Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » гибель Бисмарка (продолжение) » Ответить
гибель Бисмарка (продолжение)
grosse: Тема всплыла в результате дискуссии с ув. Pr.Eugen. Возник вопрос о вкладе лично адмирала Лютьенса в крах операции "Учение на рейне". Сразу замечу, что этим вопросом не занимался довольно давно. Писать придется по памяти. Поэтому заране прошу прощения за возможные ошибки. В процессе дискуссии ряд вопросов можно будет уточнить и дополнить. Итак, кратенько суть претензий к Лютьенсу: 1) Бисмарк покинул Готенхафен не приняв полные запасы топлива. 2) Был принят мягко говоря несколько странный маршрут выхода для прорыва - через балтийские проливы. Успешный прорыв "Шеера", стартовавшего из Вильгельмсхафена не был учтен, что и предопределило раннее обнаружение эскадры. 3) Для более гарантированного обнаружения был предпринят совсем уж неоправданный заход в норвежский фиорд, где эскадра была обнаружена уже непосредственно британцами. 4) И этой стоянкой не воспользовались для пополнения запасов топлива линкора. 5) Лютьенс отказался и от планировавшегося пополнения топлива с поджидавшего танкера еще до начала прорыва Датским проливом. 6) В начале боя в Датском проливе Лютьенс впал в необьяснимый ступор, поэтому решение на вступление в бой и открытие огня вынужден был принимать Линдеман лично. Правда соответсвенно - с некоторым опазданием. Исходя из этого заслуг Лютьенса в уничтожении Худа - нет ни малейшей. Он лишь присутствовал при этом. В качестве пассажира, впавшего в ступор... 7) Однако после гибели Худа Лютьенс совсем уж несвоевременно вышел из ступора и приказал выходить из боя. Этим самым была упущена великолепная возможность уничтожить новейший, но еще не подготовленный, но уже тяжело поврежденный "Принц Уэльский". Протесты Линдеманы оказались гласом вопиющего... 8) После решения прервать операцию последовало довольно спорное решение - идти во Францию (напоминаю, что это был не самый короткий маршрут). 9) Затем последовало еще более спорное решение - разделиться и оставить поврежденный и преследуемый линкор одного. 10) Наигрубейшая ошибка с подачей длиннной радиограммы в то время, когда англичане потеряли контакт. 11) Наигрубейшая ошибка с выступлением перед командой с траурной речью. Это привело к упадку духа, который Линдеману уже не удалось поднять. 12) На последних стадиях операции аукнулось пренебрежительное отношение Лютьенса к запасам топлива на линкоре (описанное выше). Корабль вынужден сбавить ход для экономии топлива. 13) После попадания в Бисмарк злосчастной торпеды и потери управления - от какого либо участия/командования устранился и Лютьенс. При его попульстительстве корабль всю ночь двигался навстречу английским линкорам. И, увы, надломленный в непосильной борьбе с неразумным адмиралом, махнул на все рукой и Линдеман. Бисмарку следовало по возможности двигаться в восточном направлении, если это не возможно, то в крайнем случае - просто крутиться на месте. Не известно - хватило ли бы в таком случае англам топлива. Но кораблем уже никто не управлял. Лютьенс готовился умереть как положено истинному арийцу, остальное его мало интересовало. А линкор... его несло в нужном англичанам направлении... Все вышеизложенное позволяет сделать вывод - заслуги адмирала Лютьенса в крахе операции и гибели Бисмарка невозможно переоценить. Эти заслуги сравнимы разве что с заслугами... адмирала Тови...
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: В бою же 31.12 именно эсминцы догнали Шарнхорста и сбили ему ход торпедами, они же его и притопили. \ Князь,учите мат.часть... Тут и тут Князь Суворов пишет: Эск. танкер немцы должны были разрабатывать и строить с 1933, т.к. уже тогда планировались рейдерские действия, а так можно и Тирпиц использовать без артиллерии. Сколько можно грибы жрать???Меня от них уже плющит...(с) Князь Суворов пишет: долгосрочное стратегическое планирование - это не самая сильная сторона гитлеровской Германии... в этом плане первая мировая куда лучше была подготовлена... а вся вторая - сплошная импровизация.... начали много всего, а ресурсов не было.... как в атлантике, так в союзе.... В ПМВ у флота был один определённый противник...
Ingvar: Князь Суворов пишет: при этом ринаун выпустил в 4 раза больше снарядов нежели ШиГ, а попаданий было столько же - 2 вскользь, что и по Ринауну. Разве? «Гнейзенау» выпустил 60 283-мм и 8 150-мм снарядов (по другим данным, соответственно 53 и 10), а «Шарнхорст» 195 283-мм снарядов (поч-ти все бронебойные) и несколько 150-мм. Последний так и не добился попа-даний, возможно, из-за вышедшего из строя радара. Расход боезапаса на «Ринауне» оказался много больше: около 230 381-мм и 1065 114-мм (выделено I) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/15.htm По расходу снарядов ГК, как-то незаметно, а 6" и 4,5" можно пренебречь. Другими словами, рассчитывать на такое везение с Худом, как было в реале - вряд ли стоит.
MB.RAM: Помню на ШиГ дифферент на нос при полной загрузке составлял 80см, а как на Бисмарке было?
Pr.Eugen: MB.RAM пишет: Помню на ШиГ дифферент на нос при полной загрузке составлял 80см, а как на Бисмарке было? На "Бисмарке" и "Тирпице" подобной ситуации не наблюдалось. Даже после боя в Датском проливе,с затопленным носом,"Бисмарк" в штормовом море сохранил приемлемую мореходность.
странник: Pr.Eugen пишет: Даже после боя в Датском проливе,с затопленным носом,"Бисмарк" в штормовом море сохранил приемлемую мореходность. Мореходность приемлемаыя, только вот носом зарывался нехило. Пару узлов терял точно.
Pr.Eugen: странник пишет: Мореходность приемлемаыя, только вот носом зарывался нехило. Пару узлов терял точно. Это смотря как считать. Нормальная скорость полного хода ЛК типа "Бисмарк" при 138000 л.с.при нормальном состоянии моря-29 узлов. “Тирпиц” развил 30,81 уз при мощности 163 000 л.с., а при проектной мощности 138 000 л.с. показал ровно 29 уз (водоизмещение на испытаниях – 43 200 т). Реально на испытаниях "Бисмарк" развил при водоизмещении 41 700 т(т.е.близком к стандартному),среднюю продолжительную скорость 30,12 уз при мощности машин 150 170 л.с. После боя в Датском проливе "Бисмарк" шёл со скоростью 28 узлов,при этом следует учесть,что состояние моря было далеко от идеального,а водоизмещение от стандартного+боевые повреждения,вызвавшие обширные затопления в носу. Возможность падения хода до 26 узлов рассматривалась а разрезе выхода из строя КО №2.
САМ: Вопрос, косвенно относящийся к теме - почему немцы в 1940-41 годах не использовали для выхода тяжелых кораблей в океан путь через Ла-Манш? На этом пути не было крупных английских боевых кораблей, его не раз использовали блокадопрорыватели и вспомогательные крейсера, ударная авиация британцев в это время не представляла особой угрозы кораблям (находясь в готовности к перехвату брестской эскадры, при "Фуллере" не смогла ничего против нее сделать, что уж говорить, если прорыв будет внезапным), активное минирование пролива началось только в связи с планом "Фуллер", да и основные силы немецкой авиации в это время тоже находились на Западе - могли бы подавить вражеские аэродромы и обеспечить надлежащее прикрытие, не говоря уж об экономии времени, топлива и близости к вражеским коммуникациям!
Pr.Eugen: САМ пишет: Вопрос, косвенно относящийся к теме - почему немцы в 1940-41 годах не использовали для выхода тяжелых кораблей в океан путь через Ла-Манш? САМ,Прорваться можно,кто спорит.... Но тогда каждому мальчишке в Саутгемптоне или Портсмуте будет известно: НЕМЦЫ ВЫШЛИ НА КОММУНИКАЦИИ!!! Реакция будет похожей на 21-23 мая 41-го... А дальше "Рейнубюнг" в варианте 24-27 мая...
САМ: Пардон! При "Цербере" немцы на переход Брест - устье Эльбы затратили сутки. Если тот же "Бисмарк" с "Ойгеном" выходят в океан, где в этот момент находится с десяток конвоев, плевать, узнают об этом англичане или нет - эти конвои они уже не спрячут и не прикроют немедленно. А если еще и ПЛ или авиаразведка будут наводить НК на конвои - англичанам придется несладко. А расчитывать на скрытность при постоянных переходах вокруг Англии все равно, что считать противника конченым идиотом - когда-то эта шара должна закончиться!
Pr.Eugen: САМ пишет: Пардон! При "Цербере" немцы на переход Брест - устье Эльбы затратили сутки. По протраленному фарватеру. САМ пишет: Если тот же "Бисмарк" с "Ойгеном" выходят в океан, где в этот момент находится с десяток конвоев, плевать, узнают об этом англичане или нет - эти конвои они уже не спрячут и не прикроют немедленно. ВСЕ,конечно нет.... САМ пишет: А если еще и ПЛ или авиаразведка будут наводить НК на конвои - англичанам придется несладко. Пытались...Не помогало.. САМ пишет: А расчитывать на скрытность при постоянных переходах вокруг Англии все равно, что считать противника конченым идиотом - когда-то эта шара должна закончиться! А при прорыве через Ла-Манш шара закончиться на втором разу...Если не на первом.
САМ: Pr.Eugen пишет: По протраленному фарватеру Выше писалось, активные минные поставки на фарватере начались только по плану "Фуллер", т.е. после апреля 1941 года. Pr.Eugen пишет: А при прорыве через Ла-Манш шара закончиться на втором разу...Если не на первом. И кто же в Ла-Манше перехватит немцев? Особенно если пролив будет форсироваться днем под прикрытием авиации и в сопровождении ЭМ и "шнелльботов"? От Кале до Бреста, по "Церберу", 13 часов хода.
Pr.Eugen: САМ пишет: И кто же в Ла-Манше перехватит немцев? Особенно если пролив будет форсироваться днем под прикрытием авиации и в сопровождении ЭМ и "шнелльботов"? От Кале до Бреста, по "Церберу", 13 часов хода. САМ,извините,но когда Вы говорите у меня складывается впечатление,что вы бредите...(с) Такой выход в рейд возможен только ОДИН раз...И скорее всего в ОДНУ сторону.
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,извините,но когда Вы говорите у меня складывается впечатление,что вы бредите...(с) И это все Ваши аргументы? Вы могли бы просто ответить, что информации о рассмотрении немцами подобных вариантов у Вас нет - это не альтернативка. А в войну, знаете ли, многие кажущиеся бредовыми идеи успешно претворялись в жизнь.
shhturman: САМ пишет: А в войну, знаете ли, многие кажущиеся бредовыми идеи успешно претворялись в жизнь. Чем закончилась операция "Церберус" для большинства прорывавшихся кораблей - получением тяжелых боевых повреждений, которые потом устранялись в базах, в своих базах. При переходе же в обратном направлении с целью выхода на коммуникации противника получение подобных повреждений изначально ставит крест на главной цели операции - действиях на коммуникациях , ибо при получении любых повреждений корабли будут вынуждены завернуть в Брест на ремонт. Кроме того, чисто с оперативной точки зрения - прорыв через Фареро-Исландский рубеж снимает сразу несколько угроз: 1. минную угрозу, 2. в большой степени - авиационную. 3. больше места для маневра и возможности "потеряться" - я там 10 лет гонялся за амеровскими авианосцами и ДЕСО...
Pr.Eugen: САМ пишет: Вы могли бы просто ответить, что информации о рассмотрении немцами подобных вариантов у Вас нет. В войну, знаете ли, многие кажущиеся бредовыми идеи успешно претворялись в жизнь. САМ,а у Вас есть,я так понимаю. При всей "отфонарности" немецкого планирования прорыв крупных боевых кораблей "Кригсмарине" в Атлантику представляется невозможным. Ради интереса подниму диспозицию "Ройал Нейви" на 21-е мая 41.
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,а у Вас есть,я так понимаю. Понимаете неправильно, у меня ее нет, но я хотел узнать, рассматривались ли немцами подобные варианты. Ведь флотилии их эсминцев ходили Ла-Машем из Франции в Германию и обратно практически беспрепятственно и не раз.
Pr.Eugen: САМ пишет: Ведь флотилии их эсминцев ходили Ла-Машем из Франции в Германию и обратно практически беспрепятственно и не раз. САМ,чем немецкие ЭМ грозили британцам стратегически??
САМ: По "Церберу" англичане долго готовились к такому прорыву, но только мероприятия по минированию принесли успех. Шел 1942 год. Все Ваши аргументы правильны, особенно маневр и минная угроза (хотя подорваться на мине можно было и близ своей базы, как "Ойген"), но при выходе из Северного моря где-то на широте Оркнейских островов можно было получить торпеду ПЛ (а их в проливе не было) или "Бофорта" с непредсказуемыми последствиями - Скапа-Флоу рядом. Авиационная угроза - до мая 1941 года значительные силы немецкой авиации были еще на Западе, и именно во Франции - прикрыть и поддержать было чем. А у британцев торпедоносцев тогда было - раз-два и обчелся. Определенная доля риска есть на обоих маршрутах, но пролив, как я понимаю, не рассматривался вообще.
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,чем немецкие ЭМ грозили британцам стратегически?? А причем тут стратегически? Вы считаете, что вражеские корабли могут безнаказанно плавать, близ Ваших берегов, а меры против них Вы будете принимать только после того, как они начнут топить Ваши корабли? Немцы не предупреждали ни о проходе ЭМ, не предупредили бы о проходе тяжелых кораблей - смогли обнаружить, есть чем перехватить - перехватывай, не смогли, нечем - ищи ветра в поле (вернее в океане)! Это относится к любому маршруту!
shhturman: САМ пишет: Определенная доля риска есть на обоих маршрутах, но пролив, как я понимаю, не рассматривался вообще. Вероятность получения повреждений в проливе больше, отсюда и принимаемые решения для прорыва в обход GB...
САМ: shhturman пишет: Вероятность получения повреждений в проливе больше, отсюда и принимаемые решения для прорыва в обход GB... Поправьте, если я ошибся. В проливе - минная опасность + авиация (их можно уменьшить с помощью тральщиков и своей авиации). Северный маршрут - НК + ПЛ + авиация. И где риск больше? А какую авиацию в то время по крупному могли задействовать англичане, бомберы?
shhturman: САМ пишет: Северный маршрут - НК + ПЛ + авиация. И где риск больше? Создать завесу из НК и ПЛ со 100% гарантией обнаружения/перехвата прорывающихся кораблей на северном маршруте было невозможно, приходилось делать несколько рубежей - это вело к распылению сил GF, подставке под удар патрульных сил. Подходи немцы к обеспечению выхода на коммуникации более обстоятельно, а самое главное, не потеряй они в Норвежской операции значительное число эм и кр, то мы бы, вероятно, увидели красивые многоходовые операции с сопутствующим уничтожением/разгоном патрульных сил, отвлечением их и основных сил на вспомогательные направления и т.д. Но... жесткая нехватка корабельного состава привела к линейной тактике - тупой прорыв минимальным нарядом сил без обеспечивающих действий на других направлениях. САМ пишет: А какую авиацию в то время по крупному могли задействовать англичане, бомберы? И только - нормальной морской ударной авиации у них тогда не было... Это мы, кажется, уже обсуждали на ветке про "Бофайтеры". САМ пишет: проливе - минная опасность + авиация (их можно уменьшить с помощью тральщиков и своей авиации). + береговая артиллерия, + на выходе из пролива можно создать высокую плотность пл на позициях, чего не создать на северных коммуникациях. ТЩ - вещь хорошая, но после обнаружения их работы пара-тройка английских эсминцев с минами на палубах могут свести все дело на смарку... В общем, на юге проблем больше, да и концентрация сил (легкие корабли, истребительная и бомбардировочная авиация) выше, времяч реакции меньше... Выбирайте.
САМ: shhturman пишет: Выбирайте. Подумал я за Редера, и выбрал Северный маршрут, и вот почему. Ваши контраргументы правильны, но при хорошей организации преодолимы (операция "Цербер"). Но именно на это Редер и не мог расчитывать, поскольку во ВМВ германские ВМС и ВВС фактически каждый вели свою войну. А в это время шла "битва за Англию" и надеятся на взаимодействие с авиацией не приходилось. Так что командование флота, не расчитывая на помощь своей авиации, попросту не рассматривало маршрут через Ла-Манш, а северным путем не один раз выходили в океан и без помощи ведомства Геринга.
Князь Суворов: организации преодолимы (операция "Цербер"). ========================== ла-манш - неприемлем ни из соображений скрытности, ни из соображений безопасности (как ни прикрывай) - потому что если (грубо говоря) рейдеру <----> хоть одной торпедой или миной или бомбой - то он уже не рейдер. :-) Пример - Шпее и Бисмарк. Сообщение отредактировано. Pr.Eugen
Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: Пример - Шпее и Бисмарк. Не пример...Никак не пример. И первого и второго долго и нудно(ну может не совсем нудно) ловили в открытом океане...
Князь Суворов: речь идёт о том что в двух случаях после огневого контакта (боя) выполнение боевой задачи, а именно рейдерства прекращалось, и речь шла лишь о бегстве от противника в ближайший порт. :-)
Князь Суворов: Ла плата в первом случае и Ла-паллис или Брест во втором...
Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: речь идёт о том что в двух случаях после огневого контакта (боя) выполнение боевой задачи, а именно рейдерства прекращалось, и речь шла лишь о бегстве от противника в ближайший порт. :-) Это все правильно...Но "Бисмарк" и "Шпее" отловили не возле баз,а в океане.Что немного не Ла-Манш.
Князь Суворов: Поправьте, если я ошибся. В проливе - минная опасность + авиация (их можно уменьшить с помощью тральщиков и своей авиации). ---------------------- При выходе из пролива англичан встречают большие английские корабли. :-) Слежение авиационное за ними будет постоянно. Северный маршрут - НК + ПЛ + авиация. И где риск больше? А какую авиацию в то время по крупному могли задействовать англичане, бомберы? ----------------------------------------- против кораблей в море - только палубные "свордфиши". пикировщиков у них на палубах кроме скуа не было, но и тех было мало для поражения того же бисмарка. двухмоторные бофорты с баз - нереально, пока долетят - бисмарк уплывёт. :-) зы. англичане вообще жутко технически отсталая нация "since 1916". за войну не смогли создать пикирующего палубного бомбардировщика. скуа - не счёт, ибо разработка 30-х годов...
Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: При выходе из пролива англичан встречают большие английские корабли. :-) Слежение авиационное за ними будет постоянно. "Большие горшки" не успевают,в варианте "Рейнубюнг"-Ла Манш. Да,авиационное слежение организовать относительно легко. Князь Суворов пишет: против кораблей в море - только палубные "свордфиши". пикировщиков у них на палубах кроме скуа не было, но и тех было мало для поражения того же бисмарка. Вам мало "суордфишей"??? Князь Суворов пишет: двухмоторные бофорты с баз - нереально, пока долетят - бисмарк уплывёт. :-) Это смотря где обнаружат...
Князь Суворов: Pr.Eugen пишет: Это все правильно...Но "Бисмарк" и "Шпее" отловили не возле баз,а в океане.Что немного не Ла-Манш. отловили, потому что обнаружили. и если в открытом океане легко затеряться, особенно после прохождения малообитаемых мест, то в Ла-маншеской гипотетической операции погоня начнётся сразу после выхода из залива. А как только корабль выйдет за пределы действия Люфтваффе, то им замутся крупные корабли..... в типично английском стиле: все на одного. :-)
Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: отловили, потому что обнаружили. Но искали-то по разному... Князь Суворов пишет: А как только корабль выйдет за пределы действия Люфтваффе, то им замутся крупные корабли А что мешает заняться до выхода из-под "зонтика"??? Князь Суворов пишет: в типично английском стиле: все на одного. :-) Господь на стороне больших батальонов...(с)
Cyr: Князь Суворов пишет: зы. англичане вообще жутко технически отсталая нация "since 1916". за войну не смогли создать пикирующего палубного бомбардировщика. скуа - не счёт, ибо разработка 30-х годов... А Вы собираетесь пикировщиками линкоры топить?
shhturman: Cyr пишет: А Вы собираетесь пикировщиками линкоры топить? А почему бы нет (при отсутствии хороших торпедоносцев) ? Ведь иногда главное не потопить, а вывести из строя - к примеру - "Гнейзенау", так и не оправился (хотя и немного по другим причинам)...
Князь Суворов: Cyr пишет: А Вы собираетесь пикировщиками линкоры топить? Я не собираюсь - у меня пикировщиков нету. А вот Рудель не то что собирался - потопил. :-) Англичане, пока у них Скуа были - потопили крейсер. тот же Ямато и Муссаси американцы в том числе пикировщиками забили .... пирл-харбор тоже помним....
Князь Суворов: Pr.Eugen пишет: Господь на стороне больших батальонов...(с) блин... проходили уже в 1941-м, нет? А что мешает заняться до выхода из-под "зонтика"??? мешает - Люфтваффе. :-) притопив или приведя в негодность большие корабли флита....
shhturman: Князь Суворов пишет: притопив или приведя в негодность большие корабли флита.... При всем уважении, за все годы войны Люфтваффе это так и не смогло выполнить, несмотря на отдельные успехи...
Князь Суворов: При всем уважении, за все годы войны Люфтваффе это так и не смогло выполнить, несмотря на отдельные успехи... ===================================== так англичане и не совались под бомбы. там где подлазили - получали по полной программе. HMS Iron Duke - первый из супер дредноутов. потоплен в 1939 году авиацией в скапе. Рома - взорван. Иллюстриос и Формидейбл - выведены из строя. крейсеров немеряно потопили. эсминцев тоже.
shhturman: Князь Суворов пишет: там где подлазили - получали по полной программе. Даже у Крита, при практически полном господстве германской авиации англичане "отгребли" гораздо меньше, чем хотели германцы, хотя "лезли на рожон"... У берегов Норвегии потери тоже были относительно небольшими, скажем так, допустимыми - у германцев, терявших корабли от своего Люфтваффе - нет.
shhturman: Князь Суворов пишет: HMS Iron Duke - первый из супер дредноутов. потоплен в 1939 году авиацией в скапе. Кстати, припомните, в каком состоянии пребывал в 1939 "Железный герцог"...
полная версия страницы