Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Про ПЛ серии VII » Ответить
Про ПЛ серии VII
smax: Здравствуйте! Прочитал книжку: Морозов, Нагирняк "Стальные акулы Гитлера". Вопросы возникли. Просветите пожалуйста. 1. Написано, что при торпедной атаке рабочее место командира было в боевой рубке над ЦП и рядом с ним упоминается только боцман, работающий с ПУТС. А штурман и управление рулями - все в ЦП. То есть я правильно понимаю, что когда в кино показывают, что во время атаки, командир находится рядом со штурманом - в отношении "семерок" это "киноляп"? 2. Написано, что в 1942-43 из-за нехватки топлива конвои союзников вынуждены были ходить по "дуге большого круга". А эта нехватка случилась из-за действий немецких ПЛ в американских водах или просто добычу/производство еще не развернули должным образом? 3. Лето 1942. Про учебные флотилии: "Всвязи с большими потерями срок обучения был сокращен для офицерского состава с 3 до 2 месяцев, а для рядовых - с 6 до 3 месяцев". Рядовых готовили в 2 раза дольше, чем офицеров? Или это потому, что для рядовых это подготовка с"с 0", а для офицеров - завершающий этап обучения и в эти флотилии офицеры приходили уже достаточно подготовленными подводниками? 4. Удивило, что "Метокс" придумали французы. Интересно, их никто после войны за это не пожурил? Это ведь не на производстве работать - более тонкая материя - без желания трудноосуществима, ИМХО... 5. Про атаку конвоя SC-94. "Он был обнаружен с U-593 5 августа 1942... вечером лодке удалось потопить один пароход, но из-за начавшегося преследования она потеряла контакт". А атаковать обнаруженный конвой индивидуально, до сосредоточения "стаи"- это разве "по уставу"? 6. Тот же конвой: "... U-379 была выслежена корветом "Дайантус", который после 3-часового преследованиязастави лодку всплыть на поверхность и потопил, нанеся 4 таранных удара". 6.1. Ранее написано, что корпус ПЛ серии VII делали из более толстой стали. В том числи и для того, чтобы уменьшить повреждения от тарана. Поолучается, раз ПЛ выдержала 3 тарана - таки помогало. 6.2. Раз была возможность аж 4 раза таранить - почему нельзя было расстрелять или еще какое оружие применить? 7. Написано, что в 1945 "... осуществлялись стратегические перевозки Стокгольм - Ленинград...". Что возили, в каком объеме (много/мало), на чьих судах, как без этого стратегического товара обходились раньше? С уважением, Макс
Ответов - 22
Pr.Eugen: smax пишет: 1. Написано, что при торпедной атаке рабочее место командира было в боевой рубке над ЦП и рядом с ним упоминается только боцман, работающий с ПУТС. А штурман и управление рулями - все в ЦП. То есть я правильно понимаю, что когда в кино показывают, что во время атаки, командир находится рядом со штурманом - в отношении "семерок" это "киноляп"? Да...Киноляп,но только с одной стороны. Зенитный перископ можно было использовать для атаки целей. smax пишет: Рядовых готовили в 2 раза дольше, чем офицеров? Или это потому, что для рядовых это подготовка с"с 0", а для офицеров - завершающий этап обучения и в эти флотилии офицеры приходили уже достаточно подготовленными подводниками? Именно так. Офицерам(как правило строевым) преподавали,то что было необходимо для службы на ПЛ. Именно поэтому...
Lut: smax пишет: 4. Удивило, что "Метокс" придумали французы. Интересно, их никто после войны за это не пожурил? А почему, собственно, говоря, нет? Не все же поголовно были в Сопротивлении и какие-нибудь закоренелые вишитсы решили помочь рейху.
Cyr: Тем более рейх вишистам платил.
Renown: smax пишет: 2. Написано, что в 1942-43 из-за нехватки топлива конвои союзников вынуждены были ходить по "дуге большого круга". А эта нехватка случилась из-за действий немецких ПЛ в американских водах или просто добычу/производство еще не развернули должным образом? Это отдельный вопрос, требующий дополнительного изучения. Насколько я знаю, после завершения Паукеншлага действия немецких ПЛ сместились в южный район Карибского моря, и там удалось наколотить довольно много танкеров. Именно отсутствие нужного количества танкеров (а не нефти) вызвало нефтяной голод.
smax: Lut Cyr Ок. Платил. Но все-таки вишисты Германии были не союзники, а, ИМХО, недавно побежденные враги. И вот этим людям немцы выдают задание на создание чего-либо оборонного?
Alexey RA: smax пишет: Удивило, что "Метокс" придумали французы. Интересно, их никто после войны за это не пожурил? Дык, производитель всегда могли отмазаться тем, что подсунул доверчивым бошам на их ПЛ устройство, работавшее как радиомаяк. ЕМНИП, из-за конструктивных особенностей, Метокс превращался из приёмника в передатчик, здорово светя в радиодиапазоне. smax пишет: Lut Cyr Ок. Платил. Но все-таки вишисты Германии были не союзники, а, ИМХО, недавно побежденные враги. И вот этим людям немцы выдают задание на создание чего-либо оборонного? Вообще-то, компания Метокс размещалась в Париже - так что это не вишисты. А про объёмы заказов рейха во Франции - не мне Вам говорить... Не вижу причин для затруднений. Возьмите Мюллер-Гиллербранда (если издание ЭКСМО 2003 го года, то на стр 367). Смотрим: Размещение военных заказов Имперским управлением вооружений в европейских странах (на 1 октября 1942 года 3-х месячный план (октябрь, ноябрь, декабрь 1942 года)): Всего на сумму в 3 млрд 791 млн рейхсмарок. Причем: Франция – 1900 млн, Нидерланды – 634 млн, Бельгия – 484 млн, Дания – 134 млн, Норвегия – 86 млн, Сербия – 14 млн, Греция – 8 млн (...) Всего на Рейх в Европе работало около 5000 заводов. Во Франции до 80% предприятий самолетостроения, 40% предприятий черной металлургии, 70% - металлообрабатывающей промышленности. Общая стоимость произведенной в Европе военной продукции для Рейха в 1942 году составила свыше 4 млрд марок. (с) Vitaly
smax: Alexey RA эээ... если бы Метокс просто производила бы уже известное утстройство - тогда да. В конце-концов есть-пить надо. "А я пахал под ними! Да! Пахал!" (с) Бондарев "Горячий снег". Но тут-то французы не просто для немцев на заводе работали, а придумали что-то новое. Что подразумевает какое-то творчество. Которое, вроде как, только "из-под палки" ИМХО не очень возможно. И еще то, что немцы расчитывали на это творчество...
Lut: smax пишет: Но тут-то французы не просто для немцев на заводе работали, а придумали что-то новое. Что подразумевает какое-то творчество. Которое, вроде как, только "из-под палки" ИМХО не очень возможно. И еще то, что немцы расчитывали на это творчество... Вы рассматриваете Францию как единое целое по своим мотивациям и возможным действиям, но в том-то и дело, что это не так. С чего вы взяли, что во Франции в силу войны с Германией не было прослойки граждан (среди разных слоев населения) разделяющих идеи национал-социализма Гитлера и ориетированных про-германски. Среди низ могли быть и инженеры, которые охотно выполняли для рейха научную работу.
Alexey RA: smax пишет: эээ... если бы Метокс просто производила бы уже известное утстройство - тогда да. В конце-концов есть-пить надо. "А я пахал под ними! Да! Пахал!" (с) Бондарев "Горячий снег". Но тут-то французы не просто для немцев на заводе работали, а придумали что-то новое. Что подразумевает какое-то творчество. Которое, вроде как, только "из-под палки" ИМХО не очень возможно. И еще то, что немцы расчитывали на это творчество... вообще-то, разработали систему немцы... французы были лишь производителями: S40.3 FuMB 1 “Metox R600A.” German Warning Receiver l=1.88-5.00m 1940 In 1940, 1,100 units of the heterodyning receiver R600A developed by the Communications Research Institute of the German Navy are built by the French companies Metox and Gardin. Together with the receiver “Metox R203” (S40.2) and the array antenna “Sumatra” (S42.4.4) it is used as warning receiver and later with the big phase array antenna “Timor” (S42.4.7) on battle ships. August 1942 Beginning in August 1942 it is also used as FuMB1 on submarines. (с) THE RADAR WAR. By Gerhard Hepcke. Translated into English by Hannah Liebmann http://www.radarworld.org/radarwar.pdf Впрочем, даже если бы французы были разработчиками - это не должно особо удивлять. Вспомните тех же чехов с их RSO.
Barrett: smax Вы бы помимо вопросов еще бы ссылки дали на страницы, к коим эти вопросы относятся... smax пишет: 4. Удивило, что "Метокс" придумали французы. Интересно, их никто после войны за это не пожурил? Это ведь не на производстве работать - более тонкая материя - без желания трудноосуществима, ИМХО... Ничего удивительного. Была разработка, были заказчики, вот и вся загадка. Одни хотели заработать и покушать, другие им платили, что же тут удивительного - вся Европа на немцев пахала... Alexey RA пишет: ЕМНИП, из-за конструктивных особенностей, Метокс превращался из приёмника в передатчик, здорово светя в радиодиапазоне. Этот фактор союзники не использовали, ибо не так уж сильно он и светил. К тому же их сантиметровые радары позволяли вести активный поиск ПЛ гораздо эффективней, нежели обнаруживать их по излучению Метокса. Плюс еще и радиопеленгация... smax пишет: А атаковать обнаруженный конвой индивидуально, до сосредоточения "стаи"- это разве "по уставу"? Иногда командиры ПЛ в порыве охотничьего азарта шли и на нарушение "устава". К тому же Дёниц постоянно менял правила поведения ПЛ при обнаружении конвоев - в частности, был период, когда он давал командирам ПЛ право атаковать конвой в одиночку, предварительно сообщив его координаты. smax пишет: Поолучается, раз ПЛ выдержала 3 тарана - таки помогало. Это частный случай. ПЛ могла затонуть и с одного таранного удара. Иногда от тарана немалые повреждения получал и сам таранящий (как минимум, однажды таран привел к потере и самого таранящего корабля) - в общем, все было индивидуально и зависело от данного конкретного случая... А вообще, толщину стали увеличивали для того, чтобы ПЛ могла погружаться на еще большую глубину.
Alexey RA: Barrett пишет: Ничего удивительного. Была разработка, были заказчики, вот и вся загадка. Одни хотели заработать и покушать, другие им платили, что же тут удивительного - вся Европа на немцев пахала... "Метокс" разработали немцы - Communications Research Institute of the German Navy. Французы - "Метокс", "Гардин" и др. - были лишь производителями.
Scif: smax пишет: 6.2. Раз была возможность аж 4 раза таранить - почему нельзя было расстрелять или еще какое оружие применить? в мемуарах было, толи у Райнера, толи у еще кого (кто автор Hunter-Killer-Group не помню) - что 20-мм снаряды с автоматов корвета просто отскакивали, а ничего другого не было.
Pr.Eugen: Ответ любезно предоставлен авторами:В.Нагирняком и М.Морозовым smax пишет: 1. Написано, что при торпедной атаке рабочее место командира было в боевой рубке над ЦП и рядом с ним упоминается только боцман, работающий с ПУТС. А штурман и управление рулями - все в ЦП. То есть я правильно понимаю, что когда в кино показывают, что во время атаки, командир находится рядом со штурманом и еще кем-то - в отношении "семерок" это "киноляп"? Это не киноляп, если показывают атаку из надводного положения. В данном случае небольшой ляп допущен в самой работе, так при торпедной стрельбе в момент и нахождении лодки в надводном положении с UZO работал первый вахтенный офицер, а не командир. Но в целом это не есть грубая ошибка, так как командир иногда находился на мостике вместе с офицером-торпедистом. smax пишет: 2. Написано, что в 1942-43 из-за нехватки топлива конвои союзников вынуждены были ходить по "дуге большого круга". А эта нехватка случилась из-за действий немецких ПЛ в американских водах или просто добычу/производство еще не развернули должным образом? Союзники понесли существенные потери в танкерах от действий немецких ПЛ в тех районах. Удары немцев по коммуникациям у побережья США, Карибском бассейне и в Мексиканском заливе сумели дезорганизовать судоходство союзников на пять месяцев. Но с введением системы прибрежных конвоев и сухопутных способов доставки нефти к восточному побережью США ситуация несколько улучшилась. Рекомендую к прочтению вторую книгу русского перевода Блэйра (Охотники- часть 2), где все это рассматривается достаточно подробно. smax пишет: 3. Лето 1942. Про учебные флотилии: "В связи с большими потерями срок обучения был сокращен для офицерского состава с 3 до 2 месяцев, а для рядовых - с 6 до 3 месяцев". Рядовых готовили в 2 раза дольше, чем офицеров? Или это потому, что для рядовых это подготовка "с 0", а для офицеров - завершающий этап обучения и в эти флотилии офицеры приходили уже достаточно подготовленными подводниками? В целом подготовка офицера для ПЛ во время войны длилась полгода с учетом курса теории и курса практики. Кандидаты в подводный флот в основном набирались из курсантов окончивших ВМУ, но в связи кадровым голодом офицеров для подготовки на ПЛ стали набирать из добровольцев с надводных кораблей и летчиков морской авиации. В последнем случае будущие офицеры-подводники проходили вышеуказанную полугодовую подготовку. Однако в связи с участившейся гибелью боевых ПЛ в Атлантике на момент 1943 года боевую практику на боевых ПЛ стали заменять на практику на учебных ПЛ в балтийских учебных флотилиях. Общая подготовка могла сокращаться до 4 месяцев. Но в случаях, когда кандидат в офицеры приходил из ВМУ боевая практика на ПЛ могла стать во главе, после которой закрепление службы на боевой ПЛ добивали курсами подплава, по окончании которых кандидат в офицеры получал офицерское звание и получал назначение на лодку в качестве вахтенного офицера. smax пишет: 4. Удивило, что "Метокс" придумали французы. Интересно, их никто после войны за это не пожурил? Это ведь не на производстве работать - более тонкая материя - без желания трудноосуществима, ИМХО... И ведь для разработки чего-либо нужно задание получить - что командование Кригсмарине выдало задание на разработку французской фирме? А что удивительного в этом. Вы хотите предположить, что Франция не вела никаких разработок в этой сфере и этим могли заниматься исключительно немцы, англичане или американцы? Что же касается о совершении в отношении фирм "Metox" и Grandin" карательных мер за производство прибора R600A данных не имеется. smax пишет: 5. Про атаку конвоя SC-94. "Он был обнаружен с U-593 5 августа 1942... вечером лодке удалось потопить один пароход, но из-за начавшегося преследования она потеряла контакт". А атаковать обнаруженный конвой индивидуально, до сосредоточения "стаи"- это разве "по уставу"? По "уставу" лодка поддерживающая контакт с конвоем получала разрешение на его атаку из штаба подводных сил. Блэйр пишет в своей работе, что командир ПЛ получил это разрешение от Деница. Однако в журнале боевых действий командующего подводными силами при упоминании о докладе Кельбинга об обнаружении и преследовании конвоя №40 (так Дениц обозначил SC-94) о этом разрешении ничего нет, хотя есть запись об атаке данной ПЛ конвоя. Вероятнее всего Дениц просто не отметил данный факт в журнале. smax пишет: 6. Тот же конвой: "... U-379 была выслежена корветом "Дайантус", который после 3-часового преследованиязастави лодку всплыть на поверхность и потопил, нанеся 4 таранных удара". 6.1. то есть увеличинная толщина корпуса против таранов не очень помогала. 6.2. Раз была возможность аж 4 раза таранить - почему нельзя было расстрелять или еще какое оружие применить? 6.1. Увеличение толщины прочного корпуса прежде всего способствовала увеличению глубины погружения, на эффективность таранов она влияла косвенно. Естественно, чем больше толщина стали, тем труднее пробить борт лодки, однако она не спасла немцев от рассекающих удара острого форштевня надводного корабля, наносящего его на большой скорости. Таранные удары нанесенные на небольшой скорости не наносили тотального ущерба, их корпус ПЛ мог выдержать без больших повреждений. Для корабля таран был так же исключельной мерой так как : "Помимо своей основной функции — выдерживать забортное давление — прочный корпус VII серии мог вполне успешно противостоять пулям и снарядом малокалиберных пушек кораблей и самолетов союзников. Послевоенные испытания трофейных германских подлодок показали, что 20, 23-мм снаряды любых типов и 37-мм осколочно-зажигательно-трассирующие снаряды могут наносить повреждения только легкому корпусу субмарин. Схожие проблемы возникали и при попытке таранить подлодку форштевнем надводного корабля, имевшего, как известно, го- раздо меньшую толщину обшивки, чем его жертва." (с) 6.2 После всплытия ПЛ на поверхность единственным максимально быстрым способом атаки оставался как не удивительно таран. Лодка могла бы снова быстро уйти на глубину или попытаться скрыться на полном ходу в условиях плохой видимости, а после полученных от тарана повреждений сделать ей это будет непросто. Поэтому первый своим решением командир корвета избрал таран. Как только лодка появилась на поверхности корвет нанес ей первый таранный удар в область перед рубкой, после чего дав задний ход, развернувшись сбросил серию ГБ с глубиной в 50 футов. После этого корвет нанес ей еще три таранных удара, обстреливая ПЛ из пом-помов и пулемётов Гочкиса. От первого таранного удара до времени когда ПЛ пошла на дно прошло 16 минут. Задайте себе вопрос сколько времени нужно было корвету для потопления ПЛ расстрелом ее из единственной 4-х дюймовки с учетом, того что была ночь и шел снег с дождем? Таран был единственным правильным выходом и командир корвета это понял.
smax: Большое спасибо всем. Все понятно.
BC: Есть небольшой вопросик. По какому признаку (можно и формуле ) шла нумерация U-Bootов.
Scharnhorst: BC пишет: По какому признаку (можно и формуле) шла нумерация U-Bootов Ни по какому. Сплошная нумерация в порядке выдачи заказов.
Cyr: Scharnhorst пишет: Сплошная нумерация в порядке выдачи заказов. Не очень она и сплошная. В 1940 г. начали выдавать заказы с больших номеров, дабы ввести противника в заблуждение. Потом заполняли пропуски. А при постройке электроботов уже и этого особо не делали.
BC: А, где можно найти список всех немецких ПЛ и эсминцев?
Pr.Eugen: BC пишет: А, где можно найти список всех немецких ПЛ и эсминцев? BC,Тау Кита знаете? Серия МорКоловских справочников о флотах ВМВ...Ищите ВМС Германии.
Renown: BC пишет: А, где можно найти список всех немецких ПЛ uboat.net
Н.В.: для ВС Pr.Eugen пишет: BC,Тау Кита знаете? Серия МорКоловских справочников о флотах ВМВ...Ищите ВМС Германии. Подводные лодки Эсминцы 2 Pr.Eugen Прошу простить мне недостаток эрудиции, но при чём здесь "Тау Кита"? "В далёком созвездии Тай Кита/ всё стало для нас непонятно..." (с) Или всё же что-то другое? С уважением
Pr.Eugen: Н.В. пишет: Прошу простить мне недостаток эрудиции, но при чём здесь "Тау Кита"? "Гостью из будущего" вспомнил...
полная версия страницы