Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Vote: Атака К-21. Только да и нет. » Ответить
Vote: Атака К-21. Только да и нет.
Rr+: Только вариант и никакого базара.
murzik: Не, ну давайте чуваки проголосуем ищо за победу русского флота при Цусиме. "Солнце, воздух,... - укрепляют организм" - занятие для озабочееных подростков
Kieler: murzik Пять баллов! Категорически присоединяюсь...
Sha-Yulin: murzik Отлично, так их. Хоть бы в альтернативной истории вопрос задал.
Андрей Рожков: Успешной атака была бы только в одном случае – «Тирпиц» затонул.
Scif: Андрей Рожков почему ? вариант "поврежден" - тоже вполне оправдывает атаку. Утопить Тирпиц даже с 4 торпед - по моему нереально. Проголосовал "Нет достаточных оснований считать атаку безуспешной." - потому как Лунин - 1. в атаку вышел - это не оспаривается 2. после атаки отчитался о обнаружении соединения. Соответственно, атаку провел , результаты прямые -ноль (то есть никого не утопил , а данные о повреждениях не подтверждаются) , результаты косвенные - обнаружение соединения - есть. Как там в известном мульте ? "не то чтобы совсем не попал, но не попал в шарик."
Андрей Рожков: Scif пишет: после атаки отчитался о обнаружении соединения. Вот это, да - удача.
Scif: Андрей Рожков конечно удача - это у немцев помнится мне при обнаружении конвоя надо было сначала отчитаться о обнаружении, а у нас ? Опять же - если у немцев известны почти все места, где их притопили , хотя бы сроки и координаты, то у нас ? Я не видел пока что справочника, он нтерестно вообще есть?
kortex72: "...считать атаку..." - "а был ли мальчик?"???? Насчет обнаружения - это здорово!!! Best r.
Pr.Eugen: Scif пишет: конечно удача - это у немцев помнится мне при обнаружении конвоя надо было сначала отчитаться о обнаружении, а у нас ? Ага,всплыл в виду эскадры отчитался....
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Ага,всплыл в виду эскадры отчитался.... Самое главное, наши знают где противник. А сколько раз во время холодной войны всплытие нашей подлодки меняло карты условного противника?
valery: В училище перед нами выступал Лунин в 1960 году. Из выступления в памяти четко сохранилось, что результат атаки ему неизвестен. Он описал как попал в середину немецкого ордера и пытался атаковать, однако что происходило наверху после торпедного залпа не знал. Полагаю, что в дальнейшем картина атаки становилась все правдивее и правдивее. Историки тоже хотят кушать.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А сколько раз во время холодной войны всплытие нашей подлодки меняло карты условного противника? А сколько за это было снято командиров? Всё сделано правильно:попытка атаки при невозможности сообщить на базу,далеее рапорт по возможности...
Ольга: ЕМНИП, то Адольф Алоизович в конце войны своим орлам Железные кресты раздавал за обычные атаки конвоев, пусть и безуспешные. Поэтому, даже если Лунин и не попал, то все равно, данное деяние можно считать героическим.
Kieler: Ольга пишет: ЕМНИП, то Адольф Алоизович в конце войны своим орлам Железные кресты раздавал за обычные атаки конвоев, пусть и безуспешные. Угу. Какие силы и средства ПЛО противостояли "орлам папаши Карла" в конце войны и какими располагали немцы в 1942... Ольга пишет: данное деяние можно считать героическим. Определение термина "героизм"?
NMD: Kieler пишет: Какие силы и средства ПЛО противостояли "орлам папаши Карла" в конце войны и какими располагали немцы в 1942... В 42-м у немцев было лучше (сравнительно), чем у союзников в 45-м. Чисто немецкая рациональность -- соединить учебные базы ПЛ и ПЛО на одном полигоне...
Cyr: NMD пишет: В 42-м у немцев было лучше (сравнительно), чем у союзников в 45-м. На мой взгляд слишком смелое заявление. В 1942 г. на Севере надводные корабли противника потопили только одеу нашу ПЛ - К-23. Британские лодки так вообще от немеких НК потерь в этом году не имели. Так что ничего особенного немецкая ПЛО конвоев в 1942 г. не представляла. В 1945 г. смертность немецких ПЛ была весьма велика, в т.ч. и при атаках конвоев. Ольга пишет: Адольф Алоизович в конце войны своим орлам Железные кресты раздавал за обычные атаки конвоев, пусть и безуспешные. За БЕЗУСПЕШНЫЕ не давал, другое дело, что множество успехов после войны не подтвердилось. Времена, клгда можно было спросить у экипажа или прочитать на борту судна его название, давно кончились.
Kieler: NMD пишет: В 42-м у немцев было лучше (сравнительно), чем у союзников в 45-м. Радары на самолетах, группы Хантер-Киллер с авианосцами, тысячи корветов-фрегатов-охотников, хеджехоги и т.д. - все это у немцев в 1942? Плюс, ИМХО, учебная база ПЛО - это, конечно, гут, но практика в группе Джонни Уокера - тоже ничего...
Scif: Cyr пишет: В 1942 г. на Севере надводные корабли противника потопили только одеу нашу ПЛ - К-23. А всего за 1942-й год на Севере сколько наших лодок погибло ? А результатов их за тот же 1942-й ...
Kieler: Scif пишет: А всего за 1942-й год на Севере сколько наших лодок погибло ? А результатов их за тот же 1942-й ... Погибло 9 ПЛ. Результативность: 18 кораблей и судов противника. И что? В чем вопрос?..
Пятигорчанин: Луше всех в Баренцевом море порезвились немцы и британцы!!! Однозначно!!!
Capitan: Одно то, что группировка Тирпица после атаки Лунина смылась восвояси и местоположение ее стало известно позволяет считать атаку успешной. И даже выход в атаку в тех условиях в которых оказалась К-21, можно считать успехом. Посмотреть бы на Вас балбесов, если бы Вы были на месте командира лодки. Даже простой выход в боевой поход героизм, и у немцев, и у русских, и у всех остальных. А вот личто Сугу, ты напрягись и вспомни, кто в 1942 году заказывал музыку, немцы или русские? Соотношение сил на море? Горстка наших семерок и несколько ПЛ, против крупнейших морских группи ровок немцев. Вот тебе и ответ.
vit: Проголосовал за первый пункт - с точки зрения удачи именно атаки (потопление или повреждения корабля), остальное срыв внезапности и т.д. ,на мой взгляд, немного другое
Kieler: Capitan пишет: Соотношение сил на море? Горстка наших семерок и несколько ПЛ, против крупнейших морских группи ровок немцев. Помнится, там еще пара-тройка дебаркадеров была... Флотом Метрополии назывались...
Alexey RA: Kieler пишет: Помнится, там еще пара-тройка дебаркадеров была... Флотом Метрополии назывались... Плюс "наследники Родмана" из USN - всякие там "большие горшки" - "НорКи" и "СоДаки" - по 6 месяцев в Атлантике тренировались перед ТО... а некоторые вообще на Скапа-Флоу базировались (TF22 обр.1943)...
Renown: Capitan пишет: И даже выход в атаку в тех условиях в которых оказалась К-21, можно считать успехом. Простите, а вчем же тогда заключается РАБОТА командира ПЛ? Жрать водку на базе и флиртовать с санитарками? Или смело пускать торпеды в учебные мишени? Или все-таки выходить в море и топить ТР и НК врага? Capitan пишет: А вот личто Сугу, ты напрягись и вспомни, кто в 1942 году заказывал музыку, немцы или русские? Соотношение сил на море? Честно? Англичане и американцы. А они вообще-то наши союзники на тот момент. Capitan пишет: Одно то, что группировка Тирпица после атаки Лунина смылась восвояси и местоположение ее стало известно позволяет считать атаку успешной. После перехваченной радиограммы Лунина и радиограммы "Айшейкен". которая так же попыталась выйти в торпедную атаку.
Scif: Kieler пишет: Погибло 9 ПЛ. Результативность: 18 кораблей и судов противника. И что? В чем вопрос?.. В тоннаже .. в том числе и погибших ПЛ. vit пишет: Горстка наших семерок и несколько ПЛ, против крупнейших морских группировок немцев. нормальная такая горстка на северном флоте - 3. Состав, организация и состояние Северного флота к началу войны копия 5+3 наших против 5 немецких - вполне себе соотношение. Плюс лидер Баку, плюс союзники. Как и несколько ПЛ. Впрочем, идея интересная- сравнивать ВЕСЬ немецкий флот и Северный флот.
tramp: А большие лоханки сравнивать не будем?
Scif: tramp неа :)))) даже все втроем супротив самой большой.
Alexey RA: Scif пишет: нормальная такая горстка на северном флоте - 3. Состав, организация и состояние Северного флота к началу войны копия 5+3 наших против 5 немецких - вполне себе соотношение. Плюс лидер Баку, плюс союзники. Как и несколько ПЛ. Впрочем, идея интересная- сравнивать ВЕСЬ немецкий флот и Северный флот. Вообще-то, по ссылке дан состав на 1939 - перед СФВ. Перед ВОВ состав СФ дан в другом разделе К тому же, к данным по составу СФ надо относиться с осторожностью, ибо с тамошними условиями базирования "наличествует" не значит "боеготов" - более трети наличествовавших ЭМ формально числились в составе флота, но фактически находились в ремонте. Если взять ситуацию на 22.06.1941, то из 5 ЭМ 7-го проекта боеготовыми были только "Гремящий", "Громкий" и "Стремительный", а "Грозный" и "Сокрушительный" стояли на гарантийном ремонте на 402 заводе. Из 3-х "Новиков" один - "Карл Либкнехт" - находился вообще в капремонте, числясь при этом в составе ОХР Беломорской ВМБ (до боли знакомая картина для РККА/РККФ - формально в составе флота 3 старых ЭМ, и лишь при внимательном рассмотрении видно, что один из них даже от стенки отойти не может - сразу вспоминаются незабвенные 22000 танков).
Scif: Alexey RA пишет: Если взять ситуацию на 22.06.1941, то из 5 ЭМ 7-го проекта боеготовыми были только "Гремящий", "Громкий" и "Стремительный", а "Грозный" и "Сокрушительный" стояли на гарантийном ремонте на 402 заводе. Из 3-х "Новиков" один - "Карл Либкнехт" - находился вообще в капремонте, числясь при этом в составе ОХР Беломорской ВМБ даже при таком раскладе- 5 наших на 5 немцев. с численностью все хорошо :((( с подготовкой плохо. Но эт вроде по чуть чуть в соседней ветке рассматривают.
murzik: Capitan пишет: Одно то, что группировка Тирпица после атаки Лунина смылась восвояси и местоположение ее стало известно позволяет считать атаку успешной Одно то, что группировка Тирпица после атаки Лунина продолжала уверенно двигаться к конвою позволяет предложить некоторым балбесам почитать доступные книжки по истории данного эпизода
Scif: murzik пишет: доступные книжки по истории данного эпизода Пикуля? больше доступного в магазинах почти нету.
Pr.Eugen: Scif пишет: икуля? больше доступного в магазинах почти нету. Есть ещё такое. Сергеев К.М. Лунин атакует "Тирпиц".М.:Эксмо-Яуза.2005.Серия "Флот России". Название конечно того... ,но книга ничего:боевая служба К-21 в ВОВ.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Сергеев К.М. Лунин атакует "Тирпиц".М.:Эксмо-Яуза.2005.Серия "Флот России". Название конечно того... ,но книга ничего:боевая служба К-21 в ВОВ. Лежит на Милитере: Сергеев К. М. Лунин атакует «Тирпиц»! — СПб.: ГУП СПМБМ «Малахит», 1999. Я, помнится, из этой книги брал информацию по надёжности (точнее, ненадёжности) минно-сбрасывающего устройства ПЛ XIV серии. Scif пишет: даже при таком раскладе- 5 наших на 5 немцев. с численностью все хорошо :((( с подготовкой плохо. Насчёт подготовки я не спорю, но и по численности не всё хорошо - например, в случае с СКР "Пассат" 13.07.41 ком.СФ считал, что "Новик" всё же не может заменить "семёрку" в бою с "Редерами": "В 3.35 начальник штаба СФ приказал командиру ОДНМ перевести эсминцы "Громкий", "Гремящий" и "Стремительный" из готовности № 2 в готовность № 1. В 4.50 им было приказано выйти в мope и уничтожить три эсминца противника. В 5.15 начальник штаба СФ приказал начальнику штаба ОДНМ немедленно приготовить к походу эсминцы "Куйбышев" и "Урицкий".В 6.06 они снялись с якоря и пошли на присоединение к первым трем эсминцам, выходившим из Кольского залива. На Кильдинском плесе все пять эсминцев соединились и прошли в поиске противника от устья Кольского залива на норд около 85 миль. (...) Когда наши самолеты донесли об определении типа пяти немецких эсминцев "Редер", которые были сильнее наших эсминцев, Командующий Северным флотом в 10.11 приказал по радио нашим эсминцам немедленно возвратиться в базу." Scif пишет: Но эт вроде по чуть чуть в соседней ветке рассматривают. Согласен. Засим offtop off...
Barrett: Pr.Eugen пишет: но книга ничего Ничего. Одни вот эти цитаты чего стоят: Шестой боевой поход: …Командующий Северным флотом подробно разобрал на служебном совещании материалы похода «К-21», заслушал доклад командира лодки и принял решение — засчитать подводной лодке как замечательный боевой успех торпедный удар по «Тирпицу». Засчитано также потопление вражеского эсминца, принявшего на себя часть торпед, выпущенных «К-21». На рубке появилась цифра «6»… А вот из девятого боевого похода: ...Лодка ушла на ремонт в Росту. Позднее стало известно, что командование засчитало лодке боевой успех — потопление эсминца типа «Карл Галстер». На рубке лодки появилась цифра «15». ... Вот так вот росли на рубках цифры боевых побед. А чего там после «Тирпица», жалеть что ли Галстеров всяких. А в концовке автор уделяет почти целую главу творчеству А.В. Платонова. Вот немного оттуда: … А. В. Платонов настолько сомневается в успешности торпедных атак наших лодок, что никак не хочет их подтвердить в своей книге….. У него нет никаких сомнений только в тех случаях, когда «противоборствующая сторона» в лучших рыцарских традициях соизволит подтвердить потопление или повреждение своего корабля. И он, видимо, до сих пор ожидает этих подтверждений, отказывая нашим подводникам в признании их боевых заслуг. В свое оправдание А. В. Платонов пишет: «В силу противоречивости и недостаточности достоверной информации по целому ряду описываемых событий нельзя расценивать все предлагаемые выводы и версии событий как истины в последней инстанции, все они требуют критического подхода и дальнейшего исследования». Интересное дело! «Все предлагаемые выводы и версии... требуют критического подхода и дальнейшего исследования». Так чего же ты выходишь на свет Божий с такими «версиями» без должного «критического подхода» и кто будет выполнять за тебя «дальнейшие исследования»? Сиди и работай! Так нет, надо издаваться. … … Такие книги — это откровенная дискредитация флота, огульное охаивание его боевого прошлого под прикрытием якобы «объективности». Что это за корабли, что за экипажи, боевая деятельность которых не поддается никакой оценке? За что личный состав получает ордена, гвардейские и геройские звания? Что вообще делает личный состав на корабле? Зачем вообще нужны корабли, зачем нужен флот? … Мне остается только добавить, что мною изучена та часть книги А. В. Платонова, где описывается боевая деятельность ПЛ Северного флота, и вся критика относится именно к этому разделу. Что поделаешь, я плавал во время войны только на «К-21». Могу сказать, что эта книга находится в опасной близости к упомянутой выше «литература».Соответственно под угрозой и авторитет, и репутация автора. … Очевидно, у Сергеева никаких сомнений в успехах К-21, и в частности, с потоплением эсминцев типа «Карл Галстер» не возникло, поэтому и не возникло сомнений в собственной необходимости издаваться. Хотя книга выпущена в 1999 г. и не имелось никаких проблем, чтобы ознакомиться со статистикой боевых потерь немецких эсминцев, а потом уж издаваться.
Rr+: В сумме все допущенные просчеты и погрешности не могли не привести к отрицательному результату – торпеды «К-21» должны были затонуть, пройдя предельную дистанцию, без пересечения курса цели. Те взрывы, которые слышали на лодке в 18.04, по-видимому, стали результатом срабатывания ударников торпед при ударе о каменистое дно после прохождения предельной дистанции, а около 18.30 – взрывами глубинных бомб германских эсминцев, сброшенных на обнаруженную перед атакой британскую субмарину «Аншейкн». Исходя из направления и скорости движения германской эскадры, можно утверждать, что взрывы торпед на дне не могли быть зафиксированы на немецких кораблях ни визуальным, ни гидроакустическим наблюдением. Поэтому информация об атаке «К-21» была получена противником только вечером тех же суток после пеленгования места передачи немецкой радиоразведкой. Хотя книга с этой статьей вышла в этом году, не имелось никаких проблем, чтобы выучить закон Архимеда, а «исходя из направления и скорости движения германской эскадры» вычислить, что «те взрывы, которые слышали на лодке в 18.04» могли произойти максимум в 22 каб. от линкора и никак не могли быть не «зафиксированы на немецких кораблях ... гидроакустическим наблюдением. »
Б.Г.Мот: Зарекался уже затрагивать эту тему, однако "да или нет" рискует опять породить бесконечную дискуссию м пересечься с соседней веткой. Ув. М.Э.Морозов пишет об атаке с точки зрения ученого. То, что зафиксировано документами, и есть факт, каким бы неправдоподобным он не казался. Так что упомянутый разбор вполне корректен, равно как и допущения. В случае с торпедами применим скорее не закон Архимеда, а особенности национального торпедостроения . Советские торпеды 53-38, если мне не изменяет склероз, по прохождении максимальной дистанции тонули, всплывали только практические торпеды (знатоки, поправьте меня, пожалуйста, если я неправ). Другое дело, могло ли хватить энергии удара медленно тонущей торпеды, скажем, о каменистое дно ? В соседней ветке ув. Nomat высказал более интересное предположение об ударе о каменистое дно вследствие неисправности гидростата. Поскольку взрывов, идентифицированных на лодке как взрывы торпед было два, необходимо оценить вероятность такой неисправности у двух торпед одновременно. Желающие могут освежить знание теории вероятности и сделать такую оценку. Однако, как справедливо указывал ув. Nomat, здесь нужно знать характеристики дна в р-не инцидента. Никто этих данных так и не сообщил. Интереснее другой вопрос. Разбор атаки М.Морозовым базируется на концепции Клода Юана. С одной стороны, Юан пользовался внушающими полное доверие документами, с другой стороны, как и всякий смертный, он мог чего-то не доглядеть или неверно интерпретировать. Однако вряд ли кто-то повторил его исследование - введены документы в оборот - и ладно, а проверять - дорого, долго и накладно. Легко сказать - пожалте в Хертфорд, если жаждущий знаний - не профессиональный историк или не крупный бизнесмен, способный оплатить свою прихоть. Если бы кто-нибудь, достаточно компетентный, поработал с этими документами, снял копии и, предъявив уважаемому сообществу, сказал - ребята, все это полная ерунда, Лунин действительно ошибся на 30 град. в определении курса цели и придумал лишний поворот эскадры - это сразу положило бы конец всем словесным спекуляциям, во всяком случае, среди взрослых людей. Или (что маловероятно) наоборот: ребята, а Юан-то проглядел, вот это, на самом деле, было так-то и так-то ... и т.д., и.т.д. Меня больше удивляет, почему так и не появилась версия, с которой согласуются все широко известные факты. Ну, например, такая. Одна торпеда взорвалась в кильватерной струе ((С) ув. Serg), скажем, "Тирпица", другая - одного из миноносцев. Довольно далеко, чтобы нанести серьезные повреждения линкору (почти (C) ув. Nomat'а, рассматривавшего взрыв в параване), но довольно близко, чтобы "контузить" миноносец. Оба взрыва не были восприняты как торпедная атака, а, скажем, как взрывы дрейфующих мин. Пока осмотрелись, пока установили отсутствие серьезных повреждений, прошло полчаса до "протяжных взрывов" - совершили профилактическое бомбометание и пошли дальше. Все, кроме "контуженного" миноносца, который почапал в базу и встал в ремонт на следующий день или чуть позже (к сожалению, нет под рукой Коопа и Шмольке, чтобы подобрать кандидата на эту роль, и "традиций" постановки в ремонт в Кригсмарине я не знаю ). Вот чем можно объяснить, что через час советский разведчик "ДБ-3Ф" донес об одиннадцати неопознанных кораблях (ув. Nomat считает, что на пару единиц вполне могли ошибиться; уважая его мнение, все-таки замечу, что время военное, за ошибку экипаж могли реально взгреть, над эскадрой они находились 8 минут и сделали два захода на цель). А снижение скорости до 10 уз., если оно и было, можно объяснить тем, что к этому времени обнаружились последствия контузии "Тирпица". Убедившись, что они не влияют на боеспособность эскадры или сделав экстренный ремонт, эскадра двинулась дальше. В 19.00 была якобы обнаружена ПЛ (ЕМНИП не "Аншейкн", ее позиция не там), сыграли тревогу (ложную), потом эскадру обнаружила британская ПЛ (кстати, по Бруму это "Трайдент", его книга - единственная из общедоступных, где донесение, подписанное именно так, процитировано полностью) и т.д. вплоть до возвращения эскадры в Альтен-фьорд. Вот так красиво все укладывается, правда, если и есть доказательства, то косвенные да и те хлипкие. Зато все довольны (и не то, чтобы попал, но и не то, чтобы совсем не попал, и "Тирпиц" цел, и миноносца никто не топил, и "разведка доложила точно", в общем, "все приседали" (С) ) и голосование в принципе исключено.
Charlie's aunt : Слишком много слов... Оно, форум, конечно... Однако... Надо было изначально определиться с количеством вопросов и их корректностью: требуете конкретики (да - нет) на 3 довольно размытых вопроса. Что считать успехом? Факт обнаружения противника? Прорыв противолодочного охранения? Маневрирование для выхода в атаку? Атака? И т.д. Поэтому я пока воздержусь (слово, все-таки нехорошее) от голосования. Мне довелось держать (именно держать...) в руках журнал К-21. Главным событием того дня, как отмечено в журнале было "торпедирование ЛК "Тирпиц". Формулировка "торпедирование", согласитеть довольно ёмкая - это может означать и факт попадания, и факт самой атаки, в целом. Короче, в этом смысле Николай Александрович оставил нам некую загадку. Однако, если учитывать ВСЕ "за" и "против". "попал" - "не попал", конечно, на порядок перевешивает "второе". Ну не попал он... Что до уважаемого К.М. Сергеева... Вспомните своих дедов и успокойтесь. Оставьте ему место для своей правды, ибо истина одна. а правды не знает никто. Книга хороша, именно ХОРОША тем, что в ней ВЫБРАНО ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ, что есть в нашем Центральном военно-морском архиве по К-21. Интерпретация автора... Так для этого есть собственные головы. Или читателям надо все разжевывать? Ах, у него этого нет, того нет... Не стреляйте в пианиста -он играет, как умеет. Минус, конечно, книги его - обида... Даже, посмотрите, тысячу раз правого Платонова, он ругает, а через пару страниц благодарит за помощь в издании книги... Читайте внимательно. Вот так. И последнее. Так просто для информации. Наша авиация в этот день в данный район не летала. Так что никакого ДБ-3Ф там не было - это была английская "Каталина" и эскадрильи, которая, насколько помню, базировалась на Ян-Майен, а вылетела тогда из нашей Ваенги.
Cyr: Charlie's aunt пишет: Формулировка "торпедирование", согласитеть довольно ёмкая - это может означать и факт попадания, и факт самой атаки, в целом. Если "торпедирование", то значит попали. Других вариантов нет.
von Echenbach: Попал в ордер, атаковал - факт, результат - 0, факти, как мог работу выполнил и позднее радио дал. Если бы не атаковал - могли и в трибунал. Далее, раз взрывы были, запустили механизм пропаганды. Против машины гос-ва никто не выдержит, неорганизованно. Поэтому 2-й вариант.
полная версия страницы