи, то орудия нестреляющего борта учитывать тоже не будем? Обычно считают орудия участвующие в бортовом зале а не общее их количество.

denis: Господа предлагаю на ваш суд гипотезу примеряющую обе официальных точки зрения времен войны. И так Лунин выпускает торпеды. 4 из кормовых аппаратов. две на глубину 2 метра и 2 на глубину 5 метров. Далее он докладывает что в момент пуска торпед на лодку повернул эсминец. По моему мнению место расположение эсмница было настолько близким к лодке, что произощло следущее. Торпеды те две верхних успевают поднятся до глубины достаточной что бы попасть в эсминец. Две проскакивают под ним. Торпеды попавшие в эсминец попадают в при таком остром угле что не взрываются. (Причем расстояние опять же настолько мало что они не успевают разойтись а идут курсами близким к паралельным) Попав но не взорвшись торпеды на мгновение теряют скорость и рекошитируют под тупым углом и вниз. Спустя мгновения торпеды возвращаются к первоночальной скорости а возможно и наращивают ее. Далее они соударяются последовательно о дно и взрываются. На К-21 отмечают два взрыва. Торпеды проскочившие под эсмницем идут к цели но теряют плавучесть из-за выработки ресурса. Таким образом они постепенно опускаются на дно и не взрываются. Эсминец вероятнее всего повернул на лодку в рамках противолодочного маневра. Причем чисто профилактического. Момент попадания торпед отмечают только внутри отсеках корабля. (Если вообще отмечают) Командир корабля спустя время от момента попадания, получения рапорта, принятия решения и доклада на Тирпиц с получением подтверждения и указаний приказывает провести Профелактическое бомбометание. На лодке слышат три взрыва (причем долгих аж 20 секунд) от трех серий глубинных бомб. (тоесть не по одной кидали и с установкой на разную глубину). Мало того доклад сначала командиру эсминца а затем флагману мог быть того рода что вроде попали в нас чем то. Кроме того флагман для прикрытия тыла от возможного преследования отделяет пару эсминцев для прослушивания района. То есть они попросту отстают. В результате чего английская подлока честно не видит двух эсминцев. Да в подтверждение мысли о задержке с принятием решения. Сначала немцы проводят профилактическое бомбометание. Это по результатом неясного доклада с эсминца. Затем флагману передают информацию о перехвате с неизвестной лодки в точке с координатами оставленными ну просто вот совсем недавно. Таким образом флагман может дать сигнал о выделении двух эсминцев для прослушивания курса эскадры сзади. Опять же потому ангичанин и не видит. Далее почему об этом нет не слова в вахтенном журнале немцев? Да потому что там это есть есть сообщение о перехвате. Есть сообщения о бомбометании. Только позже. Прошу высказывать любые критические замечания. (только больно не бейте )

smax: denis пишет: Кроме того флагман для прикрытия тыла от возможного преследования отделяет пару эсминцев для прослушивания района. 1. Зачем? Эскадра - не конвой - ПЛ ее все равно уже не догонит. Кроме того есть же самолет ПЛО в воздухе. 2. Если отрядить 2 ЭМ искать ПО, которая уже выстрелила и не попала и явно осталась за кормой - ПЛО эскадры станет слабее, а впереди могут быть еще другие ПЛ...

denis: smax пишет: ПЛО эскадры станет слабее, а впереди могут быть еще другие ПЛ... Совершенно верно однако немцы могли предполагать во первых срочное возвращение. Во вторых может не совсем сзади сколько в сторону, из предположения что союзники успели развернуть противолодочную завесу вдоль берегов с севера. Хотя в действительности лодки распологались дальше и в направлении с северо-запада на юго-восток. К-21 ведь единственная лодка союзников которая заплыла так далеко от основной позиции.

Б.Г.Мот: denis пишет: только больно не бейте Волка бояться - ну, сами знаете... Честно говоря, не нравится версия - слишком много допущений, домыслов и натяжек. И с самого начала - фактическая ошибка: denis пишет: две на глубину 2 метра и 2 на глубину 5 метров. Все четыре торпеды в кормовых аппаратах были установлены на глубину 2 м. Большие сомнения вызывют такие моменты: denis пишет: в момент пуска торпед на лодку повернул эсминец До него было ок. 10 каб. denis пишет: Торпеды попавшие в эсминец попадают в при таком остром угле что не взрываются Бывало и такое, но при этом акустик четко слышит удар в борт, тем более, что по Вашей версии это происходит на небольшом расстоянии от лодки. При попадании торпеды и несрабатывании взрывателя корабль/судно получает ощутимые повреждения. Но если даже и нет - такое попадание совсем не вяжется с фактом, что эпизод с К-21 не был зафиксирован немцами как атака ПЛ - а он не был зафиксирован таким образом: ув. Miroslav убедительно доказал это всем желающим. denis пишет: Попав но не взорвшись торпеды на мгновение теряют скорость и рекошитируют под тупым углом и вниз Это вряд ли. Возьмите теоретический чертеж любого германского эсминца и посмотрите, куда ему надо попасть, чтобы добиться такого рикошета, да еще если торпеда идет на глубине 2 м. Бильярд, однако. denis пишет: Торпеды проскочившие под эсмницем Они могли "проскочить" только перед ним или за ним - см. первый комментарий. denis пишет: То есть они попросту отстают Я так понял из обсуждения на форуме ув. поручика Бруммеля, что они не отстают - их просто отправили в базу. Так что, судя по всему, английская лодка "честно не увидела" одного эсминца. Это то, что сразу бросается в глаза. Остальные "проколы" в своей версии найдете сами. С уважением -

denis: Б.Г.Мот пишет: Бывало и такое, но при этом акустик четко слышит удар в борт Ага допускаю. Только почему тогда все хором отказывают тому же акустику в умении распознать взрыв собственных торпед от взрывов непонятного происхождения? Б.Г.Мот пишет: До него было ок. 10 каб. Простите я не очень понял а откуда такая четкая информация про 10 каб?Б.Г.Мот пишет: Они могли "проскочить" только перед ним или за ним - см. первый комментарий. Согласен полностью принимаю. Б.Г.Мот пишет: их просто отправили в базу Из обсуждения не сколько неясно почему вдруг решили отправить в базу.Б.Г.Мот пишет: При попадании торпеды и несрабатывании взрывателя корабль/судно получает ощутимые повреждения. Я так понимаю есть исторические исследованные примеры? С осмотром повреждений в доке? Не знаете ли ссылку где можно посмотреть?

Б.Г.Мот: denis Об акустике. Мы договорились строить свои рассуждения на документах или на исследованиях, внушающих доверие. По собственному опыту я знаю, что разные системы оружия дают, грубо говоря, значительно различающиеся осциллограммы и спектрограммы взрыва. На слух, опять же грубо говоря, все это различается, как бы мы в быту сказали, по тембру. Приводимый ув. Miroslav'ом пример гранаты и петарды с этой точки зрения неудачен: петарду можно спутать скорее с пистолетным выстрелом, звук взрыва короткий, "сухой", в нем сильно выражены высокочастотные компоненты, "звучание" гранаты раскатистое и в нем преобладает низкочастотная составляющая. Сама граната, в свою очередь, "звучит" суше и короче, чем арт. снаряд. Подобное справедливо и для подводных взрывов. Однако в то время, когда я этим занимался, само поползновение приватизировать на будущее осциллограмму или спектрограмму или даже скопировать их могло привести к самым плачевным последствиям. Поэтому, не имея на руках соответствующих документов, я "храню молчанье в важном споре" и не беру на себя ни роль эксперта, ни роль арбитра. Если хотите косвенное подтверждение - найдете его у Локвуда, хотя, с другой стороны, многие его не воспринимают всерьез, дескать, что взять с хвастливого и злобного американца . Поговорите со специалистами по гидроакустике: хотя их мнение ничего не добавит к предмету спора, для себя Вы получите что-то наподобие экспертной оценки. Насчет 10 каб. - эта цифра во многих "разборах полетов" фигурирует, по-моему, даже в отчете Лунина она есть. Исходя из оценки дистанции в перископ на глаз, я написал "около". Впрочем, если было бы намного меньше, лодка скорее всего попала бы под таранный удар. Почему решили отправить миноносцы назад - к тому, что было сказано об этом на форуме ув. поручика Бруммеля добавить ничего не могу. Почему их туда отправили - понятно, больше некого было. Насчет последствий попадания неразорвавшихся торпед в суда и безбронные корабли - есть немного в работах Морозова, в книгах Локвуда, есть, наверное, еще работы на эту тему. А если совсем несерьезно, есть такая балтийская байка: где-то в 1960-х гг один передовой командир ТКА вдруг начал проваливать одну за другой учебные задачи. Причина оказалась простой: посредник, находившийся на борту корабля-цели, оказался его недругом еще с училища. Лихой катерник при выполнении очередной стрельбы скомандовал уменьшить глубину хода торпед до полутора метров и пальнул... Бывший эсминец "ЦЛ-..." получил две пробоины ниже ватерлинии от попадания практических торпед, а командир ТКА, поскольку обошлось без жертв, был "всего лишь" понижен в звании. Кстати, эта байка была почти дословно процитирована в одной славной художественной книжке

Scif: Б.Г.Мот пишет: Насчет последствий попадания неразорвавшихся торпед в суда и безбронные корабли Можно и так прикинуть- например по немцам (быстрей нашлось) -G7a ,1538 кг, 44 узла ,диаметр 533 мм. 44 узла = 81,4 км\ч. Вот и прикиньте- а\м Волга , ужатый до полу-метра в диаметре со скоростью 80 км\ч влетает в борт.

denis: То есть насколько я понял Вашу позицию в впоросе двух первых взрывов Вы полагаетесь на команду К-21? Они все же слышали взрывы своих торпед?

Б.Г.Мот: denis Я ни на кого не полагаюсь и ничего не утверждаю. Я просто всегда пытаюсь найти самое простое объяснение и только в случае его полного неправдоподобия "устанавливать стационарный акустический канал". В данном случае любая попытка утверждать "они слышали взрывы своих торпед" или "они не слышали взрывов своих торпед" на мой взгляд бесперспективна. Они могли услышать взрывы и правильно идентифицировать их причину, но с таким же успехом могли идентифицировать ее неправильно. Я не командовал ни лодкой, ни бригадой ПЛ в указанное время и не был НШ бригады, поэтому не знаю и не могу знать уровень подготовки как всего экипажа, так и конкретно акустика. О мемуарной литературе не говорим по определению, попытки оценить такой уровень по политическим донесениям лишены перспективы хотя бы потому, что таковые (донесения) красноречиво свидетельствуют если не о неадекватном состоянии психики некоторых политработников, то уж наверняка - о крайне низком уровне их культуры и недостаточном владении русским языком. Так что, если позволите, я попробую сделать в нулевом приближении оценку с точки зрения любезной мне техники. Не помню точно, какя ШПС стояла на К-21, могу попробовать уточнить это вечером: дома у меня хранится ксерокопия статьи из "Судостроения" с ТТХ ШПС ПЛ. Но навскидку ШПС "Марс-8" (конец 1930-х г г.) имела дальность действия 30 - 40 каб. По ВЖ К-21 "неясные шумы" были услышаны в 16.22 MSK, визуально эскадра обнаружена в 17.00 MSK (опять эти 17.00! ), дистанция 40 - 50 каб. Возьмите поправку на расстояние, пройденное лодкой со скоростью 2 - 3 узла и эскадрой со скоростью 22 узла за 38 мин. Даже с учетом погрешности определения дистанции через перископ на глаз, получается, что акустик услышал эскадру на дальности, близкой к предельной для данной аппаратуры. Этого, разумеется, недостаточно, чтобы утверждать что-либо конкретное о его мастерстве, но, судя по всему, слух он имел нормальный. Вот, примерно, из чего проистекает мое личное мнение, которого я никому не навязывал, не навязываю и навязывать не буду.

Б.Г.Мот: Scif Спасибо. Если взять советскую 53-38, тоже мало не покажется: общий вес 1615 кг, скорость 44.5 уз. (данные из Платонова). Да еще и высокая скорость самого миноносца...

denis: Б.Г.Мот пишет: Да еще и высокая скорость самого миноносца... Блин жаль я не подводник, и не автомобилист.

Б.Г.Мот: denis Ладно, у меня тоже автомобиля нет, проехали соударение с бортом, идем дальше. На форуме ув. поручика Бруммеля публиковалась карта с указанием глубин в этом районе: 300 м получается. На такой глубине торпеды просто раздавит. Значение давления рассчитаете самостоятельно, если забыли - это есть в школьных билетах по физике, так что найдете Яндексом. А потом попробуйте доказать, что корпус торпеды выдержит это давление, а если и выдержит, то все ее механизмы будут работать штатно. Я не осмелюсь такого утверждать. С уважением - ЗЫ На упомянутом форуме выдвинули интересную версию коллективной галлюцинации в результате сильного стресса . Т.е. не было никаких взрывов, а значит и объяснять нечего.

denis: Ну да а кое кто уже договорился что вообще атаки небыло так можно договориться до чего угодно.

Cyr: Б.Г.Мот пишет: На упомянутом форуме выдвинули интересную версию коллективной галлюцинации в результате сильного стресса . Для справки. Почитайте немецкое описание гибели монитора "Террор", как это видели люди его потопившими, и как это было на самом деле.

маркушка: это сейчас зачем - есть основания, нету ?? наверное только ленивый не знает - что немцы атаку ДАЖЕ не заметили. Но ОСНОВАНИЯ считать атаку УСПЕШНОЙ у Лунина и Совинформбюро были да ещё какие! И потом у СОВЕТСКОЙ историографии тоже ОСНОВАНИЯ были. Какие - отдельный вопрос.

kortex72: Видимо тема вечная... Голосовал за п.1. Опять-таки если 09-1943 бриты отработали Tirpitz, при этом даже сами не зная, как сильно... тут все четко. И все основания. маркушка пишет: Но ОСНОВАНИЯ считать атаку УСПЕШНОЙ у Лунина и Совинформбюро были да ещё какие! Фигня какая-то.

маркушка: ты подумай(хотя чё тут думать!), а не смейся у лунина - основание - не зря хлеб ем(тем более взрывы слышал и потом ничего не видел), и такую вражину ущипнул у совинфбюро - основание - смотрите как воюем, все так воюйте, не всё так плохо.

kortex72: маркушка По ходу путаешь основания с глюками. Не в обиду.

маркушка: это мы СЕЙЧАС знаем что это "глюки" (самоубеждение, самоуспокоение) а тогда это были какие-никакие основания

Scif: маркушка пишет: это были какие-никакие основания Выпуск 4 торпед в скоростную цель на приличной дистанции - основание ?? Пропаганда чистой воды.

маркушка: но у совинфорбюро то в НАТУРЕ были ОСНОВАНИЯ её публиковать ? вот про что разговор ! у лунина были основания считать(надеяться, а боевой обстановке это иногда одно и тоже) - взрывы он какие то слышал - что он хоть одной но попал ? были. И хотелось самому очень в это верить. разговор по моему какой то непонимающий. Я сам конечно буквоед, но таких как здесь встречать не приходилось. Не вышло бы как в басне "слона то я и не приметил" за всякой этой казуистикой и придиркам не только к словам, но и к смыслу целых фраз.

Scif: маркушка пишет: Не вышло бы как в басне "слона то я и не приметил" за всякой этой казуистикой и придиркам не только к словам, но и к смыслу целых фраз. Все много проще - есть 1. Пропаганда 2. реальное состояние дел. так вот, согласно п.1. совершенно без разницы, попал или нет, и даже не важно стрел ли вообще или нет. однако согласно п.2 - не попал. хотя и на конвой вышел, и отстрелялся , и главное сумел потом всплыть - но это уже расписано выше. СОВИНФОРМБЮРО же такой же голос пропаганды. как и д-р Г. пропаганду же сторон обсуждать ИМХо лучше в курилке.

murzik: маркушка пишет: но у совинфорбюро то в НАТУРЕ были ОСНОВАНИЯ её публиковать ? вот про что разговор ! у лунина были основания считать(надеяться, а боевой обстановке это иногда одно и тоже) - взрывы он какие то слышал - что он хоть одной но попал ? были. И хотелось самому очень в это верить. Был такой во 2 М.В. итальянский подводник, который однажды под горячую руку "утопил" у берегов Бразилии в 1942 году американский линкор. Об этом громогласно сообщило Римское радио и т.п, вплоть до самого Муссолини. Герою это понравилось, и он позже у берегов Африки "утопил" и ещё один американский линкор. Было награждение высшей наградой - Золотой Медалью. Выбился в командующие флотилией лодок. Даже немцы (держа видимо фигу в кармане, но чего не сделаешь для пропаганды ) отжалели железный крестик. Ну, разумеется, при всех могучих подвигах героя - ни один корабель не пострадал... В первом случае торпеды были выпущены в ту сторону горизонта, где проходил КРЛ "Милуоки" (будущий "Мурманск"). В документации крейсера и ЭМЭМ из его охранения атака не отмечена. Почему итальянцы до сих пор не обвинили американцев в подделке и подлоге - непонятно (нет у них Пикуля?). Во втором случае - стрельба велась в направлении на аглицкий корвет. И на нем видимо тоже "адмирал распорядился документы подделать?"... Так что, кто там на что надеялся, какое Дезинформбюро про что врало - примеров без числа.

Alexey RA: murzik пишет: Был такой во 2 М.В. итальянский подводник, который однажды под горячую руку "утопил" у берегов Бразилии в 1942 году американский линкор. Знаменитая личность... капитан-лейтенант Энцо Гросси на ПЛ "Барбариго", утопивший в чернилах ЛК "Мэриленд" (100 миль западнее острова Фернандо-Норунка)....

маркушка: по итальянцу я не знаю, а насчёт Лунина и других - они не врали а воевали и ошибались и в войне и в докладах о победах. а намеренные приписки совинформбюро и без них сообщало а как иначе. или вы за правду матку для народа в той конкретной обстановке и вообще везде в условиях борьбы на выживание ?? типа - вчера клмандир л... или полное имя, стрелял по врагу, промазал, причём не в первый раз, мешал рыболовству и т.д

Scif: маркушка пишет: они не врали а воевали итальянцы, вообще-то , то же самое делали. и немцы. и англичане. и американцы. и японцы. и голландцы. и поляки. и у всех местное дезинформбюро в разныхлицах пририсовывало счета . При чем тут война и пропаганда ?

Cyr: Ну и итальянец ошибался. А уж как японцы ошибались, особенно когда дело до смертников дошло. Ну не мог кайтэн или камикадзэ поразить ничего окромя линкора или авианосца. Естественно утопив его. Человек как-никак жизнь за страну и императора отдал. Не стоит порочить его светлую память выясняя, что не линкор это был, а танкер, и не тонул он, а наблюдал как этот кайтэн-камикадзе никуда не попал.

Cyr: Scif пишет: у всех местное дезинформбюро в разныхлицах пририсовывало счета А можно пример английской дезинформбюро, желательно итальянского калибра.

murzik: Ну, про потопление ЛК, это конечно эксклюзив. Хотя ЕМНИП, американцы кого-то из "Конгов" у Филиппин в конце 1941 года авиацией "топили". Но вот про то, что тов. Уинни Че нагло и систематически в своих обращениях к нации в 1940-41 гг завышал количество потопленных немецких ПЛ - об этом писали черным по белому...

Alexey RA: murzik пишет: Хотя ЕМНИП, американцы кого-то из "Конгов" у Филиппин в конце 1941 года авиацией "топили". Кого-то... "Харуну" они "утопили". История-то известная - как-никак первый американский камикадзе Колин Келли (награждён КзВЗ)... На самом деле: "С этой точки зрения характерна знаменитая история героического капитана ВВС Колина Келли. Читатель найдет немало интересного в описании гибели этого пилота, сбитого Сабуро Сакаи 10 декабря 1941 года. Но история, которую рассказывали американские газеты, лжива от начала до конца. Дескать, капитан Келли атаковал и потопил линкор «Харуна», он продирался сквозь орды японских истребителей, а потом спикировал на японский линкор, за что и получил Медаль почета конгресса. Она родилась из совершенно неточных боевых донесений и страстного желания американцев в черные дни начала войны вскоре после Пирл-Харбора заполучить своего «героя». В это время линкор «Харуна» находился на другой стороне Южно-Китайского моря и поддерживал высадку японских войск в Малайе. В районе Филиппин вообще не было ни одного японского линкора. Согласно отчетам Сакаи и других японских летчиков, Келли атаковал легкий крейсер типа «Нагара» [у Сулиги - "Асигара"], но попаданий не добился. Келли благополучно выполнил атаку и улетел назад, не замеченный японскими истребителями. Никакой корабль он не таранил, а сбросил свои бомбы с высоты 22000 футов. Чуть позднее Сабуро Сакаи сбил его бомбардировщик в районе авиабазы Кларк. Келли был награжден, но не Медалью почета конгресса, а Крестом за выдающиеся заслуги. Ирония судьбы заключается в том, что этот молодой офицер действительно совершил подвиг, которым следует гордиться, но не тот, что ему приписывают. Келли и его второй пилот оставались в кабине горящего бомбардировщика до конца, чтобы дать возможность выпрыгнуть с парашютами остальным членам экипажа. Он пожертвовал жизнью, чтобы спасти других." (предисловие к "Самураю!") Самое интересное, что через 10 дней "Асигару" атаковали 5 "Каталин" и командир одной из них опять доложил о потоплении "Харуны"... О как!

маркушка: вот и я про то же чего сейчас говорить уж говорено переговорено а всем нынешним знатокам - поставьте себя на минутку на место Лунина (да на место всех фигур войны - от рядовых до правителей) это СЕЙЧАС мы ВСЁ знаем и оцениваем но тогда просто не об этом люди думали а о другом

Scif: маркушка к теме то это как относится? Cyr пишет: английской дезинформбюро, желательно итальянского калибра проведенные переговоры с француским правительтсвом позволили мирно решить проблему француского флота. вроде в "битве за средиземное море" такие фразы были ..

Barrett: murzik пишет: Но вот про то, что тов. Уинни Че нагло и систематически в своих обращениях к нации в 1940-41 гг завышал количество потопленных немецких ПЛ Не могу сейчас залезть в книгу Бешанова "Ленинградская оборона", но навскидку оттуда по памяти - по прошествии нескольких месяцев войны Совинформбюро заявило о потоплении на Балтике немецкого легкого крейсера, а также энного количества эсминцем, малых кораблей и подводных лодок. Хотя, конечно, Бешанов не самый достоверный источник.

Kieler: Barrett пишет: по прошествии нескольких месяцев войны Совинформбюро заявило о потоплении на Балтике немецкого легкого крейсера, а также энного количества эсминцем, малых кораблей и подводных лодок. Хотя, конечно, Бешанов не самый достоверный источник Да что там сводки военной поры... Открываем книжку "Дважды Краснознаменный Балтийский флот" издания 1989 года и читаем: "В числе уничтоженных разнородными силами Балтийского флота были 2 линейных корабля, броненосец береговой обороны, 3 крейсера, 16 эскадренных миноносцев, 18 сторожевых кораблей, 16 подводных лодок, 59 тральщиков, 41 десантно-артиллерийское судно". Всего 581 боевой и вспомогательный корабль... А Вы говорите: Бешанов...

NMD: Kieler пишет: Да что там сводки военной поры... Открываем книжку "Дважды Краснознаменный Балтийский флот" Да что там книжка "ДКБФ"... ЕМНИП в Джейне за 1942г. "Эмден" реально числится "потопленным на Балтике Красным флотом"...

маркушка: тральщик м25 в 41 на минах погиб в рижском заливе в советском сборнике по вмф в войне ну и что ? теперь то чего во лжи уличать ? ах какие мы вумные ? время было такое а обстоятельства войны всегда этого требуют. и без докладов все информбюро чего бы нибудь придумало, что б мы сейчас очередную дезу развенчали и злорадно посмеивались по моему глупо

vvy: На мой взгляд нет никакого смысла обсуждать открытые публикации военной поры. Тут все ясно. Речь о другом - почему, скажем, Маринеско, торпедировав "Штойбена", доложил о потоплении "Эмдена"? Ответ очевиден - за крейсер больше платили. Или - каким образом К-21, не имея на своем счету ни одной победы, становится гвардейской? Получалось, что кто круче соврет - тот и герой При этом действительно заслуженные подводники (тот же Маркушев) оставались в тени и о них до сих пор мало кто знает. Зато "мастера приписок" у всех на слуху. За них иные прочие горой поднимаются. Как же, героя обижают!..

Cyr: Kieler пишет: 2 линейных корабля, броненосец береговой обороны, 3 крейсера, 16 эскадренных миноносцев, 18 сторожевых кораблей, 16 подводных лодок, 59 тральщиков, 41 десантно-артиллерийское судно". Всего 581 боевой и вспомогательный корабль... Мне всегда было интересно, как они эти данные получили. 2 ЛК это "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн". БРБО - "Ильмаринен". С крейсерами уже не могу. Видимо недостроенный "Зейдлиц", "Гельдерланд" и "Орион". Дальше военная тайна

Scif: маркушка пишет: обстоятельства войны всегда этого требуют. в книжке издания 1989 года ????????? vvy пишет: почему, скажем, Маринеско, торпедировав "Штойбена", доложил о потоплении "Эмдена"? Ответ очевиден - за крейсер больше платили. Вариант "во время шторма попутал" не рассматривается ? vvy пишет: Или - каким образом К-21, не имея на своем счету ни одной победы, становится гвардейской? Ни одной подтвержденной после войны по результатам раследования.

Alexey RA: Cyr пишет: Мне всегда было интересно, как они эти данные получили. 2 ЛК это "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн". БРБО - "Ильмаринен". С крейсерами уже не могу. Видимо недостроенный "Зейдлиц", "Гельдерланд" и "Орион". Дальше военная тайна "А-агласите, пжалста, весь список": ЛК: Schleswig-Holstein - 21.03.45. Schlesien - 04.05.45. БРБО: Ilmarinen - 13.09.41. КР: Seydlitz. УС Hector (он же ВСКР Orion) - 04.05.45. Niobe - 16.07.44. ЭМ и М: некий ММ "тип Jaguar" - 06.07.41. Z26 - 23.03.42. Т31 - 13.06.44. Z39 - 23.06.44. Т22 - 18.08.44. Т30 - 18.08.44. Т32 - 18.08.44. Т18 - 17.09.44. Т34 - 20.11.44. Z35 - 12.12.44. Z36 - 12.12.44. Т10 - 18.12.44. Т3 - 14.03.45. Т5 - 14.03.45. Z28 - 06.04.45. Т26 - 04.05.45. Т155 - 04.05.45. Это всё из крупняка, на что мы претендовали аж 50 последних лет...

Kieler: Alexey RA пишет: Это всё из крупняка, на что мы претендовали аж 50 последних лет... Ну это ж большей частью липа развесистая... Не говоря уж о фокусах классификации, к гибели многих этих кораблей ВМФ СССР не имеет никакого отношения...

Alexey RA: Kieler пишет: Ну это ж большей частью липа развесистая... Не говоря уж о фокусах классификации, к гибели многих этих кораблей ВМФ СССР не имеет никакого отношения... А я и не спорю... просто уважаемый Cyr удивлялся 16 ЭМ - "...но, чёрт возьми, Холмс, как?!" - вот я и привёл официальный список побед (из 16 единиц реально там за нами, ЕМНИП, 6 или 7 ММ).

Cyr: Наконец сбылась моя мечта и я узрел ИСТИНУ.

Cyr: Scif пишет: Ни одной подтвержденной после войны по результатам раследования. Расследования надо во время войны проводить. Англичане, вот, озадачились этой проблемой. В результате их сведния о потопленных немецких ПЛ принципиально не отличались от реальных.

denis: Cyr пишет: Наконец сбылась моя мечта и я узрел ИСТИНУ Стали равны Богу? Или первым после него? Cyr пишет: Англичане, вот, озадачились этой проблемой Как умный человек Вы должны понимать что сведения о потопленных немецких субмаринах расследовались в глубоком английском тылу ( Атлантика) Как Вы себе представляете расследование действий нашего флота (преимущественно лодок) в глубоком немецком тылу? (Балтика)

murzik: Cyr пишет: Расследования надо во время войны проводить. Англичане, вот, озадачились этой проблемой. В результате их сведния о потопленных немецких ПЛ принципиально не отличались от реальных. Ну всё же более точно англичане таки ИССЛЕДОВАЛИ результаты боевой деятельности своего флота после войны, получив и документы и пленных штабистов и т.д. уже в конце 40-х годов и далее, вплоть до настоящего времени. А вот по советскому флоту действительно имело место РАССЛЕДОВАНИЕ, науськанное тов. Жюковым, сразу после смещения Кузнецова. Но завершить его и прийти к логическому выводу о полной бесполезности ВМФ в В.О.В. и вообще ненужности оного (чего собсс-но Жуков и добивался), по счастью не успели. Ибо уже самого Жукова по одному месту пнул тов. Хрущев. Так, что после этого, сама тема реальной оценки результивности (и, не дай Б-г, её уменьшения ) была предана при тов. Горшкове полной анафеме и запрету на десятилетия. Отсюда и тот вал "очернительства", когда стало наконец возможным сравнивать и писать более-менее объективно. Эффект "сжатой пружины"...

маркушка: полностью согласен кроме одного - руки прочь от жукова!(шутка)

denis: маркушка пишет: руки прочь от жукова Дело не в наезде на Жукова а в непонимании того что инициатива по сокращению как флота, так и армии принадлежала именно Хрущеву.

маркушка: я прекрасно понял а жуков просто моя фамилия

murzik: маркушка пишет: я прекрасно понял а жуков просто моя фамилия У меня тоже фамилия -как у одного известного маршала времен Войны - так что квиты denis пишет: Дело не в наезде на Жукова а в непонимании того что инициатива по сокращению как флота, так и армии принадлежала именно Хрущеву. Но вот стремление сократить флот до "0" - это уже именно Жуков. А Хрущев кстати к флотским ракетоносцам пылал весьма "отцовской" любовью. Что Челомей и Горшков и использовали...

East Point: denis пишет: сведения о потопленных немецких субмаринах расследовались в глубоком английском тылу ( Атлантика) Как Вы себе представляете расследование действий нашего флота (преимущественно лодок) в глубоком немецком тылу? (Балтика) Как обычно,очень тонкое наблюдение. Конечно,в глубоком тылу расследовать,оно того,проще.Составляли Британцы,как положно комиссию.Она выезжала на место и доскональнише обследовала утопшего супостата.Тыл как-никак.Ну а дальше протокол осмотра с подписями и печатями.Расследование закончено.Подшить в дело.

denis: Что еще имеете сказать?

denis: murzik пишет: Но вот стремление сократить флот до "0" - это уже именно Жуков. А Хрущев кстати к флотским ракетоносцам пылал весьма "отцовской" любовью. Так, для меня это новые сведения. Скажите откуда у Вас информация об инициативе по сокращению флота именно от Жукова исходившая. И разве Вы не знаете что по многим данным ради перевооружения части кораблей под ракетное оружие другая часть была уничтожена? Нет возможно я ошибаюсь, но хотелось бы чтоб Вы могли несколько подробнее изложить Вашу точку зрения и на чем конкретно она основана?

denis: Да забыл, насколько я понимаю сокращение флота, как и армии это политическое решение в первую очередь. Так что от кого бы не исходила инициатива, само решение именно Хрущева.

Cyr: denis пишет: Стали равны Богу? Или первым после него? Нет, я только взыскую истину, и вот мои скромные усилия были вознагпаждены. denis пишет: Как умный человек Вы должны понимать что сведения о потопленных немецких субмаринах расследовались в глубоком английском тылу Интересный у них тыл. Море, штормы, суда, которые надо охранять, лодки, которые надо отгонять. Не тыл это был - передовая. Каждая атака имела свои обстоятелства. Что, как и когда обнаруживали, как действовали, чем стреляли, что наблюдали. Гибель корабля не проходит бесследно, это пленные, трупы или их части, обломки и предметы, топливо, подводные взрывы и звуки разрушающегося корпуса, которые фиксирует акустик. Каждый из этих признаков взятый в отдельности мог служить или не служить признаком потопления лодки. Задачей расследования специального комитета по оценке потерь германских подводных лодок и являлось установление того, что имело место в действительности, а не то, что хотелось бы видеть тому или иному командиру. Результаты атаки классифицировались по 10-бальной шкале. A - достоверно потоплена B - вероятно потоплена C - вероятно повреждена, возможно погибла D - вероятно повреждена E - возможно легко повреждена F - нет достаточных свидетельств о повреждении G - не повреждена H - нет достаточных свидетельств о присутствии лодки I - цель не подводная лодка J - недостаточно информации Этот комитет был образован СРАЗУ с началом войны, аналогичную службу, вступив в войну, создали и американцы. Свои результаты эти службы публиковали ЕЖЕМЕСЯЧНО. Всего ими зафиксировано 9328 столкновений с ПЛ. Благодаря налаженной разведке, англичане в основном знали номера и командиров ПЛ, их базирование и дислокацию и постоянно отслеживали все изменения. А теперь внимание - вопрос. У нас было ли хоть что-нибуть хотя бы отдаленно напоминающее подобную организацию? Донесения командиров фактически не проверялись и не анализировались. О флоте противника мы имели самую смутную информацию даже после войны. Наша разведка была крайне примитивна. Все данные (и байки) о том же "Густлофе" нами были почерпнуты из ... шведских газет! И это уровень разведки флота к концу войны. murzik пишет: Ну всё же более точно англичане таки ИССЛЕДОВАЛИ результаты боевой деятельности своего флота после войны, получив и документы и пленных штабистов и т.д. уже в конце 40-х годов и далее, вплоть до настоящего времени. Конечно исследовали. И даже заставили некоторых немецких штабистов писать для них исторические работы (Хесслер). Но дело в том, что их представления о потерях немецких ПЛ во время войны не очень сильно отличались от фактического положения дел.

denis: Cyr пишет: О флоте противника мы имели самую смутную информацию даже после войны. Почему же в справочнике 1944 года указана даже лодка Вальтера? (говорят справочник переводной английский но ведь вы уверяете что англичане точны)

denis: Cyr пишет: Все данные (и байки) о том же "Густлофе" нами были почерпнуты из ... шведских газет! Штаб квартира Красного креста не в Стокгольме ли располагалась во время войны?

kortex72: Rr+ пишет: Только вариант и никакого базара.

Cyr: denis пишет: Почему же в справочнике 1944 года указана даже лодка Вальтера? (говорят справочник переводной английский но ведь вы уверяете что англичане точны) Речь идет не о том, что у немцев было когда-то, но о том, что они имели реально на конкретном театре. У немцев было не так много кораблей, включая ЭМ. Но и с ними никогда толком не разбирались. Иначе бы, например, не приписывали только себе потопленных миноносцев типа "Вольф" едва ли не больше чим их было на самом деле, и не "топили" бы их там, где их никогда не было. Тот же Щедрин докладывал, что он потопил подобный корабль. Почему разведотдел флота не объяснял ему, что таких кораблей на северном ТВД не замечено? denis пишет: Штаб квартира Красного креста не в Стокгольме ли располагалась во время войны? Очень авторитетный источник. И чем он лучше газет? В чем действительно была его польза, так это в том, что через него можно было получить сведения о попавших в плен военнослужащих. Но мы с Красным крестом не сотрудничали.

denis: Cyr пишет: Очень авторитетный источник. И чем он лучше газет? Я не потому спросил. Просто появилась мысль что в шведские газеты утка про "Густлова" появилась именно из Красного креста. Он как мне кажется не только военнопленных отслеживал но и вообще данными по потерям интересовался или нет? И вообще являлся источником информации для союзников.

Cyr: Краный Крест занимался вопросами военнопленных. Информация, помощь, обмен. Но в дозволеных рамках и под контролем. denis пишет: И вообще являлся источником информации для союзников. Безусловно являлся. Можно было узнать судьбу тех, кто считался пропавшим без вести и получить от военнопленных важную информацию.

Cyr: denis пишет: Он как мне кажется не только военнопленных отслеживал но и вообще данными по потерям интересовался или нет? Насколько иогу судить потерями он не занимался. Кто ж ему даст.

маркушка: под прикрытием красного креста работала масса шпионов, и наверное иногда сливали в сми достоверную информацию и дезу(конечно больше), а потерями безвозвратными КК тоже интересовался, но в процессе пленных(попутно), и потом конечно эту информацию не выбрасывал, а хранил как все документы.

denis: Cyr пишет: Насколько иогу судить потерями он не занимался. Кто ж ему даст. так в том то вся и фишка что официально никто не давал. Но вроде некоторые сведения просачивались именно через связи Красного креста.

Cyr: denis пишет: некоторые сведения просачивались Именно, что просачивались. Фильтровать это надо.

Rr+: К-21, не имея на своем счету ни одной победы, становится гвардейской?Специально для "авторитетных" историков сообщаем - К-21 была краснознаменной...

murzik: Ай, поймал, ай молодец!!! А низачтокраснознаменная - это менее позорно чем псевдогвардейская?

denis: Ну Вы наглый. Совесть есть?

vvy: Rr+ пишет: К-21 была краснознаменной...[/quote Возможно, писал по памяти на работе. Суть дела все равно не меняется.

denis: vvy пишет: К-21 была краснознаменной...[/quote Возможно, писал по памяти на работе. Суть дела все равно не меняется. Сказал краснознаменный старший лейтенант.

murzik: denis пишет: у Вы наглый. Совесть есть? Конечно есть Я например не придумывал вранья типа "сам видел документы про ремонт "Тирпица" в доке..." Не знакомы случайно с таким бессовестным 3,14 доболом...

denis: murzik пишет: Не знакомы случайно с таким бессовестным 3,14 доболом... Нет не знаком. Кстати для совестливых и сомневающихся профиль существует.

vvy: denis пишет: Сказал краснознаменный старший лейтенант. Ну, сказал и сказал. Дальше что? Чего вообще добиваетесь? Факты опровергнуть нечем (у К-21 побед не было и Лунин в "Тирпиц" не попал), тогда перейдем на личности? Так, что ли?

denis: vvy пишет: Так, что ли? Не так. Сочетание просто понравилось.

Rr+: А низачтокраснознаменная А это не вам решать.

Rr+: murzik пишет: А низачтокраснознаменная - это менее позорно чем псевдогвардейская? За что она краснознаменная решать явно не вам.

Cyr: Rr+ пишет: За что она краснознаменная решать явно не вам. А кому?

vvy: denis пишет: Сочетание просто понравилось. А я тут ни при чем. С этим - к создателям форума.

Rr+: А кому?Тому, кто К-21 представил к ордену.

Cyr: Брежневу тоже дали Героя. Аж четыре раза. И орден Победы. Те кто представлял тоже были правы?

Б.Г.Мот: Джентльмены! Оффтоп По-моему, вы начинаете горячиться на пустом месте. К-21 представили к ордену во время войны. Тогда ее деятельность виделась не так, как сейчас, и, вероятно, представлялась достойной награды. Если кто-либо считает, что это не так - это его право, но, пожалуй, не стоит никому категорически навязывать собственное мнение. Даже если оно представляется единственно правильным. Если же кто-то считает, что награда К-21 - это результат интриг командира, замполита и пр., тот тоже вправе так считать, но тогда, пожалуйста, документы в студию: например, копию доноса (политдонесения), написанного командиром/старпомом/замполитом К-21 (или по инициативе указанных лиц) на достойного награды, в результате награду не получившего, и т.п. ... если такие документы, конечно, есть. Только этим можно переубедить оппонента. Мне, например, К-21 интересна не своей действительной или мнимой Краснознаменностью, а тем, что это более или менее подлинный объект, сохранившийся из того времени. Аналогия с Л.И.Брежневым не совсем корректна: Золотые Звезды он получал через много лет после войны, к юбилеям. Возможно, тем, кто представлял его к этим наградам, масштаб его деяний увиделся только через много лет И вообще, аналогия - не доказательство. Поэтому вот вам еще одна аналогия: МН "Железняков" тоже не потопил ни одного корабля противника. Правда, его не награждали орденами и не присваивали званий, однако вот, поставили, как памятник. И многие, представьте, этим фактом довольны. Оффтоп офф С уважением -

Cyr: Б.Г.Мот пишет: МН "Железняков" тоже не потопил ни одного корабля противника. Правда, его не награждали орденами и не присваивали званий, однако вот, поставили, как памятник. И многие, представьте, этим фактом довольны. Между прочим очень зря корабль не наградили. Очень боевой и полезный корабль был. Б.Г.Мот пишет: Мне, например, К-21 интересна не своей действительной или мнимой Краснознаменностью, а тем, что это более или менее подлинный объект, сохранившийся из того времени. С-56 тоже вполне себе подлинный объект, но шума вокруг нее практически нет. Между тем и реальные победы есть и биография неординарная. Потопила между прочим надводный боевой корабль спецпостройки. Тральщик оно конечно не линкор, но утонул он по-настоящему. Б.Г.Мот пишет: Если же кто-то считает, что награда К-21 - это результат интриг командира, замполита и пр. Никогда так не считал, но если победы не подтвердились впоследствии, то и ценность награды уже не та. Б.Г.Мот пишет: Аналогия с Л.И.Брежневым не совсем корректна Это не аналогия, а ирония. Просто если Rr+ пишет: За что она краснознаменная решать явно не вам. Тому, кто К-21 представил к ордену. То этак ничего решать нельзя. И будем мы себя убаюкивать красивыми сказками про "Густлоф", набитый подводниками, 2 линкора и 3 крейсера, потопленных нами на Балтике, 211 потопленных и поврежденных транспортов и кораблей противника на счету ПЛ СФ и т.п.

Б.Г.Мот: Cyr пишет: Очень боевой и полезный корабль Вполне согласен, о чем говорил неоднократно; особо радует тот факт, что он установлен в Киеве и я могу его созерцать часто и беспрепятственно. Что и делаю периодически уже много лет . Cyr пишет: С-56 тоже вполне себе подлинный объект Опять-таки с Вами согласен. Хорошо, что кто-то, то ли неравнодушный (-ые), то ли дальновидный (-ые), сохранили лодку. Особенно удивительно в плане новоделов на Поклонной горе . Д-2 не попилили бы... Cyr пишет: . И будем мы себя убаюкивать красивыми сказками Мы - не будем. Журналисты будут, сколько их не воспитывай, я вообще начинаю сомневаться, что их можно когда-либо вразумить. Тем более, на их фоне нам следует выражать свои мысли особо ответственно и уравновешенно. Это мое личное мнение, я опять-таки его никому не навязываю. Однако от этого в какой-то степени зависит, к кому будут прислушиваться сегодняшние мальчики и девочки. С уважением -

kortex72: Б.Г.Мот пишет: к кому будут прислушиваться сегодняшние мальчики и девочки. Это зависит от нас. Болезнь любого поколения - развенчивать старые мифы и тут же создавать новые. Причем на ровном (или укатанном) месте. В принципе я понимаю тех кто верит в успешную атаку К-21, однако, надо все-таки ориентироваться на факты (подтвержденные). А тема действительно - вечная. Уж очень хорошо раскрутили. Об ту пору (июль 1942, кто знает, не самый удачный месяц для СССР) тема атаки нишей пл немецкого Линкора, да еще при этом срыв атаки надводной эскадрой противника злополучного конвоя (кстати в общем-то уже к тому времени наполовину распотрошенного), такая темя заряжала боевой дух, не только штатного состава ВМС СССР, но и отчаянно барахтавшейся пехоты, и наших соколов, да и союзничкам нос-то утирали ... ужо.. Вот так, вот. Игра стоила свеч. С тех пор все и идет. Уж больно сказка складная.

Titanic: Здравствуйте. Лично мое мнение таково. Тирпиц был атакован, попаданий он не получил, хотя многие авторы до сих пор с этим спорят. Во всяком случае немцы не подтверждают. проверить это довольно сложно. Главное - Тирпиц отвернул и не выполнил свою задачу.

Cyr: Titanic пишет: Главное - Тирпиц отвернул и не выполнил свою задачу. Опять все по новой. "Тирпиц" и его охранене атаки НЕ ЗАМЕТИЛИ. Отвернули они в другое время и по другому поводу. Сам факт атаки бесспорен. Задачу свою "Тирпиц" в принципе выполнил. Конвой рассеялся. Охранение его покинуло.

kortex72: Cyr пишет: факт атаки бесспорен. Cyr пишет: "Тирпиц" и его охранене атаки НЕ ЗАМЕТИЛИ А теперь немного травы: "Как выяснилось после войны, противнику удалось перехватить и расшифровать то радиодонесение в Полярное, которое послал Лунин в свой штаб, сообщив точные координаты "Тирпица" "Тирпиц" тоже попал под удар "электронных бомб": его рация заглохла на рабочих частотах, а из паники хаотических звуков, загромождавших эфир, словно мусором загородную свалку, радисты немецкого флагмана сумели выудить лишь два страшных префикса, которые Редер адресовал Шнивинду, это были секретные сочетания: КР, КР... Они означали, что "Ход конем" безнадежно провалился. Впрочем, Шнивинд и сам понимал это... Результат лунинской атаки превзошел все ожидания: в пыли и жаре идут по Задонщине наши усталые солдаты, враг захватывает громадные территории нашей страны, а командование Северным флотом ждет подхода к своим портам каравана PQ-17... В эти дни четыре наших эсминца, вспарывая волну ножами форштевней, ушли далеко в блеск океана, чтобы встретить корабли PQ-17 Но эти эсминцы никогда не встретят PQ-17... Потому что этого каравана уже не было! Головко сознался, что даже об этом прискорбном случае он достаточно осведомлен. Отдавая союзникам все, что имел, Северный флот в эти дни сидел буквально на голодном пайке: британская эскадра забрала у нас последние запасы 10 000 тонн мазута. !!!!!! и "Тирпиц" закончил свою жизнь на унизительном приколе. Фрейзер был удивлен осведомленностью Головко...." Дальше продолжать...???

NMD: kortex72 пишет: Дальше продолжать...??? Спасибо. Пикулем уже все обчитались, хочется думать...

kortex72: NMD пишет: Спасибо. Да не вопрос! Поехали дальще... Адмирал Головко: "В то же самое время, когда английские корабли полным ходом ушли от конвоя, на пути гитлеровцев встала наша крейсерская подводная лодка «К-21» под командованием капитана 2 ранга Н. А. Лунина, Героя Советского Союза, одного из опытных североморцев-подводников. ... Докладывая мне об ударе по «Тирпицу», Лунин, как всегда, был лаконичен. Заняв свое место, Лунин поднял перископ Это шла эскадра противника... Лунин ...поднял перископ, убедился, что лодка находится в центре вражеской эскадры Внимание Лунина сосредоточилось на «Тирпице», что было безусловно правильно. Нанести разящий удар по такому исполину, вывести его из строя, обезвредить крупного фашистского зверя — только об этом и должен был думать при встрече с ним настоящий командир-подводник. Мало было храбрости, чтобы выстрелить в «Тирпиц», находясь в самом центре фашистской эскадры, то есть имея все шансы быть потопленным В общем, дерзость, с какой был нанесен торпедный удар по «Тирпицу», настолько ошеломила гитлеровцев, что они упустили «К-21». !!!!!!!!!!!!!!!! Вот так вот. А вы говорите не наодо...

kortex72: NMD пишет: Спасибо. Да не вопрос! Поехали дальще... Адмирал Головко: "В то же самое время, когда английские корабли полным ходом ушли от конвоя, на пути гитлеровцев встала наша крейсерская подводная лодка «К-21» под командованием капитана 2 ранга Н. А. Лунина, Героя Советского Союза, одного из опытных североморцев-подводников. ... Докладывая мне об ударе по «Тирпицу», Лунин, как всегда, был лаконичен. Заняв свое место, Лунин поднял перископ Это шла эскадра противника... Лунин ...поднял перископ, убедился, что лодка находится в центре вражеской эскадры Внимание Лунина сосредоточилось на «Тирпице», что было безусловно правильно. Нанести разящий удар по такому исполину, вывести его из строя, обезвредить крупного фашистского зверя — только об этом и должен был думать при встрече с ним настоящий командир-подводник. Мало было храбрости, чтобы выстрелить в «Тирпиц», находясь в самом центре фашистской эскадры, то есть имея все шансы быть потопленным В общем, дерзость, с какой был нанесен торпедный удар по «Тирпицу», настолько ошеломила гитлеровцев, что они упустили «К-21». !!!!!!!!!!!!!!!! Вот так вот. А вы говорите не наодо...

Titanic: Cyr пишет: Конвой рассеялся. Охранение его покинуло. Но тем не менее Тирпиц до конвоя не дошел. Если бы он напал на PQ-17, то вряд ли бы от него что-то осталось, особенно при условии, что охранение неизвестно где. Cyr пишет: "Тирпиц" и его охранене атаки НЕ ЗАМЕТИЛИ. Это скорее говорит о слабости ПЛО немецкой эскадры, особенно если пизнать факт атаки бесспорным.

kortex72: Titanic пишет: Но тем не менее Тирпиц до конвоя не дошел. Если бы он напал на PQ-17, то вряд ли бы от него что-то осталось А от него (конвоя) что-то осталось????.... Titanic пишет: Это скорее говорит о слабости ПЛО немецкой эскадры, особенно если пизнать факт атаки бесспорным. А вот скорее говорит о полной бестолковости атаки, неумении и безрезультатности.

Rr+: А вот скорее говорит о полной бестолковости атаки, неумении и безрезультатности. А вот скорее говорит о полной бестолковости ПЛО, неумении и безрезультатности.

Titanic: kortex72 пишет: А от него (конвоя) что-то осталось????.... Несколько транспортов до Мурманска доползло. При атаке трипица вообще бы ничего не выжило. kortex72 пишет: о полной бестолковости атаки О бестолковости атаки это вряд ли говорит. Даже если он промахнулся, торпеды прошли близко. Это было в светлое время суток - даже следов не видели. Чем занимались наблюдатели на немецкой эскадре?? вообще насчет непрофессинализма советских подводников сломано очень много копий и другого холодного оружия. Но в данном случае факт атаки и ее эффект бесспорны.

kortex72: Rr+ пишет: А вот скорее говорит о полной бестолковости ПЛО, неумении и безрезультатности. А вот в данном случае я бы не был столь категоричен. Titanic пишет: При атаке трипица вообще бы ничего не выжило. Мне почему-то кажется... что Tirpitz, не стал бы нарезывать по всей Арктике за отдельными дохлыми посудинами, тем более по опыту предидущей мартовской операции. Titanic пишет: Даже если он промахнулся, торпеды прошли близко. Это было в светлое время суток - даже следов не видели. Чем занимались наблюдатели на немецкой эскадре?? Я думаю что ... наблюдали. А следов не увидели, видемо по одной простой причине - их не было. Titanic пишет: Но в данном случае факт атаки и ее эффект бесспорны.

Cyr: Titanic пишет: При атаке трипица вообще бы ничего не выжило. При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение.

Titanic: kortex72 пишет: А следов не увидели, видемо по одной простой причине - их не было. О таком можно говорить в случае полного отсутствия атаки. Но выше было сказано, что факт атаки бесспорен. Если же признать, что ее не было, то обсужение тогда теряет смысл. Cyr пишет: Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение. Ну тогда к более чем 30 потерянным транспортам могли прибавиться еще и ТКР Лондон вместе с ув. Гамильтоном и КРЛ, и ЭМ. Это сделало бы погром конвоя еще более впечатляющим. А Вашингтон и Дьюк оф йорк могли просто не успеть. На тему транспортов - он же не один - с ним ЭМ, Шеер (если не ошибаюсь). есть кому гонять транспорты.

denis: Cyr пишет: При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение. Охранение было отозвано до выхода "Тирпица" в море. И немцы это уже знали по разведданным Люфтваффе.

Titanic: denis пишет: Охранение было отозвано до выхода "Тирпица" в море. И немцы это уже знали по разведданным Люфтваффе. честно говоря,этот момент везде по-разному написан, но все равно - при атаке Тирпицем конвоя ему (конвою) стало бы неизмеримо хуже. И охранение понесло бы потери.

странник: Cyr пишет: При атаке "Шеера" многие уцелели. "Тирпиц" не транспорта топить собрался, а их охранение. Какое? Эсминцы и кучу мелких корабликов Брума из сил эскорта? У Гамильтона в охранении было 4 тяжёлых крейсера. Все с ходом в районе 30 узлов. Может бы немцам и удалось их уничтожить, но шанс уйти в ходе боя был. Пока в рядом с транспортома остаются корабли с торпедами и они имеют ход - немцы не осмелятся подойти близко. К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан. М.б. немцы увидели следы от торпед Лунина. Выход на связь и то, что союзники узнают об выходе "Тирпица" - лишь вопрос времени. Немцы рисковать так уже не могли.

kortex72: В тридцать третий китайский раз: 4 июля 22-15 - крейсера охранения покидают конвой. Конвой рассеивается в радиусе Шпицберген, Новая Земля, Канин Мыс. Т.е. фактически само понятия конвой как походный ордер перестает существовать. 5 июля полдень - выход из Альтена немецкой эскадры. Конвоя УЖЕ НЕТ. Появляются первые массовые потери рассеяных судов. По плану операции Knight move (Rosselsprung) на данном этапе предполагалось уничтожение отдельных транспортов подводными лодками и силами люфтваффе. Что и было сделано. С успехом. Процент потерь транспортов говорит сам за себя. Целесообразность использования в открытом море тяжелых кораблей с немецкой стороны отпадает. И уважаемый Лунин тут не причем. Он мог еще десять раз в атаку выйти и зайти. Ни фига бы ниче не поменялось. 5 июля 21-30 - немецкая эскадра поворачивает назад. К этому времени порядка 14 транспортов уже не было на поверхности. Остальные прятались в районе Новой Земли и Канин мыса. Искать их там Tirpitz'ом - пардон, ацкий бред. В следствии всего вышеуказанного немецкая эскадра получила вполне объективный на тот момент приказ - вернуться. Операция "Ход Конем" была успешно выполнена. Да и еще, после "успешной" лунинской атаки Tirpitz и компания успешно чесали прежнем курсом еще 5 часов (если не ошибаюсь). Со "слепыми" наблюдателями. И "безобразной" ПЛО.

kortex72: Пардон за то что сыграл на баяне. Но кто-то возможно просто не хочет видеть очевидного.

Cyr: kortex72 пишет: Какое? Эсминцы и кучу мелких корабликов Брума из сил эскорта? У Гамильтона в охранении было 4 тяжёлых крейсера. Конечно ТКР Гамильтона. Их обязанность - защищать конвой и держаться до подхода главных сил, а не сваливать на 30-узлах. Titanic пишет: А Вашингтон и Дьюк оф йорк могли просто не успеть. . Там еще авианосец имелся. Авиация повреждает, линкоры топят.

странник: Непоняятен ход мыслей британского командования - конвою был отдан приказ рассеятся, однако кэптен Брум (эскорт) должен был прикрыть их отход. Однако Гамильтон почему-то приказал Бруму отвести эсминцы вместе с его крейсерами. Об информации - англы не имели инфыЮ вышел ли Тирпиц на момент рассеивания конвоя. Чем руководствовался Паунд - (окромя политических причин) неясно. А силы озхранения должны были принять бой - когда топили "Глориес", два эсминца смогли повредить немецкий линейный крейсер. ЭМ "Глуорм" таранил "Хиппера". В Новогоднем бое 5 ЭМ отбили 2 ТКР немцев. Вполне можно было драться и за конвой.

denis: странник пишет: К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан Приказ о расформировании конвоя отдан накануне выхода Тирпица в море.Titanic пишет: И охранение понесло бы потери. Одним из обоснований о роспуска конвоя и отзыва кораблей охранения являлось предположение об их неминуемой гибели в случае атаки Тирпицем конвоя.

Titanic: странник пишет: К тому же "Тирпиц" уже отступал, когда приказ о расформировании был отдан. М.б. немцы увидели следы от торпед Лунина. в случае с этим конвоем логика англов вообще непонятна - об отступлении Тирпица они узнали вскоре. Еще был шанс вернуть охранение. Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался. Скорее всего. просто они не хотели рисковать ТКр - им против Тирпица ловить нечего. kortex72 пишет: Целесообразность использования в открытом море тяжелых кораблей с немецкой стороны отпадает. А если охранение заест совесть и оно вернется? Cyr пишет: Там еще авианосец имелся. Авиация повреждает, линкоры топят. Он тоже может оказаться не на высоте в плане поиска Тирпица - вспомните, как они Бисмарк искали, так искали, что чуть свой крейсер не грохнули. странник пишет: А силы озхранения должны были принять бой согласен. Конвой был просто брошен. denis пишет: предположение об их неминуемой гибели в случае атаки Тирпицем конвоя. Нужно было продержаться до подхода главного прикрытия.

denis: Titanic пишет: Еще был шанс вернуть охранение. Никаких шансов во первых. Чисто физически не реально. Во вторых в момент выхода Тирпица в море конвой уже сильно приблизился к зоне ответственности советского ВМФ Titanic пишет: Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался. Во первых так никто не объясняет. Охранение отозвали и все, в бой с Тирпицем должны были вступить друие силы оттянув его от конвоя.

Cyr: Titanic пишет: Он тоже может оказаться не на высоте в плане поиска Тирпица - вспомните, как они Бисмарк искали, так искали, что чуть свой крейсер не грохнули. В итоге грохнули кого надо. Titanic пишет: Конвой был просто брошен. Он был распущен, т.к. бой с "Тирпицем" считался неизбежным. В этих условиях судам лучьше сматываться врассыпную. Поторопились с выводами. Titanic пишет: Еще был шанс вернуть охранение. И что бы они нашли? Разбежавшийся конвой, а как его собрать?. denis пишет: Titanic пишет: цитата: Мотив отвода охранения чаще всего объясняют тем. что они спешили в бой с Тирпицем. Но он то уже сматывался. Во первых так никто не объясняет. Охранение отозвали и все, в бой с Тирпицем должны были вступить друие силы оттянув его от конво Вообще-то так и абьясняют. Так это виделось и тем кто "бросал" конвой - Гамильтону и Бруму. Они не отступали, они на бой с "Тирпицем" шли. Так они думали. Вы хотя бы Ирвинга почитайте.

denis: Cyr пишет: Так они думали Они так думали? Или потом говорили что так думали? Не смешите меня ладно?

странник: denis пишет: они узнали вскоре Тирпиц проскочил над одной из лодок бритов до встречи с К-21 (м.б. Санфиш???). Однако по ходу операции, РВМ хотело иметь элемент внезапности, поэтому хоть одна перехваченная радиограмма моюзников могла привести к повороту Тирпица в гавань. Непонятна позиция англов -конвой расформировали не имея информации, хотя дозор британских ПЛ был развёрнут и похоже для слежки.

Titanic: denis пишет: Чисто физически не реально. Это зависит от времени, через какое вернется охранение. Конечно, через сутки и более его уже не собрать. Cyr пишет: Разбежавшийся конвой, а как его собрать?. С возвращением охранения, я наверно погорячился, хотя все-таки после того, как стало известно об отвороте Тирпмца можно было хотя бы попытаться хоть кого-то спасти из несчастного конвоя. странник пишет: одна перехваченная радиограмма моюзников могла привести к повороту Тирпица в гавань. Вполне вероятно, что Тирпиц пытались поймать на конвой как на приманку - такая версия тоже есть.

denis: странник пишет: Тирпиц проскочил над одной из лодок бритов до встречи с К-21 (м.б. Санфиш???). Может хватит бредить?? Вы бы почитали хоть все обсуждение или соседние ветки.

странник: denis пишет: Может хватит бредить?? Спокойно. Пару раз я допустил ляпы, в чём каюсь искренне. Обсужденияя смотрю, но на всё нужно время. Titanic пишет: Тирпиц пытались поймать на конвой как на приманку Это мнение характерно для нашией стороны. Для британцев - либо бездарное руководство (Ирвинг и Джеки Брум), либо сложность управления конвоями в северных водах, с завуалированным вопросом об их целесообразности (рупора - Роскилл и Вудворд). Мне непонятна позиция Черчилля в данной ситуации (с отправкой конвоя)- чего он хотел, или если хотел понятно счего, то зачем устроил такой балаган? Тови и Гамильтон были против проводки конвоев, но Уинчтон настоял. А потом сделал из них козлов отпущения.

Titanic: странник пишет: Тови и Гамильтон были против проводки конвоев, Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя? Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности.

странник: Titanic пишет: Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя? Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности. После того, как загорелся ДВ и возник кризис в Средиземноморье (Мальта). Бритты должны были проводить конвои и им не хватало эскортных судов на театре. Но Черчилль побаивался Сталина, с другой стороны и Рузвельту надо отчитываться. Если он выбрал такую модель, как в реале - доложны полететь погоны у начальника разведслужбы Адмиралтейства. Но он при свидетелях сказал, что не знает, в море ли немцы. Тогда должен лететь Паунд. Но полетит Паунд - будет скандал на уровне парламента.

Titanic: странник пишет: Тогда должен лететь Паунд. Но полетит Паунд - будет скандал на уровне В нашей литературе он является главным виновником. Пикуль все обзывал его "трусом и лентяем". Пикуль, конечно, это худ. литература, но такое мнение есть и в других работах по PQ-17, правда, не так жестко. Поведение англов вообще в ходе войны часто было не союзническим. скажем, они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам. То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать. По древнему выражению - у Англии нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы.

Scif: странник пишет: и им не хватало эскортных судов на театре ага.ровно 1 шт- авианосца. желательно 2. и полсотни истребителей. Titanic пишет: Черчилль пытался, наверно, там не 1 корабль, и не два. и конвой не первый.

Scif: Titanic пишет: часто было не союзническим. скажем, они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам к тому моменту Франция НЕ ЯВЛЯЛАСЬ союзником. риск захвата немцами -определенный -был. Все правильно сделали. Titanic пишет: То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать. он должен был рыдать , не спать ночами, и подробно описать это в своем дневнике, и потом желательно сдаться вместе с Анлией немцам? чтоб не дай бог пара англичан не погибла ? Кровавый диктатор Черчилль .. Вот как раз для вас в таком случае - Мегасериал «Мальта» (первая часть мегасериала написана kris_reid) Мегасериал «Мальта» (вторая часть мегасериала написана sergey_ilyin))

Titanic: Scif пишет: он должен был рыдать , не спать ночами, и подробно описать это в своем дневнике, и потом желательно сдаться вместе с Анлией немцам? чтоб не дай бог пара англичан не погибла ? Кровавый диктатор Черчилль .. Вот как раз для вас в таком случае - Мегасериал «Мальта» (первая часть мегасериала написана kris_reid) Мегасериал «Мальта» (вторая часть мегасериала написана sergey_ilyin)) честно говоря, эпизод с французами лишь для того, чтобы показать то, что Англия прежде всего блюла свои интересы. Вопрос в другом - про конвой. Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные. Для чего все это было затеяно? Для приманки Тирпица? Тирпица топили значительно позже, а конвой, брошенный охранением бессмысленно погиб. P.S. А "мегасериал Мальта" - забавно:-)

kortex72: Titanic пишет: P.S. А "мегасериал Мальта" - забавно:-) Зачет. Одназначно.

Titanic: Ну, с чувством юмора у авторов мегасериала все на отлично! А вот проблема, которую они подняли - об мягко говоря "особенностях" современных наших сериалов про войну (я так понял, что это пародия на Штрафбат и иже с ним) имеет место. Кстати, эпизод с Бисмарком - классный сюжет для хорошего худ. фильма - а то последний фильм на эту тему был в 1960-х.

Cyr: Titanic пишет: Конвоев вообще как таковых или данного конкретного конвоя? Конвоев вообще как таковых. Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная. странник пишет: Бритты должны были проводить конвои и им не хватало эскортных судов на театре. Им в первую очередь катастрофически не хватало ТЯЖЕЛЫХ кораблей - ЛК и АВ. У них "Пьедестал" на носу. Японцы не известно что выкинуть могут. А тут конвой, который нафиг ни кому не нужный полярным днем, вдоль побережья занятого противником, имеющего мощную авиагруппировку и надводные силы, плюс ПЛ. На Севере льды. И ходить туда надо регулярно - два раза в месяц. Инициатива полностью у противника, который решает чем он будет долбить очередной конвой и в каких комбинациях и масштабах. Так что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил. Возможно Паунд специально сорвал проведение операции, т.к. отменить ее он был не в силах, а получить что-то типа гибели Force Z он не хотел. Titanic пишет: Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные. Их погибло очень мало. Titanic пишет: Черчилль пытался, наверно, показать тов. ИВС наличие бурной деятельности. странник пишет: Но Черчилль побаивался Сталина, с другой стороны и Рузвельту надо отчитываться. А он чем его так пугал? В июле 1942 г.? Да Черчиль не особенно-то и верил что Сталин еще одну кампанию протянет. Да и позже никакого страха Черчиль по поводу Джо не испытывал. denis пишет: Они так думали? Или потом говорили что так думали? Не смешите меня ладно? И почему я должен им не верить? Только потому что Вам смешно. Брума никто и никогда не обвинял в трусости. Его решение присоединиться к Гамильтону впоследствии критиковалось, но его карьера не пострадала. Войну он закончил кэптеном, командиром АВЭ. Titanic пишет: они запрсто расстреляли французскую эскадру, ради того, чтобы она не попала к немцам. То. что при этом погибли вчерашние соратники, г-ну Черчиллю было, скорее всего, наплевать. Эти соратники кинули своего союзника. Кто они после этого? Французам тогда помимо всего прочего предлагали перегнать свои корабли во французские порты в Вест-Индии, о чем этот хмырь Жансуль даже не доложил своему прямому начальству. Кто он после этого?

Titanic: Cyr пишет: хмырь Жансуль даже не доложил своему прямому начальству. Кто он после этого? Здесь должен согласиться - в принципе, почему французы не могли перегнать корабли в ангийские порты и сражаться с немцами, как это сделали голландцы. Вряд ли уход флота серъезно бы изменил судьбу Франции. Вообще, все союзники - они до поры до времени. Итальянцы сдались, тоже, по сути, предали немцев. ИМХО, возможности для сопротивления Италия не исчерпала. Капитуляция больше по политическим причинам, чем по военным. Cyr пишет: Да Черчиль не особенно-то и верил что Сталин еще одну кампанию протянет. Битва под Москвой его не убедила?Хотя, наверно в конечную победу СССР он не верил, тут еще под Харьковым возникли проблемы, наступление РККА сорвалось. Cyr пишет: Их погибло очень мало. Точной цифры сколько погибол людей, я не видел. Cyr пишет: Так что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил. Эта катастрофа кому-то и для чего-то была нужна. Конвой стал жертвой большой политики. Пикуль вложил в уста Гамильтона слова:"мы принесли жертву не богу войны, а дьяволу тайной политики". Cyr пишет: Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная. согласен.

Scif: Titanic пишет: Англия прежде всего блюла свои интересы У России два союзника - дальше помните ? Cyr пишет: Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная но СССР она отлично и в военном плане помогала. Cyr пишет: который нафиг ни кому не нужный полярным днем, СССР нужный :)) Titanic пишет: Вряд ли уход флота серъезно бы изменил судьбу Франции им это предложили ПОСЛЕ капитуляции Франции. Titanic пишет: Капитуляция больше по политическим причинам, чем по военным. Если так подходить, то и японская армия не была уничтожена, (хороший пример- у нас АБ ровно две, обе используем. но скажем что есть еще), да и немецкая в целом тоже могла еще долго сопротивлятся.

denis: странник пишет: Обсуждения смотрю, но на все нужно время. рекомендую открывать ветку нажатием на ALL и сохранять на комп в HTML выходите из инета и спокойно не торопясь читаете. Scif пишет: Все правильно сделали. Вооруженное нападение на вооруженные силы НЕ ВОЮЩЕЙ страны являются актом агрессии и рассматриваются как объявление ВОЙНЫ. СУКИ ВАШИ АНГЛИЧАНЕ. Titanic пишет: Все-таки после оставления конвоя на его кораблях погибли не французы, и не русские, а родные Черчиллю англичане, а также американцы, которые для англичан все-таки больше союзники, чем все остальные. погибли в том числе и русские и все остальные а штаты перед войной скорее были тихим недругом чем союзником Британской империи. Cyr пишет: Конвоев вообще как таковых. Посылка конвоев в СССР мера политическая, а не военная. Иосиф Виссарионович слишком настойчиво просил о посылке конвоев что бы не считать это военной мерой. Cyr пишет: ак что PQ-17 это запрограммированная катастрофа, которую флот ожидал и которую в итоге получил. Нет перед тем успешно провели PQ-16 так что никто всерьез программировать катастрофу кроме Вас в Адмиралтействе Его Величества не мог. Cyr пишет: Эти соратники кинули своего союзника. Интересно а кто кого кинул в буквальном смысле в Дюнкерке? Англичане в первый период войны были подвержены тихой панике и не верею в свои силы. Из-за гибели своих лучших кораблей, из-за успехов немцев и японцев в начальный период, даже из-за нерешительного, не окончательного пресечения деятельности итальянцев. Плюс к тому вечная британская политика таскать чужими руками из огня каштаны, лгать, извлекать выгоду нечистоплотными методами и прочее и прочее. Потому и результат такой.

Titanic: denis пишет: Потому и результат такой. в любои случае - поведение англов направлено только на собственный интерес. denis пишет: Нет перед тем успешно провели PQ-16 Ну, могло просто повезти - немцы прохлопали ушами. Мероприятие по любому рискованное - какое ни сделай прикрытие, все равно потери будут велики. denis пишет: погибли в том числе и русские и все остальные Вроде русских там было немного, в основном конвой был англо-амерский. Scif пишет: им это предложили ПОСЛЕ капитуляции Франции. так тем более уже ничего не изменится. Scif пишет: но СССР она отлично и в военном плане помогала. О ценности ленд-лизовских поставок тоже идет много споров, наверно, мы бы справились и без них, но тут уж просто был вопрос принципа - если вы не воюете на суше, то хотя бы нам помогите. все равно, главная роль в победе наша.

denis: Titanic пишет: Вроде русских там было немного, в основном конвой был англо-амерский. Как минимум одно советское судно потоплено. Titanic пишет: так тем более уже ничего не изменится. Есть правила поведения не только между людьми но и между государствами. Не могли фарнцузы при все желании сдвинуть с места свои корабли после капитуляции. Titanic пишет: О ценности ленд-лизовских поставок тоже идет много споров, наверно, мы бы справились и без них, но тут уж просто был вопрос принципа - если вы не воюете на суше, то хотя бы нам помогите. все равно, главная роль в победе наша. Ценность поставок заключалась в том что они осуществлялись в момент реорганизации эвакуированной промышленности и реально помогли в нужный момент. Не смотря на малую толику союзнических поставок в общем промыщленном производстве за все годы войны. И еще некоторые виды товаров по сути так до конца войны и легли полностью на союзные поставки.

Cyr: denis пишет: Как минимум одно советское судно потоплено. Titanic пишет: Точной цифры сколько погибол людей, я не видел. Cyr пишет: Вы хотя бы Ирвинга почитайте. Ирвинга читать никто не хочет. Хотя и в сети есть и магазины им завалены. Итак. Конвой PQ-17: Первоначальный состав 35 судов (10 английских, в т.ч. 1 CAM, 21 американских, 1 панамское, 1 норвежское, 1 голландское 2 советских), 2 английских танкера для кораблей эскорта, 3 английских спасательных судна. Из этого числа 2 американских судна и 1 танкер вернулись из-за аварий. Охранение: 2 корабля ПВО, 6 эсминцев, 2 ПЛ, 4 корвета, 3 тральщика и 4 траулера. Еще 1 ЭМ сопровождал поврежденный танкер. Все английские. После приказа о роспуске конвоя с крейсерами отошли только эсминцы. Ближнее прикрытие: 4 ТКР (2 американских), 3 ЭМ (2 американских). Дальнее прикрытие: 2 ЛК (1 американский), 1 АВ, 1 КРТ, 1 КРЛ, 12 ЭМ (2 американских) Потери 22 судна (6 английских, 14 американских, 1 панамское, 1 голландское), 1 танкер, 1 спасательное судно. 3 судна погибли до роспуска конвоя. Корабли охранения потерь не имели. Людские потери на потопленных ТР - 152 человека. Еще 1 погиб на спасательном судне. Суда на которых погибло более 10 человек: Hartlebury (37), Pan Atlantic (26), River Afton (23), Honomu (19), Empire Byron (18). Потери на остальных судах: 6 чел. (2 судна), 4 (одно), 3 (три), 2 одно, 1 (три). Восемь погибших судов и танкер потерь в экипажах не имели. denis пишет: Вооруженное нападение на вооруженные силы НЕ ВОЮЩЕЙ страны являются актом агрессии и рассматриваются как объявление ВОЙНЫ. СУКИ ВАШИ АНГЛИЧАНЕ. А немцы всегда защищались, да? Французы между прочим предоставили немцам базы для подводных лодок. Типа дружественный жест бывшему союзнику. Titanic пишет: Здесь должен согласиться - в принципе, почему французы не могли перегнать корабли в ангийские порты и сражаться с немцами, как это сделали голландцы. Ну, во-первых, голландцы никаких перемириев с немцами не заключали, а во вторых, англичане предлагали французам перегнать корабли во ФРАНЦУЗСКИЙ порт. И обэтом-то Жансуль и умолчал. Про другое он как раз доложил. denis пишет: Англичане в первый период войны были подвержены тихой панике и не верею в свои силы. Из-за гибели своих лучших кораблей, из-за успехов немцев и японцев в начальный период, даже из-за нерешительного, не окончательного пресечения деятельности итальянцев. Ну Вы все в кучу-то не валите. А насчет "тихой паники" это враки. denis пишет: Плюс к тому вечная британская политика таскать чужими руками из огня каштаны, лгать, извлекать выгоду нечистоплотными методами и прочее и прочее. Потому и результат такой. Приведите пример политики основанной на альтруизме, правде, с чистоплотными методами. И какой кстати результат? denis пишет: Нет перед тем успешно провели PQ-16 так что никто всерьез программировать катастрофу кроме Вас в Адмиралтействе Его Величества не мог. А потом они провели PQ-18 и им мало не показалось. Если бы немцы не тряслись над своим "Типицем" и наладили взаимодействие флота и ВВС, выносили бы они эти конвои за милую душу.

NMD: denis пишет: Не могли фарнцузы при все желании сдвинуть с места свои корабли после капитуляции. Вот именно, что после капитуляции. И какие они после этого союзники?

Titanic: NMD пишет: Вот именно, что после капитуляции. Если бы французы уплыли в англию, либо другую страну из бывших союзников, то реакция немцев была бы легко описуема. Но изменить уже что-то было бы сложно. Часть фр. кораблей все равно попала в руки союзников. Cyr пишет: выносили бы они эти конвои за милую душу. Это верно. Либо союзникам для прикрытия конвоев пришлось выделять огромные силы, плюс еще бы охранение подвергалось бы риску. denis пишет: И еще некоторые виды товаров по сути так до конца войны и легли полностью на союзные поставки. Здесь еще можно добавить, что многое копировалось и потом производилось в СССР.

denis: Cyr пишет: Приведите пример политики основанной на альтруизме, правде, с чистоплотными методами. Освободительный поход русских войск в Европу в 1813 г.

Titanic: denis пишет: Освободительный поход русских войск в Европу в 1813 г. Логично. Россия мало что с этого получила, а потери понесли.

странник: Насчёт Орана - Черчилль родавил эту операцию, причём весьма недальновидно. От этого пострадал де Голль и попытка высадки во французском Марокко. Англичане доказали франкам, что им плевать на всё. В результате потом де Голлю пришлось крайне тяжело восстанавливать свой авторитет. Cyr пишет: Ирвинга читать никто не хочет. Можно Джеки Брума почитать - там классные карикатуры в первой части и все радиограммы по 17-му конвою во второй.

Cyr: странник пишет: Можно Джеки Брума почитать - там классные карикатуры в первой части и все радиограммы по 17-му конвою во второй. Можно. Но у Ирвинга более детальное описание. У Брума все заканчивается "на самом интересном месте". Они с Брумом кстати старые знакомые. Брум с Ирвингом судился и выиграл.

странник: Cyr пишет: У Брума все заканчивается "на самом интересном месте". Самая хохма - это творедие Д.Вудворда - "...Операция была спланирована настолько сложно, что не могла не окончится провалом..." Интересен Супрун, но он рассмотривает все конвои. П.Лунд - отн. неплох, только танкетки танками записал. Интересно другое - у всех англов почемуто с темы разгрома конвоя есть крен на тему о неблагодарности союзника. Типа: "Мы конвой проиграли, коммуняки злые нам спасибо никогда не говорили, да ивообще коммунизм плохо."

Scif: странник пишет: Типа: "Мы конвой проиграли, коммуняки злые нам спасибо никогда не говорили, да ивообще коммунизм плохо." а так и есть. вона- возьмите советскую литературу- везде .. какие то 10% от ВВП ... подумаешь что оно 10% по сумме и гораздо больше по другим статьям ..

Titanic: странник пишет: Мы конвой проиграли, коммуняки злые нам спасибо никогда не говорили, да ивообще коммунизм плохо." А у нас наоборот - злые капиталисты не хотели вместе сообща бороться с Гитлером.

Cyr: странник пишет: Интересно другое - у всех англов почемуто с темы разгрома конвоя есть крен на тему о неблагодарности союзника. Тут два момента. Советское руководство действительно никогда не хотело понять те трудности, которые имелись при проводке конвоев, и что Артика в отличии от Атлантики и Средиземноморья для Англии главным ТВД никогда не была. Второе это атмосфера недоверия и подозрительности, которая окружала союзников в Мурманске и Архангельске.

странник: Cyr пишет: Тут два момента. Советское руководство действительно никогда не хотело понять те трудности, которые имелись при проводке конвоев, и что Артика в отличии от Атлантики и Средиземноморья для Англии главным ТВД никогда не была. Второе это атмосфера недоверия и подозрительности, которая окружала союзников в Мурманске и Архангельске. Полностью согласен с этим утверждением. Однако в отношениях по конвоям любопытная вилку, в которую попали англы - пиаря себя как владык морей, таквыми уже не являлись и обижались, когда им на это указывали. Titanic пишет: А у нас наоборот - злые капиталисты не хотели вместе сообща бороться с Гитлером. "Подождём, пока Вермахт будет в могиле, а Красня Армия на операционном столе" У.Ч.

Scif: странник пишет: пиаря себя как владык морей, таквыми уже не являлись Назовите другой флот, который в это время одновременно: активно действовал в Северном Ледовитом, Атлантическом, Индийском и Тихом океанах, на Средиземном море , оказывал поддержку сухопутной армии, проводил огромные конвои, при этом уже имея на вооружении весь спектр современной техники - начиная от радаров и гидролокаторов, заканчивая аианосцами, итд итп.

странник: Scif пишет: Назовите другой флот, который в это время одновременно: активно действовал в Северном Ледовитом, Атлантическом, Индийском и Тихом океанах, на Средиземном море , оказывал поддержку сухопутной армии, проводил огромные конвои, при этом уже имея на вооружении весь спектр современной техники - начиная от радаров и гидролокаторов, заканчивая аианосцами, итд итп. А на скольких ТВД его действия были успешны? Если тты владыка морей - ты джолжен контролировать все ТВД.

Titanic: странник пишет: Подождём, пока Вермахт будет в могиле, а Красня Армия на операционном столе" характерная цитата. Cyr пишет: Советское руководство действительно никогда не хотело понять те трудности, которые имелись при проводке конвоев, и что Артика в отличии от Атлантики и Средиземноморья для Англии главным ТВД никогда не была. Трудности они понимали, они не понимали - почему те толком не воюют на суше, а помогают как-то кисло. Возня в Африке видимо Сталина не утешала

Заинька: странник пишет: жолжен контролировать все ТВД Так такого никто никогда не мог. Пока было достаточно контролировать Северное море и Бискай, они действительно были "владычицей морей". Потом "просто" первая морская держава С уважзением.

Titanic: Заинька пишет: Так такого никто никогда не мог согласен.

Cyr: странник пишет: англы - пиаря себя как владык морей, таквыми уже не являлись и обижались, когда им на это указывали. Смотря кто указывает. Если ты отвечаешь только за Кольский залив и у тебя под командой 6 ЭМ и 2 десятка ПЛ, это все называется ФЛОТОМ, а звание у тебя - ВИЦЕ-адмирал. Из всего прошлого самое известное событие - Цусима, то правильно обижались. странник пишет: Если тты владыка морей - ты джолжен контролировать все ТВД. Их собственно и контролировали.

kortex72: Cyr пишет: Смотря кто указывает. Если ты отвечаешь только за Кольский залив и у тебя под командой 6 ЭМ и 2 десятка ПЛ, это все называется ФЛОТОМ, а звание у тебя - ВИЦЕ-адмирал. Из всего прошлого самое известное событие - Цусима, то правильно обижались. Или скорее рассматривали как некое подобие польского флота, коий они также не ... слишком ... уважали.

Cyr: kortex72 пишет: Или скорее рассматривали как некое подобие польского флота, коий они также не ... слишком ... уважали. Думаю, уважали даже менее. Еще были живы люди, что захватили наши "Новики" вместе с Раскольниковым.

NMD: kortex72 пишет: Или скорее рассматривали как некое подобие польского флота, коий они также не ... слишком ... уважали. Что значит "не сильно уважали"? Процитировать пару пассажей из "O.R.P. Garland. On Convoy to Russia"? 1943г. напечатки...

Scif: странник пишет: на скольких ТВД его действия были успешны атлантика, СЛ, средиземка (в итого), индийский , ТО- в минусе. 4 из 5.

Titanic: kortex72 пишет: Или скорее рассматривали как некое подобие польского флота, коий они также не ... слишком ... уважали. Да, они наш флот, особенно Северный, который был тогда флотом только по названию, вряд ли вообще считали за реальную боевую силу. Но в ходе войны все-таки определенную помощь он оказал.

странник: Cyr пишет: Их собственно и контролировали. Особенно в Южных морях. Scif пишет: индийский Там господство англичан было сомнительно -так как Нагумо спокойно провёл рейд туда, а Соммервил ничего не смог сделать (но сохранил корабли - это важно). Так что жджапы могли выбить англов и из индийского.

Scif: странник пишет: Так что жджапы могли выбить англов и из индийского. Могли то могли, да кто ж им даст ? в смысле- цель то какая ? Оставить флот в индийском океане?

странник: Scif пишет: Могли то могли, да кто ж им даст ? в смысле- цель то какая ? Оставить флот в индийском океане? Именно, целей в Индийском океане для флота Нагумо не было, поэтому японцы ограничились потом действиями подлодок и ВспКР. Однако японцев сломили амеры при Мидуэе.

Cyr: странник пишет: Именно, целей в Индийском океане для флота Нагумо не было, поэтому японцы ограничились потом действиями подлодок и ВспКР. Ну почему не было? Ведь Нагумо зачем-то туда ходил. И большой тарарам устроил. Но на постоянное давление в Индийском океане японцев не хватало. Им бы свои завоевания в Тихом удержать. странник пишет: Так что жджапы могли выбить англов и из индийского. Каким образом? Высадив десант в Коломбо?

Scif: странник пишет: поэтому японцы ограничились потом действиями подлодок и ВспКР. которых англичане, американцы , голландцы, австралийцы и кто там еще плавал- вполне себе топили.

странник: Scif пишет: которых англичане, американцы , голландцы, австралийцы и кто там еще плавал- вполне себе топили. Данные кстати какие - нибудь есть? А то продействия японских ВспКР слышал, но мельком.

Titanic: странник пишет: Там господство англичан было сомнительно А в Индийском океане и Тихом - в начале войны - было ли оно у них вообще. Принца и Рипалса если вспомнить. в Голландских колониях разгром. Мало их было. Все-таки уже не тянула Англия полный контроль над мировым океаном. Да и вообще возможен ли он?

странник: Titanic пишет: А в Индийском океане и Тихом - в начале войны - было ли оно у них вообще. Принца и Рипалса если вспомнить. в Голландских колониях разгром. Мало их было. Все-таки уже не тянула Англия полный контроль над мировым океаном. Да и вообще возможен ли он? Чисто теоретически да. Но для этого нужно раза в два-три больше крупных кораблей (мультидержавный стандарт)

Scif: Titanic пишет: ли оно у них вообще. Принца и Рипалса если вспомнить. в Голландских колониях разгром Голландия- это вообще то сама по себе страна.Как и Франция- про француский индокитай например если вспомнить. господство в океане- это не 2 корабля. Это весь флот, базы, коммуникации итд итп. Titanic пишет: Да и вообще возможен ли он? Мэхем :) Влияние морской силы . хоть он и нудный.

denis: Scif пишет: Мэхем :) Влияние морской силы . хоть он и нудный. теория конца 19 века о событиях начала 19 того же

Cyr: странник пишет: Данные кстати какие - нибудь есть? А то продействия японских ВспКР слышал, но мельком. www.combinedfleet.com Titanic пишет: Принца и Рипалса если вспомнить. Принц и Рипалз целиком на совести Черчиля. Его предупреждали, что надо на Коломбо базироваться, желательно крупными силами, для чего предлагалась четверка линкоров типа R. Но Уинсто хотел активной стратегии, отступать не пожелал, Выделил пару быстроходных линкоров, ничем их не обеспечив. И влетел. denis пишет: теория конца 19 века о событиях начала 19 того же Хорошая теория. У Вас есть лучше?

Scif: denis пишет: теория конца 19 века о событиях начала 19 того же вообще то о 1600-1790 :) и о том,что эдак с 1650-го по нынешний момент Англия на морях- первая :) и о том .что когда вот-вот прокопают панамский канал. США не сможет никак остаться в стороне и пора бы того.. действовать. поправка:1660-1783

странник: Cyr пишет: Но Уинсто хотел активной стратегии, отступать не пожелал, Выделил пару быстроходных линкоров, ничем их не обеспечив. И влетел. Проблема в том, что Британпия была обязанна как то реагировать на возможное вступление в войну Японии у У.Ч. не было выбора. С другой стороны, АБДА былор вообще не готово к организованному сопротивлению. Судорожные действаия Филипса и Дуурмана ситуацию не смогли выправить.Cyr пишет: для чего предлагалась четверка линкоров типа R. Эти пресловутые Роялы Соммервил потом не знал куда спрятать, что бы их японцы не ухайдакали.

Scif: странник пишет: Британпия была обязанна как то реагировать на возможное вступление в войну Японии у У.Ч. не было выбора в смысле "возможное" ? Британской империи все там происходившее напрямую касалось.

странник: Scif пишет: в смысле "возможное" ? Британской империи все там происходившее напрямую касалось. Черчилль отправил линкоры расчитывая на некую мифическую возмложность удержать джапов от начала войны, а более реально рассчитывая на то, что японцы завязнут в начальных боях и англичане присоединятся к амерам, что даст им несколько козырей в последующей игре со Штатами. Насколько второе правдиво не знаю, но У.Ч. порой мог и не такое выкинуть. Перелегин пошёл ещё дальше, но на то он и живёт в иной реальности.

Cyr: странник пишет: Эти пресловутые Роялы Соммервил потом не знал куда спрятать, что бы их японцы не ухайдакали. Почему не знал. Знал и спрятал. Если они соединением ходить будут, да с истребительным прикрытием, то ухайдакать их не просто. Свою роль они меж тем играли. Японцы в Индийском океане не озорничали больше. странник пишет: рассчитывая на то, что японцы завязнут в начальных боях Уж всяко не рассчитывая на Пирл-Харбор.

странник: Cyr пишет: Свою роль они меж тем играли. Японцы в Индийском океане не озорничали больше. Верно лишь отчасти. Истребителей не было в достаточном количестве. Поэтому Роялы при первой возможности убрали. Но всё равно потери были солидные Гермес, 2 ТКР + куча транспортов. А потом японцам безобразить стало нечем - Коралловое море и Мидуэё подкосили японскую морскую авиацию. Поздно Ямамото понял, что АВ войну на море выиграить сложно. Cyr пишет: Уж всяко не рассчитывая на Пирл-Харбор. Примерно амеры знали, что возможность атаки есть. Только не думали что их так разнесут.

Titanic: странник пишет: удержать джапов от начала войны Наивный У. Ч. После Перла их уже вряд ли что-то могло сдержать. Cyr пишет: Но Уинсто хотел активной стратегии, отступать не пожелал, Выделил пару быстроходных линкоров, ничем их не обеспечив. И влетел. Он свое получил, но два ЛК жалко - погибли без всякой пользы. ради непонятных амбиций и в результате упрямства Черчилля. Не только русские посылали своих солдат и матросов на убой, в чем русских не обвинил только ленивый! странник пишет: Но для этого нужно раза в два-три больше крупных кораблей (мультидержавный стандарт) теми силами, что там были - точно нет.

Kieler: Titanic пишет: Наивный У. Ч. После Перла их уже вряд ли что-то могло сдержать. Наивный УЧ послал Филипса в Сингапур ПОСЛЕ Пирл-Харбора?

Titanic: Kieler пишет: Наивный УЧ послал Филипса в Сингапур ПОСЛЕ Пирл-Харбора? Вот то-то и оно. 2 ЛК против всего японского флота, кроме того, японцы очень воодушевлены победой.

NMD: Titanic пишет: Kieler пишет: цитата: Наивный УЧ послал Филипса в Сингапур ПОСЛЕ Пирл-Харбора? Вот то-то и оно. 2 ЛК против всего японского флота, кроме того, японцы очень воодушевлены победой. "Вот то-то и оно", что? Вы действительно не знаете даты прибытия эскадры Филлипса в Сингапур?

Cyr: Реально они 2 декабря УЖЕ были в Сингапуре. Решение об отправке было принято в октябре.

Titanic: Cyr пишет: Реально они 2 декабря УЖЕ были в Сингапуре. Решение об отправке было принято в октябре. Извините, не совсем верно выразился. Честно сознаюсь, точную дату я не помнил, но знал, что до 7. 12. 41. Я имел в виду, что после их прибытия ситуация коренным образом поменялась, они остались вдвоем. А Филипс вышел в море, причем, скорее всего не по своей воле. активные действия стали смерти подобны, надо было ждать хоть каких-то подкреплений, АВ например. Слишком лихо вышли, япы этим и воспользовались.

NMD: Titanic пишет: А Филипс вышел в море, причем, скорее всего не по своей воле По своей. Titanic пишет: активные действия стали смерти подобны, надо было ждать хоть каких-то подкреплений Как в Порт-Артуре? У Филлипса был неплохой план удара по месту высадки, если бы ему это удалось (переход ночью и удар утром), то даже при потере обоих ЛК он срывал всю японскую операцию. Подвела разведка. Titanic пишет: Слишком лихо вышли, япы этим и воспользовались. Наоборот -- Филлипс не довёл операцию до конца. Он поверил ложному донесению о второй высадке южнее и в результате ничего не добился. А противопоставить ему японцам было мало чего -- ЕМНИП 2 ЛК типа "Конго", так он ночью их уделал бы по радару.

странник: NMD пишет: Наоборот -- Филлипс не довёл операцию до конца. Он поверил ложному донесению о второй высадке южнее и в результате ничего не добился. А противопоставить ему японцам было мало чего -- ЕМНИП 2 ЛК типа "Конго", так он ночью их уделал бы по радару. Филлипс действовал правильно, только информацмией не был обеспечен. И будь у него хоть капля везения... "Утоплены и забыты" показывает общую боеготовнось АБДА. Так что Филлипс на их фоне ещё ничего.

Titanic: странник пишет: Филлипс действовал правильно, только информацмией не был обеспечен. И будь у него хоть капля везения... "Утоплены и забыты" показывает общую боеготовнось АБДА. Так что Филлипс на их фоне ещё ничего. В принципе, убедительно. Не повезло им. Конго они бы утопили - радаров у японцев хороших не было, а на тот момент может и никаких не было.

Олег: NMD пишет: ЕМНИП 2 ЛК типа "Конго", Там ещё 4 ТКр и эскадра эсминцев. С учётом японских торпед результат боя совсем не однозначен.

Titanic: Олег пишет: С учётом японских торпед результат боя совсем не однозначен. Ночью - если только с прожекторами, как у Саво. Но там были амерские ТКр, а тут ЛК. Радары опять же - скорее всего не подпустят. А так - всякое бывает.

Cyr: Titanic пишет: Радары опять же - скорее всего не подпустят. Радар и у американцев был. Помогать стало только в конце 1943 г.

странник: Олег пишет: Там ещё 4 ТКр и эскадра эсминцев. С учётом японских торпед результат боя совсем не однозначен. Расстреляли бы издали транспорта и дали бы дёру. Вообще, не ясно почему к линкорам не успели прицепить то что было ещё на театре - крейсера и эсминцы АБДА?

NMD: странник пишет: Вообще, не ясно почему к линкорам не успели прицепить то что было ещё на театре - крейсера и эсминцы АБДА? Так 8 декабря АБДЫ той ещё и в проекте не было вроде...

Alexey RA: странник пишет: Вообще, не ясно почему к линкорам не успели прицепить то что было ещё на театре - крейсера и эсминцы АБДА? А потому, что ABDA на тот момент существовала лишь в головах политиков и военных. Главком ABDA генрал Уэйвелл был назначен лишь 04.01.1942, а прибыл он на место вообще только 10-го января. До этого же... "В феврале 1941 года британский и голландский штабы в Сингапуре предварительно договорились попытаться составить план совместных действий против возможной японской агрессии. Эти консультации были не очень плодотворны, так как американцы, располагавшие самыми крупными силами на Тихом океане, в них не участвовали. На этой конференции Британия и Голландия договорились, что в случае японской атаки ключевым пунктом обороны становится Сингапур, и голландцы окажут помощь в обороне Малайи, если это потребуется. Такое решение было естественным, так как именно безопасность Сингапура в первую очередь обеспечивала безопасность Голландской Ост-Индии. Австралийцы согласились помочь голландцам самолетами, войсками и береговой артиллерией для защиты Амбона и Тимора, так как эти острова имели большое стратегическое значение для обороны Австралии. В конце апреля 1941 года в Сингапуре прошло еще одно совещание, на этот раз участие в нем приняли и американцы. Однако правительства стран-участниц так и не ратифицировали протоколы, согласованные военными штабами. Поэтому союзникам и в этот раз не удалось устранить разделяющие их противоречия." А. Крозе. Голландский флот во Второй мировой войне. "Закон джунглей гласит - каждый сам за себя" (с) Табаки.

NMD: Cyr пишет: Радар и у американцев был. Помогать стало только в конце 1943 г. Английский ум гибчЕе (как они сами считали...)

странник: NMD пишет: Так 8 декабря АБДЫ той ещё и в проекте не было вроде... Я использую АБДА как собирательное название. Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев.

Scif: странник пишет: ночной бой бы закончился поражением японцев. или дружной стрельбой по своим.

странник: Scif пишет: или дружной стрельбой по своим. Возможно. Надо это дело в альтернативах обсудить.

Cyr: NMD пишет: Английский ум гибчЕе Были основания так считать. "Аякс" как известно еще в 1940 г. три итальянских ЭМ/ММ отпинал. Да и потом они очень ловко ночью стреляли. странник пишет: Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев. Оччень смелое утверждение.

smax: странник пишет: Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев. ИМХО у Филипса было 4 ЭМ английских...

странник: Cyr пишет: Оччень смелое утверждение. Главное для Филипса не уничтожение тяжёлых кораблей, а перехват транспортов. Я имел в виду именно это, а не уничтолжение японских сил прикрытия.

Titanic: странник пишет: Главное для Филипса не уничтожение тяжёлых кораблей, а перехват транспортов Если бы тяжелым кораблям попало бы, это тоже неплохо, но японская операция состоится - погибнув или получив тяжелые повреждения тяжелые корабли выполнят задачу по прикрытию. странник ишет: Сумей Филипс прицепить к хвосту хотя бы голландские крейсера и эсминцы - ночной бой бы закончился поражением японцев. Такая вероятность была, действительно странно, почему они вдвоем только пошли.

Cyr: Titanic пишет: Такая вероятность была, действительно странно, почему они вдвоем только пошли. Так голландцы малость в другом месте находились.

странник: Cyr пишет: Так голландцы малость в другом месте находились. Насколько помню в Сурабайе? Хуже другое - Филлипс по прибытии начал облёт союзников, но никто не имел никаких планов по отражению вторжения, да и вообще никто о войне не думал. Так что Филлипс и его корабли единственное боеспособное союдинения союзников на ДВ.

Titanic: странник пишет: Так что Филлипс и его корабли единственное боеспособное союдинения союзников на ДВ. Неприятные для них условия. Там всего союзных сил (голландских, английских и др.) было немного, вместе надо действовать было. Сурабайя не так и далеко.

странник: Titanic пишет: Неприятные для них условия. Там всего союзных сил (голландских, английских и др.) было немного, вместе надо действовать было. Сурабайя не так и далеко. Я же говорю - остальные соединения и части практически небоеспособны, никто не смог оказать эффективного сопротивления.

Titanic: странник пишет: остальные соединения и части практически небоеспособны Тогда Филипс сделал все что мог, но обстоятельства были против него.

странник: Titanic пишет: Тогда Филипс сделал все что мог, но обстоятельства были против него. Включая Черчилля. Однако смысла посылать корабли на ДВ в конце 1941 и первой половине 1942 года британцам не было - сколько не посылай, джапы сильнее.

Scif: странник пишет: сколько не посылай, джапы сильнее. Чего тогда немцы строили вообще линкоры- ведь у британцев больше ? по кой в СССР проктировали и строили Советский Союз ? Кстати, силы японцев в точности не известны.

Titanic: странник пишет: сколько не посылай, джапы сильнее. Сначала с немцами до конца разобраться, потом уже с джапами. Как собственно и случилось. просто немцы здорово сковали силы британского флота - один Тирпиц чего стоил. Scif пишет: Чего тогда немцы строили вообще линкоры- ведь у британцев больше Надеялись на преимущественно рейдерскую тактику.

Scif: Titanic пишет: Сначала с немцами до конца разобраться, потом уже с джапами немцы- на суше, корабли- на море. Как их использовать ? Titanic пишет: Как собственно и случилось. просто немцы здорово сковали силы британского флота - один Тирпиц чего стоил. 2-3 болтающихся в океане HMS KG5 :)) Titanic пишет: Надеялись на преимущественно рейдерскую тактику. Выше уже отвечено. про рейдеры- линкоры.

странник: Scif пишет: Кстати, силы японцев в точности не известны. Известны - договора ограничивали до середины 1930-х, затем японцы вышли, но основное ядро флота было известно. А сильно нарастить количество кораблей японцы за 5-6 лет не могли. В реале переавооружили крейсера и построили несколько авианосцев и 2 пар Ямато на достройке.

странник: Scif пишет: Выше уже отвечено. про рейдеры- линкоры. Немецкие Линкоры - все Океанские рейдеры с повышенной боевой устойчивостью, в отличие от Дойчев.

Scif: странник пишет: В реале переавооружили крейсера и построили несколько авианосцев и 2 пар Ямато на достройке. какая, собственно, мелочь- пара авианосцев, и Ямато с Синано. Вопрос в том, ЧТО пошлют японцы и сумеет ли японская авиация успешно отработать по линкорам. Опыта-то еще нет. итальянцы тоже не знали что англы могут устроить.

странник: Scif пишет: какая, собственно, мелочь- пара авианосцев, и Ямато с Синано. В стратегическом плане да.Ямато и Мусаси + Синано это три, даже больших, но корабля. Сколько можно было ресурсов бросить на развитие АВ сил, не строя этих исполинов.

странник: Scif пишет: какая, собственно, мелочь- пара авианосцев, и Ямато с Синано. В стратегическом плане да.Ямато и Мусаси + Синано это три, даже больших, но корабля. Сколько можно было ресурсов бросить на развитие АВ сил, не строя этих исполинов.

Titanic: странник пишет: Сколько можно было ресурсов бросить на развитие АВ сил Здесь вы правы, но просто до войны во многих странах еще не так ценили АВ, поэтому они и строили 3 суперЛК - главная сила флота. Ведь только ВМВ превратило АВ в главную мощь флота, а в 30-е годы только самые прозорливые специалисты ВМФ могли представить себе какую роль АВ сыграют на самом деле. Так-то им лучше бы 3 - 4 больших АВ и не мучаться с Синано - не переделывать. И таких "чудес" как Исе и Хиуга не появилось бы. странник пишет: Немецкие Линкоры - все Океанские рейдеры Шлезиен и Шлезвиг тоже номинально ЛК, но не рейдеры. А Шарнхорст, Бисмарк - да. Карманники тоже рейдеры, но об их повышенной устойчивости говорить сложно. странник пишет: А сильно нарастить количество кораблей японцы за 5-6 лет не могли Да. Много бы они не успели. Но характеристики они умело скрыли, союзники толком не знали, с чем дело имеют. Scif пишет: 2-3 болтающихся в океане HMS KG5 Вот бы и пригодились на Дальнем Востоке.

странник: Titanic пишет: Здесь вы правы, но просто до войны во многих странах еще не так ценили АВ, поэтому они и строили 3 суперЛК - главная сила флота. Ведь только ВМВ превратило АВ в главную мощь флота, а в 30-е годы только самые прозорливые специалисты ВМФ могли представить себе какую роль АВ сыграют на самом деле. Так-то им лучше бы 3 - 4 больших АВ и не мучаться с Синано - не переделывать. И таких "чудес" как Исе и Хиуга не появилось бы. Странно, японцы видимо переоценивали свою морскую авиацию, считая что её хватит. Глупость несусветная. Titanic пишет: Да. Много бы они не успели. Но характеристики они умело скрыли, союзники толком не знали, с чем дело имеют. А потом сначала не поняли, что это были непотопляемые исполины

Titanic: странник пишет: Странно, японцы видимо переоценивали свою морскую авиацию, считая что её хватит. Возможно - пытались соблюсти какой-то баланс между разными типами кораблей. Возможно, что отчасти недоценили, считали, что больше и не надо. Опыта применения еще не было, не знали сколько точно надо АВ, самолетов. Может быть, просто не успели уже до начала войны построить АВ.

странник: Titanic пишет: Возможно - пытались соблюсти какой-то баланс между разными типами кораблей. Возможно, что отчасти недоценили, считали, что больше и не надо. Опыта применения еще не было, не знали сколько точно надо АВ, самолетов. Может быть, просто не успели уже до начала войны построить АВ. Судостроительная политика Японии вообще странная - ни одного на начало войны современного линкора, только модернизированные (и неплохо) корабли.Странно, что японцы даже не пытались строить нормальные, а не огромные корабли. И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000?

Scif: странник пишет: ни одного на начало войны современного линкора, только модернизированные (и неплохо) корабли вот и ответ- а зачем ? если тройка Я+С+М вот-вот войдет в строй. странник пишет: И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000? а не великоват слон ?

странник: Scif пишет: вот и ответ- а зачем ? если тройка Я+С+М вот-вот войдет в строй. А эти слоны не великоваты?Вот если бы вместо них построили АВ таких размеров, куда бвы было лучше...

Titanic: странник пишет: Судостроительная политика Японии вообще странная - ни одного на начало войны современного линкора, только модернизированные (и неплохо) корабли. А например у Англии - на начало войны только Нельсоны более-менее современные. Остальные все модернизированные. Италия - то же самое. Большинство стран к началу войны имело современные корабли в постройке, но в строю современных кораблей было еще мало. ИМХО - общая проблема. А гигантоманией страдали и СССР, и немцы со своими ЛК типа Н. Тоже не одни они такие. А вот почему не строили больших АВ - действительно странно.

Cyr: странник пишет: Странно, что японцы даже не пытались строить нормальные, а не огромные корабли. И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000? А потом, после поигрыша войны Японией, на этом форуме будут говорить, что вместо нормальных линкоров им нужно было "Ямато" построить и не увлекаться авианосцами-монстрами.

Kieler: Titanic пишет: Большинство стран к началу войны имело современные корабли в постройке, но в строю современных кораблей было еще мало. ИМХО - общая проблема. Угу. Прям "линкорные каникулы" какие-то...

Titanic: Kieler пишет: Прям "линкорные каникулы" Так это часто и называют - период, когда не закладывали новых кораблей - после договора. Вот и получилось, что война застала большинство морских держав с невыполненной программой. Cyr пишет: А потом, после поигрыша войны Японией, на этом форуме будут говорить, что вместо нормальных линкоров им нужно было "Ямато" построить и не увлекаться авианосцами-монстрами. Все-таки ВМВ показала ценность АВ. Такие ЛК как Ямато не очень себя оправдали.

Kieler: Titanic пишет: Так это часто и называют - период, когда не закладывали новых кораблей - после договора. Тогда что у Вас вызывает такое удивление?

Alexey RA: странник пишет: Странно, что японцы даже не пытались строить нормальные, а не огромные корабли. И почему не попытались построить что-то авианесущее тысяч на 50000-60000? Угу... и с авиагруппой машин этак в 200 - в аккурат, когда последние взлетят, первые уже на дозаправку потянутся... На другом берегу ТО был подобный проект - его только реактивные самолёты и спасли... "Надо признать: оснований критиковать проект «линейного авианосца» хоть отбавляй. Дело в том, что увеличение численности базировавшейся на корабле авиагруппы не дало никакого преимущества. Хотя ширина полетной палубы «Мидуэя» теоретически позволяла одновременно (крылом к крылу) взлетать и садиться двум истребителям, это никогда не практиковалось, так как было очень небезопасно. В результате взлет всех имевшихся на корабле самолетов (136 машин) при 30-секундных интервалах занимал более часа. То же самое происходило с посадкой. Самолеты бессмысленно тратили горючее, ожидая сбора всей авиагруппы и очереди на посадку. Поэтому использование всех самолетов одновременно выглядело нецелесообразным. Из этого следует, что численность авиагруппы на «Мидуэе» была менее рациональной, чем на «Эссексе». " С.А. Балакин. Авианосцы типа "Орискани" и "Мидуэй". Да, кстати, а кто у нас на этих АВ будет базироваться, если опытных пилотов и новых машин еле-еле хватает на 1, 2 и 5 ДАВ?

Titanic: Kieler пишет: Тогда что у Вас вызывает такое удивление? Удивление это не вызывает, я это к вопросу о наличии современных ЛК в составе флотов.

Scif: странник пишет: Вот если бы вместо них построили АВ таких размеров, куда бвы было лучше... и авиагруппы для них наскребать по всей Японии .. после чего вместо мемуаров "нас гоняли как незнамо кого, и вообще всяко разно зажимали , пока не остались лучшие из лучших" В 1937 году, когда я начал свое обучение, в летную школу были отобраны всего 70 человек из более чем 1500 кандидатов ... Время шло, и количество курсантов понемногу сокращалось. Учебные курсы требовали от нас предельного напряжения, а отчислялись курсанты за малейшую провинность. Так как морские летчики считались элитой флота и вообще всех вооруженных сил, им не прощалась ни одна ошибка. В течение 10 месяцев обучения из школы были изгнаны 45 курсантов из 75 поступивших туда (С) С.Сакаи. Самурай. Глава 3. будет Акамацу неоднократно ругал тех, кто отправлял неопытных пилотов летать на «Райдэнах». Они едва могли удержать в воздухе этот самолет, не говоря уже о том, чтобы драться. (с) там же, гл. 32

странник: Scif пишет: цитата: В 1937 году, когда я начал свое обучение, в летную школу были отобраны всего 70 человек из более чем 1500 кандидатов ... Время шло, и количество курсантов понемногу сокращалось. Учебные курсы требовали от нас предельного напряжения, а отчислялись курсанты за малейшую провинность. Так как морские летчики считались элитой флота и вообще всех вооруженных сил, им не прощалась ни одна ошибка. В течение 10 месяцев обучения из школы были изгнаны 45 курсантов из 75 поступивших туда (С) С.Сакаи. Самурай. Глава 3. будет цитата: Акамацу неоднократно ругал тех, кто отправлял неопытных пилотов летать на «Райдэнах». Они едва могли удержать в воздухе этот самолет, не говоря уже о том, чтобы драться. (с) там же, гл. 32 Не гоняйтесь за рекордами,подготавливайте хороших, а не отличных пилотов.Асы тоже погибают, а заменить их некем...Японцы были верными последователями политики Большого Папы Г. В результате прекрасные пилоты проиграли хорошим, так как "...победа остаётся за большими батальонами..."

Scif: странник пишет: Не гоняйтесь за рекордами,подготавливайте хороших, а не отличных пилотов Получаем германию образца 1941. дальше что ? странник пишет: победа остаётся за большими батальонами..." удача, емнип.

странник: Scif пишет: Получаем германию образца 1941. дальше что ? Неа.Германия обр.1941 - большое сборище отлично выученных пилотов.Только вот ещё битва за британию показала,что отлично вымуштрованный пилот не панацея.

Titanic: странник пишет: Японцы были верными последователями политики Большого Папы Г. В результате прекрасные пилоты проиграли хорошим, так как "...победа остаётся за большими батальонами..." Хороших было слишком много. В условиях массовой воздушной войны выехать только на асах невозможно.

Scif: странник пишет: большое сборище отлично выученных пилотов да не очень -то и отлично, учитывая что и их сбивали. это ж надо - на 109F под И-16 тип 17 какой нить подставиться.

странник: Titanic пишет: В условиях массовой воздушной войны выехать только на асах невозможно. Но японцы почему-то именно так считали, да и немцы отчасти. Scif пишет: да не очень -то и отлично, учитывая что и их сбивали. это ж надо - на 109F под И-16 тип 17 какой нить подставиться. Конечно, всякого могут сбить. Один товарищ на И-16 последних серий аж два ФВ-190 завалил.

Scif: странник пишет: Но японцы почему-то именно так считали, бои авианосных групп- это не массовые летчики. странник пишет: Один товарищ на И-16 последних серий аж два ФВ-190 завалил. это кто был такой резвый ?

странник: Scif пишет: бои авианосных групп- это не массовые летчики. До 500-600 самолётов с обоих сторон не массовость?Неужели нужны тысячи самолётов, чтоб над океаном воцарилась ночь во время дня?

Alexey RA: Scif пишет: это кто был такой резвый ? Ай-яй-яй... героев надо знать... тем более, что товарищ-то флотский - Голубев Василий Федорович - зам. командира (с конца 1943 - командир) 4 ГИАП ВВС КБФ. Эти два FW.190A-4 постоянно всплывают, когда пытаются доказать разным там технофилам, что превосходство в ТТХ не всегда гарантирует победу... Кроме того, фамилия его хорошо известна из-за другого известного случая - как Hawk-75 за "Спитфайр" приняли...

iwanitch: Alexey RA пишет: Эти два FW.190A-4 Всёже там и в других местах пишут, что это - Bf 109

Titanic: странник пишет: Но японцы почему-то именно так считали, да и немцы отчасти. До войны и в ее начале могли все что угодно считать, но когда война затянулась, то победили страны, которые смогли быстро клепать самолеты и готовить летчиков, а затем просто заваливать количеством. А аса невозможно быстро заменить в случае его гибели.

Scif: странник пишет: До 500-600 самолётов с обоих сторон не массовость?Неужели нужны тысячи самолётов, чтоб над океаном воцарилась ночь во время дня? вопрос не в разовом бою, а в постоянном количестве самолетов.

Alexey RA: iwanitch пишет: Всёже там и в других местах пишут, что это - Bf 109 Хм-м... я ориентировался на "Уголок неба" и Боевого "Ишака" сталинских соколов. Часть 3 , где указано, что 10 и 15 января 1943, пилотируя И-16, Голубев сбил по одному Fw.190. Впрочем, дело это тёмное, ибо Диков/Бергстрем/Антипов, например, утверждают, что "Первый FW190 записали на счет ВВС КБФ летчики 3 ГИАП младший лейтенант Щеголев и сержанты Лобко и Рябушкин 14 января 1943 г. Однако, по немецким данным, ни одного "Фокке-Вульфа" в тот день потеряно не было." Сдаётся мне, что дело там опять в трактовке "повреждён на ХХХ процентов"...

iwanitch: Alexey RA пишет: Хм-м... я ориентировался на "Уголок неба" Ну так там как раз по Вами данной ссылке и написано: 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 1./JG 54 Uffz H.Schwartzkopf (погиб) 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 6./JG 54 Ofw R.Behr (ВП; ранен)

Alexey RA: iwanitch пишет: Ну так там как раз по Вами данной ссылке и написано: 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 1./JG 54 Uffz H.Schwartzkopf (погиб) 12.03.42 Bf 109 р-н а/д Выстав из 6./JG 54 Ofw R.Behr (ВП; ранен) А-а, понял в чём дело, мы просто о разных случаях говорим... Вы - про тот бой, когда Голубев имитировал "подранка" и сбил 2 109-х подряд. А я про 2 боя в начале 1943 (собственно, 54-я стала пересаживаться на 190-е только с конца 1942), причём 2 сбитых - это не за один раз, а по одному в двух боях, 10 и 15 января 1943.

iwanitch: Alexey RA Ну тот бой про который я говорю гораздо показательнее, а запутались мы потому, что изначально Scif пишет: это ж надо - на 109F под И-16 тип 17 какой нить подставиться.

маркушка: ранение в воздушном бою не R.Behr, а Bohr отмечено 13 марта 1942 года. Район - Schum. Потеря Шварцкопфа у немцев в районе Любани - но это обширный район, и они видимо считали по самому крупному населённому пункту. за 10 января 1943 года потерь в JG 54 не нашёл, но это не значит, что их не было - возможно неполнота немецких списков или перенос потери на последующие дни, или вообще не внесение в списки - если пилот вернулся в часть. 14 января 1943 1./JG 54 Bf 109G-2 w/n 10403 повреждения - 80 % uffz H.Einsebner ранен район Владимирска 15 января 1943 1./JG 54 Bf 109G-2 w/n 10478 Bf 109G-2 w/n 10396 оба повреждены на 10 % при столкновении аэродром Красногвардейск 3./JG 54 Fw 190A-4 w/n (14)2309 поврежден на 10 % район Красногвардейска 5./JG 54 Bf 109G-2 w/n 13931 повреждён на 70 % fw R.Bigalke не пострадал севернее Тосно 7./JG 54 Bf 109G-2 w/n 10423 потерян полностью lt F.Deege пропал без вести (погиб) район Великих Лук Bf 109G-2 w/n 10438 потерян полностью fw K.Sto"ber взят в плен (ас с 36 победами) район Великих Лук

iwanitch: маркушка пишет: ранение в воздушном бою не R.Behr, а Bohr отмечено 13 марта 1942 года. Район - Schum. Потеря Шварцкопфа у немцев в районе Любани - но это обширный район, и они видимо считали по самому крупному населённому пункту. Мы конечно ушли в полный офтоп, но сходите сюда там этот бой описан. И как я понял дело было в районе Ладоги, при чём здесь Любань и Сумы-Schum? Оба самолёта упали в районе нашего аэродрома, раненый пилот взят в плен.

маркушка: Я в теме не участвую, просто увидел разговор о в/б и встрял. Говорю же - "немцы считали". Шварцкопф спасся на парашуте и приземлился в 6 км южнее аэродрома - район деревни Дусьво. Офтоп - это "не в тему" ? Прошу прощения, я просто привёл данные про которые шёл разговор. Ухожу, и напоследок ещё один 15 января 43 года - 10./JG 54 uffz J.Endl пропал без вести (погиб) данных о районе и самолёте нет.

странник: Scif пишет: вопрос не в разовом бою, а в постоянном количестве самолетов. То есть все самолёты, состоящие в строю единовременно? Если так то я согласен.

Titanic: странник пишет: состоящие в строю единовременно Исправные самолеты, которые могут одновременно взлететь. их много должно быть. И летчики на каждый, а не как у французов было - по два - три самолета на летчика.

странник: Titanic пишет: Исправные самолеты, которые могут одновременно взлететь. их много должно быть. И летчики на каждый, а не как у французов было - по два - три самолета на летчика. С любой площадки, учитывая единовременную возможность подъёма авиагруппы?

Titanic: странник пишет: С любой площадки Простите, не совсем пнял - в каком смысле с любой площадки?

странник: Titanic пишет: Простите, не совсем пнял - в каком смысле с любой площадки? Хорошо - то количество самолётов, которое может одновременно поднятся с аэродромов, палуб АВ и т.д.

Titanic: странник пишет: то количество самолётов, которое может одновременно поднятся с аэродромов, палуб АВ и т.д. В этом смысле - да.

kortex72: Попалась на глаза статья, в которой рассказывается о том, как ув. Лунин в бытность свою командывал Щ-421, и после каждого своего похода на данной ПЛ, отчитывался об уничтоженных судах противника. Отчитывался, используя гранитный постулат: "торпеды выпустил, взрывы слышал, противник уничтожен". Небольшая цитата:"По заявлению командира лодкой был потоплен транспорт водоизмещением в 4.000 брт, и он сам видел, как мотоботы снимали с него людей." По прошествии времени выяснялось, что "атакованные и потопленные" германские суда благополучно прибывали в порт назначения. Единственный достоверно принятый случай - это транспорт "Консул Шульце" (2.975 брт). Кстати после данной атаки ув. Лунин в традиционной для себя манере отчитался : "8 февраля 1942 года вернуться на базу, где командир лодки доложил о трех потопленных транспортах, водоизмещением в 24.000 брт" В данной связи стоит всмонить, к счастью традиционно неудачную атаку, данной ПЛ под командованием данного человека, конвоя в составе которого находилось госпитальное судно "Fasan". Итак за время своего "доблесного" командования Щ-421 Лунин совершил 5 боевых походов в коих: 1. пытался атаковать госпитальное судно 2. достоврено потопил один транспорт 2.975 брт 3. Приписал себе в общей сложности 10 судов на 87000 брт. (Прям Гюнтер Прин какой-то!) Видимо в связи с назначение на К-21 Лунин решил НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ НА ДОСТИГНУТОМ.... И АТАКАВАЛ ТИРПИЦ!!!! приношу свои извинения и сочуствую тем кто в это верит...

smax: kortex72 пишет: В данной связи стоит всмонить, к счастью традиционно неудачную атаку, данной ПЛ под командованием данного человека, конвоя в составе которого находилось госпитальное судно "Fasan". 1. А атака конвоя - это разве преступление? Мало ли кто там в его состав входит? 2. А госпитальное судно по правилам имеет право ходить в составе конвоя?

Titanic: kortex72 пишет: сочуствую тем кто в это верит Честно говоря, сейчас идет волна разоблачения успехов наших подводников в ВОВ. Но вопрос - почему русские обязательно врут, а западные источники врать не могут? smax пишет: госпитальное судно по правилам Должно быть (если ошибаюсь, поправьте): специальное освещение, нет вооружения, нет охранения из боевых судов, ясно видимые знаки Красного креста, кроме того, Красный крест/полумесяц должен быть оповещен, предупредить противника, о том, куда и каким курсом это судно идет. Правда в ВМВ как-то не очень с соблюдением правил...

Cyr: kortex72 пишет: конвоя в составе которого находилось госпитальное судно "Fasan". Все что в конвое - законная цель. Titanic пишет: Но вопрос - почему русские обязательно врут, а западные источники врать не могут? Что есть источник? Вахтенные журналы, боевые расписания, приказы инструкции, отчеты и прочие документы. Вранья там нет. Если командир немецкого конвоя докладывает о том, что конвой потерь не имел, этому можно верить вполне, т.к. вранье легко обнаруживается и чревато для командира. Исключение - это сведения о противнике. У нас про это много сказок имелось. Читая наши разведсводки и выводы командования об успешности атак приходишь к мысли, что состояние дел противника нас совершенно не интересовало. Titanic пишет: Правда в ВМВ как-то не очень с соблюдением правил... Почему не очень? Немцы госпитальное судно во время "Юно" отпустили, т.к. оно вело себя как положено.

странник: kortex72 пишет: Итак за время своего "доблесного" командования Щ-421 Лунин совершил 5 боевых походов в коих: 1. пытался атаковать госпитальное судно 2. достоврено потопил один транспорт 2.975 брт 3. Приписал себе в общей сложности 10 судов на 87000 брт. (Прям Гюнтер Прин какой-то!) Атака каботажных судов дело само по себе не благодарное. Не буду спорить, Лунин страдал неточностью. Специфика атак в Атлантике другая, енжели у побережья. Всё-таки атаковать хреново прикрытые конвои в открытое море (со всеми вытекающими бонусами) на отлично спроектированных и оснащённых лодках лодках проще, чем у берегов. К тому в каботажке кораблём ПЛ может быть любое корыто, в отличие от океана. Так что судить можно и должно, но со всеми обстоятельствами, а ни кто больше сбил/сжёг/потопил.

Titanic: Cyr пишет: Почему не очень? А на Таллинском переходе что сделали с госпитальными судами? Cyr пишет: состояние дел противника нас совершенно не интересовало Тут еще элемент пропаганды. Одно дело сводки для публики, другое дело - доклады командованию.

Cyr: Titanic пишет: А на Таллинском переходе что сделали с госпитальными судами? А там не было госпитальных судов. Titanic пишет: Одно дело сводки для публики, другое дело - доклады командованию. Принципиальной разницы я не заметил. Иначе откуда 70% результативность ПЛ СФ в ДСП-работах. странник пишет: Лунин страдал неточностью. Очень мягко сказано. странник пишет: Всё-таки атаковать хреново прикрытые конвои в открытое море (со всеми вытекающими бонусами) на отлично спроектированных и оснащённых лодках лодках проще, чем у берегов. Скажите это Прину. странник пишет: К тому в каботажке кораблём ПЛ может быть любое корыто, в отличие от океана. Нормальные там суда ходили. А вот охраняли их действительно корыта.

странник: Cyr пишет: Скажите это Прину. Скажите это командирам "Миджетов". Я не ставлю под сомнение профессионализм Прина, но напоминаю о плохоорганизованной обороне Скапа-Флоу. Cyr пишет: А там не было госпитальных судов. Госпитальное судно "Винеба" потоплено 23 июня на переходе из Лиепаи в Ригу. Cyr пишет: Нормальные там суда ходили. А вот охраняли их действительно корыта. Что есть нормальное судно начиная с 3000 тонн, или с 8000 тонн. Чем больше судно, тем легче его атаковать. Cyr пишет: Очень мягко сказано. Не нам его судить - вы на ПЛ того времени плавали? Я нет, да и вы тоже.

Cyr: странник пишет: Я не ставлю под сомнение профессионализм Прина Прин погиб, атакуя странник пишет: хреново прикрытые конвои в открытое море (со всеми вытекающими бонусами) на отлично спроектированных и оснащённых лодках лодках странник пишет: Госпитальное судно "Винеба" потоплено 23 июня на переходе из Лиепаи в Ригу. 1. Это не Таллинский переход. 2, Это не госпитальное судно, а грузо-пассажирское судно, перевозившее раненых. Это не одно и то же. 3. Тамже имелись и наши тка, что лишало судно всякого иммунитета. странник пишет: Что есть нормальное судно начиная с 3000 тонн, или с 8000 тонн. Чем больше судно, тем легче его атаковать. 3-х тысячник - рядовое судно для Атлантики, и в конвоях их ходило превеликое множество. 8-тысячники, как раз гораздо реже встречались. Кроме того более крупное судно обладает лучшей живучестью, так что не факт, что его легче потопить. странник пишет: Не нам его судить - вы на ПЛ того времени плавали? Я не плавал, но другие плавали и счет боевой имели сопоставимый, но они почему-то не ГСС, а он уже в апреле 42 г., один из первых.

kortex72: странник пишет: Не нам его судить А его никто и не судит... Просто заблуждение и вранье это несколько разные вещи... а когда вранье не просто входит в привычку, а становиться инструментом получения очередных званий, наград, почестей и пр., то о какой успешной атаке, какого ТИРПИЦА, можно говорить?

kortex72: странник пишет: Скажите это командирам "Миджетов". Так миджеты были специально спроектированные лодки для узконаправленной и притом единственной задачи. По большому счету это были одноразовые изделия. При чем здесь они и атаки каботажных коммуникаций?

Titanic: странник пишет: Госпитальное судно "Винеба" потоплено 23 июня на переходе из Лиепаи в Ригу. А "Жданов" и прочие гражданские суда с ранеными? Их-то немцы избивали.

странник: Cyr пишет: 3-х тысячник - рядовое судно для Атлантики, и в конвоях их ходило превеликое множество. 8-тысячники, как раз гораздо реже встречались. Кроме того более крупное судно обладает лучшей живучестью, так что не факт, что его легче потопить. Вспомним Руге про проводку конвоев в Балтике в 1944 году 704 судна с 1,6 млн брт. Делим получаем около 2300 брт на судно. Вычисления усреднённые, но будет ли командир ПЛ стрелять по коробке в 800-1000 тонн. kortex72 пишет: Так миджеты были специально спроектированные лодки для узконаправленной и притом единственной задачи. По большому счету это были одноразовые изделия. При чем здесь они и атаки каботажных коммуникаций? К слову о диверсиях и Г.Прине.kortex72 пишет: а когда вранье не просто входит в привычку, а становиться инструментом получения очередных званий, наград, почестей и пр., то о какой успешной атаке, какого ТИРПИЦА, можно говорить? Кстати, немецкие командира 4-х эм получили кресты за уничтожение в бою 1941 г 2-х советских эм? Titanic пишет: 3-х тысячник - рядовое судно для Атлантики, и в конвоях их ходило превеликое множество. 8-тысячники, как раз гораздо реже встречались. Кроме того более крупное судно обладает лучшей живучестью, так что не факт, что его легче потопить. Легче - судно больше, менне маневренно. Да и вспомним асов немцев - у многих на счету коробки менее 4-5 тыс тонн? Просто посчитате количество утопленного тоннажа и соотношение к количеству судов за один месяц в период расцвета битвы в Атлантике.

Cyr: странник пишет: Вычисления усреднённые, но будет ли командир ПЛ стрелять по коробке в 800-1000 тонн. Он просто обязан. странник пишет: Да и вспомним асов немцев - у многих на счету коробки менее 4-5 тыс тонн? Можно вспомнить. Вот, наример, список настрелянного Кречмером. Потопил: GLEN FARG 876 SCOTIA 2 400 FREDVILLE 1 150 DANMARK 10 517 BISP 1 000 DARING (H.16) 1 375 TIBERTON 5 225 LOCH MADDY 4 996 MAGOG 2 053 SEA GLORY 1 964 BISSEN 1 514 HUMBER ARM 5 758 IA 4 860 WOODBURY 4 434 AUCKLAND STAR 13 212 CLAN MENZIES 7 336 JAMAICA PROGRESS 5 475 JERSEY CITY 6 322 ALBIONIC 2 468 KENORDOC 1 780 LOTOS 1 327 CROWN ARUN 2 372 BARON BLYTHSWOOD 3 668 ELMBANK 5 156 INVERSHANNON 9 154 EMPIRE MINIVER 6 055 NIRITOS 3 854 FISCUS 4 815 EMPIRE BRIGADE 5 154 THALIA 5 875 SNEFJELD 1 643 CASANARE 5 376 LAURENTIC 18 724 PATROCLUS 11 314 SCOTTISH MAIDEN 6 993 FORFAR 16 402 SAMNANGER 4 276 CONCH 8 376 FARMSUM 5 237 TERJE VIKEN 20 638 ATHELBEACH 6 568 VENETIA 5 728 J. B. WHITE 7 375 FERM 6 593 BEDUIN 8 136 KORSHAMN 6 673 Приз: MERISAAR 2 136 Повредил (добиты другими ПЛ): INVERSHANNON 9 154 ELMBANK 5 156 CLINTONIA 3 106 Повредил: STRINDA 10 973 LUCERNA 6 556 ALEXIA 8 016 FRANCHE COMTE 9 314 Т.е. Отто не пренебрегал ничем, в.т.ч. много 3-тысячников и ниже. странник пишет: Легче - судно больше, менне маневренно. Это при прочих равных. Но п/х обычно сильно друг от друга отличаются. Например мощностью машин и скоростью. Меньшие были часто и тихоходнее. Не факт, что у них поворотливость была всегда лучше. Titanic пишет: А "Жданов" Он шел в конвое, погиб на мине.

kortex72: странник пишет: К слову о диверсиях и Г.Прине Так Прин не диверсант. Или я что-то путаю? Если уж и сравнивать миджеты (а в частности задачу, условия и исполнение), то пожалуй с итальянскими боевыми плавцами...:)))) странник пишет: немецкие командира 4-х эм получили кресты за уничтожение в бою 1941 г 2-х советских эм попдробнее плз...

Cyr: странник пишет: Кстати, немецкие командира 4-х эм получили кресты за уничтожение в бою 1941 г 2-х советских эм? kortex72 пишет: попдробнее плз... Поподробнее это вряд ли, т.к. очевидно лажа. Вот награжденные на ЭМ двумя осн. крестами: рыцарским и немецким в золоте. Смотрите и сопоставляйте. RK 09.05.40 Bey, Erich K.z.S., Chef 4.Zerstorer-Fl. 04.08.40 Berger, Fritz FKpt., Chef 1.Zerstorer-Fl. 04.08.40 Wolff, Max-Eckart KKpt., Kdt. Z 2 Georg Thiele 17.10.40 Bonte, Friedrich K.z.S. und Kommodore, Fuhrer der Zerstorer und der Kriegsschiffgruppe Narvik 03.11.40 Erdmenger, Hans KKpt., Kdt. Z 21 Wilhelm Heidkamp 07.12.42 Johannesson, Rolf Kpt.z.S., Kdt. Zerstorer Hermes 08.05.43 Rechel, Curt FKpt., Kdt. Zerstorer Hermes 15.06.43 Saltzwedel, Martin FKpt., Kdt. Z 24 15.06.43 Schulze-Hinrichs, Alfred Kpt.z.S., Chef 6.Zerstorer-Fl. 15.06.43 Smidt, Alfred-Karl Kpt.z.S., Kdt. Z 27 03.07.44 Mauchenheim, Theodor Frhr. von Kpt.z.S., Chef 8.Zerstorer-Fl. DKG 20.11.41 Rechel, Kurt KKpt., Kdt. Z 29 20.11.41 Smidt, Karl KKpt., Kdt. Z 27 12.01.42 Kothe, Friedrich FKpt., Chef 6.Zerstörerflottille 21.01.42 Pönitz, Gottfried FKpt., Chef 8.Zerstörerflottille 21.01.42 Schulze-Hinrichs, Alfred FKpt., Chef 6.Zerstörerflottille 21.01.42 Wangenheim, Hubert Frhr. von FKpt., 1.Asto beim F.d.Z. 29.01.42 Freytag von Loringhoven, Heinrich Frhr. KKpt., Kdt. Z 15 Erich Steinbrinck 12.02.42 Johannesson, Rolf FKpt., Kdt. Z 15 Erich Steinbrinck 12.02.42 Mauchenheim, Theodor Frhr. von KKpt., Kdt. Z 20 12.02.42 Schemmel, Alfred FKpt., Kdt. Z 16 Friedrich Eckoldt 25.03.42 Böhme, Friedrich FKpt., Kdt. Z 23 25.03.42 Davidson, Hans von KKpt., Kdt. Z 4 Richard Beitzen 25.03.42 Wachsmuth, Günther KKpt., Kdt. Z 14 Friedrich Ihn 25.07.42 Wittig, Heinrich KKpt., Kdt. Z 7 06.08.42 Fuchs, Rudolf KLt., AO 06.08.42 Peters, Heinz KKpt., Kdt. Z 25 06.08.42 Saltzwedel, Martin KKpt., Kdt. Z 24 19.05.43 Alberts, Hermann KKpt., Kdt. Z 31 16.07.43 Gessler, Kurt KLt.(Ing.), L.I. 16.07.43 Kimmerling, Werner Georg KLt.(Ing.), L.I. 14.08.43 Meyer-Abich, Helmut OLt.z.S., W.O. 02.10.43 Schmidt, Günter KLt., TO 04.12.43 Holtorf, Erich Kpt.z.S., Kdt. Z 33 04.12.43 Mutius, Theodor von KKpt., Kdt. Z 29 25.12.43 Schultz, Günter KKpt., Kdt. Z 27 12.01.44 Berger, Georg Ritter u. Edler von FKpt., Kdt. Z 32 24.04.44 Schönekäs, Hermann KLt.(Ing.), L.I. 05.06.44 Römer, Wilhelm Stabsobersteuermann Z 24 16.07.44 Höft, Günter Obersteuermann Z 39 23.07.44 Heppe, Otto FKpt., I.Off. Z 32 23.07.44 Stelzle, Eugen KLt.(Ing.), L.I. Z 32 08.08.44 Barckow, Klaus KKpt., Kdt. ZH 1 08.11.44 Gerlach, Heinrich FKpt., Chef 8.Zerstörerflottille 21.11.44 Langheld, Georg Kpt.z.S., Chef 5.Zerstörerflottille 21.11.44 Richter-Oldekop, Karl August KKpt., Kdt. Z 14 Friedrich Ihn 24.04.45 Fry, Wilhelm KLt.(Ing.), L.I. Z 31 25.04.45 Neumann, Willi KLt.(Ing.), L.I. Z 25 01.06.45 Hetz, Karl KKpt., Kdt. Z 34 01.06.45 Paul, Karl KKpt., Kdt. Z 31

Titanic: kortex72 пишет: Прин не диверсант Он не диверсант, но Роял Оука потопил мастерски. Мало кто ожидал такого. Cyr пишет: погиб на мине. Да... Никто не был от мин застрахован.

Cyr: Titanic пишет: Роял Оука потопил мастерски. Потопил его он со второй попытки, а вот проник в Скапа действительно мастерски.

Titanic: Cyr пишет: со второй попытки Ночью, по сути еще без боевого опыта(когда было набраться, война только началась). И проник мастерски. Ну и моральный эффект. Хоть и старый, а все же ЛК, да еще в своей базе!

kortex72: Cyr пишет: Поподробнее это вряд ли, т.к. очевидно лажа. Cyr спасибо, подозревал :) Cyr пишет: а вот проник в Скапа действительно мастерски. вот я и имел ввиду то, что миджеты и ПЛ разные вещи и проводить аналогии между ними на основании одной схожей операции, не совсем уместно.

kortex72: Cyr пишет: 01.06.45 Hetz, Karl KKpt., Kdt. Z 34 01.06.45 Paul, Karl KKpt., Kdt. Z 31 здесь интересно:) нет ли ошибки в дате?

странник: Titanic пишет: Ночью, по сути еще без боевого опыта(когда было набраться, война только началась). И проник мастерски. Ну и моральный эффект. Хоть и старый, а все же ЛК, да еще в своей базе! Препятствием Прина на том этапе были лишь навигационные условия - англы никак не контролировали базу в области ПЛО. Так что воздадим должное Прину, как и британскому раздолбайству.

Cyr: kortex72 пишет: здесь интересно:) нет ли ошибки в дате? Согласен, интересно. Хетц стал вице-адмиралом в Бундесмарине. Фигура видная, может это поможет прояснить дату. Информация все стого же сайта http://www.deutsches-marinearchiv.de Вроде сайт приличный. Подождем когда списки по DKG выложат. Думаю недолго ждать.

Titanic: странник пишет: Прину, как и британскому раздолбайству. И ему тоже!

странник: Titanic пишет: И ему тоже! Вот-вот. Можно Александрию вспомнить, но там как раз всё было нормально - пловцы князя были на высоте.

murzik: По поводу "госпитальных судов", "судов со знакамси Красного Креста" и т.п Уже писал и на этом форуме и на других. Но повторю. Предложение немцев по госпитальным судам в свете Гаагской Конвенции (было передано в июле-августе 1941 года через нейтральную Болгарию) - официально отвергнуто заявлением МИД СССР тогда же. НЕ БЫЛО в морской войне между СССР и Германией 1941-45 годов НИКАКИХ подобных судов. Потому - любые потопления немцев, равно как и атака Маринеско (независимо от обозначений, зачисления или незачисления данного судна в СВОЁМ флоте, что там и кто там на нём перевозилось) - это всё чисто эмоции . ВСЕ суда были законной целью

kortex72: Cyr пишет: Подождем когда списки по DKG выложат. Думаю недолго ждать. ок

странник: murzik пишет: По поводу "госпитальных судов", "судов со знакамси Красного Креста" и т.п Уже писал и на этом форуме и на других. Но повторю. Предложение немцев по госпитальным судам в свете Гаагской Конвенции (было передано в июле-августе 1941 года через нейтральную Болгарию) - официально отвергнуто заявлением МИД СССР тогда же. НЕ БЫЛО в морской войне между СССР и Германией 1941-45 годов НИКАКИХ подобных судов. Потому - любые потопления немцев, равно как и атака Маринеско (независимо от обозначений, зачисления или незачисления данного судна в СВОЁМ флоте, что там и кто там на нём перевозилось) - это всё чисто эмоции . ВСЕ суда были законной целью Госритальное судно Винеба было потопленно до заявления НКИД СССР, поэтому на него распостраниялись общие правила для госпитальных судов. А "Густлоф" не госпитальное - на нём стояли зенитные автоматы и был вроде военно-морской флаг. А крестик нарисовать дело часа-другого. К тому же он перевозил военнослужащих.

Cyr: Виениба (288 брт) ЛГМП, капитан А. Бертиньш Погибло 27.06.41 во время эвакуации Либавы. Перевозило раненых и эвакуируемых. Шло в охранении двух тка. Это не госпитальное судно.

странник: Cyr пишет: Это не госпитальное судно. А какое? Под каким флагом шло? Если ЛГМП, то всё в порядке -Гайсму утопили около 4-х утра.

Cyr: странник пишет: А какое? Под каким флагом шло? Обычное торговое, флаг советский. Не любое судно с ранеными можно называть госпитальным. Госпитальное судно должно нести соответствующие знаки. Иметь медперсонал и медицинское оборудование. Оно не должно перевозить груз и военнослужащих, не иметь вооружения и не иметь военного охранения. Оно не должно передавать никаких сигналов и сообщений о противнике. Наконец, оно должно принадлежать флоту, а не судоходной компании. Согласно справочнику Голубева Вспомогательные суда ВМФ СССР 1941-45 "Виениба" не числилась ни санитарным транспортом, ни госпитальным судном. Что не удивительно, т.к. в Либаве ничего для переоборудования судна сделать было нельзя.

странник: Cyr пишет: Что не удивительно, т.к. в Либаве ничего для переоборудования судна сделать было нельзя. Спасибо, а то не в курсе - просто запало из одной старой книжки советских времён, что Винеба госпитальное. А на ней крест не пытались рисовать или флаги подобные поднять?

reder: После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. Следовательно атака была успешной. В качестве аналогичного примера можно привести пример подрыва крейсера "Белфаст" на донной мине, выставленной U-21. Крейсер получил настолько сильные повреждения, что надолго был выведен из строя.

Kieler: reder пишет: После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. Следовательно атака была успешной. Не поспоришь... Как насчет "Октябрины"? Она тоже в море не ходила, значить Рудель не только "Марата" притопил...

Cyr: Kieler пишет: Она тоже в море не ходила, значить Рудель не только "Марата" притопил... Не. Он и Марату ничего не смог сделать. Марат же стрелял и погибшим официально не числился. reder пишет: После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. Что значит "практически". Выходил или нет?

АВС: reder пишет: После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. Следовательно атака была успешной. Фраза из "Реквиема PQ-17"? Почему-то почти все забывают об операции "Тангстен" (атака "Тирпица" в базе британскими палубными самолетами) и знаменитой атаке британских сверхмалых подлодок, проведенных в 1943г. В первом случае линкору были нанесены действительные(а не мнимые)серьезные повреждения, и только во втором можно говорить о том, что он действительно потерял боеспособность. Атака Лунина (вернее, расшифрованная немцами его радиограмма) была лишь одной из причин свертывания операции "Ход конем", но не более того.

kortex72: Меня больше заинтересовало вот это: reder пишет: В качестве аналогичного примера можно привести пример подрыва крейсера "Белфаст" на донной мине, выставленной U-21. Скорее всего это так же была К-21, но поскольку у берегов Британии Tirpitz'a не было ее срочно загримировали U-botom... Бедный Belfast... reder пишет: После атаки К-21 "Тирпиц" практически в море не выходил. "Сильно сказано"(с) - из мультика про собак-мушкетеров.

странник: АВС пишет: Почему-то почти все забывают об операции "Тангстен" (атака "Тирпица" в базе британскими палубными самолетами) и знаменитой атаке британских сверхмалых подлодок, проведенных в 1943г. В первом случае линкору были нанесены действительные(а не мнимые)серьезные повреждения, и только во втором можно говорить о том, что он действительно потерял боеспособность. Атака Лунина (вернее, расшифрованная немцами его радиограмма) была лишь одной из причин свертывания операции "Ход конем", но не более того. После атаки Миджетов, Тирпиц стал почти небоеспособен - после ремонта ход около 27-28 узлов, действовало только три башни ГК. Фактически он не мог противостоять даже одному ЛК типа KGV, что уж говрить о парочке. Кстати, о диверсиях Вудворд и Горчаков пишут о попытке подрыва Тирпица "Чериотами" - человекоуправляемыми торпедами, содранными с итальнцев. Упоминают авторы все подробности операции, забыв назвать точную дату проведения. Судя по подробностям это весна-лето 1942.

kortex72: странник пишет: Кстати, о диверсиях Вудворд и Горчаков пишут о попытке подрыва Тирпица "Чериотами" - человекоуправляемыми торпедами, содранными с итальнцев. Упоминают авторы все подробности операции, забыв назвать точную дату проведения. Судя по подробностям это весна-лето 1942. Operation "Title". using human torpedoes (Chariots) 30-31 October 1942 странник пишет: После атаки Миджетов, Тирпиц стал почти небоеспособен - после ремонта ход около 27-28 узлов, действовало только три башни ГК. Фактически он не мог противостоять даже одному ЛК типа KGV Хватит бредить....

странник: kortex72 пишет: Хватит бредить.... ??? То есть корабль с худшей бронёй, слабее по вооружению и таким же ходом сильнее?



полная версия страницы