Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Лунин и К-21 в программе «Время» » Ответить
Лунин и К-21 в программе «Время»
Centurion: Смотрели сегодня «Время»? По какому-то поводу рассказали о подлодке К-21, совершившей уникальный подвиг- атаку эскадры с необычайно сильным охранением. Лунин мог прекрасно отстрелятся по «Хипперу», но видите ли специально хотел замочить супупер-линкор немцев, который 3 года наводил страх на союзников. 1,5 часа преследования (!) и естественный результат - два взрыва, птопленный эсминец и поврежденный линкор. Удручающий кошмар запущенный в оборот Валентином Пикулем по-видимому переживет века. Когда енто кончится?
Ответов - 160, стр:
1 2 3 4 All
vova: Centurion пишет: цитатаКогда енто кончится? - не принимай близко к сердцу - это законы жанра. Вон по «дискавери» через день рассказывают как ВМВ выиграли в Северной Африке ... и не кончается!!!
Заинька: vova пишет: цитатаэто законы жанра Хочется нам иметь хоть одну громкую победу на море, а англам - аналогично на суше. Иначе вроде как «неполноценное» государство. Самому очень хочется верить Лунину. Но не полутсяется.
поручик Бруммель: Centurion пишет: цитатаУдручающий кошмар запущенный в оборот Валентином Пикулем по-видимому переживет века Позвольте спросить при чем тут Пикуль?
Заинька: vova пишет: цитатаВон по «дискавери» через день рассказывают как ВМВ выиграли в Северной Африке ... и не кончается!!! Вот и пусть рассказывают, как выиграли войну на СУШЕ... «Тирпица» Лунин до конца войны из строя вывел. «Гнейзенау» с «Цепеллином» мы захватили, почти на абордаж взяли. «Ниобу» утопили, кого-то из «калевальцев». И конечно «Вильгельма Густлова» с 10000(желающие могут добавить нулей) подводниками. Нам бы такой «Дискавери» для вещаия им,
клерк: что с них взять - журналюшки и журналюги. Как-то в том же «Времени» в сюжете о расказачивании промелькнула фраза о «4 млн. уничтоженных большевиками казаков».
vova: поручик Бруммель пишет: цитатаПозвольте спросить при чем тут Пикуль? - - именно его читали серьезные журналисты вместо мемуаров Головко. Кстати, сколько раз выходил «Тирпиц» на БОЕВЫЕ операции? Срыв одной операции, даже при неудачной атаке, возможно только из-за перехвата радиопередачи, стоит того что бы о ней вспоминали.
Centurion: Действительно, нам бы такой «Дискавери», пусть бы и врали как по-западному, но хоть какая-то толика профессионализма имелась бы. Причем тут Пикуль? Потому что его опус про «Караван PQ-17» заменяет нашим горе-телевизионщикам всю историю о войне на море.
Zero: Centurion пишет: цитатаУдручающий кошмар запущенный в оборот Валентином Пикулем по-видимому переживет века. Когда енто кончится? Все споры можно было снять если бы Лунин перескоп после атаки поднял - до атаки поднимал несколько раз чуть ли не в середине ордера- ничего не боялся, а тут... Хрен знает куда торпеды ушли и что за взрывы слышал экипаж.
ser56: Zero пишет: цитатаВсе споры можно было снять если бы Лунин перескоп после атаки поднял - до атаки поднимал несколько раз чуть ли не в середине ордера- ничего не боялся, а тут... Хрен знает куда торпеды ушли и что за взрывы слышал экипаж. Он отстрелялся и славо Богу - линять надо было... Centurion пишет: цитатаПотому что его опус про «Караван PQ-17» заменяет нашим горе-телевизионщикам всю историю о войне на море. А Пикуль то чем виноват? Он роман писал - художественное, а не научную работу! Мне роман нравиться ! Вы еще Маклина обвините за Улиса Centurion пишет: цитатаУдручающий кошмар запущенный в оборот Валентином Пикулем по-видимому переживет века. Это что кошмар-то? Роман или ваше его неприятие? Выражайтесь понятнее
поручик Бруммель: vova пишет: цитатаименно его читали серьезные журналисты вместо мемуаров Головко. вы имеете в виду в виде источника? Ну тогда претенции к больным головам «серьезных» журналистов. В конце концов Пикуль для своего романа сведения собирал в своей стране, а не в Англии с Германией. Вы просто попробуйте вспомнить мнение советской истории на этот счет и все вопросы к писателю -маринисту закончатся. Ну сколько же можно предья влять претензии человеку который высказал в романе свою точку зрения , строящуюся на советских источниках? Может довольно вешать на Пикуля всех собак. Он писатель, а не ИСТОРИК! vova пишет: цитатаСрыв одной операции, даже при неудачной атаке, возможно только из-за перехвата радиопередачи, стоит того что бы о ней вспоминали. Послушайте ув. vova. Ну если Пикулем вы не можете удолетворится , то прочитайте хотя бы Ирвинга. По поводу версии о том что радиограмма напугала ЛК Тирпиц, можно конечно рассуждать бесконечно, особенно если хочется , хоть как то пристегнуть наших к Тирпицу, особенно в виде героев. А вам в голову не приходила мысль, что немцы все таки не идиоты были , и поняли, что какой смысл им расходовать, хотя бы горючее на надводных кораблях, если конвой добьют без проблем их ПЛ и авиация?
поручик Бруммель: Centurion пишет: цитатаПричем тут Пикуль? Потому что его опус про «Караван PQ-17» заменяет нашим горе-телевизионщикам всю историю о войне на море. хи-хи. Вот это довод. Серьезней не бывает. А почему опус? Книга вполне хорошая. Ну ошибся Савич в некоторых фрагментах этой истории, но смысл то книги хуже не стал. впрочем эту тему обсуждали не один раз. «Ищите и обрящите»
Сибирский Стрелок: Centurion пишет: цитатаКогда енто кончится? Никогда. И Вы это прекрасно понимаете. Точно так же «Варяг» через лет десять «перетопит половину японскких крейсеров, потом у него кончатся снаряды и он затопится, чтобы не сдаваться. А если-б не кончилис снаряды - утопил бы нахх.. всех и прорвался в Артур.
Заинька: Господа, разве не приятно будет почуВствовать себя лет через 10 криптоисториком . Чуть ли не ниспровергателем.
Sturmvogel: поручик Бруммель пишет: цитатаА вам в голову не приходила мысль, что немцы все таки не идиоты были , и поняли, что какой смысл им расходовать, хотя бы горючее на надводных кораблях, если конвой добьют без проблем их ПЛ и авиация? Вообще-то для Редера наверное был бы полезен громкий успех надводных сил...
поручик Бруммель: Sturmvogel пишет: цитатаВообще-то для Редера наверное был бы полезен громкий успех надводных сил... А смысл рисковать надводными кораблями для мощного удара по РАЗБЕЖАВШЕМУСЯ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ КОНВОЮ? Эскадра свое дело уже сделала своим выходом из баз в открытое море. Сложилась благоприятная ситуаци для ПЛ и авиации , соответственно и ЛК рисковать уже не надо и горючее в экономе.
Alexey RA: поручик Бруммель пишет: цитатаА смысл рисковать надводными кораблями для мощного удара по РАЗБЕЖАВШЕМУСЯ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ КОНВОЮ? Эскадра свое дело уже сделала своим выходом из баз в открытое море. Сложилась благоприятная ситуаци для ПЛ и авиации , соответственно и ЛК рисковать уже не надо и горючее в экономе. Авиация - это Люфтваффе и Геринг - вечные соперники Кригсмарине. Их успех - неудача Редера. Не надо забывать о жесточайшей конкуренции ВВС Третьего Рейха с флотом (впрочем, и с армией). Это, конечно, не Императорская армия и Императорский флот, но тоже не сахар. Ситуация, когда ВВС разрабатывают собственные десантные(!) баржи и комплектуют их, по-своему уникальна. Редер оказался между молотом (нужны хоть какие-то успехи кораблей, чтобы оправдать постройку существующих и достройку новых) и наковальней (не дай бог потерять хотя бы КР). Наковальня победила, но Редеру легче не стало... А успех ПЛ - это провал концепции развития (надводные рейдеры), которой придерживался Редер.
Кот: Когда-нибудь, НО КОНЧИТСЯ! Когда-то будет так......
Maximus: Реально не существует документальных подтверждений тому, что Тирпитц был торпедирован Луниным. Все данные советской истории в этом ракурсе строятся лишь на докладе самого Лунина. На тот момент советской пропаганде требовался герой и они его сделали. А Пикуль использовал в своей книге исключительно советские источники, он сам о этой ситуации с Луниным писал незадолго до своей смерти. Иного написать в то время он и немог, время не то было.
поручик Бруммель: Для Alexey RA: Ну про это я то в курсе. только какое отношение ваш экскурс в истроию кригсмарине имеет отношение к моему посту?
Alexey RA: поручик Бруммель пишет: цитататолько какое отношение ваш экскурс в истроию кригсмарине имеет отношение к моему посту? Просто очень сложно представить, что Редер отдал приказ на возвращение в базу только из-за рассредоточения конвоя. Представьте себе: вы долго готовили удар, собирали корабли, выбивали топливо, вышли в море и ... повернули обратно. поручик Бруммель пишет: цитатаА смысл рисковать надводными кораблями для мощного удара по РАЗБЕЖАВШЕМУСЯ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ КОНВОЮ? Эскадра свое дело уже сделала своим выходом из баз в открытое море. Да, конвой лишился охранения и развалился - с военной точки зрения это успех НК. Но с точки зрения непрофессионалов, победы добился тот, кто потопил корабли, а выход в море НК без побед - это просто трата ресурсов. Редер эту точку, более политическую нежели военную, должен был учитывать. Нужен был успех. Поэтому, для возвращения в базу должен был быть более солидный повод, чем развал конвоя - может, атака ПЛ, а может, просто обнаружение дальнего прикрытия конвоя (2 ЛК, 1АВ, если я не ошибаюсь).
поручик Бруммель: Alexey RA пишет: цитатаПросто очень сложно представить, что Редер отдал приказ на возвращение в базу только из-за рассредоточения конвоя. Представьте себе: вы долго готовили удар, собирали корабли, выбивали топливо, вышли в море и ... повернули обратно. А что ему оставалось делать. Наносить удар в пустоту такой эскадрой это верх расточительности, даже я бы сказал смертельный удар по немецкому педантизму и экономии. Alexey RA пишет: цитатаНужен был успех. Так он же уже был. Alexey RA пишет: цитатаПоэтому, для возвращения в базу должен был быть более солидный повод, чем развал конвоя - может, атака ПЛ, а может, просто обнаружение дальнего прикрытия конвоя (2 ЛК, 1АВ, если я не ошибаюсь). нет не ошибаетесь. Кинг Джордж , Вашингтон и Викториес. Хорошо, раз вы так ставите вопрос, то попробуйте глубже вникнуть в суть дела. Тирпиц выходил в море , когда уже знали , что дальнее прикрытие существует, но к успевает только к шапочному разбору. Атака ПЛ? Но какая атака? Разве на Тирпице реально видели эту атаку? Ничего они не видели. Значит тоже не аргумент. Все намного проще. Никто не собирался гонятся целой эскадрой по такому квадрату за разбежавшимеся транспортами. Это абсолютный и никому нинужный риск и трата времени и сил. Немцы прекрасно осознавали, что приказ об рассредоточении конвоя поступил именно из-за выхода в море тяжелых кораблей. Если вы вспомните случай с Джервис Беем и Шеером , то все встанет на свои места. Бей вступил в неравную схватку с противником , для того , чтобы ордер конвоя успел распастся. Шееру из-за этого не удалось разгромить конвой полностью. Тогда скажите какой смысл в погоне эскадрой за одиночными транспортами? если бы эскадра немцев застигла конвой хотябы в пределах видимости, тогда еще есть смысл вести преследование. А они уже знают, что конвой распущен и представляет собой восхитительную мишень для авиации и ПЛ. НК свое дело уже сделали. Преследование конвоя уже к тому моменту не имело никакого смысла.
Iwanitch: Вчера видел книгу «Лунин атакует Тирпиц» автор Смирнов, с 43 г. служил на К-21. Полистал описаны все походы лодки в ВОВ, с разной степенью подробности и атака на Т, фото лодки, экипжа и схемы атак. Так, что не только телевиденье эту тему муссирует даа
Б.Г.Мот: Для Iwanitch: Iwanitch пишет: цитатавидел книгу «Лунин атакует Тирпиц» Можно с этого места подробнее, пожалуйста? 1. Когда и где издана книга? 2. Насколько схемы внушают доверие? 3. Насколько они подробны в смысле возможности поэтапной реконструкции/моделирования ситуации? 4. Есть ли возможность копии оных схем выложить где-нибудь в доступном месте? Заранее спасибо. ЗЫ. По этому поводу много говорилось, говорится и будет говориться. Здесь на форуме мнение практически единодушное: не было попадания. Где-то в «Морском сборнике» встретилась мне версия, подтверждающая попадание и довольно убедительно объясняющая все странные факты, включая упорное молчание немцев. А вот схем маневрирования как-то не попадалось. А без этого все рассуждения (имхо) - не более чем журнализм (не путать с журналистикой). С уважением -
Iwanitch: Для Б.Г.Мот: 1. Видел вчера впервые в Москве на книжной ярмарке в СК «Олимпийский», значит свежак, издательство не помню, но кажется то что издало недавно Бунича трилогию Таллинский переход. 2. Схемы маленькие на 1/4 книжного листа. Видел ордер Тирп. и атаку, изображено курс лодки, с временными интервалами и положение противника. 3. Нууу при желании можно 4. Ну дык не купил я её, потратился на «Эсминцы США на ТО» Роско и «Потоплены и забыты» (азиатский флот США и Голандский флот во 2МВ)
Вулкан: Для Б.Г.Мот: Автор Сергеев, это уже внушает доверие. Это его вторая книга, первая «Действия немецких ПЛ в Арктике 1941-1942 г.г.» Книга называется «Лунин атакует «Тирпиц». «Эксмо», 452 страницы, фото, 97 рублей.
Б.Г.Мот: Для Вулкан: Для Iwanitch: Спасибо, джентльмены! Значит, до Киева она дойден примерно через полгода... если местные книготорговцы сочтут экономически выгодным ее завезти на рынок... буду надеяться ... С уважением -
vov: Iwanitch пишет: цитатакнигу «Лунин атакует Тирпиц» автор Смирнов, с 43 г. служил на К-21. Вулкан пишет: цитатаАвтор Сергеев, это уже внушает доверие. Это его вторая книга, первая «Действия немецких ПЛ в Арктике 1941-1942 г.г.» Книга называется «Лунин атакует «Тирпиц». Автор - таки Сергеев. Это забавная книга. Держать ее в библиотеке смысла особого нет, но прочитать - стоит. Такой документ советской эпохи... Насчет пресловутой атаки там тоже любопытно. Особенно впечатляет список награжденных. Там одного моряка наградили (не помню, медалью или аж орденом) за то, что «первым услышал и доложил о взрывах». Это в лодке-то! Чего уж там удивляться...
Вулкан: Для vov: Дык вроде издание 2-е, исправленное и дополненное.
vov: Вулкан пишет: цитатаДык вроде издание 2-е, исправленное и дополненное. Все могет быть... Но судя по 1-му, лечиться надо долго:-). Впрочем, вполне можно рассматривать эту книгу, как первичный материал. Это уж точно не исследование. Но свидетельство человека, который пришел на лодку вскоре после событий. и вроде бы, неангажированного. В смысле, он именно так и думает.
murzik: Автор Сергеев, это уже внушает доверие. Это его вторая книга, первая «Действия немецких ПЛ в Арктике 1941-1942 г.г.» Книга называется «Лунин атакует «Тирпиц». А особенно внушает доверие, что один - Сергеев А.А. а другой Сергеев К.М. Вы иногда книги (хоть обложку) ЧИТАЙТЕ
поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаАвтор Сергеев, это уже внушает доверие. Это его вторая книга, первая «Действия немецких ПЛ в Арктике 1941-1942 г.г.» ЧЕГО?! Ты сам то понял , чего написал? Сергеев еще только работает над своей второй книгой. И посвященна , насколько ты помнишь она будет явно не К-21.
Вулкан: Посыпаю голову пеплом....
murzik: Подробности (и сплетни ) Разумеется это ДВА разных (диаметрально ) человека. Один - ветеран. В книге много очень любопытных житейских подробностей про «К-21» и Лунина и про остальных. Ну а то что «непременно попал и страшно повредил» - ну уж замнем Второй - как любят говорить первые - «новый русский историк» и «очернитель». Попал уже на заметку где надо. Архивы ему уже обрезали. Впрочем вторую книгу вероятнее всего доделает. Если конечно, то не дай Бог .
поручик Бруммель: murzik пишет: цитатаЕсли конечно, то не дай Бог . Не понял?! Какие претензии к А.А. Сергееву?
vov: murzik пишет: цитатаВ книге много очень любопытных житейских подробностей про «К-21» и Лунина и про остальных. Согласен. Написано довольно бесхитростно, отсюда - правдиво. Поэтому много таких мелочей, которые у других точно выпали бы. И картина вырисовывается... Уж какая - другое дело.
vss705: цитатаВторой - как любят говорить первые - «новый русский историк» и «очернитель». Попал уже на заметку где надо. Архивы ему уже обрезали. Впрочем вторую книгу вероятнее всего доделает. Если конечно, то не дай Бог . Это при его англофобстве-то? Хотя для недообрезания архивов этого явно недостаточно Моё мнение о его первой книге таково: описание ЧФ- весьма критичное и поэтому внушает доверие, немцев- при всей его симпатии к ним- тоже, к союзникам... Они у него точно кровное увели
Михо: А я Пикуля очень даже уважаю,хотя бы за то,что прочитав его книги начинаешь гордиться тем,что делали отцы,деды и прадеды. По поводу попаданий. 1 Нет точных данных о том,что попал. 2Но и нет данных,что не попал. 3 Старался попасть и атаковал-это в большей степени вероятно. Вывод:Молодец он при любом раскладе.
murzik: И я Пикуля уважаю как хорошего писателя-историка-сказочника типа Дюма-папы. Ведь никому не придет в голову «подтверждать» подвиги Д Артаньяна и компании в неравных боях с Миледью. А. Твардовский дал четкое определение: »...хорошо когда кто врёт, весело и складно...» По поводу попаданий: 1. Нет НИКАКИХ данных о том,то попал. 2. Есть точные данные, что не попал. 3. Старался попасть и атаковал - это никто и не отрицает, но не повезло. Вывод: Молодец он конечно, как и всякий, кто воевал. И не надо липовых «приписок», которыми человека только позорят, как Маринеско.
поручик Бруммель: murzik пишет: murzik пишет: цитата2. Есть точные данные, что не попал. Если честно то не встречал. Проясните ситуацию. По моему те люди которые начинают хаять Пикуля , как историка, сами в истории не бельмеса не смыслят.
nemo-b: Ну Пикуль как историк-писатель поучился бы хоть у Новикова-Прибоя, у него может и несколько тенденциозная интерпретация, но исторические факты старается приводить объективно. В отличии от писателей типа Пикуля, Дюма,Бунича и т.д. С уважением
полная версия страницы