Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Лунин и К-21 в программе «Время» » Ответить
Лунин и К-21 в программе «Время»
Centurion: Смотрели сегодня «Время»? По какому-то поводу рассказали о подлодке К-21, совершившей уникальный подвиг- атаку эскадры с необычайно сильным охранением. Лунин мог прекрасно отстрелятся по «Хипперу», но видите ли специально хотел замочить супупер-линкор немцев, который 3 года наводил страх на союзников. 1,5 часа преследования (!) и естественный результат - два взрыва, птопленный эсминец и поврежденный линкор. Удручающий кошмар запущенный в оборот Валентином Пикулем по-видимому переживет века. Когда енто кончится?
Ответов - 160, стр:
1 2 3 4 All
поручик Бруммель: nemo-b пишет: цитатаНу Пикуль как историк-писатель Вот-вот. Именно таким , как вы, я и посвятил свой предыдущий пост. Когда же вы угомонитесь, господа?
nemo-b: Для поручик Бруммель: Никогда . У нас и так ВЕЛИКАЯ И ТРАГИЧНАЯ ИСТОРИЯ и она АБСОЛЮТНО не нуждается в таком украшении как «мюнхаузеновские басни», это только бросает тень, тем более если они еще талантливо написаны. Кстати Вы никогда не обращали внимание в книгах Пикуля между главами или абзацами на такой знак ............................................. а обратите,лучше всего сравните допустим первое издание какого нибудь романа с последующим. Это места которые выбрасывались как совсем уж ни в какие ворота не лезущие. Скорее всего либо самим писателем либо грамотными редакторами и издателями . А пишет Пикуль действительно очень интересно и талантливо, но это не история, а ЛЕГЕНДЫ истории. С Уважением
Вулкан: Для nemo-b: Если судить вашими критериями, то истории не существует ВООБЩЕ. Потому что у каждого историка, и уж тем более историка-романиста ляпом довольно много. И вопрос: если Пикуль - это легенды истории, то куда отнести Гареева, Доценко, Мухина, Дрожжина и иже с ними?
nemo-b: Для Вулкан: Речь идет не о ляпах, а именно о приукрашении истории, которое не подкрепленное действительными ист.фактами приносит только вред, застовляя гордится тем, чего не было, при этом забывая о наших подлинных подвигах и героях. С Уважением
ser56: nemo-b пишет: цитатаа именно о приукрашении истории, которое не подкрепленное действительными ист.фактами приносит только вред, застовляя гордится тем, чего не было, при этом забывая о наших подлинных подвигах и героях. Давайте посмотрим целостно, а не упираясь в один факт. 1) Попал Лунин или не попал - дело не совсем ясное, уж очень многим в нем. флоте было выгодно, чтобы не попал по многим шкурным причинам! А если попал в пояс (а торпеды стояли на малом углублении), то вполне могли и умолчать - докажи сейчас, ведь повреждения могли быть не большими... 2) А как описал Пикуль бой Рюрика - есть претензии? 3) А его описание Новика? Да, он взял факты из Графа, так молодец!!!! 4) А описание нравов «Три возраста...» и крейсерах - становится более понятны причины поражений в РЯВ...
murzik: ser56 пишет: цитата) Попал Лунин или не попал - дело не совсем ясное, уж очень многим в нем. флоте было выгодно, чтобы не попал по многим шкурным причинам! А если попал в пояс (а торпеды стояли на малом углублении), то вполне могли и умолчать - докажи сейчас, ведь повреждения могли быть не большими... СЛУШАЙТЕ!!! Ну сколько можно перетирать эту чушь - дескать трусливые и подлые (потому, что немецкие?) адмиралы скрыли от хвюрера повреждение любимой игрушки. НЕВОЗМОЖНО было ПРИКАЗАТЬ(???) как этот бред в недавнем фильмеце изложен не записывать повреждения: 1. В куче журналов на разных боевых постах самого линкора. Это как - сразу с мостика погнали «курьеров, курьеров десять тыщ одних курьеров...» 2. А всем остальным своим кораблям вокруг? Курьеров пустили вплавь? И весь экипаж набрал в рот воды на пару лет? Да «стукачей» и идейных и платных и добровольных (нагадить вредному командиру) в тысячном экипаже ЛК наберется....
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитата2) А как описал Пикуль бой Рюрика - есть претензии? Есть! Криво описал. Одни японцы, валяющиеся среди бутылок сакэ и сплошь неисправные русские пушки чего стоят. ser56 пишет: цитата4) А описание нравов «Три возраста...» и крейсерах - становится более понятны причины поражений в РЯВ... Всё переврано, а причины не соответствую реальным (как и в других книгах).
Михо: Хорошо,ну а как объяснить следующее. Ст.Лт Горовец сбил 9 Ю-87 и все упали на нашей территории,а у немцев официально на этот день-потерь нет.
vova: Михо пишет: цитатаХорошо,ну а как объяснить следующее. Ст.Лт Горовец сбил 9 Ю-87 и все упали на нашей территории,а у немцев официально на этот день-потерь нет - - но есть подтверждение НЕЗАВИСИМЫХ наблюдателей (с земли). А вот у немцев незадолго был неудачный налет на Курск с дикими потерями - авиационные начальники пошли под суд. Видно новые стали умней - распределяли в отчетах потери по дням более равномерно: потери на этом участке Ю-87 в этот день были, но меньше.
Михо: А что мешало немчуре списать незначительные повреждения на плановый ремонт.Кстати роты у них тоже умели затыкать.
ser56: murzik пишет: цитатаНЕВОЗМОЖНО было ПРИКАЗАТЬ(???) как этот бред в недавнем фильмеце изложен не записывать повреждения: 1. В куче журналов на разных боевых постах самого линкора. Это как - сразу с мостика погнали «курьеров, курьеров десять тыщ одних курьеров...» 2. А всем остальным своим кораблям вокруг? А что так страстно, то? Зачем столько эмоций? По-вашему командир корабля и адмирал не может отдать приказ? Молчать (и врать) немцы умеют неплохо... Да, а тирпиц утонул - вроде и журналы с ним д.б. того... Или их по заполнению в архив на берег отправляли? Михо пишет: цитатаСт.Лт Горовец сбил 9 Ю-87 и все упали на нашей территории,а у немцев официально на этот день-потерь нет. Вроде Мухин рассмотрел этот эпизод и достаточно точно (для меня ) все объяснил в книге «Пропаганда и асы..» Sha-Yulin пишет: цитатаВсё переврано, а причины не соответствую реальным (как и в других книгах). можно чуть конкретнее. Только, пожалуйста подробностей о восьмой заклепке в третьем ряду не надо... Sha-Yulin пишет: цитатаКриво описал. Одни японцы, валяющиеся среди бутылок сакэ и сплошь неисправные русские пушки чего стоят. саке - такое дерьмо, между нами говоря, и как они его пьют, и холодное и горячее я так и не и не смог привыкнуть- через силу давился А разве не было случаев выхода орудий из строя?
Вулкан: Sha-Yulin пишет: цитатаЕсть! Криво описал. Одни японцы, валяющиеся среди бутылок сакэ и сплошь неисправные русские пушки чего стоят. Справедливости ради: в бое Рюрика японцы у Пикуля не валялись среди бутылок сакэ, это было раньше, при потоплении какого-то «Мару». По поводу пушек - тоже не было. Перечитайте роман. Пушки выходили из строя от повреждений, полученных во время боя. Это уже в вас придиразмы играют. Sha-Yulin пишет: цитатаВсё переврано, а причины не соответствую реальным (как и в других книгах). Согласен. Кстати, и у Новикова тоже много переврано, так что винить Пикуля и тут не в чем. Для Михо: Михо пишет: цитатаА что мешало немчуре списать незначительные повреждения на плановый ремонт.Кстати роты у них тоже умели затыкать. 1. Незначительные от торпед???? 2. Да вот как раз и удивляет то, что никто пе проболтался: ни матросы с Шеера например, ни норвежские партизаны, ни рабочие доков, ни аглийские разведчики, ни пьянь с эсминцев в кабаках, ни даже Лунин (см. вахтенный журнал). НИКТО. Кроме Головко и выше. Безусловно, в условиях войны следовало поддержать такой слух, хотя бы для поднятия духа подводников, для поднятия боевой злости что ли.... Но вот дальше... Зачем вранье возводить в ранг истины?
Scharnhorst: vova С Люфтваффе ситуация, пожалуй, наиболее запутанна. Во-первых, уже неоднократно писалось про их систему процентов повреждений, когда самолет, имеющий 99% повреждений, но грохнувшийся на своей территории, мог не фигурировать в боевых потерях. Во-вторых, сам принцип отчетности о потерях (т.е. передача информации по цепочке «эскадрилья-группа-эскадра-флот») мог давать существенную ошибку по дате. Например, самолет, потерянный сегодня, включается в отчет, поданный завтра и т.д. - ошибка могла достигать месяца (особенно для потерь за последние числа месяцев). Третья, и важнейшая причина ошибок и непоняток, это бедственное положение с самими архивами Люфтваффе - в 1945 году они подверглись наиболее полному уничтожению среди архивов всех видов ВС Германии. Как рассказывал один мой знакомый, работавший с материалами как немецких, так и американских архивов, КТВ эскадр и флотов очень слабо отражают реальное положение дел в отношении потерь. Наиболее точно техническую сторону дела (т.е. потери с самолетах, но не пилотах) отражают КТВ инженеров частей, но их уцелело не более 10%.
vov: Вулкан пишет: цитатаДа вот как раз и удивляет то, что никто пе проболтался: ни матросы с Шеера например, ни норвежские партизаны, ни рабочие доков, ни аглийские разведчики, ни пьянь с эсминцев в кабаках, ни даже Лунин (см. вахтенный журнал). НИКТО. Угу. Гораздо менее принципиальные моменты всегда рождают своих «героев-очевидцев», которые готовы «вспомнить» даже то, чего не было. А тут - ну полное молчание.
murzik: А если попал в пояс (а торпеды стояли на малом углублении), то вполне могли и умолчать - докажи сейчас, ведь повреждения могли быть не большими... Посмотрим мог ли попасть в пояс »...17.57. ЛК «Тирпиц» подходит к углу упреждений. ПЛ находится в середине охранения эскадры, ММ видны на всех направлениях.... ...18.0130. «Пли!» Ш = 71° 22’ 2», Д = 24° 34’ 3». Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м...» Смотрим сайт «Бисмарк»-«Тирпиц» - ширина пояса этих ЛК - 5,2 м - из которых (в зависимости от нагрузки над водой 3,6-3,2 м и под водой - 1,6-2,0 м Вывод: если бы попал - то точнехонько ПОД пояс и мало бы отнюдь не показалось
vova: Для Scharnhorst: - Во! А я и не знал! Так докУментов не сохранилось? Дык о чем тогда речь! То то я и думаю: война на Востоке, а самолеты теряют на Западе? Галанд пишет об «катастрофических» потерях истребителей при обороне Рейха, составляющих десятую часть от выпуска истребителей в этот же месяц. Везде поют об «немецких данных» НЕ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ победы наших летчиков, а ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ мизерные потери Люфтваффе на Востоке (например 5 июля на Курской дуге «сбили» около 450 наших самолетов, а потеряли то ли 26, то ли 35). Хотя по вполне вменяемым воспоминаниям наших летчиков потери были фифти-фифти. Тогда это тот случай когда полуправда хуже неправды: аппелируют вроде к РЕАЛЬНЫМ документам, а о том что они далеко не полные - скромно молчат. Ну а про потери на Западе хорошо сказал Галланд: обьявили после налета бомберов о сбитии 50 немецких истребителей, а реально сбили 2, но ведь стреляло по ним 50 стрелков - каждый защитал себе сбитие (не соврал!!!).
поручик Бруммель: nemo-b пишет: цитатаНикогда . У нас и так ВЕЛИКАЯ И ТРАГИЧНАЯ ИСТОРИЯ и она АБСОЛЮТНО не нуждается в таком украшении как «мюнхаузеновские басни», это только бросает тень, тем более если они еще талантливо написаны. Кстати Вы никогда не обращали внимание в книгах Пикуля между главами или абзацами на такой знак ............................................. а обратите,лучше всего сравните допустим первое издание какого нибудь романа с последующим. Это места которые выбрасывались как совсем уж ни в какие ворота не лезущие. Скорее всего либо самим писателем либо грамотными редакторами и издателями . А пишет Пикуль действительно очень интересно и талантливо, но это не история, а ЛЕГЕНДЫ истории. Я так и понял. ваше племя не истребимо. Я вообще не понял вашей точки зрения. Если вы историк, то какое вам дело до его романов ? Если вы просто читатель, то весьма не дальновидный. Потому при прочтении Пикуля есть одна особенность. прочитв книгу о каком либо периоде времени или событии, хочется как то обычно не останавливатся на достигнутом, а продолжать разрабатывать для себя эту тему. Если вы критик, то позиция ваша конечно понятна, но только вот сравнится с Пикулем в раскрыти и , пусть даже «художественном» трудно кому либо сравнится. Больных если только потянет.
поручик Бруммель: nemo-b пишет: цитатаРечь идет не о ляпах, а именно о приукрашении истории, которое не подкрепленное действительными ист.фактами приносит только вред, застовляя гордится тем, чего не было, при этом забывая о наших подлинных подвигах и героях. Ну если вести речь о Лунине, то да. а вот к примеру Рюрик. Все офицеры указаны верно, только Панафидин добавлен , как вымысел. Лично смотрел фото офицерского состава Рюрика, все есть. Даже отец Конечников имеется. ну так кто там говорите кого забыл?
поручик Бруммель: Sha-Yulin пишет: цитатаЕсть! Криво описал. Одни японцы, валяющиеся среди бутылок сакэ и сплошь неисправные русские пушки чего стоят. Борь , ты тут не точен. Он написал, что японцы уделяли алкоголю повышенное, внимание, но никто не валялся пьяным. Sha-Yulin пишет: цитата Всё переврано, а причины не соответствую реальным (как и в других книгах). Будь добр, поясни тут свою точку зрения, потому как я не совсем понял о чем ты. Причыны поражения давно раскрыты и чего Пикуль не так указал?
поручик Бруммель: murzik пишет: цитатаСЛУШАЙТЕ!!! Ну сколько можно перетирать эту чушь - дескать трусливые и подлые (потому, что немецкие?) адмиралы скрыли от хвюрера повреждение любимой игрушки. НЕВОЗМОЖНО было ПРИКАЗАТЬ(???) как этот бред в недавнем фильмеце изложен не записывать повреждения: 1. В куче журналов на разных боевых постах самого линкора. Это как - сразу с мостика погнали «курьеров, курьеров десять тыщ одних курьеров...» 2. А всем остальным своим кораблям вокруг? Курьеров пустили вплавь? И весь экипаж набрал в рот воды на пару лет? Да «стукачей» и идейных и платных и добровольных (нагадить вредному командиру) в тысячном экипаже ЛК наберется.... Вулкан пишет: цитата2. Да вот как раз и удивляет то, что никто пе проболтался: ни матросы с Шеера например, ни норвежские партизаны, ни рабочие доков, ни аглийские разведчики, ни пьянь с эсминцев в кабаках, ни даже Лунин (см. вахтенный журнал). НИКТО. Кроме Головко и выше. Браво , господа !!!! ser56 пишет: цитата А что так страстно, то? Зачем столько эмоций? По-вашему командир корабля и адмирал не может отдать приказ? А вы так ничего и непоняли.
ser56: murzik пишет: цитатаВывод: если бы попал - то точнехонько ПОД пояс и мало бы отнюдь не показалось Ну кораль качаетЮ, могли попасть в момент наклона на них vov пишет: цитатаА тут - ну полное молчание. Именно - подозрительно... Ни торпед не видели.... поручик Бруммель пишет: цитатаЯ так и понял. ваше племя не истребимо. Я вообще не понял вашей точки зрения. Если вы историк, то какое вам дело до его романов ? Если вы просто читатель, то весьма не дальновидный. Потому при прочтении Пикуля есть одна особенность. прочитв книгу о каком либо периоде времени или событии, хочется как то обычно не останавливатся на достигнутом, а продолжать разрабатывать для себя эту тему. Если вы критик, то позиция ваша конечно понятна, но только вот сравнится с Пикулем в раскрыти и , пусть даже «художественном» трудно кому либо сравнится. Больных если только потянет. Если вы пытаетесь что-то доказать - врят ли дальновидно обьявлять собеседника недальновидным А прочитав художественное произведение получаешь не знание (для этого есть справочники/учебники), а впечатления (эмоции и т.п.)! Вот их Пикуль и дает художественные (без кавычек!) и хорошие (на мой взгляд). Если вы читали романы для образования, то это, по крайней мере, забавно... Как писатель Больных - увы... поручик Бруммель пишет: цитатаА вы так ничего и непоняли. Наверное плохо и неубедительно объясняли...
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатаЕсли вы пытаетесь что-то доказать - врят ли дальновидно обьявлять собеседника недальновидным Это совсем не значит «глупый и необразованный» ser56 пишет: цитатаА прочитав художественное произведение получаешь не знание (для этого есть справочники/учебники), а впечатления (эмоции и т.п.)! Вот их Пикуль и дает художественные (без кавычек!) и хорошие (на мой взгляд). Если вы читали романы для образования, то это, по крайней мере, забавно Вы все правильно оценили. Именно на эмоциях и строится дальнейший интерес к теме. Потом когда разгребешь кучу литры по теме начинаешь судить бесстрасно и обьективно. ser56 пишет: цитатаКак писатель Больных - увы... А вот тут вы меня насмешили. Больных, как раз как писатель очень хорош. Граммотен и ясен в мысли. Как иследователь может быть, но как писатель он именно хорош.
Serg: поручик Бруммель пишет: цитатаБольных, как раз как писатель очень хорош. Граммотен и ясен в мысли. Что именно он так хорошо написал как писатель? Какое- такое Произведение его с Пикулем уравнивает?:-)
Олег: поручик Бруммель пишет: цитатаБольных, как раз как писатель очень хорош. Позвольте не согласиться. Он хорош как переводчик, его собственные «Трагедия ошибок» и 3й том особого впечатления не производят, а написанная им лично фантастика нечитабельна. Давайте сойдёмся на том, что он один из лучших (может лучший) из современных переводчиков на ВМ тему.
ser56: поручик Бруммель пишет: цитатаА вот тут вы меня насмешили. Больных, как раз как писатель очень хорош. Граммотен и ясен в мысли. Как иследователь может быть, но как писатель он именно хорош. Смейтесь - это полезно! Вообще это вопрос вкуса, о котором не спорят Олег пишет: цитатаОн хорош как переводчик, его собственные Согласен!
поручик Бруммель: Serg пишет: цитатаЧто именно он так хорошо написал как писатель? Какое- такое Произведение его с Пикулем уравнивает?:-) Я Очень хорошего мнения о его «Схватке гигантов» и мне очень нравится глава о Лазурной Адриатике в «трагедии ошибок». Сравнивать произведения совершенно ни к чему. Я имел в виду донесение инфо до читателя. Вы испытывали трудности при прочтении книг Больных?
Олег: поручик Бруммель пишет: цитатаЯ Очень хорошего мнения о его «Схватке гигантов» Я тоже был о ней прекрасного мнения, пока мне не сказали, у кого он взял 80% текста. В лучшем случае это пересказ зарубежных авторов, но в этом амплуа Кофман и Сулига от него не отстают. У него хороший слог, неплохие знания, но чего-то ему не хватает до полноценного писателя. Слишком плохие у него вышли художественные произведения.
Serg: поручик Бруммель пишет: цитатаВы испытывали трудности при прочтении книг Больных? Где идет перевод - нет, где писательство - да.:-)
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаБольных, как раз как писатель очень хорош Согласен. Я бы отметил еще одну характерную деталь. Когда вышел его трехтомник по ПМВ, впечатление было, что Больных-писатель превзошел Больныха-переводчика. Однако качество последующих переводов также существенно улучшилось (исчезла его «болезненная зацикленность на транскрипциях», как определил в одной из рецензий Морозов). Не согласен, что трехтомник не производит впечатления - как рз очень производит. Сразу видно хорошее знакомство с литературой по теме, очень хорош стиль изложения, приводятся весьма любопытные взгляды и оценки, лежащие вроде бы на поверхности, но как-то не замечавшиеся. А многие вещи, которые у некоторых вызывают недоумение, у других - отторжение, можно отнести на счет оригинальной авторской позиции. Есть у меня с Больных принципиальные разногласия, что в общем не мешает относиться к нему с уважением.
Б.Г.Мот: murzik пишет: цитаташирина пояса этих ЛК - 5,2 м - из которых (в зависимости от нагрузки над водой 3,6-3,2 м и под водой - 1,6-2,0 м Вывод: если бы попал - то точнехонько ПОД пояс и мало бы отнюдь не показалось Имхо вывод справедлив только при соблюдении минимум двух условий: торпеды точно выдерживают установленную глубину хода и снабжены контактным взрывателем. В связи с этим вопросы: 1. Какими торпедами стрелял Лунин (53-27, 53-38, 53-38У, 53-39 или вовсе 45-36) ? 2. Насколько точно торпеды этого типа выдерживали установку глубины хода? Если неточно, то могли попасть куда угодно, в т.ч. могло показаться как угодно мало (примерно, так, как когда кто-то из американцев попал в «Мусаси» или даже меньше). 3. Какой на этих торпедах был взрыватель - контактный, магнитный, такой и сякой? Если магнитный - могли взорваться преждевременно из-за повышенной чувствительности и не нанести заметных повреждений. С уважением -
wi: vova пишет: цитата- Во! А я и не знал! Так докУментов не сохранилось? Дык о чем тогда речь! То то я и думаю: война на Востоке, а самолеты теряют на Западе? Галанд пишет об «катастрофических» потерях истребителей при обороне Рейха, составляющих десятую часть от выпуска истребителей в этот же месяц. Везде поют об «немецких данных» НЕ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ победы наших летчиков, а ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ мизерные потери Люфтваффе на Востоке (например 5 июля на Курской дуге «сбили» около 450 наших самолетов, а потеряли то ли 26, то ли 35). Хотя по вполне вменяемым воспоминаниям наших летчиков потери были фифти-фифти. Тогда это тот случай когда полуправда хуже неправды: аппелируют вроде к РЕАЛЬНЫМ документам, а о том что они далеко не полные - скромно молчат. Ну а про потери на Западе хорошо сказал Галланд: обьявили после налета бомберов о сбитии 50 немецких истребителей, а реально сбили 2, но ведь стреляло по ним 50 стрелков - каждый защитал себе сбитие (не соврал!!!). У меня один знакомый - командир поискового отряда и особенно любит как раз самолеты. Обычная процедура - разыскиваются данные по нашим и немецким сбитым самолетам в архиве, а затем на местности опрашиваются старожилы. Если архивные даные о сбитии наших самолетов местными жителями как правило подтверждаются, то то, как падали немецкие самолеты, почему то в большинстве случаев никто не видел. Не видели и их обломков на земле и не находили их и после войны. В среднем на примерно 30 наших сбитых самолетов по рассказам местных жителей подтверждается 1 немецкий - вообщем похоже на приведенные выше цифры по Курской Дуге. Конечно - это данные только по каким-то отдельным областям, но возможно в мизерных потерях немцев (как минимум в отдельных эпизодах) своя правда есть.
vova: wi пишет: цитатаОбычная процедура - разыскиваются данные по нашим и немецким сбитым самолетам в архиве, а затем на местности опрашиваются старожилы. Если архивные даные о сбитии наших самолетов местными жителями как правило подтверждаются, то то, как падали немецкие самолеты, почему то в большинстве случаев никто не видел. - - а если перевести? В архиве каком? Где указаны наши потери (сам сбитый летчик,или ведущий, либо ведомый о напарнике указывает место падения) - точность около 5 км можно указать, или подтверждения наших наземных наблюдателей о падении (2-3км) или нахождении обломков (200м) немецких самолетов? Местным жителям теперь за 80, тем более что мужики были на фронте, видеть могли дети и женщины: на их показания полагаются? Если немецких архивов НЕ СОХРАНИЛОСЬ, то пользуются советскими? Я родом с Прохоровского поля: наших летчиков ХОРОНИЛИ и где они упали с самолетом жители РАНЬШЕ помнили (сейчас сомневаюсь). Немцев присыпали в окопах и воронках, никто с ними в самолетах не возился (если не рядом с домом упал) - запоминались только близко упавшие.
wi: vova пишет: цитата а если перевести? В архиве каком? Где указаны наши потери (сам сбитый летчик,или ведущий, либо ведомый о напарнике указывает место падения) - точность около 5 км можно указать, или подтверждения наших наземных наблюдателей о падении (2-3км) или нахождении обломков (200м) немецких самолетов? В нашем архиве. Видимо в основном по архивам наших авиачастей, сам я этим специально не интересовался. Наземных наблюдателей, кроме местных жителей, в основном не было. vova пишет: цитатаМестным жителям теперь за 80, тем более что мужики были на фронте, видеть могли дети и женщины: на их показания полагаются? И не только полагаются, но и находят по их показаниям самолеты. Правда почти все - наши. А свидетельства собирались и 10 лет назад, тогда старожилов было больше и они были помоложе. vova пишет: цитатаЯ родом с Прохоровского поля: наших летчиков ХОРОНИЛИ и где они упали с самолетом жители РАНЬШЕ помнили (сейчас сомневаюсь). Немцев присыпали в окопах и воронках, никто с ними в самолетах не возился (если не рядом с домом упал) - запоминались только близко упавшие. Обычно вблизи какой-либо отдельно взятой деревни больше 2-3 самолетов за всю войну не падало вообще, так что все помнили отлично. Возможно Прохоровское поле и другие районы особенно ожесточенных боев - другая история и там они падали пачками. Собственно, как я уже отмечал, статистика не обязательно переносится на всю войну или другие эпизоды. Помнили все отлично, поскольку активно растаскивали детали с самолетов как во время войны, так и после. При этом никого не интересовало - свои самолеты или немецкие, интересовала например резина с колес на калоши или металлические детали, которые после войны сдавали в лом, нередко привлекая колхозные трактора - вообще это достаточно шумное мероприятие. Про случаи, когда на поверхности оставались крупные детали, их обязательно кто-нибудь рано или поздно находил и об этом у местных жителей вообще довольно полная информация.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаСогласен. Я бы отметил еще одну характерную деталь. Когда вышел его трехтомник по ПМВ, впечатление было, что Больных-писатель превзошел Больныха-переводчика. Однако качество последующих переводов также существенно улучшилось (исчезла его «болезненная зацикленность на транскрипциях», как определил в одной из рецензий Морозов). Именно! Главное, что он совершенствуется, а не топчется на месте. Scharnhorst пишет: цитатаНе согласен, что трехтомник не производит впечатления - как рз очень производит. Сразу видно хорошее знакомство с литературой по теме, очень хорош стиль изложения, приводятся весьма любопытные взгляды и оценки, лежащие вроде бы на поверхности, но как-то не замечавшиеся. А многие вещи, которые у некоторых вызывают недоумение, у других - отторжение, можно отнести на счет оригинальной авторской позиции. Согласен. Просто не каждый его авторскую позицию переваривает. Одна только «Трагедия..» шуму наделала. Scharnhorst пишет: цитатаЕсть у меня с Больных принципиальные разногласия, что в общем не мешает относиться к нему с уважением. Думаю у Вас с ним взаимно ( с уважением). Что он и зафисксировал документально в «Первых залпах..»
поручик Бруммель: Serg пишет: цитатаГде идет перевод - нет, где писательство - да.:-) А я нет. ser56 пишет: цитатаВообще это вопрос вкуса, о котором не спорят в принципе да.
поручик Бруммель: Олег пишет: цитатаДавайте сойдёмся на том, что он один из лучших (может лучший) из современных переводчиков на ВМ тему. Лучший , лучший. Олег пишет: цитатаЯ тоже был о ней прекрасного мнения, пока мне не сказали, у кого он взял 80% текста. В лучшем случае это пересказ зарубежных авторов, но в этом амплуа Кофман и Сулига от него не отстают. У него хороший слог, неплохие знания, но чего-то ему не хватает до полноценного писателя. Слишком плохие у него вышли художественные произведения. «Один источник -плагиат, два источника-компиляция, три источника-дисертация» Я не совсем понял почему у него «Слишком плохие у него вышли художественные произведения», если у него» хороший слог, неплохие знания». Чего же ему нехватает до полноценного?
ser56: Scharnhorst пишет: цитатаКогда вышел его трехтомник по ПМВ, впечатление было, что Больных-писатель превзошел Больныха-переводчик Scharnhorst пишет: цитатаСразу видно хорошее знакомство с литературой по теме, очень хорош стиль изложения, приводятся весьма любопытные взгляды и оценки, лежащие вроде бы на поверхности, но как-то не замечавшиеся. И это характеристика художественного произведения? поручик Бруммель пишет: цитатаЧего же ему нехватает до полноценного? От историк техники,м.б. эссеист и т.п., обладающий не плохим слогом, но не писатель в классическом смысле, а Пикуль писатель, хоть и 2-го ряда в русской литературе (что не плохо )...
Вулкан: Б.Г.Мот пишет: цитата1. Какими торпедами стрелял Лунин (53-27, 53-38, 53-38У, 53-39 или вовсе 45-36) ? 2. Насколько точно торпеды этого типа выдерживали установку глубины хода? Если неточно, то могли попасть куда угодно, в т.ч. могло показаться как угодно мало (примерно, так, как когда кто-то из американцев попал в «Мусаси» или даже меньше). 3. Какой на этих торпедах был взрыватель - контактный, магнитный, такой и сякой? Если магнитный - могли взорваться преждевременно из-за повышенной чувствительности и не нанести заметных повреждений. Насколько я в курсе, торпеды 53-38, взрыватель контактный.
Вулкан: ser56 пишет: цитатаМолчать (и врать) немцы умеют неплохо. «Какие ваши доказательства?»(с) Олег пишет: цитата У него хороший слог, неплохие знания, но чего-то ему не хватает до полноценного писателя. Слишком плохие у него вышли художественные произведения. Читающей публики ему не хватает. Извините, но не пишет Больных про покемоном и записьдюнов, и Сушон у него мало похож на героя-любовника, не трахает он все, что движется. Темы просто немодные. Вот и все.
Serg: Для поручик Бруммель: Вчера перед сном полистал лучшую по Вашему мнению лазурную адриактику, первые несколько страниц.. Традиционное бездоказательное вступление перед переводом: Флот А-В - бесполезный.(стр 146) На стр 158 - Австрийцы сделали ошибку, отправив деньги в казну а рабочих кораблестроителей - на фронт, поэтому де Австрия не смогла восполнять потери своего бесполезного флота.. Это к ясности мысли (вернее сказать мыслей..). Там где перевод из разных книг идет - стиль изложения отличается, поэтому читать тяжело и за мыслью следить трудно. И так вся книга построена. Хотя возможно это - писательский прием, не знаю. IMHO скорее либо человек в теме не разобрался либо спешил бабки срубить. Как переводчика оценить не могу - оригиналов не читал, и на соответствие проверить не могу, но стиль хороший. Как у упомянутых Кофмана и Сулиги. Короче Пикуль - не историк, больных - не писатель. Два сапога пара, но один правый а второй левый..
полная версия страницы