Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Лунин и К-21 в программе «Время» » Ответить
Лунин и К-21 в программе «Время»
Centurion: Смотрели сегодня «Время»? По какому-то поводу рассказали о подлодке К-21, совершившей уникальный подвиг- атаку эскадры с необычайно сильным охранением. Лунин мог прекрасно отстрелятся по «Хипперу», но видите ли специально хотел замочить супупер-линкор немцев, который 3 года наводил страх на союзников. 1,5 часа преследования (!) и естественный результат - два взрыва, птопленный эсминец и поврежденный линкор. Удручающий кошмар запущенный в оборот Валентином Пикулем по-видимому переживет века. Когда енто кончится?
Ответов - 160, стр:
1 2 3 4 All
vova: Centurion пишет: цитатаКогда енто кончится? - не принимай близко к сердцу - это законы жанра. Вон по «дискавери» через день рассказывают как ВМВ выиграли в Северной Африке ... и не кончается!!!
Заинька: vova пишет: цитатаэто законы жанра Хочется нам иметь хоть одну громкую победу на море, а англам - аналогично на суше. Иначе вроде как «неполноценное» государство. Самому очень хочется верить Лунину. Но не полутсяется.
поручик Бруммель: Centurion пишет: цитатаУдручающий кошмар запущенный в оборот Валентином Пикулем по-видимому переживет века Позвольте спросить при чем тут Пикуль?
Заинька: vova пишет: цитатаВон по «дискавери» через день рассказывают как ВМВ выиграли в Северной Африке ... и не кончается!!! Вот и пусть рассказывают, как выиграли войну на СУШЕ... «Тирпица» Лунин до конца войны из строя вывел. «Гнейзенау» с «Цепеллином» мы захватили, почти на абордаж взяли. «Ниобу» утопили, кого-то из «калевальцев». И конечно «Вильгельма Густлова» с 10000(желающие могут добавить нулей) подводниками. Нам бы такой «Дискавери» для вещаия им,
клерк: что с них взять - журналюшки и журналюги. Как-то в том же «Времени» в сюжете о расказачивании промелькнула фраза о «4 млн. уничтоженных большевиками казаков».
vova: поручик Бруммель пишет: цитатаПозвольте спросить при чем тут Пикуль? - - именно его читали серьезные журналисты вместо мемуаров Головко. Кстати, сколько раз выходил «Тирпиц» на БОЕВЫЕ операции? Срыв одной операции, даже при неудачной атаке, возможно только из-за перехвата радиопередачи, стоит того что бы о ней вспоминали.
Centurion: Действительно, нам бы такой «Дискавери», пусть бы и врали как по-западному, но хоть какая-то толика профессионализма имелась бы. Причем тут Пикуль? Потому что его опус про «Караван PQ-17» заменяет нашим горе-телевизионщикам всю историю о войне на море.
Zero: Centurion пишет: цитатаУдручающий кошмар запущенный в оборот Валентином Пикулем по-видимому переживет века. Когда енто кончится? Все споры можно было снять если бы Лунин перескоп после атаки поднял - до атаки поднимал несколько раз чуть ли не в середине ордера- ничего не боялся, а тут... Хрен знает куда торпеды ушли и что за взрывы слышал экипаж.
ser56: Zero пишет: цитатаВсе споры можно было снять если бы Лунин перескоп после атаки поднял - до атаки поднимал несколько раз чуть ли не в середине ордера- ничего не боялся, а тут... Хрен знает куда торпеды ушли и что за взрывы слышал экипаж. Он отстрелялся и славо Богу - линять надо было... Centurion пишет: цитатаПотому что его опус про «Караван PQ-17» заменяет нашим горе-телевизионщикам всю историю о войне на море. А Пикуль то чем виноват? Он роман писал - художественное, а не научную работу! Мне роман нравиться ! Вы еще Маклина обвините за Улиса Centurion пишет: цитатаУдручающий кошмар запущенный в оборот Валентином Пикулем по-видимому переживет века. Это что кошмар-то? Роман или ваше его неприятие? Выражайтесь понятнее
поручик Бруммель: vova пишет: цитатаименно его читали серьезные журналисты вместо мемуаров Головко. вы имеете в виду в виде источника? Ну тогда претенции к больным головам «серьезных» журналистов. В конце концов Пикуль для своего романа сведения собирал в своей стране, а не в Англии с Германией. Вы просто попробуйте вспомнить мнение советской истории на этот счет и все вопросы к писателю -маринисту закончатся. Ну сколько же можно предья влять претензии человеку который высказал в романе свою точку зрения , строящуюся на советских источниках? Может довольно вешать на Пикуля всех собак. Он писатель, а не ИСТОРИК! vova пишет: цитатаСрыв одной операции, даже при неудачной атаке, возможно только из-за перехвата радиопередачи, стоит того что бы о ней вспоминали. Послушайте ув. vova. Ну если Пикулем вы не можете удолетворится , то прочитайте хотя бы Ирвинга. По поводу версии о том что радиограмма напугала ЛК Тирпиц, можно конечно рассуждать бесконечно, особенно если хочется , хоть как то пристегнуть наших к Тирпицу, особенно в виде героев. А вам в голову не приходила мысль, что немцы все таки не идиоты были , и поняли, что какой смысл им расходовать, хотя бы горючее на надводных кораблях, если конвой добьют без проблем их ПЛ и авиация?
поручик Бруммель: Centurion пишет: цитатаПричем тут Пикуль? Потому что его опус про «Караван PQ-17» заменяет нашим горе-телевизионщикам всю историю о войне на море. хи-хи. Вот это довод. Серьезней не бывает. А почему опус? Книга вполне хорошая. Ну ошибся Савич в некоторых фрагментах этой истории, но смысл то книги хуже не стал. впрочем эту тему обсуждали не один раз. «Ищите и обрящите»
Сибирский Стрелок: Centurion пишет: цитатаКогда енто кончится? Никогда. И Вы это прекрасно понимаете. Точно так же «Варяг» через лет десять «перетопит половину японскких крейсеров, потом у него кончатся снаряды и он затопится, чтобы не сдаваться. А если-б не кончилис снаряды - утопил бы нахх.. всех и прорвался в Артур.
Заинька: Господа, разве не приятно будет почуВствовать себя лет через 10 криптоисториком . Чуть ли не ниспровергателем.
Sturmvogel: поручик Бруммель пишет: цитатаА вам в голову не приходила мысль, что немцы все таки не идиоты были , и поняли, что какой смысл им расходовать, хотя бы горючее на надводных кораблях, если конвой добьют без проблем их ПЛ и авиация? Вообще-то для Редера наверное был бы полезен громкий успех надводных сил...
поручик Бруммель: Sturmvogel пишет: цитатаВообще-то для Редера наверное был бы полезен громкий успех надводных сил... А смысл рисковать надводными кораблями для мощного удара по РАЗБЕЖАВШЕМУСЯ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ КОНВОЮ? Эскадра свое дело уже сделала своим выходом из баз в открытое море. Сложилась благоприятная ситуаци для ПЛ и авиации , соответственно и ЛК рисковать уже не надо и горючее в экономе.
Alexey RA: поручик Бруммель пишет: цитатаА смысл рисковать надводными кораблями для мощного удара по РАЗБЕЖАВШЕМУСЯ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ КОНВОЮ? Эскадра свое дело уже сделала своим выходом из баз в открытое море. Сложилась благоприятная ситуаци для ПЛ и авиации , соответственно и ЛК рисковать уже не надо и горючее в экономе. Авиация - это Люфтваффе и Геринг - вечные соперники Кригсмарине. Их успех - неудача Редера. Не надо забывать о жесточайшей конкуренции ВВС Третьего Рейха с флотом (впрочем, и с армией). Это, конечно, не Императорская армия и Императорский флот, но тоже не сахар. Ситуация, когда ВВС разрабатывают собственные десантные(!) баржи и комплектуют их, по-своему уникальна. Редер оказался между молотом (нужны хоть какие-то успехи кораблей, чтобы оправдать постройку существующих и достройку новых) и наковальней (не дай бог потерять хотя бы КР). Наковальня победила, но Редеру легче не стало... А успех ПЛ - это провал концепции развития (надводные рейдеры), которой придерживался Редер.
Кот: Когда-нибудь, НО КОНЧИТСЯ! Когда-то будет так......
Maximus: Реально не существует документальных подтверждений тому, что Тирпитц был торпедирован Луниным. Все данные советской истории в этом ракурсе строятся лишь на докладе самого Лунина. На тот момент советской пропаганде требовался герой и они его сделали. А Пикуль использовал в своей книге исключительно советские источники, он сам о этой ситуации с Луниным писал незадолго до своей смерти. Иного написать в то время он и немог, время не то было.
поручик Бруммель: Для Alexey RA: Ну про это я то в курсе. только какое отношение ваш экскурс в истроию кригсмарине имеет отношение к моему посту?
Alexey RA: поручик Бруммель пишет: цитататолько какое отношение ваш экскурс в истроию кригсмарине имеет отношение к моему посту? Просто очень сложно представить, что Редер отдал приказ на возвращение в базу только из-за рассредоточения конвоя. Представьте себе: вы долго готовили удар, собирали корабли, выбивали топливо, вышли в море и ... повернули обратно. поручик Бруммель пишет: цитатаА смысл рисковать надводными кораблями для мощного удара по РАЗБЕЖАВШЕМУСЯ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ КОНВОЮ? Эскадра свое дело уже сделала своим выходом из баз в открытое море. Да, конвой лишился охранения и развалился - с военной точки зрения это успех НК. Но с точки зрения непрофессионалов, победы добился тот, кто потопил корабли, а выход в море НК без побед - это просто трата ресурсов. Редер эту точку, более политическую нежели военную, должен был учитывать. Нужен был успех. Поэтому, для возвращения в базу должен был быть более солидный повод, чем развал конвоя - может, атака ПЛ, а может, просто обнаружение дальнего прикрытия конвоя (2 ЛК, 1АВ, если я не ошибаюсь).
поручик Бруммель: Alexey RA пишет: цитатаПросто очень сложно представить, что Редер отдал приказ на возвращение в базу только из-за рассредоточения конвоя. Представьте себе: вы долго готовили удар, собирали корабли, выбивали топливо, вышли в море и ... повернули обратно. А что ему оставалось делать. Наносить удар в пустоту такой эскадрой это верх расточительности, даже я бы сказал смертельный удар по немецкому педантизму и экономии. Alexey RA пишет: цитатаНужен был успех. Так он же уже был. Alexey RA пишет: цитатаПоэтому, для возвращения в базу должен был быть более солидный повод, чем развал конвоя - может, атака ПЛ, а может, просто обнаружение дальнего прикрытия конвоя (2 ЛК, 1АВ, если я не ошибаюсь). нет не ошибаетесь. Кинг Джордж , Вашингтон и Викториес. Хорошо, раз вы так ставите вопрос, то попробуйте глубже вникнуть в суть дела. Тирпиц выходил в море , когда уже знали , что дальнее прикрытие существует, но к успевает только к шапочному разбору. Атака ПЛ? Но какая атака? Разве на Тирпице реально видели эту атаку? Ничего они не видели. Значит тоже не аргумент. Все намного проще. Никто не собирался гонятся целой эскадрой по такому квадрату за разбежавшимеся транспортами. Это абсолютный и никому нинужный риск и трата времени и сил. Немцы прекрасно осознавали, что приказ об рассредоточении конвоя поступил именно из-за выхода в море тяжелых кораблей. Если вы вспомните случай с Джервис Беем и Шеером , то все встанет на свои места. Бей вступил в неравную схватку с противником , для того , чтобы ордер конвоя успел распастся. Шееру из-за этого не удалось разгромить конвой полностью. Тогда скажите какой смысл в погоне эскадрой за одиночными транспортами? если бы эскадра немцев застигла конвой хотябы в пределах видимости, тогда еще есть смысл вести преследование. А они уже знают, что конвой распущен и представляет собой восхитительную мишень для авиации и ПЛ. НК свое дело уже сделали. Преследование конвоя уже к тому моменту не имело никакого смысла.
Iwanitch: Вчера видел книгу «Лунин атакует Тирпиц» автор Смирнов, с 43 г. служил на К-21. Полистал описаны все походы лодки в ВОВ, с разной степенью подробности и атака на Т, фото лодки, экипжа и схемы атак. Так, что не только телевиденье эту тему муссирует даа
Б.Г.Мот: Для Iwanitch: Iwanitch пишет: цитатавидел книгу «Лунин атакует Тирпиц» Можно с этого места подробнее, пожалуйста? 1. Когда и где издана книга? 2. Насколько схемы внушают доверие? 3. Насколько они подробны в смысле возможности поэтапной реконструкции/моделирования ситуации? 4. Есть ли возможность копии оных схем выложить где-нибудь в доступном месте? Заранее спасибо. ЗЫ. По этому поводу много говорилось, говорится и будет говориться. Здесь на форуме мнение практически единодушное: не было попадания. Где-то в «Морском сборнике» встретилась мне версия, подтверждающая попадание и довольно убедительно объясняющая все странные факты, включая упорное молчание немцев. А вот схем маневрирования как-то не попадалось. А без этого все рассуждения (имхо) - не более чем журнализм (не путать с журналистикой). С уважением -
Iwanitch: Для Б.Г.Мот: 1. Видел вчера впервые в Москве на книжной ярмарке в СК «Олимпийский», значит свежак, издательство не помню, но кажется то что издало недавно Бунича трилогию Таллинский переход. 2. Схемы маленькие на 1/4 книжного листа. Видел ордер Тирп. и атаку, изображено курс лодки, с временными интервалами и положение противника. 3. Нууу при желании можно 4. Ну дык не купил я её, потратился на «Эсминцы США на ТО» Роско и «Потоплены и забыты» (азиатский флот США и Голандский флот во 2МВ)
Вулкан: Для Б.Г.Мот: Автор Сергеев, это уже внушает доверие. Это его вторая книга, первая «Действия немецких ПЛ в Арктике 1941-1942 г.г.» Книга называется «Лунин атакует «Тирпиц». «Эксмо», 452 страницы, фото, 97 рублей.
Б.Г.Мот: Для Вулкан: Для Iwanitch: Спасибо, джентльмены! Значит, до Киева она дойден примерно через полгода... если местные книготорговцы сочтут экономически выгодным ее завезти на рынок... буду надеяться ... С уважением -
vov: Iwanitch пишет: цитатакнигу «Лунин атакует Тирпиц» автор Смирнов, с 43 г. служил на К-21. Вулкан пишет: цитатаАвтор Сергеев, это уже внушает доверие. Это его вторая книга, первая «Действия немецких ПЛ в Арктике 1941-1942 г.г.» Книга называется «Лунин атакует «Тирпиц». Автор - таки Сергеев. Это забавная книга. Держать ее в библиотеке смысла особого нет, но прочитать - стоит. Такой документ советской эпохи... Насчет пресловутой атаки там тоже любопытно. Особенно впечатляет список награжденных. Там одного моряка наградили (не помню, медалью или аж орденом) за то, что «первым услышал и доложил о взрывах». Это в лодке-то! Чего уж там удивляться...
Вулкан: Для vov: Дык вроде издание 2-е, исправленное и дополненное.
vov: Вулкан пишет: цитатаДык вроде издание 2-е, исправленное и дополненное. Все могет быть... Но судя по 1-му, лечиться надо долго:-). Впрочем, вполне можно рассматривать эту книгу, как первичный материал. Это уж точно не исследование. Но свидетельство человека, который пришел на лодку вскоре после событий. и вроде бы, неангажированного. В смысле, он именно так и думает.
murzik: Автор Сергеев, это уже внушает доверие. Это его вторая книга, первая «Действия немецких ПЛ в Арктике 1941-1942 г.г.» Книга называется «Лунин атакует «Тирпиц». А особенно внушает доверие, что один - Сергеев А.А. а другой Сергеев К.М. Вы иногда книги (хоть обложку) ЧИТАЙТЕ
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаАвтор Сергеев, это уже внушает доверие. Это его вторая книга, первая «Действия немецких ПЛ в Арктике 1941-1942 г.г.» ЧЕГО?! Ты сам то понял , чего написал? Сергеев еще только работает над своей второй книгой. И посвященна , насколько ты помнишь она будет явно не К-21.
Вулкан: Посыпаю голову пеплом....
murzik: Подробности (и сплетни ) Разумеется это ДВА разных (диаметрально ) человека. Один - ветеран. В книге много очень любопытных житейских подробностей про «К-21» и Лунина и про остальных. Ну а то что «непременно попал и страшно повредил» - ну уж замнем Второй - как любят говорить первые - «новый русский историк» и «очернитель». Попал уже на заметку где надо. Архивы ему уже обрезали. Впрочем вторую книгу вероятнее всего доделает. Если конечно, то не дай Бог .
поручик Бруммель: murzik пишет: цитатаЕсли конечно, то не дай Бог . Не понял?! Какие претензии к А.А. Сергееву?
vov: murzik пишет: цитатаВ книге много очень любопытных житейских подробностей про «К-21» и Лунина и про остальных. Согласен. Написано довольно бесхитростно, отсюда - правдиво. Поэтому много таких мелочей, которые у других точно выпали бы. И картина вырисовывается... Уж какая - другое дело.
vss705: цитатаВторой - как любят говорить первые - «новый русский историк» и «очернитель». Попал уже на заметку где надо. Архивы ему уже обрезали. Впрочем вторую книгу вероятнее всего доделает. Если конечно, то не дай Бог . Это при его англофобстве-то? Хотя для недообрезания архивов этого явно недостаточно Моё мнение о его первой книге таково: описание ЧФ- весьма критичное и поэтому внушает доверие, немцев- при всей его симпатии к ним- тоже, к союзникам... Они у него точно кровное увели
Михо: А я Пикуля очень даже уважаю,хотя бы за то,что прочитав его книги начинаешь гордиться тем,что делали отцы,деды и прадеды. По поводу попаданий. 1 Нет точных данных о том,что попал. 2Но и нет данных,что не попал. 3 Старался попасть и атаковал-это в большей степени вероятно. Вывод:Молодец он при любом раскладе.
murzik: И я Пикуля уважаю как хорошего писателя-историка-сказочника типа Дюма-папы. Ведь никому не придет в голову «подтверждать» подвиги Д Артаньяна и компании в неравных боях с Миледью. А. Твардовский дал четкое определение: »...хорошо когда кто врёт, весело и складно...» По поводу попаданий: 1. Нет НИКАКИХ данных о том,то попал. 2. Есть точные данные, что не попал. 3. Старался попасть и атаковал - это никто и не отрицает, но не повезло. Вывод: Молодец он конечно, как и всякий, кто воевал. И не надо липовых «приписок», которыми человека только позорят, как Маринеско.
поручик Бруммель: murzik пишет: murzik пишет: цитата2. Есть точные данные, что не попал. Если честно то не встречал. Проясните ситуацию. По моему те люди которые начинают хаять Пикуля , как историка, сами в истории не бельмеса не смыслят.
nemo-b: Ну Пикуль как историк-писатель поучился бы хоть у Новикова-Прибоя, у него может и несколько тенденциозная интерпретация, но исторические факты старается приводить объективно. В отличии от писателей типа Пикуля, Дюма,Бунича и т.д. С уважением
поручик Бруммель: nemo-b пишет: цитатаНу Пикуль как историк-писатель Вот-вот. Именно таким , как вы, я и посвятил свой предыдущий пост. Когда же вы угомонитесь, господа?
nemo-b: Для поручик Бруммель: Никогда . У нас и так ВЕЛИКАЯ И ТРАГИЧНАЯ ИСТОРИЯ и она АБСОЛЮТНО не нуждается в таком украшении как «мюнхаузеновские басни», это только бросает тень, тем более если они еще талантливо написаны. Кстати Вы никогда не обращали внимание в книгах Пикуля между главами или абзацами на такой знак ............................................. а обратите,лучше всего сравните допустим первое издание какого нибудь романа с последующим. Это места которые выбрасывались как совсем уж ни в какие ворота не лезущие. Скорее всего либо самим писателем либо грамотными редакторами и издателями . А пишет Пикуль действительно очень интересно и талантливо, но это не история, а ЛЕГЕНДЫ истории. С Уважением
Вулкан: Для nemo-b: Если судить вашими критериями, то истории не существует ВООБЩЕ. Потому что у каждого историка, и уж тем более историка-романиста ляпом довольно много. И вопрос: если Пикуль - это легенды истории, то куда отнести Гареева, Доценко, Мухина, Дрожжина и иже с ними?
nemo-b: Для Вулкан: Речь идет не о ляпах, а именно о приукрашении истории, которое не подкрепленное действительными ист.фактами приносит только вред, застовляя гордится тем, чего не было, при этом забывая о наших подлинных подвигах и героях. С Уважением
ser56: nemo-b пишет: цитатаа именно о приукрашении истории, которое не подкрепленное действительными ист.фактами приносит только вред, застовляя гордится тем, чего не было, при этом забывая о наших подлинных подвигах и героях. Давайте посмотрим целостно, а не упираясь в один факт. 1) Попал Лунин или не попал - дело не совсем ясное, уж очень многим в нем. флоте было выгодно, чтобы не попал по многим шкурным причинам! А если попал в пояс (а торпеды стояли на малом углублении), то вполне могли и умолчать - докажи сейчас, ведь повреждения могли быть не большими... 2) А как описал Пикуль бой Рюрика - есть претензии? 3) А его описание Новика? Да, он взял факты из Графа, так молодец!!!! 4) А описание нравов «Три возраста...» и крейсерах - становится более понятны причины поражений в РЯВ...
murzik: ser56 пишет: цитата) Попал Лунин или не попал - дело не совсем ясное, уж очень многим в нем. флоте было выгодно, чтобы не попал по многим шкурным причинам! А если попал в пояс (а торпеды стояли на малом углублении), то вполне могли и умолчать - докажи сейчас, ведь повреждения могли быть не большими... СЛУШАЙТЕ!!! Ну сколько можно перетирать эту чушь - дескать трусливые и подлые (потому, что немецкие?) адмиралы скрыли от хвюрера повреждение любимой игрушки. НЕВОЗМОЖНО было ПРИКАЗАТЬ(???) как этот бред в недавнем фильмеце изложен не записывать повреждения: 1. В куче журналов на разных боевых постах самого линкора. Это как - сразу с мостика погнали «курьеров, курьеров десять тыщ одних курьеров...» 2. А всем остальным своим кораблям вокруг? Курьеров пустили вплавь? И весь экипаж набрал в рот воды на пару лет? Да «стукачей» и идейных и платных и добровольных (нагадить вредному командиру) в тысячном экипаже ЛК наберется....
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитата2) А как описал Пикуль бой Рюрика - есть претензии? Есть! Криво описал. Одни японцы, валяющиеся среди бутылок сакэ и сплошь неисправные русские пушки чего стоят. ser56 пишет: цитата4) А описание нравов «Три возраста...» и крейсерах - становится более понятны причины поражений в РЯВ... Всё переврано, а причины не соответствую реальным (как и в других книгах).
Михо: Хорошо,ну а как объяснить следующее. Ст.Лт Горовец сбил 9 Ю-87 и все упали на нашей территории,а у немцев официально на этот день-потерь нет.
vova: Михо пишет: цитатаХорошо,ну а как объяснить следующее. Ст.Лт Горовец сбил 9 Ю-87 и все упали на нашей территории,а у немцев официально на этот день-потерь нет - - но есть подтверждение НЕЗАВИСИМЫХ наблюдателей (с земли). А вот у немцев незадолго был неудачный налет на Курск с дикими потерями - авиационные начальники пошли под суд. Видно новые стали умней - распределяли в отчетах потери по дням более равномерно: потери на этом участке Ю-87 в этот день были, но меньше.
Михо: А что мешало немчуре списать незначительные повреждения на плановый ремонт.Кстати роты у них тоже умели затыкать.
ser56: murzik пишет: цитатаНЕВОЗМОЖНО было ПРИКАЗАТЬ(???) как этот бред в недавнем фильмеце изложен не записывать повреждения: 1. В куче журналов на разных боевых постах самого линкора. Это как - сразу с мостика погнали «курьеров, курьеров десять тыщ одних курьеров...» 2. А всем остальным своим кораблям вокруг? А что так страстно, то? Зачем столько эмоций? По-вашему командир корабля и адмирал не может отдать приказ? Молчать (и врать) немцы умеют неплохо... Да, а тирпиц утонул - вроде и журналы с ним д.б. того... Или их по заполнению в архив на берег отправляли? Михо пишет: цитатаСт.Лт Горовец сбил 9 Ю-87 и все упали на нашей территории,а у немцев официально на этот день-потерь нет. Вроде Мухин рассмотрел этот эпизод и достаточно точно (для меня ) все объяснил в книге «Пропаганда и асы..» Sha-Yulin пишет: цитатаВсё переврано, а причины не соответствую реальным (как и в других книгах). можно чуть конкретнее. Только, пожалуйста подробностей о восьмой заклепке в третьем ряду не надо... Sha-Yulin пишет: цитатаКриво описал. Одни японцы, валяющиеся среди бутылок сакэ и сплошь неисправные русские пушки чего стоят. саке - такое дерьмо, между нами говоря, и как они его пьют, и холодное и горячее я так и не и не смог привыкнуть- через силу давился А разве не было случаев выхода орудий из строя?
Вулкан: Sha-Yulin пишет: цитатаЕсть! Криво описал. Одни японцы, валяющиеся среди бутылок сакэ и сплошь неисправные русские пушки чего стоят. Справедливости ради: в бое Рюрика японцы у Пикуля не валялись среди бутылок сакэ, это было раньше, при потоплении какого-то «Мару». По поводу пушек - тоже не было. Перечитайте роман. Пушки выходили из строя от повреждений, полученных во время боя. Это уже в вас придиразмы играют. Sha-Yulin пишет: цитатаВсё переврано, а причины не соответствую реальным (как и в других книгах). Согласен. Кстати, и у Новикова тоже много переврано, так что винить Пикуля и тут не в чем. Для Михо: Михо пишет: цитатаА что мешало немчуре списать незначительные повреждения на плановый ремонт.Кстати роты у них тоже умели затыкать. 1. Незначительные от торпед???? 2. Да вот как раз и удивляет то, что никто пе проболтался: ни матросы с Шеера например, ни норвежские партизаны, ни рабочие доков, ни аглийские разведчики, ни пьянь с эсминцев в кабаках, ни даже Лунин (см. вахтенный журнал). НИКТО. Кроме Головко и выше. Безусловно, в условиях войны следовало поддержать такой слух, хотя бы для поднятия духа подводников, для поднятия боевой злости что ли.... Но вот дальше... Зачем вранье возводить в ранг истины?
Scharnhorst: vova С Люфтваффе ситуация, пожалуй, наиболее запутанна. Во-первых, уже неоднократно писалось про их систему процентов повреждений, когда самолет, имеющий 99% повреждений, но грохнувшийся на своей территории, мог не фигурировать в боевых потерях. Во-вторых, сам принцип отчетности о потерях (т.е. передача информации по цепочке «эскадрилья-группа-эскадра-флот») мог давать существенную ошибку по дате. Например, самолет, потерянный сегодня, включается в отчет, поданный завтра и т.д. - ошибка могла достигать месяца (особенно для потерь за последние числа месяцев). Третья, и важнейшая причина ошибок и непоняток, это бедственное положение с самими архивами Люфтваффе - в 1945 году они подверглись наиболее полному уничтожению среди архивов всех видов ВС Германии. Как рассказывал один мой знакомый, работавший с материалами как немецких, так и американских архивов, КТВ эскадр и флотов очень слабо отражают реальное положение дел в отношении потерь. Наиболее точно техническую сторону дела (т.е. потери с самолетах, но не пилотах) отражают КТВ инженеров частей, но их уцелело не более 10%.
vov: Вулкан пишет: цитатаДа вот как раз и удивляет то, что никто пе проболтался: ни матросы с Шеера например, ни норвежские партизаны, ни рабочие доков, ни аглийские разведчики, ни пьянь с эсминцев в кабаках, ни даже Лунин (см. вахтенный журнал). НИКТО. Угу. Гораздо менее принципиальные моменты всегда рождают своих «героев-очевидцев», которые готовы «вспомнить» даже то, чего не было. А тут - ну полное молчание.
murzik: А если попал в пояс (а торпеды стояли на малом углублении), то вполне могли и умолчать - докажи сейчас, ведь повреждения могли быть не большими... Посмотрим мог ли попасть в пояс »...17.57. ЛК «Тирпиц» подходит к углу упреждений. ПЛ находится в середине охранения эскадры, ММ видны на всех направлениях.... ...18.0130. «Пли!» Ш = 71° 22’ 2», Д = 24° 34’ 3». Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м...» Смотрим сайт «Бисмарк»-«Тирпиц» - ширина пояса этих ЛК - 5,2 м - из которых (в зависимости от нагрузки над водой 3,6-3,2 м и под водой - 1,6-2,0 м Вывод: если бы попал - то точнехонько ПОД пояс и мало бы отнюдь не показалось
vova: Для Scharnhorst: - Во! А я и не знал! Так докУментов не сохранилось? Дык о чем тогда речь! То то я и думаю: война на Востоке, а самолеты теряют на Западе? Галанд пишет об «катастрофических» потерях истребителей при обороне Рейха, составляющих десятую часть от выпуска истребителей в этот же месяц. Везде поют об «немецких данных» НЕ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ победы наших летчиков, а ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ мизерные потери Люфтваффе на Востоке (например 5 июля на Курской дуге «сбили» около 450 наших самолетов, а потеряли то ли 26, то ли 35). Хотя по вполне вменяемым воспоминаниям наших летчиков потери были фифти-фифти. Тогда это тот случай когда полуправда хуже неправды: аппелируют вроде к РЕАЛЬНЫМ документам, а о том что они далеко не полные - скромно молчат. Ну а про потери на Западе хорошо сказал Галланд: обьявили после налета бомберов о сбитии 50 немецких истребителей, а реально сбили 2, но ведь стреляло по ним 50 стрелков - каждый защитал себе сбитие (не соврал!!!).
поручик Бруммель: nemo-b пишет: цитатаНикогда . У нас и так ВЕЛИКАЯ И ТРАГИЧНАЯ ИСТОРИЯ и она АБСОЛЮТНО не нуждается в таком украшении как «мюнхаузеновские басни», это только бросает тень, тем более если они еще талантливо написаны. Кстати Вы никогда не обращали внимание в книгах Пикуля между главами или абзацами на такой знак ............................................. а обратите,лучше всего сравните допустим первое издание какого нибудь романа с последующим. Это места которые выбрасывались как совсем уж ни в какие ворота не лезущие. Скорее всего либо самим писателем либо грамотными редакторами и издателями . А пишет Пикуль действительно очень интересно и талантливо, но это не история, а ЛЕГЕНДЫ истории. Я так и понял. ваше племя не истребимо. Я вообще не понял вашей точки зрения. Если вы историк, то какое вам дело до его романов ? Если вы просто читатель, то весьма не дальновидный. Потому при прочтении Пикуля есть одна особенность. прочитв книгу о каком либо периоде времени или событии, хочется как то обычно не останавливатся на достигнутом, а продолжать разрабатывать для себя эту тему. Если вы критик, то позиция ваша конечно понятна, но только вот сравнится с Пикулем в раскрыти и , пусть даже «художественном» трудно кому либо сравнится. Больных если только потянет.
поручик Бруммель: nemo-b пишет: цитатаРечь идет не о ляпах, а именно о приукрашении истории, которое не подкрепленное действительными ист.фактами приносит только вред, застовляя гордится тем, чего не было, при этом забывая о наших подлинных подвигах и героях. Ну если вести речь о Лунине, то да. а вот к примеру Рюрик. Все офицеры указаны верно, только Панафидин добавлен , как вымысел. Лично смотрел фото офицерского состава Рюрика, все есть. Даже отец Конечников имеется. ну так кто там говорите кого забыл?
поручик Бруммель: Sha-Yulin пишет: цитатаЕсть! Криво описал. Одни японцы, валяющиеся среди бутылок сакэ и сплошь неисправные русские пушки чего стоят. Борь , ты тут не точен. Он написал, что японцы уделяли алкоголю повышенное, внимание, но никто не валялся пьяным. Sha-Yulin пишет: цитата Всё переврано, а причины не соответствую реальным (как и в других книгах). Будь добр, поясни тут свою точку зрения, потому как я не совсем понял о чем ты. Причыны поражения давно раскрыты и чего Пикуль не так указал?
поручик Бруммель: murzik пишет: цитатаСЛУШАЙТЕ!!! Ну сколько можно перетирать эту чушь - дескать трусливые и подлые (потому, что немецкие?) адмиралы скрыли от хвюрера повреждение любимой игрушки. НЕВОЗМОЖНО было ПРИКАЗАТЬ(???) как этот бред в недавнем фильмеце изложен не записывать повреждения: 1. В куче журналов на разных боевых постах самого линкора. Это как - сразу с мостика погнали «курьеров, курьеров десять тыщ одних курьеров...» 2. А всем остальным своим кораблям вокруг? Курьеров пустили вплавь? И весь экипаж набрал в рот воды на пару лет? Да «стукачей» и идейных и платных и добровольных (нагадить вредному командиру) в тысячном экипаже ЛК наберется.... Вулкан пишет: цитата2. Да вот как раз и удивляет то, что никто пе проболтался: ни матросы с Шеера например, ни норвежские партизаны, ни рабочие доков, ни аглийские разведчики, ни пьянь с эсминцев в кабаках, ни даже Лунин (см. вахтенный журнал). НИКТО. Кроме Головко и выше. Браво , господа !!!! ser56 пишет: цитата А что так страстно, то? Зачем столько эмоций? По-вашему командир корабля и адмирал не может отдать приказ? А вы так ничего и непоняли.
ser56: murzik пишет: цитатаВывод: если бы попал - то точнехонько ПОД пояс и мало бы отнюдь не показалось Ну кораль качаетЮ, могли попасть в момент наклона на них vov пишет: цитатаА тут - ну полное молчание. Именно - подозрительно... Ни торпед не видели.... поручик Бруммель пишет: цитатаЯ так и понял. ваше племя не истребимо. Я вообще не понял вашей точки зрения. Если вы историк, то какое вам дело до его романов ? Если вы просто читатель, то весьма не дальновидный. Потому при прочтении Пикуля есть одна особенность. прочитв книгу о каком либо периоде времени или событии, хочется как то обычно не останавливатся на достигнутом, а продолжать разрабатывать для себя эту тему. Если вы критик, то позиция ваша конечно понятна, но только вот сравнится с Пикулем в раскрыти и , пусть даже «художественном» трудно кому либо сравнится. Больных если только потянет. Если вы пытаетесь что-то доказать - врят ли дальновидно обьявлять собеседника недальновидным А прочитав художественное произведение получаешь не знание (для этого есть справочники/учебники), а впечатления (эмоции и т.п.)! Вот их Пикуль и дает художественные (без кавычек!) и хорошие (на мой взгляд). Если вы читали романы для образования, то это, по крайней мере, забавно... Как писатель Больных - увы... поручик Бруммель пишет: цитатаА вы так ничего и непоняли. Наверное плохо и неубедительно объясняли...
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатаЕсли вы пытаетесь что-то доказать - врят ли дальновидно обьявлять собеседника недальновидным Это совсем не значит «глупый и необразованный» ser56 пишет: цитатаА прочитав художественное произведение получаешь не знание (для этого есть справочники/учебники), а впечатления (эмоции и т.п.)! Вот их Пикуль и дает художественные (без кавычек!) и хорошие (на мой взгляд). Если вы читали романы для образования, то это, по крайней мере, забавно Вы все правильно оценили. Именно на эмоциях и строится дальнейший интерес к теме. Потом когда разгребешь кучу литры по теме начинаешь судить бесстрасно и обьективно. ser56 пишет: цитатаКак писатель Больных - увы... А вот тут вы меня насмешили. Больных, как раз как писатель очень хорош. Граммотен и ясен в мысли. Как иследователь может быть, но как писатель он именно хорош.
Serg: поручик Бруммель пишет: цитатаБольных, как раз как писатель очень хорош. Граммотен и ясен в мысли. Что именно он так хорошо написал как писатель? Какое- такое Произведение его с Пикулем уравнивает?:-)
Олег: поручик Бруммель пишет: цитатаБольных, как раз как писатель очень хорош. Позвольте не согласиться. Он хорош как переводчик, его собственные «Трагедия ошибок» и 3й том особого впечатления не производят, а написанная им лично фантастика нечитабельна. Давайте сойдёмся на том, что он один из лучших (может лучший) из современных переводчиков на ВМ тему.
ser56: поручик Бруммель пишет: цитатаА вот тут вы меня насмешили. Больных, как раз как писатель очень хорош. Граммотен и ясен в мысли. Как иследователь может быть, но как писатель он именно хорош. Смейтесь - это полезно! Вообще это вопрос вкуса, о котором не спорят Олег пишет: цитатаОн хорош как переводчик, его собственные Согласен!
поручик Бруммель: Serg пишет: цитатаЧто именно он так хорошо написал как писатель? Какое- такое Произведение его с Пикулем уравнивает?:-) Я Очень хорошего мнения о его «Схватке гигантов» и мне очень нравится глава о Лазурной Адриатике в «трагедии ошибок». Сравнивать произведения совершенно ни к чему. Я имел в виду донесение инфо до читателя. Вы испытывали трудности при прочтении книг Больных?
Олег: поручик Бруммель пишет: цитатаЯ Очень хорошего мнения о его «Схватке гигантов» Я тоже был о ней прекрасного мнения, пока мне не сказали, у кого он взял 80% текста. В лучшем случае это пересказ зарубежных авторов, но в этом амплуа Кофман и Сулига от него не отстают. У него хороший слог, неплохие знания, но чего-то ему не хватает до полноценного писателя. Слишком плохие у него вышли художественные произведения.
Serg: поручик Бруммель пишет: цитатаВы испытывали трудности при прочтении книг Больных? Где идет перевод - нет, где писательство - да.:-)
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаБольных, как раз как писатель очень хорош Согласен. Я бы отметил еще одну характерную деталь. Когда вышел его трехтомник по ПМВ, впечатление было, что Больных-писатель превзошел Больныха-переводчика. Однако качество последующих переводов также существенно улучшилось (исчезла его «болезненная зацикленность на транскрипциях», как определил в одной из рецензий Морозов). Не согласен, что трехтомник не производит впечатления - как рз очень производит. Сразу видно хорошее знакомство с литературой по теме, очень хорош стиль изложения, приводятся весьма любопытные взгляды и оценки, лежащие вроде бы на поверхности, но как-то не замечавшиеся. А многие вещи, которые у некоторых вызывают недоумение, у других - отторжение, можно отнести на счет оригинальной авторской позиции. Есть у меня с Больных принципиальные разногласия, что в общем не мешает относиться к нему с уважением.
Б.Г.Мот: murzik пишет: цитаташирина пояса этих ЛК - 5,2 м - из которых (в зависимости от нагрузки над водой 3,6-3,2 м и под водой - 1,6-2,0 м Вывод: если бы попал - то точнехонько ПОД пояс и мало бы отнюдь не показалось Имхо вывод справедлив только при соблюдении минимум двух условий: торпеды точно выдерживают установленную глубину хода и снабжены контактным взрывателем. В связи с этим вопросы: 1. Какими торпедами стрелял Лунин (53-27, 53-38, 53-38У, 53-39 или вовсе 45-36) ? 2. Насколько точно торпеды этого типа выдерживали установку глубины хода? Если неточно, то могли попасть куда угодно, в т.ч. могло показаться как угодно мало (примерно, так, как когда кто-то из американцев попал в «Мусаси» или даже меньше). 3. Какой на этих торпедах был взрыватель - контактный, магнитный, такой и сякой? Если магнитный - могли взорваться преждевременно из-за повышенной чувствительности и не нанести заметных повреждений. С уважением -
wi: vova пишет: цитата- Во! А я и не знал! Так докУментов не сохранилось? Дык о чем тогда речь! То то я и думаю: война на Востоке, а самолеты теряют на Западе? Галанд пишет об «катастрофических» потерях истребителей при обороне Рейха, составляющих десятую часть от выпуска истребителей в этот же месяц. Везде поют об «немецких данных» НЕ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ победы наших летчиков, а ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ мизерные потери Люфтваффе на Востоке (например 5 июля на Курской дуге «сбили» около 450 наших самолетов, а потеряли то ли 26, то ли 35). Хотя по вполне вменяемым воспоминаниям наших летчиков потери были фифти-фифти. Тогда это тот случай когда полуправда хуже неправды: аппелируют вроде к РЕАЛЬНЫМ документам, а о том что они далеко не полные - скромно молчат. Ну а про потери на Западе хорошо сказал Галланд: обьявили после налета бомберов о сбитии 50 немецких истребителей, а реально сбили 2, но ведь стреляло по ним 50 стрелков - каждый защитал себе сбитие (не соврал!!!). У меня один знакомый - командир поискового отряда и особенно любит как раз самолеты. Обычная процедура - разыскиваются данные по нашим и немецким сбитым самолетам в архиве, а затем на местности опрашиваются старожилы. Если архивные даные о сбитии наших самолетов местными жителями как правило подтверждаются, то то, как падали немецкие самолеты, почему то в большинстве случаев никто не видел. Не видели и их обломков на земле и не находили их и после войны. В среднем на примерно 30 наших сбитых самолетов по рассказам местных жителей подтверждается 1 немецкий - вообщем похоже на приведенные выше цифры по Курской Дуге. Конечно - это данные только по каким-то отдельным областям, но возможно в мизерных потерях немцев (как минимум в отдельных эпизодах) своя правда есть.
vova: wi пишет: цитатаОбычная процедура - разыскиваются данные по нашим и немецким сбитым самолетам в архиве, а затем на местности опрашиваются старожилы. Если архивные даные о сбитии наших самолетов местными жителями как правило подтверждаются, то то, как падали немецкие самолеты, почему то в большинстве случаев никто не видел. - - а если перевести? В архиве каком? Где указаны наши потери (сам сбитый летчик,или ведущий, либо ведомый о напарнике указывает место падения) - точность около 5 км можно указать, или подтверждения наших наземных наблюдателей о падении (2-3км) или нахождении обломков (200м) немецких самолетов? Местным жителям теперь за 80, тем более что мужики были на фронте, видеть могли дети и женщины: на их показания полагаются? Если немецких архивов НЕ СОХРАНИЛОСЬ, то пользуются советскими? Я родом с Прохоровского поля: наших летчиков ХОРОНИЛИ и где они упали с самолетом жители РАНЬШЕ помнили (сейчас сомневаюсь). Немцев присыпали в окопах и воронках, никто с ними в самолетах не возился (если не рядом с домом упал) - запоминались только близко упавшие.
wi: vova пишет: цитата а если перевести? В архиве каком? Где указаны наши потери (сам сбитый летчик,или ведущий, либо ведомый о напарнике указывает место падения) - точность около 5 км можно указать, или подтверждения наших наземных наблюдателей о падении (2-3км) или нахождении обломков (200м) немецких самолетов? В нашем архиве. Видимо в основном по архивам наших авиачастей, сам я этим специально не интересовался. Наземных наблюдателей, кроме местных жителей, в основном не было. vova пишет: цитатаМестным жителям теперь за 80, тем более что мужики были на фронте, видеть могли дети и женщины: на их показания полагаются? И не только полагаются, но и находят по их показаниям самолеты. Правда почти все - наши. А свидетельства собирались и 10 лет назад, тогда старожилов было больше и они были помоложе. vova пишет: цитатаЯ родом с Прохоровского поля: наших летчиков ХОРОНИЛИ и где они упали с самолетом жители РАНЬШЕ помнили (сейчас сомневаюсь). Немцев присыпали в окопах и воронках, никто с ними в самолетах не возился (если не рядом с домом упал) - запоминались только близко упавшие. Обычно вблизи какой-либо отдельно взятой деревни больше 2-3 самолетов за всю войну не падало вообще, так что все помнили отлично. Возможно Прохоровское поле и другие районы особенно ожесточенных боев - другая история и там они падали пачками. Собственно, как я уже отмечал, статистика не обязательно переносится на всю войну или другие эпизоды. Помнили все отлично, поскольку активно растаскивали детали с самолетов как во время войны, так и после. При этом никого не интересовало - свои самолеты или немецкие, интересовала например резина с колес на калоши или металлические детали, которые после войны сдавали в лом, нередко привлекая колхозные трактора - вообще это достаточно шумное мероприятие. Про случаи, когда на поверхности оставались крупные детали, их обязательно кто-нибудь рано или поздно находил и об этом у местных жителей вообще довольно полная информация.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаСогласен. Я бы отметил еще одну характерную деталь. Когда вышел его трехтомник по ПМВ, впечатление было, что Больных-писатель превзошел Больныха-переводчика. Однако качество последующих переводов также существенно улучшилось (исчезла его «болезненная зацикленность на транскрипциях», как определил в одной из рецензий Морозов). Именно! Главное, что он совершенствуется, а не топчется на месте. Scharnhorst пишет: цитатаНе согласен, что трехтомник не производит впечатления - как рз очень производит. Сразу видно хорошее знакомство с литературой по теме, очень хорош стиль изложения, приводятся весьма любопытные взгляды и оценки, лежащие вроде бы на поверхности, но как-то не замечавшиеся. А многие вещи, которые у некоторых вызывают недоумение, у других - отторжение, можно отнести на счет оригинальной авторской позиции. Согласен. Просто не каждый его авторскую позицию переваривает. Одна только «Трагедия..» шуму наделала. Scharnhorst пишет: цитатаЕсть у меня с Больных принципиальные разногласия, что в общем не мешает относиться к нему с уважением. Думаю у Вас с ним взаимно ( с уважением). Что он и зафисксировал документально в «Первых залпах..»
поручик Бруммель: Serg пишет: цитатаГде идет перевод - нет, где писательство - да.:-) А я нет. ser56 пишет: цитатаВообще это вопрос вкуса, о котором не спорят в принципе да.
поручик Бруммель: Олег пишет: цитатаДавайте сойдёмся на том, что он один из лучших (может лучший) из современных переводчиков на ВМ тему. Лучший , лучший. Олег пишет: цитатаЯ тоже был о ней прекрасного мнения, пока мне не сказали, у кого он взял 80% текста. В лучшем случае это пересказ зарубежных авторов, но в этом амплуа Кофман и Сулига от него не отстают. У него хороший слог, неплохие знания, но чего-то ему не хватает до полноценного писателя. Слишком плохие у него вышли художественные произведения. «Один источник -плагиат, два источника-компиляция, три источника-дисертация» Я не совсем понял почему у него «Слишком плохие у него вышли художественные произведения», если у него» хороший слог, неплохие знания». Чего же ему нехватает до полноценного?
ser56: Scharnhorst пишет: цитатаКогда вышел его трехтомник по ПМВ, впечатление было, что Больных-писатель превзошел Больныха-переводчик Scharnhorst пишет: цитатаСразу видно хорошее знакомство с литературой по теме, очень хорош стиль изложения, приводятся весьма любопытные взгляды и оценки, лежащие вроде бы на поверхности, но как-то не замечавшиеся. И это характеристика художественного произведения? поручик Бруммель пишет: цитатаЧего же ему нехватает до полноценного? От историк техники,м.б. эссеист и т.п., обладающий не плохим слогом, но не писатель в классическом смысле, а Пикуль писатель, хоть и 2-го ряда в русской литературе (что не плохо )...
Вулкан: Б.Г.Мот пишет: цитата1. Какими торпедами стрелял Лунин (53-27, 53-38, 53-38У, 53-39 или вовсе 45-36) ? 2. Насколько точно торпеды этого типа выдерживали установку глубины хода? Если неточно, то могли попасть куда угодно, в т.ч. могло показаться как угодно мало (примерно, так, как когда кто-то из американцев попал в «Мусаси» или даже меньше). 3. Какой на этих торпедах был взрыватель - контактный, магнитный, такой и сякой? Если магнитный - могли взорваться преждевременно из-за повышенной чувствительности и не нанести заметных повреждений. Насколько я в курсе, торпеды 53-38, взрыватель контактный.
Вулкан: ser56 пишет: цитатаМолчать (и врать) немцы умеют неплохо. «Какие ваши доказательства?»(с) Олег пишет: цитата У него хороший слог, неплохие знания, но чего-то ему не хватает до полноценного писателя. Слишком плохие у него вышли художественные произведения. Читающей публики ему не хватает. Извините, но не пишет Больных про покемоном и записьдюнов, и Сушон у него мало похож на героя-любовника, не трахает он все, что движется. Темы просто немодные. Вот и все.
Serg: Для поручик Бруммель: Вчера перед сном полистал лучшую по Вашему мнению лазурную адриактику, первые несколько страниц.. Традиционное бездоказательное вступление перед переводом: Флот А-В - бесполезный.(стр 146) На стр 158 - Австрийцы сделали ошибку, отправив деньги в казну а рабочих кораблестроителей - на фронт, поэтому де Австрия не смогла восполнять потери своего бесполезного флота.. Это к ясности мысли (вернее сказать мыслей..). Там где перевод из разных книг идет - стиль изложения отличается, поэтому читать тяжело и за мыслью следить трудно. И так вся книга построена. Хотя возможно это - писательский прием, не знаю. IMHO скорее либо человек в теме не разобрался либо спешил бабки срубить. Как переводчика оценить не могу - оригиналов не читал, и на соответствие проверить не могу, но стиль хороший. Как у упомянутых Кофмана и Сулиги. Короче Пикуль - не историк, больных - не писатель. Два сапога пара, но один правый а второй левый..
Serg: Для Б.Г.Мот: Контактные взрыватели могли срабатывать преждевременно в кильватерной струе. Или происходила самоликвидация торпед в конце пробега. Интересно откуда пришла глубина 2м, в Пикуле этого нет :-)
Олег: поручик Бруммель пишет: цитата«Слишком плохие у него вышли художественные произведения», Попробуйте почитать его фантастику (в инете она есть). Не хватает наверно фантазии. Вообще довольно немногие нынешние авторы пишут в таком формате. Из них я Лихарёва поставлю выше Больных.
Вулкан: Serg пишет: цитатаИнтересно откуда пришла глубина 2м, в Пикуле этого нет :-) А с каких пор Пикуль стал источником? См. выписку из вахтенного журнала Лунина в этой же теме. Serg пишет: цитатаФлот А-В - бесполезный.(стр 146) На стр 158 - Австрийцы сделали ошибку, отправив деньги в казну а рабочих кораблестроителей - на фронт, поэтому де Австрия не смогла восполнять потери своего бесполезного флота.. Это к ясности мысли (вернее сказать мыслей..). 1. Опишите задачи флота А-В в той ситуации, при условии, что Италия нейтральна, партнер по оси находится за тридевять земель, в Средиземноморье хозяйничает англо-французский флот, а туркам не хватает рук отбиваться на ЧМ? У меня лично абсолютно такое же мнение про флот А-В. 2. По поводу ресурсов на флот. Какие ресурсы на какой флот нужны после того, как русские начали наступать в Галиции? После Перемышля я думаю все флотофильские мечты у руководства А-В как хреном сдуло.
ser56: Вулкан пишет: цитата«Какие ваши доказательства?»(с) Мемуары немецких генералов почитайте... Вулкан пишет: цитатаТемы просто немодные. Вот и все. Танцору....мешают...
Serg: Вулкан пишет: цитатаСм. выписку из вахтенного журнала Лунина в этой же теме. Не уверен что из журнала. Зачем он целился в бронепояс зная что перед ним линкор?;-)
Serg: Вулкан пишет: цитата1. Опишите задачи флота А-В в той ситуации, при условии, что Италия нейтральна, партнер по оси находится за тридевять земель, в Средиземноморье хозяйничает англо-французский флот, а туркам не хватает рук отбиваться на ЧМ? У меня лично абсолютно такое же мнение про флот А-В. 2. По поводу ресурсов на флот. Какие ресурсы на какой флот нужны после того, как русские начали наступать в Галиции? После Перемышля я думаю все флотофильские мечты у руководства А-В как хреном сдуло. 1 Задача любого флота - борьба за господство на море. Не исключая Средиземное.:-) Поскольку борьбы не было то это проблема не флота а управления флотом. 2 Это верно. Однако наш «писатель» так не считает. Я в общем и имел ввиду то что данные утверждения друг другу противоречат. Не вникая в правильность этих утверждений.
Вулкан: ser56 пишет: цитатаМемуары немецких генералов почитайте... А причем здесь мемуаристика? Вы вон наших подводников почитайте - если по излагаемым ими данным считать - мы весь германо-итало-японский флот по нескольку раз перетопили. Речь не про мемуары все же. ser56 пишет: цитатаТанцору....мешают... Зато хорошему ничего не мешает?..))) Serg пишет: цитата Задача любого флота - борьба за господство на море. Не исключая Средиземное.:-) Поскольку борьбы не было то это проблема не флота а управления флотом. Да ну? Этто интересно. Задачи любого флота определяются только его реальной силой и силой его противников. Например этой задачей может быть охрана прибрежных коммуникаций, может быть просто «флит ин бин», может быть содействие армии, может быть «крейсерская война» и так далее. и так далее. Все зависит от соотношения сил противоборствующих сторон. И для А_В при ее флоте, который был в ПМВ до вступления Италии в войну активных задач не было. До Черногории еще не дошли, а куча ЭБР и три-четыре ЛКР и ЛК союзников разнесли бы австрийские халабуды вдребезги и пополам. А вот после начала действий на Адриатике и вступления Италии в войну а А-В флота наконец-таки появилась цель: противодействие в достаточно небольшом закрытом аквариуме союзным силам, причем из-за Большой войны, созники уже достаточно сил выделить не могли (чур, итальянцев не считать, они воевали только во сне).
Вулкан: Serg пишет: цитата Зачем он целился в бронепояс зная что перед ним линкор?;-) А он об этом знал?.. Понимаете, насколько я помню, нас таких двое было, (итальянцы и СССР), где обычной практикой было убрать перескоп, а потом произвести торпедный залп. Соответсвенно можно было лишь гадать, куда там что попадет. Залезьте в тему наши ПЛ в ВОВ, там до фига и более информации по нашему подводному флоту.
vov: ser56 пишет: цитатаОт историк техники,м.б. эссеист и т.п., обладающий не плохим слогом, но не писатель в классическом смысле, а Пикуль писатель, хоть и 2-го ряда в русской литературе Вы смотрите в корень:-). А.Больных (в своих морских произведениях) - представитель очень почетной и обширной когорты западных «писателей-журналистов», или «беллетризаторов». Это не худ.лит., не обязательно исследование (хотя его элементы почти всегда присутствуют - в журналистском варианте, т.е. обычно по печатным материалам). Именно беллетризованное изложение событий, явления или проблемы. Яркий пример по ВМС - тот же Уолтер Лорд. Получается своего рода репортаж по бумажным материалам. Здесь никогда нет вымышленных героев и НЕ ДОЛЖНО быть вымышленных событий (вот почему покойный Бунич здесь совсем нехорош!). Хотя вполне допускается авторское отношение. Которое может нравиться или не нравиться:-). А Пикуль писАл именно худ.лит. РОманы. Со своими героями, «левой» интригой. А исторические герои являются только своего рода оболочкой... На Западе такая литература менее распространена, хотя и имеется. Поэтому-то пикулевские «исторические хроники» получались у него хуже, чем чистые романы. Не его жанр.
Олег: vov пишет: цитатаА.Больных (в своих морских произведениях) - представитель очень почетной и обширной когорты западных «писателей-журналистов», или «беллетризаторов». А кто ещё у нас есть в этом жанре? Мельников, Лихарёв, Грановский, возможно ув. Scharnchorst. Все остальные или уходят в техописалово, или пишут маленькие сатеечки.
Serg: Вулкан пишет: цитатаЗадачи любого флота определяются только его реальной силой и силой его противников. Задачи флота определяются высокостоящими лицами. Иногда в соответствии с реальными силами противников, но в основном нет, как в данном случае.:-) Вулкан пишет: цитатаДо Черногории еще не дошли, а куча ЭБР и три-четыре ЛКР и ЛК союзников разнесли бы австрийские халабуды вдребезги и пополам. Эта куча должна была откуда-то появиться. Откуда если Вулкан пишет: цитатапричем из-за Большой войны, созники уже достаточно сил выделить не могли
Serg: Вулкан пишет: цитатаА он об этом знал?.. Вероятно. Обычно с таким эскортом ходит что-то большое. Точно не эсминец.:-)
Serg: Олег пишет: цитатаА кто ещё у нас есть в этом жанре? Мельников, Лихарёв, Грановский Нет, они пользуются архивами. И, что мне нравится, дают ссылки на то чем пользуются.
Вулкан: Для Serg: Э-э-э, а давайте перескакивать с периода на период не будем? Договорились? А то вы все в одну кучу свалили: и каменный век и феодалов с империалистами? (Шучу конечно)
Олег: Serg пишет: цитатаНет, они пользуются архивами. Это конечно важно, но они тоже пишут полу-художественные книги большого формата. Я никого не забыл?
Serg: Для Олег: Бунич? Для Вулкан: Так я не против, давайте..
vov: Олег пишет: цитатаА кто ещё у нас есть в этом жанре? Мельников, Лихарёв, Грановский, возможно ув. Scharnchorst. Первый - точно нет. Он типичный «тех.писатель». Как беллетризатор он близок к полному нулю: пишет коряво и неинтересно, разве что воспринимать его филиппики в чисто юмористическом плане (достаточно вспомнить его «Бородино»). Лихарёв и ув. Scharnchorst - скорее да. Особенно Лихарёв. Хотя Scharnchorst, как и Е.Грановский - уже где-то между беллетризаторами и классическими исследователями. Олег пишет: цитатаВсе остальные или уходят в техописалово, или пишут маленькие сатеечки. Ну, размер зависит скорее от наличия свободного времени и от темы. Многие авторы «Флотомастера» по стилю и качеству тоже типичные беллетризаторы. А типичные «классические исследователи» у нас, к примеру, тот же Грибовский. На Западе - многочисленная плеяда: те же Кэмпбелл, Робертс, Далин с Гарцке. По чистой истории хороший пример - Ропп с его историей фр.флота. На полпути к беллетризаторству, к примеру, - активно переводимый тем же Александром П.Смит. Хотя любая классификация в общем-то большого смысла не имеет. В любом жанре есть книги очень хорошие, хорошие, терпимые (они же нулевые) и плохие. И разобраться просто, по принципу: получаешь ли удовольствие при прочтении. Или даже дух захватывает:-). Или же хочется книгу отнести в сортир (сейчас дефицита с туалетной бумагой нет, но я кошечке подкладываю:-).
Олег: vov пишет: цитатаПервый - точно нет. Он типичный «тех.писатель». Сейчас. «Рюрик» у него очень неплох. Впрочем у Шарнхорста тоже всего одна (известная мне) книга подходит под определение «беллетризации». А про Рожественского кто книгу написал, Грановский или Грибовский? Если Грибовский, то его тоже нужно включить в этот список. Serg пишет: цитатаДля Олег: Бунич? Да, Бунича я забыл. И х@ с ним! Может и Ша-Юлиня столит включть, но я его «Последних корсаров» не читал.
Вулкан: А Суворов?..))))
krom kruah: Вулкан пишет: цитатаА Суворов?..)))) Дойди, Господи и убери того своего изделия из-за непригодности!
Олег: Вулкан пишет: цитатаА Суворов?..)))) Как определил Еськов- типа история
Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатаКакие ресурсы на какой флот нужны после того, как русские начали наступать в Галиции? После Перемышля я думаю все флотофильские мечты у руководства А-В как хреном сдуло Здесь Вы, скорее всего, не правы. Помимо того, что в А-В за время ПМВ были «с нуля» построены 4 эсминца типа «Татра-2», существовали проекты и готовилась закладка легких крейсеров, эсминцев со 120-мм артиллерией, 500-тонных миноносцев. Олег пишет: цитатаА кто ещё у нас есть в этом жанре? Мельников, Лихарёв, Грановский, возможно ув. Scharnchorst Ну Вы сказали! Ни один из перечисленных «беллетризатором» не является, т.к. чтение их работ человеку неподготовленному удовольствия не доставит. Это все же полноценные исследования, пусть и выполненные в основном по открытой литературе. Больных и (в том же русле, но куда худшего качества) Бунич - другое дело, их можно читать как литературу художественную. Лично для меня типичный пример качественного беллетризатора - это Радзинский. Т.е. явно не врет, факты преподносит по-журналистски («жареный факты, кому жареные факты!!!»), пишет захватывающе, как детектив.
Олег: Scharnhorst пишет: цитатаНи один из перечисленных «беллетризатором» не является, т.к. чтение их работ человеку неподготовленному удовольствия не доставит. Честно говоря, не вижу принципиальной разницы между лучшей книгой Больных (Сватка гигантов) и книгами Лихарёва. И те и другие легко читаются неподготовленным человеком. Лихарёв даже лучше. Или вы свою «Блицкриг в Норвегии» писали только для подготовленных?
vov: Олег пишет: цитата«Блицкриг в Норвегии» писали только для подготовленных? Это, конечно, достаточно специальное исследование. Но написано достаточно легко даже для неподготовленного читателя. Но обязательно интересующегося темой. Или мне просто так понравилось:-)? Олег пишет: цитатане вижу принципиальной разницы между лучшей книгой Больных (Сватка гигантов) и книгами Лихарёва. По-моему, ее и нет. Оба умеют писать, оба использовали ОЧЕНЬ приличную «первичку», уже в беллетризованном жанре. Так что, получился своего рода авторский перевод:-). Это я без издевательств: когда используешь в качестве первоосновы хорошо написанный материал, волей-неволей попадаешь под влияние автора, даже на уровне стиля. Scharnhorst пишет: цитататипичный пример качественного беллетризатора - это Радзинский. Т.е. явно не врет, факты преподносит по-журналистски («жареный факты, кому жареные факты!!!»), пишет захватывающе, как детектив. Но, как Вы сами отмечаете, это уже журналистика. Т.е,, отдельный жанр.
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатано не писатель в классическом смысле, а Пикуль писатель, хоть и 2-го ряда в русской литературе (что не плохо )... А обьясните вы мне, что это за «классический смысл» и кто там в первом ряду, кто вообще их там по рядам строил? Serg пишет: цитатаДля поручик Бруммель: Вчера перед сном полистал лучшую по Вашему мнению лазурную адриактику, первые несколько страниц.. Традиционное бездоказательное вступление перед переводом: Флот А-В - бесполезный.(стр 146) На стр 158 - Австрийцы сделали ошибку, отправив деньги в казну а рабочих кораблестроителей - на фронт, поэтому де Австрия не смогла восполнять потери своего бесполезного флота.. Это к ясности мысли (вернее сказать мыслей..). Там где перевод из разных книг идет - стиль изложения отличается, поэтому читать тяжело и за мыслью следить трудно. И так вся книга построена. Хотя возможно это - писательский прием, не знаю. IMHO скорее либо человек в теме не разобрался либо спешил бабки срубить. Как переводчика оценить не могу - оригиналов не читал, и на соответствие проверить не могу, но стиль хороший. Как у упомянутых Кофмана и Сулиги. Короче Пикуль - не историк, больных - не писатель. Два сапога пара, но один правый а второй левый.. Я вас не совсем понял. вы что хотите сказать, что Больных -компилятор? Про флот Австрии , по моему все тактически верно.
поручик Бруммель: Олег пишет: цитатаПопробуйте почитать его фантастику (в инете она есть). Не хватает наверно фантазии. Вообще довольно немногие нынешние авторы пишут в таком формате. Из них я Лихарёва поставлю выше Больных. А смысл? я не поклонник фантастики уже давным-давно. если для сравнения его лит стиля, так я его в трехтомнике прекрасно видел. Три книги , помоему по ним уже можно составить мнение о стиле и пр.
NMD: поручик Бруммель пишет: цитатакто вообще их там по рядам строил? Старшина, по росту...
поручик Бруммель: по моему мнению к классическим иследователям нужно также относить и А.А. Сергеева. Его «Германские ПЛ....» как раз классический исторический труд.
Kaiser_Wilhelm_II: Читая Лихарева я часто ловлю себя на мысли, что его техописалово я уже встречал в «Морской коллекции» Моделиста конструктора... А к его монографии о Каннингхэме я даже составил своего рода список ляпов, ошибок и даже опечаток (это уже к корректору). Причем Лихарев - доктор исторических наук, работает в Уссурийском пединституте. Работы Больных при первом прочтении в далеком 2000 г. мне показались откровением-)) Потом я тоже составил для себя нечто вроде комментариев к «Схватке Гигантов» (они пропали в декабре прошлого года вместе с винчестером). Еще один момент, на который я обратив внимание при прочтении Больных и Лихарева - это отсутствие по тексты ссылок на источники и литературу. Но тут, очевидно, стоит кинуть камешек издателям, просто убравшим ссылки по причине неудобочитаемости для неподготовленного читателя. Потому как статьи Лихарева в журнале «Новая и новейшая история» просто великолепны! Хотя, к совему сожалению, работ Больных я в серьезных журналах вроде «Новой и новейшей истории» или «Вопросов истории» не встречал... О Пикуле говорить не хочу. Как худлит читать интересно, но только до того, как прочитаешь Графа, Колоколова и маленькие воспоминания Бартенева. Хотя с другой стороны - эти работы в советское время были недоступны (Граф -эмигрант, Колоколов и Бартенев пылились в библиотеках... И я не встречал их в списках литературы к работам советских исследователей).
Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаА смысл? я не поклонник фантастики уже давным-давно. Поручик, подтвердите, что из всех фантастов лучший - Белянин!!!!!
Олег: поручик Бруммель пишет: цитатаА обьясните вы мне, что это за «классический смысл» и кто там в первом ряду, В первом ряду как минум А.Н. Толстой, А.С. Пушкин, Н.В. Гоголь. поручик Бруммель пишет: цитатаесли для сравнения его лит стиля, так я его в трехтомнике прекрасно видел. Так писатель определяется не одним стилем, а то тогда можно лучшим писателем объявить того, кто очень гладким языком отчёты пишет.
Serg: поручик Бруммель пишет: цитатаЯ вас не совсем понял. вы что хотите сказать, что Больных -компилятор? Дядя надрал куски из нескольких книг и даже не не потрудился их как следует сшить. По какой причине - предполагаемые я называл. Отсюда противоречия в его тексте когда на одной странице написано одно а на следующей другое. Что есть за определение - компилятор, в Вашем понимании, уточните пожалуйста. поручик Бруммель пишет: цитатаПро флот Австрии , по моему все тактически верно. Как было в действительности - верно. Однако это не значит что при энергичном руководстве он не мог потрепать тех же французов. Или британцев.
Вулкан: Олег пишет: цитатаВ первом ряду как минум А.Н. Толстой, А.С. Пушкин, Н.В. Гоголь. А почему они? На Западе например вам сразу Достоевского назовут. Я вообще против деления лит-ры на классическую и неклассическую. Тут наверное о вкусах не спорят. Например, поставили мы в этот ряд всех великих писателей 19 века, а остальных куда? Что, Булгаков плохо писал? Нет конечно. А Маяковский? Из него вообще все наши рок-певцы вышли..) А Есенин? Не классика, но вообще-то язык у него получше, чем у Некрасова будет. «Так что не согласный я»(с) Serg пишет: цитата Так я не против, давайте.. Ну так давайте так и скажем, что флот А-В не имел внятных задач до тех пор, пока в войну не вступила Италия. То есть, сначала не имел, а потом заимел. Типа, пространственно-временной континиумм..))) А то вы как то события растянутые во времени в одну точку свели. Олег пишет: цитатаТак писатель определяется не одним стилем, а то тогда можно лучшим писателем объявить того, кто очень гладким языком отчёты пишет. Как писатель (повторяю, именно как писатель)-историк лучший безусловно Суворов. Его стиль, его напор, его задористость сравни пикулевской. Историк он никакой, это верно. «Но как излагает, сволочь!!!!»(с)
krom kruah: Вулкан пишет: цитатаКак писатель (повторяю, именно как писатель)-историк лучший безусловно Суворов. Скорее - в качестве манипулятора! Как писатель посредственный. Какие именно у него художественные образы, диалоги, и т.д. и т.п.? С Новиков-Прибой например если сравнить. А с «класиков» вообще и обидно ...
Олег: Вулкан пишет: цитатаА почему они? На Западе например вам сразу Достоевского назовут. Достоевский исторических романов не писал. А у вышеперечисленных «Пётр 1», «Полтава», «Борис Годунов», «Тарас Бульба». Речь идёт не о всех писателях, а только о тех, кто писали на историческую тему.
Serg: Вулкан пишет: цитатаНу так давайте так и скажем, что флот А-В не имел внятных задач до тех пор, пока в войну не вступила Италия. То есть, сначала не имел, а потом заимел. Я это и сказал выше. Подчеркнув то что задач не было не потому что была такая «стратегическая ситуация» а потому что ему никто таких задач не ставил. Для примера - прекратить всякое судоходство в окрестностях Мальты, или заминировать все что можно в ее окрестностях. Это достаточно внятная задача? Если нет то можно считать что ни один флот не имел внятной задачи. Начиная с кайзермарине..
ser56: vov пишет: цитатаА Пикуль писАл именно худ.лит. РОманы. Со своими героями, «левой» интригой. А исторические герои являются только своего рода оболочкой... На Западе такая литература менее распространена, хотя и имеется. Поэтому-то пикулевские «исторические хроники» получались у него хуже, чем чистые романы. Не его жанр. Абсолютно согласан... Scharnhorst пишет: цитатаЛично для меня типичный пример качественного беллетризатора - это Радзинский. Т.е. явно не врет, факты преподносит по-журналистски («жареный факты, кому жареные факты!!!»), пишет захватывающе, как детектив. Можно дабавить Бушкова... поручик Бруммель пишет: цитатаА обьясните вы мне, что это за «классический смысл» и кто там в первом ряду, кто вообще их там по рядам строил? Элементарно, классическая литература пишет о людях и их взаимоотношениях, а сюжет играет роль средства раскрытия образов. Поэтому фантазии Булгакова - литература, а фентази (не все!) это чтиво! В истории техники (науки, просто истории ) главное не люди, а события.... А строит писателей история, пресса, случай и уроки литературы ! Но кто сейчас помнит многих, да и времени нет у многих читать - темп жизни изменился. А вот сняли фильм по Петербужским тайнам или Ночной дозор... Вулкан пишет: цитатаПоручик, подтвердите, что из всех фантастов лучший - Белянин Вы настоящую то фантастику читали? Стругацких, Савченко... Вулкан пишет: цитата. Я вообще против деления лит-ры на классическую и неклассическую. Это ваше право, но это есть. И техотчет литература... Вулкан пишет: цитатаИсторик он никакой, это верно. «Но как излагает, сволочь!!!!»(с) krom kruah пишет: цитатаСкорее - в качестве манипулятора! Как писатель посредственный. Какие именно у него художественные образы, диалоги, и т.д. и т.п.? Это да! Хотя его дилогия о Жар-птице очень не плоха...
Вулкан: ser56 пишет: цитатаВы настоящую то фантастику читали? Стругацких, Савченко... Вы просто не поняли тонкого стеба..)))))))))) Serg пишет: цитатаЯ это и сказал выше. Подчеркнув то что задач не было не потому что была такая «стратегическая ситуация» а потому что ему никто таких задач не ставил. Для примера - прекратить всякое судоходство в окрестностях Мальты, или заминировать все что можно в ее окрестностях. Это достаточно внятная задача? Если нет то можно считать что ни один флот не имел внятной задачи. Начиная с кайзермарине.. «Это фантастика»(с) Каким образом? Все французские броненосцыи дредноуты+как минимум 2 ЛКр и куча британского старья в Средиземном море сделают из 3 «Вирибусов» с небольшим количеством ЭБР бишбармак. Это задача для фантастов или для умалишенных. Тем более, как может отреагировать Италия, увидев, как такая армада куда-то шляется мимо сапога?
Serg: Для Вулкан: ой, какже Вы забыли высказывания сенсея :-)): «флот в начале войны просто не имел противника. Не то, чтобы противник был слаб, нет, он фактически не существовал!» «С потрясающей наивностью все адмиралы ожидали присоединения Швеции к Центральным державам»
поручик Бруммель: Serg пишет: цитатаДядя надрал куски из нескольких книг и даже не не потрудился их как следует сшить. По какой причине - предполагаемые я называл. Отсюда противоречия в его тексте когда на одной странице написано одно а на следующей другое. Это уже серьезно. Будьте добры приведите мне авторов и названия тех книг из которых , как вы выразились, Больных дергал..? Я Не видел никакого противоречия на разных страницах. Serg пишет: цитатаЧто есть за определение - компилятор, в Вашем понимании, уточните пожалуйста. То что вы Больных приписываете в сказанном вами выше. Serg пишет: цитатаКак было в действительности - верно. Однако это не значит что при энергичном руководстве он не мог потрепать тех же французов. Или британцев. Простите , это не серьезно. Расматривалась определенная ситуация , а не какая другая. Не стоит переходить на альтернативки. ser56 пишет: цитатаЭлементарно Это «вода». Вы были так любезны намекнуть на какие то ряды. Вот и буд те добры укажите мне где они начинаются и где заканчиваются, каким мерилом их мерить или счетом считать? ладно, без стеба. вы конечно ужом извертитесь но на своем на стоите. Опыт подсказывает. Не кажется ли вам , что если говорить о классике литры, то в данном случае , тут будет важен такие факторы, как устойчивость в издании произведений в течении долгого времени, признания их всем всемирным лит. сообществом и актуальностью темы? Именно этим можно понять выражения » классик лит-ры». А сама классика присутствует в любой теме лит-ры. По прошедшему времени, Пикуль еще очень молод по сравнению с Пушкиным, но по востребованности его книг и интересу к его темам, он вскором времени перейдет в «классику». Классика можно любить, можно не любить, но суть от этого неизменится и он останется классиком. согласны?
Kaiser_Wilhelm_II: Восстановленный текст удаленных сообщений от Raven и Sha-Yulin: цитатаАвтор: Raven Заголовок: Лунин и К-21 в программе ch171;Времяch187; Текст: ch8250;Serg я все читаю ваши посты по третьему разу в этой ветке и никак не могу их понять - о чем вы пишите? С точки зрения здравого смысла бред редкостный и лишенный смысла вообще....Вы что так сильно деградировали со времен вашего ухода с форума ch171;Морского Охотникаch187;? Печально знаете ли.... Там вы хоть по поводу акул в Балтийском море в 1941 году классно бредили, спруты в том же году были тоже ничего....А на тему флота у А-В в 1914 году у вас получается как то слабо. Хотя я могу подкинуть вам тут поле для деятельности. Если вы конечно согласитесь.... Вот тут посмотрите: http://www.blitzfront.com...owforum=69ch65533;ch65533; http://www.blitzfront.com...owforum=70ch65533;ch65533; Мы очень Вас там ждем цитата Автор: Sha-Yulin Заголовок: Лунин и К-21 в программе ch171;Времяch187; Текст: Для Serg: Serg пишет: цитата Контактные взрыватели могли срабатывать преждевременно в кильватерной струе. Или происходила самоликвидация торпед в конце пробега. Сильно, как всегда . А как срабатывает взрыватель? Serg пишет: цитата Зачем он целился в бронепояс зная что перед ним линкор?;-) Прицелился в пояс - круто. Технику опишите. Serg пишет: цитата 1 Задача любого флота - борьба за господство на море. Особенно это касается финского или польского флота Serg пишет: цитата Я в общем и имел ввиду то что данные утверждения друг другу противоречат. Не вникая в правильность этих утверждений. Особенно радует ваша практика выдирания из контекста. Недетский ход. Serg пишет: цитата Задачи флота определяются высокостоящими лицами. Иногда в соответствии с реальными силами противников, но в основном нет, как в данном случае.:-) Serg пишет: цитата Эта куча должна была откуда-то появиться. Откуда если Вулкан пишет: цитата причем из-за Большой войны, созники уже достаточно сил выделить не могли Просто и то, что осталось для А-В - куча . Серг, спасибо, что вы существуете. Без вас жизнь станет пресной. Ведь вы так лихо подводите формальную логику под любой бред. Ваши утверждения на ЛЮБУЮ ТЕМУ потрясают глубиной непонимания. Так даже начнаешь себя мудрым ощущать (без вас такой уверенности не возникает ).
ser56: поручик Бруммель пишет: цитаталадно, без стеба. вы конечно ужом извертитесь но на своем на стоите. Опыт подсказывает. Даже не знаю - похвала это или наез , в любом случае предпочитаю вести диалог без перехода на личности... поручик Бруммель пишет: цитатаНе кажется ли вам , что если говорить о классике литры, то в данном случае , тут будет важен такие факторы, как устойчивость в издании произведений в течении долгого времени, признания их всем всемирным лит. сообществом и актуальностью темы? Именно этим можно понять выражения » классик лит-ры». А сама классика присутствует в любой теме лит-ры. По прошедшему времени, Пикуль еще очень молод по сравнению с Пушкиным, но по востребованности его книг и интересу к его темам, он вскором времени перейдет в «классику». Классика можно любить, можно не любить, но суть от этого неизменится и он останется классиком. согласны? Я вам дал определение так классической литературы, как я вижу этот вопрос... Вы многое повторили, перефразировав, при этом частично потеряли смысл... Поясняю - всяких кочетовых и пермитиновых (помнити этих классиков - могу еще назвать ) издавали много и постоянно почти 50 лет - и что - они классики? Сравнивать Пикуля и Пушкина сложно, но отвеча так. Образ Татьяны существует долго, а вот образа равного ему по силе у Пикуля нет, в вот у Шолохова есть - Аксинья и у Толстого(ЛН) есть -Наташа Ростова! Вот мера таланта - создание запоминающихся образов! Другими словами - концентрирую позицию, крейсер Рюрик (или другое изделие)никогда для человека не станет столь важным, как образ человека в худ. произведении...
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатаДаже не знаю - похвала это или наез , в любом случае предпочитаю вести диалог без перехода на личности... Наезжать на вас вредно для здоровья. Будем считать, что похвала. ser56 пишет: цитатаЯ вам дал определение так классической литературы, как я вижу этот вопрос... Вы многое повторили, перефразировав, при этом частично потеряли смысл... Я пытался изложить все доступным вам языком. Если там , что то теряет смысл напишу проще. Классика есть в любом лит.жанре. В данном случае нас интересует жанр исторического романа. Поэтому к Пушкину и Достоевскому обращатся не будем. В этом жанре есть свои классики. Дюма один из них, к примеру .Он востребован, издаваем и читаем до сих пор. Пикуль постепенно приближается к этому барьеру. ser56 пишет: цитатаДругими словами - концентрирую позицию, крейсер Рюрик (или другое изделие)никогда для человека не станет столь важным, как образ человека в худ. произведении... А вот это уже интересно. Что верно, то верно. Но Варяг знают все. А вот Рюрик единицы. Не кажется ли Вам, что своим произведением про Рюрик (какие бы там гадости не писал про это наш Кайзер -Вильгельм) Пикуль открыл глаза нашему сонному читателю на эту тему. Пикуль имеет 4 книги ,посвященные теме РЯВ. Хорошие они или плохие , спорить будут вечно. Но вот то что он осветил эту давно забытую тему , поднял интерес к ней в этом его большая заслуга. Ни один исторический труд , не сможет популяризировать тему, как это сделает исторический роман.
Kaiser_Wilhelm_II: поручик Бруммель цитатакакие бы там гадости не писал про это наш Кайзер -Вильгельм Гадости касаются методики написания исторического романа. А вот спорить с .цитатаНо вот то что он осветил эту давно забытую тему , поднял интерес к ней в этом его большая заслуга. Ни один исторический труд , не сможет популяризировать тему, как это сделает исторический роман. не буду-))))
поручик Бруммель: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата Гадости касаются методики написания исторического романа. Вы не исправимы, Ваше Величество. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА вот спорить с . цитата Но вот то что он осветил эту давно забытую тему , поднял интерес к ней в этом его большая заслуга. Ни один исторический труд , не сможет популяризировать тему, как это сделает исторический роман. не буду-)))) Ну и слава Богу.
ser56: поручик Бруммель пишет: цитатаЯ пытался изложить все доступным вам языком. Если там , что то теряет смысл напишу проще. Классика есть в любом лит.жанре. В данном случае нас интересует жанр исторического романа. Поэтому к Пушкину и Достоевскому обращатся не будем. В этом жанре есть свои классики. За доступный язык, конечно, спасибо, но я способен многое понимать и без упрощения Насколько я помню, вы хотели узнать чем отличается классическая художественная литература, я высказался , а вы перевели разговор на классику по жанрам (это к вопросу об ужах ). Да, а чем вам Капитанская дочка не нравиться, как историческое произведение? поручик Бруммель пишет: цитатаНе кажется ли Вам, что своим произведением про Рюрик (какие бы там гадости не писал про это наш Кайзер -Вильгельм) Пикуль открыл глаза нашему сонному читателю на эту тему. Пикуль имеет 4 книги ,посвященные теме РЯВ. Хорошие они или плохие , спорить будут вечно. Но вот то что он осветил эту давно забытую тему , поднял интерес к ней в этом его большая заслуга. Ни один исторический труд , не сможет популяризировать тему, как это сделает исторический роман. Для меня Пикуль прежде всего хороший писатель - его интересно читать! При этом он патриот и мне эта его позиция близка. Пусть лучше дети изучают историю по Пикулю, чем по американским боевикам... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаГадости касаются методики написания исторического романа. Поделитесь, если не секрет? Только не надо требовать абсолютной исторической точности...
Kaiser_Wilhelm_II: ser56 цитатаПоделитесь, если не секрет? Только не надо требовать абсолютной исторической точности... Как-то раз я писал об этом.... Ладно уж, повторюсь. Берете книгу Г. Графа «На «Новике» и читаете. Потом читаете «Моонзунд» и сравниваете.
Serg: Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: цитатаЭто уже серьезно. Будьте добры приведите мне авторов и названия тех книг из которых , как вы выразились, Больных дергал..? Я Не видел никакого противоречия на разных страницах Я специально этим не интересовался, и, повторюсь, у меня не было возможности сравнить данный текст с оригиналами. Довольно давно вставал такой вопрос на vif2, и названия конкретных книг там приводились, надеюсь это хоть как-то Вам поможет. Его трудно нет заметить. Еще раз: а) флот - бессмысленный, однако флот нужно наращивать. б) ситуация стратегичиская в случае с АВ соответствует ситуации с Балтикой. Однако в пассивных действиях в первом случае виновата сама ситуация, во втором русские дураки адмиралы. Двойной стандарт’с.. поручик Бруммель пишет: цитатаПростите , это не серьезно. Расматривалась определенная ситуация , а не какая другая. Не стоит переходить на альтернативки. Несогласен. См ниже по тексту: «Впрочем, если бы адмиралы и попытались изобрести хоть какой-то разумный метод действий, най-ти реально выполнимые цели — вряд ли это им удалось бы.» Речь идет именно о возможностях флота А-В а не о конкретной ситуации.
Serg: Господа Raven и Sha-Yulin, Ваша аргументация так изумительна по глубине своего содержания и ясности мысли что мне пожалуй нечего ответить. А Ваша мудрость так велика что ее видимо очень трудно выразить в таких простых фразах, которые Вы написали выше, но все-же наверно изредка НАДО ДУМАТЬ, ЧТО ПИШЕШЬ И КАК ПИШЕШЬ. ‹с› Больных ;-)
Kaiser_Wilhelm_II: Serg цитатаДля поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: Это уже серьезно. Будьте добры приведите мне авторов и названия тех книг из которых , как вы выразились, Больных дергал..? Я Не видел никакого противоречия на разных страницах Я специально этим не интересовался, и, повторюсь, у меня не было возможности сравнить данный текст с оригиналами. Потрудитесь поинтересоваться прежде чем голословно утверждать о компиляторской сущности работ Больных.
Serg: Для Kaiser_Wilhelm_II: Ваше Величество, если подходить к делу серьезно то нужно знать весь список источников. Но он ни в одной книге не указан, думаю по понятной причине.
Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаЯ специально этим не интересовался, и, повторюсь, у меня не было возможности сравнить данный текст с оригиналами. «Нет, не читал, Но всё равно не одобряю» Так держать
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЛадно уж, повторюсь. Берете книгу Г. Графа «На «Новике» и читаете. Потом читаете «Моонзунд» и сравниваете. Вы знаете обе читал Обе политизированы, но с разных сторон... Есть и ошибки, у того же Графа на Новике 105мм стоят..., понятно он минер....
ser56: Sha-Yulin пишет: цитата«Нет, не читал, Но всё равно не одобряю» Так держать Serg пишет: цитатаВаше Величество, если подходить к делу серьезно то нужно знать весь список источников. Но он ни в одной книге не указан, думаю по понятной причине. Ну считает человек так и ладно, чего так-то ! Он же не крит.статью пишет, а свое мнение выражает, а проверять и аргументировать - надо много времени.... А для авторов рекомендация - пишите так, чтобы не возникало такое мнение
Kaiser_Wilhelm_II: ser56 цитатаВы знаете обе читал Обе политизированы, но с разных сторон... Есть и ошибки, у того же Графа на Новике 105мм стоят..., понятно он минер.... Не в ошибках дело. Передирания сюжета Пикулем не заметили? А ведь еще есть записки БАртенева, который в 1917 г. командовал батареей на Цереле - так Пикуль и его передрал в впихнул в «Моонзунд».
Олег: Serg пишет: цитатаНо он ни в одной книге не указан, думаю по понятной причине. Вы не правы, как раз Больных указал список источников в своей третьей книге про ПМВ.
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаа свое мнение выражает, а проверять и аргументировать - надо много времени.... Так он везде выражает, а проверять и аргументировать у него никогда нет времени. Достало, однако. ser56 пишет: цитатаЕсть и ошибки, у того же Графа на Новике 105мм стоят..., понятно он минер.... Так в Пикуле меня как раз и раздражает: Что он берёт для сюжета уже готовые произведения и криво их перекладывает на художественный лад (плохо не то, что перекладывает, а то, что криво). То, что у него всегда врагов много, но они ТУПЫЕ И БЕЗРУКИЕ. То, что он тоже минёр, а написал такую х...ню про проверку мин на Балтфлоте перед ПМВ (Три возраста). То, что он написал на «Реквиеме» - документальная повесть! И больше всего достаёт, что у него все герои одинаковы и книги кончаются одинаково. То есть прочитав одну, остальными (с точки зрения художественного произведения) можно не заморачиваться.
Serg: Sha-Yulin пишет: цитата«Нет, не читал, Но всё равно не одобряю» Здесь есть человек который выйдет и скажет: Да, я все оригинальные источники прочел, г.Больных в своем произведении не использовал выдержки из них?:-)
Serg: Олег пишет: цитатаВы не правы, как раз Больных указал список источников в своей третьей книге про ПМВ. Жаль, она у меня где-то на даче валяется, не скоро доберусь. Видимо не обратил внимания.:-( Sha-Yulin пишет: цитатаТак он везде выражает, а проверять и аргументировать у него никогда нет времени. Увы, с кем поведешся от того и наберешся ;-)
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаЗдесь есть человек который выйдет и скажет: Да, я все оригинальные источники прочел, г.Больных в своем произведении не использовал выдержки из них?:-) Браво!!! БИС!!! Только вроде где то уже это слышал Правдо звучало вроде так - «пусть тот, кто без греха, первым бросит в неё камень». Серг, ведь никто не писал, что Больных не использовал других работ при создании своей. Этим даже фоменко похвастаться не может. .
Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаУвы, с кем поведешся от того и наберешся ;-) Так держать! «Сам дурак» - тоже тактика.
Serg: Sha-Yulin пишет: цитатаСерг, ведь никто не писал, что Больных не использовал других работ при создании своей. Этим даже фоменко похвастаться не может. Для Sha-Yulin: Тогда опять нужно уточнять что есть компилятор - у каждого естественно будет свое мнение. Вы к этому разговор сводите? С таким поворотом мыслей я согласен. Если нет то заранее предупреждаю, я не писал что Больных передернул ВСЕ. Поэтому Ваша радость, вероятно по этому поводу, мне кажется преждевременной Sha-Yulin пишет: цитата«Сам дурак» - тоже тактика. Есть такая тактика! и есть люди (здесь их к счастью почти нет) которые относятся к ней с крайним уважением, очень любят и при каждом удобном случае пользуют, поэтому иногда, весьма редко, но приходится идти у них на поводу (чтобы не обижались).
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПередирания сюжета Пикулем не заметили? А ведь еще есть записки БАртенева, который в 1917 г. командовал батареей на Цереле - так Пикуль и его передрал в впихнул в «Моонзунд». Интересно, право слово! Вы не находите противоречие в своей позиции? Требуете от Пикуля точности, а когда он берет точность из мемуаров (а это здорово и правильно, и Дюма так делал!) вы обвиняете чуть ли в плагиате. Пикуль писал о реальном корабле, поэтому не мог выдумывать ему биографию, это не КЕВ «Улисс»! Да что общего, между стананиями Графа о предателях и персонаже старшего офицера у Пикуля, который любит миниатюру и сестру-феминистку-дуру? А персонаж большевика - унтера - его же нет у Графа... Sha-Yulin пишет: цитатаИ больше всего достаёт, что у него все герои одинаковы и книги кончаются одинаково. То есть прочитав одну, остальными (с точки зрения художественного произведения) можно не заморачиваться У каждого писателя есть определенный штамп, по нему мы и узнаем его произведения... Насчет того, что герои одинаковы - сравните ст. лейтената (Арсеньев?) их Моонзунда и гланого героя Трех возрастов... А возьмите Панафидина из Крейсеров - что общего, кромк того, что это умные, образованные люди и патриоты.... Есть у него и слабые произведения, но вы к нему не равнодушны (но пристрасны ) - и это хорошо! Задевает!
Kaiser_Wilhelm_II: Тема закрылась автоматически. Разговор о Пикуле etc продолжаем вот здесь
Б.Г.Мот: А пробовал ли кто-нибудь рассмотреть тему вот в таком аспекте: http://sovnavy-ww2.by.ru/articles/k21.htm ?
NMD: А вот раньше этого вроде не обсуждали. По Дмитриеву, на XIV серии на надстроечных ТА не было приборов беспузырной стрельбы. Лунин типа стрелял из всех 4х КТА. Неужели немцы такие лохи, что не заметили пузыря посреди ордера? А если заметили, как же тогда Лунин ушёл? 5 "Катюш" из 6и погибло в Арктике, 2 на минах (предположительно), троих замочили немцы -- процент не слишком обнадёживает. Возникают подозрения насчёт боевого соприкосновения К-21 с немцами вообще. И не только в этой пресловутой атаке. Да, забыл, это до истории с рыбаками было или после?
поручик Бруммель: NMD пишет: цитатаДа, забыл, это до истории с рыбаками было или после? До. Рыбаки , если мне память еще не изменяет были в 1943.
Б.Г.Мот: NMD пишет: цитатаНеужели немцы такие лохи, что не заметили пузыря посреди ордера? Вполне могли не заметить: погодные условия на время атаки "... зыбь с барашками 2-3 балла, ветер 3-4 балла". NMD пишет: цитатаВозникают подозрения насчёт боевого соприкосновения К-21 с немцами вообще. Ага, а на лодке комиссар и еще 60 человек экипажа. И вахтенный журнал подделали, и всех напоили водкой, и за 63 года ни один человек не проболтался, и "...«стукачей» и идейных и платных и добровольных (нагадить вредному командиру)" хватало (С) см. выше. Прямо как с "Тирпицем" ситуация... “Не должно множить сущее без необходимости” (С) Оккам
NMD: Б.Г.Мот пишет: цитатаИ вахтенный журнал подделали, и всех напоили водкой, и за 63 года ни один человек не проболтался Да нет, вполне могли свято верить что так оно и было, как рассказали...
гость из деревни: Б.Г.Мот пишет: цитатаАга, а на лодке комиссар и еще 60 человек экипажа. И вахтенный журнал подделали, и всех напоили водкой, и за 63 года ни один человек не проболтался, и "...«стукачей» и идейных и платных и добровольных (нагадить вредному командиру)" хватало (С) см. выше. Прямо как с "Тирпицем" ситуация... “Не должно множить сущее без необходимости” (С) Оккам Вообще-то на лодке о том где она находится и что делает толком знают 2-3 человека.Остальные только с их слов.А уж очковтирательство в советской армии носило устойчивый и массовый характер.На флоте за примерами тоже далеко ходить не надо.Травкин,Фисанович и далее по списку.
Б.Г.Мот: NMD пишет: цитатаДа нет, вполне могли свято верить что так оно и было, как рассказали... При такой логике вполне правомерно можно утверждать, что и команда "Тирпица" могла свято верить, что в него никто и ничем не попадал. гость из деревни пишет: цитатаВообще-то на лодке о том где она находится и что делает толком знают 2-3 человека Да бросьте, пожалуйста. Не надо представлять их совсем уж полными кретинами. Что до очковтирательства - действительного и кажущегося - тема прекрасно проанализирована у Морозова, мы вряд ли что-нибудь новое к этому добавим. Возвращаясь к атаке Лунина: с советской стороны есть документы - вахтенный журнал и отчет командира. С германской стороны есть выписка из вахтенного журнала "Тирпица", предоставленная союзниками, где об атаке не упоминается. Вам этого достаточно, чтобы сделать однозначные выводы о том, что атаки не было ? Или все-таки желательно было бы ознакомиться хотя бы с вахтенными журналами "Хиппера", "Шеера" и миноносцев эскорта ?
поручик Бруммель: Опять началось.
iwanitch: Это не кончится никогда, каждый новый человек на форуме обязательно поднимет Лунин-Тирпиц и ещё несколько тем, надо наверное составить список непотопляемых тем Но эта самая горячая, за живое берёт весь бывший советский народ.
гость из деревни: Б.Г.Мот пишет: цитатаВозвращаясь к атаке Лунина: с советской стороны есть документы - вахтенный журнал и отчет командира. С германской стороны есть выписка из вахтенного журнала "Тирпица", предоставленная союзниками, где об атаке не упоминается. Вам этого достаточно, чтобы сделать однозначные выводы о том, что атаки не было ? Или все-таки желательно было бы ознакомиться хотя бы с вахтенными журналами "Хиппера", "Шеера" и миноносцев эскорта ? В данной ситуации есть смысл обсуждать только одно.Попал не попал.Никто не сомневается что Лунин куда-то стрелял четырьмя торпедами.Так уже упомянутый Травкин выпустил аж 56 торпед красочно расписав свои многочисленные подвиги.Когда подсчитали,прослезились.В сухом остатке одна подтверждённая победа.Что вы там насчёт кретинов из экипажа писали?У балтийского героя лодка ,по моему,была такая же. Возвращаясь к "Тирпицу". С одной стороны доклад командира и вахтенный журнал заполненный под его же дикровку.С другой несколько тысяч человек никаких попаданий не заметивших.
Serg: Б.Г.Мот Да зря Вы так, по сути на статью ув Хоменко никто пока не ответил аргументированно, а все разговоры типа верю-неверю от лукавого. Впроче и так понятно что полной информацией никто не владеет. Неизвестен даже состав (!) эскадры. А уж о вахтенных журналах со всех ее кораблей только мечтать можно..
Б.Г.Мот: Serg Простите, погорячился. По существу: согласен с Вами в том, что полной информацией по теме, увы, никто не владеет. А раз так - то есть прекрасная формулировка: предположительно. "За отсутствием события преступления", "за отсутствием состава преступления", "за недоказанностью" в известном смысле синонимы и означают оправдательный приговор. Но общественностью и самим оправданным воспринимаются по-разному . ТщательнЕе надо (с) М.М.Жванецкий С уважением -
Hai Chi: Serg пишет: цитатаДа зря Вы так, по сути на статью ув Хоменко никто пока не ответил А чего отвечать на сочинение явно любительского толка и явно малокомпетентное по многим пунктам? Serg пишет: цитата Неизвестен даже состав (!) эскадры. Кому неизвестен? Вам или Хоменко? Serg пишет: цитата А уж о вахтенных журналах со всех ее кораблей только мечтать можно.. А в чем проблема? Руки в ноги - и пожалте в Хертфорд. А КТВ SKL вообще даже в Ленинке есть вроде бы. Вообще, непонятно, зачем Вам нужны журналы кораблей, если все значимые данные и так суммированы в КТВ вышестоящих штабов, давно уже введенных в научный оборот.
Serg: На мой взгляд статья хороша, и ее раскритиковать можно только насобирав цифры из достоверных источников. На что надо много времени, не так ли? Hai Chi пишет: цитатаВообще, непонятно, зачем Вам нужны журналы кораблей, если все значимые данные и так суммированы в КТВ вышестоящих штабов, давно уже введенных в научный оборот. Всплеск от торпеды относится к значимым или незначимым?
Hai Chi: Serg пишет: цитатаВсплеск от торпеды относится к значимым или незначимым? Что такое "всплеск от торпеды"? Разумеется, что если бы немцами были замечены хоть какие-нибудь признаки атаки противника на вышедшие в море главные силы флота, то это нашло бы отражение. Боевое соприкосновение с противником относится к сверхважным событиям. Тем более, что немцы были сильно озабочены скрытностью операции, и, как известно, в итоге пары перехваченных радиограмм противника хватило для ее спешного свертывания. Но никакой атаки немцы не заметили и о контакте с К-21 узнали только из расшифровки ее радиограммы. Вообще, все рассуждения о каком-то "сокрытии" и "неотражении" чего-то там носят заведомо нелепый характер и распространяются людьми, элементарно не представляющими себе работу штабов и характер ведения штабами журналов боевых действий. Рекомендую хоть глазком глянуть на тот же KTB SKL, поймете, что это такое и какого уровня события считались значимыми даже на уровне главного командования ВМС.
Б.Г.Мот: Hai Chi пишет: цитатаКому неизвестен? Вам или Хоменко? Насколько я понял, весьма вероятно - германским авторам германского же сайта "German Naval History" (http://german-navy.de). Предположительно - авторам другого уважаемого сайта "Bismark & Tirpitz" (http://www.bismarck-class.dk), а также Ирвингу, Роверу, Роскиллу. Еслм у Вас есть достоверная информация о наименованиях германских миноносцев, участвовавших в операции, поделитесь, пожалуйста. Hai Chi пишет: цитатаА чего отвечать на сочинение явно любительского толка и явно малокомпетентное по многим пунктам? В том числе и от такого нежелания тема стала "непотопляемой". Очень хотелось бы знать Ваше мнение, в каких доступных работах тема атаки (или ее отсутствия) проанализирована профессионально, компетентно и исчерпывающе. Под доступностью я подразумеваю отсутствие необходимости ехать в Хертфорд или даже в Ленинку: и то и другое для многих - заграница со всеми вытекающими последствиями. Hai Chi пишет: цитатаРекомендую хоть глазком глянуть на тот же KTB SKL, поймете, что это такое и какого уровня события считались значимыми даже на уровне главного командования ВМС. По ряду причин, в т.ч. указанных выше, для многих глянуть на KTB SKL - недоступная роскошь. Запостили бы отрывок оттуда, относящийся к теме - сразу были бы сняты многие вопросы, а оставшиеся обрели бы конкретику. Глядишь - и "потопили" бы совместными усилиями "непотопляемую" тему, снискав тем самым всеобщую любовь и уважение трудящихся и благодарность администрации форума
полная версия страницы