гибель Бисмарка (продолжение)

Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » гибель Бисмарка (продолжение) » Ответить

гибель Бисмарка (продолжение)

grosse: Тема всплыла в результате дискуссии с ув. Pr.Eugen. Возник вопрос о вкладе лично адмирала Лютьенса в крах операции "Учение на рейне". Сразу замечу, что этим вопросом не занимался довольно давно. Писать придется по памяти. Поэтому заране прошу прощения за возможные ошибки. В процессе дискуссии ряд вопросов можно будет уточнить и дополнить. Итак, кратенько суть претензий к Лютьенсу: 1) Бисмарк покинул Готенхафен не приняв полные запасы топлива. 2) Был принят мягко говоря несколько странный маршрут выхода для прорыва - через балтийские проливы. Успешный прорыв "Шеера", стартовавшего из Вильгельмсхафена не был учтен, что и предопределило раннее обнаружение эскадры. 3) Для более гарантированного обнаружения был предпринят совсем уж неоправданный заход в норвежский фиорд, где эскадра была обнаружена уже непосредственно британцами. 4) И этой стоянкой не воспользовались для пополнения запасов топлива линкора. 5) Лютьенс отказался и от планировавшегося пополнения топлива с поджидавшего танкера еще до начала прорыва Датским проливом. 6) В начале боя в Датском проливе Лютьенс впал в необьяснимый ступор, поэтому решение на вступление в бой и открытие огня вынужден был принимать Линдеман лично. Правда соответсвенно - с некоторым опазданием. Исходя из этого заслуг Лютьенса в уничтожении Худа - нет ни малейшей. Он лишь присутствовал при этом. В качестве пассажира, впавшего в ступор... 7) Однако после гибели Худа Лютьенс совсем уж несвоевременно вышел из ступора и приказал выходить из боя. Этим самым была упущена великолепная возможность уничтожить новейший, но еще не подготовленный, но уже тяжело поврежденный "Принц Уэльский". Протесты Линдеманы оказались гласом вопиющего... 8) После решения прервать операцию последовало довольно спорное решение - идти во Францию (напоминаю, что это был не самый короткий маршрут). 9) Затем последовало еще более спорное решение - разделиться и оставить поврежденный и преследуемый линкор одного. 10) Наигрубейшая ошибка с подачей длиннной радиограммы в то время, когда англичане потеряли контакт. 11) Наигрубейшая ошибка с выступлением перед командой с траурной речью. Это привело к упадку духа, который Линдеману уже не удалось поднять. 12) На последних стадиях операции аукнулось пренебрежительное отношение Лютьенса к запасам топлива на линкоре (описанное выше). Корабль вынужден сбавить ход для экономии топлива. 13) После попадания в Бисмарк злосчастной торпеды и потери управления - от какого либо участия/командования устранился и Лютьенс. При его попульстительстве корабль всю ночь двигался навстречу английским линкорам. И, увы, надломленный в непосильной борьбе с неразумным адмиралом, махнул на все рукой и Линдеман. Бисмарку следовало по возможности двигаться в восточном направлении, если это не возможно, то в крайнем случае - просто крутиться на месте. Не известно - хватило ли бы в таком случае англам топлива. Но кораблем уже никто не управлял. Лютьенс готовился умереть как положено истинному арийцу, остальное его мало интересовало. А линкор... его несло в нужном англичанам направлении... Все вышеизложенное позволяет сделать вывод - заслуги адмирала Лютьенса в крахе операции и гибели Бисмарка невозможно переоценить. Эти заслуги сравнимы разве что с заслугами... адмирала Тови...

Ответов - 106, стр: 1 2 3 All

САМ: Serg пишет: 1 4 14" впереди лучше чем 6 14" позади. 2 Немцы наблюдали несколько попаданий после чего ПоУ закрылся дымзавесой. Почему бы не посмотреть как у него там дела. Если не очень хорошо то почему бы и не попреследовать, хотя бы для проверки справочных данных по скорости? Конечно, но только в том случае, если корабль с этими 14" одиночный. Но на поле боя было еще и 2 крейсера, а на подходе - 4 ЭМ. Первые 2 были на виду у Лютьенса и он мог предположить, что поблизости есть еще вражеские корабли. Наблюдалось одно попадание в ПоУ (об этом писалось выше). Это совсем не основание для преследования равноценного корабля. "Бисмарк", повторюсь, не был "истребителем линкоров", и любое дополнительное повреждение могло повлечь к потере его единственного преимущества перед английскими ЛК - скорости.

Serg: Это вполне в духе Лютьенса, у Лофонтенских островов его тоже напугали несколько ЭМ. Но все же вопрос как дествовал бы другой адмирал, не столь мягкотелый как Лютьенс, окажись он на его месте. Конечно, я читал что писалось выше :-) Согласно журналу Бисмарка, зафиксировано несколько попаданий с обоих немецких кораблей. Шмаленбах в журнале Ойгена писал о 2.

САМ: Serg пишет: Но все же вопрос как дествовал бы другой адмирал, не столь мягкотелый как Лютьенс, окажись он на его месте. Ну не было Вайенов у немцев! И среди их адмиралов Лютьенс был не самый худший. А бросаться в одиночном рейдерстве вдали от своих баз в бой с превосходящими силами противника даже Вайен не стал бы. Serg пишет: Шмаленбах в журнале Ойгена писал о 2. Согласитесь, что даже 2 видимых попадания в линкор совсем не основание считать его серъезно поврежденным, тем более, что сам получил столько же.

Alexey RA: Serg пишет: Немцы наблюдали несколько попаданий после чего ПоУ закрылся дымзавесой. Почему бы не посмотреть как у него там дела. Если не очень хорошо то почему бы и не попреследовать, хотя бы для проверки справочных данных по скорости? Все равно противоконвойная операция сорвана. Правда с другой стороны Бисмарк неполностью боеготовый корабль, как и ПоУ. Есть шанс что из-за какой - нибудь поломки ситуация выйдет из-под контроля. Кхм... предлагаете сунуться на "голом" ЛК в дымзавесу рядом с которой пасётся КРТ с РЛС? Даже если удастся пройти завесу без проблем - нет гарантии, что убегающий противник не выведет "Бисмарк" прямо на главные силы ФОМ. 2 ЛК и АВ (по данным разведки) - это не лучшие противники для ЛК, уже ощущающего нехватку топлива. А насчёт преследования... как бы не поплохело "Бисмарку" от такого преследования - ЕМНИП, при прикрытии отрыва "Ойгена" выяснилось, что аварийный пластырь даёт течь при сотрясении от собственных залпов.

САМ: Alexey RA пишет: А насчёт преследования... как бы не поплохело "Бисмарку" от такого преследования - ЕМНИП, при прикрытии отрыва "Ойгена" выяснилось, что аварийный пластырь даёт течь при сотрясении от собственных залпов. На тот момент, когда надо было принимать решение - преследовать или нет (а это всего несколько минут после отворота ПоУ), Лютьенс мог только знать(ощущать), что в "Бисмарк" два раза попали. Ни информации о характере повреждений, ни тем более пластырей, еще не было. Однако ситуацию он наверняка оценил с момента опознания ЛК противника - своих поблизости нет и быть не может, а сколько вокруг англичан - одному богу известно. Если он принял решение, исходя из этого, то это говорит только о его осторожности и рассудительности. Если же речь идет о более позднем времени 24 мая, когда размеры и последствия повреждений уже были выяснены, там уже совсем было не до погони - самим бы ноги унести.

Alexey RA: САМ пишет: На тот момент, когда надо было принимать решение - преследовать или нет (а это всего несколько минут после отворота ПоУ), Лютьенс мог только знать(ощущать), что в "Бисмарк" два раза попали. Ни информации о характере повреждений, ни тем более пластырей, еще не было. Про пластырь - согласен. Но вот про попадание №2, выведшее из строя КО №2 и ТГ №4, Линдеманн и Лютьенс не могли не знать - если у Вас выбивает 1/6 котлов, то про такое на мостик не могли не доложить. Да и при принятии решения вопрос "какой ход мы можем дать" не мог не прозвучать. А про №1 можно было догадаться по следам нефти вокруг корабля.

САМ: Alexey RA пишет: Линдеманн и Лютьенс не могли не знать - если у Вас выбивает 1/6 котлов, то про такое на мостик не могли не доложить. Да и при принятии решения вопрос "какой ход мы можем дать" не мог не прозвучать. С этим Вы конечно правы. Но тут снова встает вопрос хронологии - когда об этом стало известно Лютьенсу и Линдеманну (нефть ведь тоже не сразу хлынула - адмирал только ок. 10.00 приказал "Принцу" осмотреть нефтяной след, и котел тоже не в трубу вылетел на глазах у находившихся на мостике, а несущийся на большой скорости линкор немедленно резко не потерял ее). ПоУ отвернул в 06.13 при дистанции 13200 м. С этого момента у адмирала были считанные минуты, чтобы оценить перспективы погони - при сопоставимых с англичанином скоростях гнаться за ним, сначала далеко отпустив, было бы откровенной глупостью. Имел ли он на тот момент информацию о размерах своих повреждений, или принимал решение на основании своей общей оценки обстановки?

Pr.Eugen: САМ пишет: С этим Вы конечно правы. Вопрос занятный. Согласно реконструкции ЖБД-на мостике о всех проблемах знали ок. 6.20.

САМ: Pr.Eugen пишет: Согласно реконструкции ЖБД-на мостике о всех проблемах знали ок. 6.20. Т.е решение не преследовать было принято адмиралом на основе анализа ситуации. В 6.20 даже при самом лучшем раскладе было поздно идти в погоню, а информация о характере повреждений только подтвердила правильность его решения.

САМ: Перечитав предыдущую информацию и свои источники, выявил несколько не до конца ясных моментов, которые прошу помочь выяснить: 1.Выше писалось, что в бою 24 мая на 06.00 (момент гибели «Худа») «Бисмарк» произвел 5 залпов, «Худ» – 10 залпов, «ПоУ» – 13 залпов. Когда открыл огонь и какими залпами стрелял «Бисмарк» (он вел огонь всем бортом), а так же как считались залпы у англичан, если скорострельность орудий ГК всех указанных противников примерно одинакова, а англичане почти весь бой провели носовыми орудиями? 2.Время переноса огня «Ойгена» с «Худа» на «ПоУ» и хронология попаданий в последний с обоих немецких кораблей, а так же время отворота английского линкора (по схеме боя, приведенной у Кофмана, «ПоУ» большую часть попаданий получил на отходе). В некоторых источниках пишется, что «Принц» отвернул в 06.13, однако это не стыкуется с хронологией стрельбы линкора, приведенной у Кофмана – 18 залпов ГК за 14 минут боя («ПоУ» открыл огонь в 05.53). Время прекращения стрельбы «Бисмарком». 3.Хронология 2-го боя 24 мая, когда в 18.14 «Бисмарк», прикрывая отход «Ойгена», повернул на противника, и маневрирование сторон в этом столкновении. В доступных мне источниках это событие упоминается только вскользь.

Alexey RA: САМ пишет: 1.Выше писалось, что в бою 24 мая на 06.00 (момент гибели «Худа») «Бисмарк» произвел 5 залпов, «Худ» – 10 залпов, «ПоУ» – 13 залпов. Когда открыл огонь и какими залпами стрелял «Бисмарк» (он вел огонь всем бортом), а так же как считались залпы у англичан, если скорострельность орудий ГК всех указанных противников примерно одинакова, а англичане почти весь бой провели носовыми орудиями? Продолжим перепечатку Bismarck & Tirpitz At 0554 On Bismarck Kpt zur See (Captain) Lindemann said that he would not see his ship being shot at without responding the fire and gave the order to "OPEN FIRE". Prince of Wales fired the 3rd (22.278 meters (24.375 yards)) and 4th (21.570 meters (23.600 yards)) salvo on Bismarck, both over. Hood fired 3rd salvo still against Prinz Eugen. At 0555 Bismarck fired 2 semi-salvos (A+B and C+D) (or the 1st full salvo), obviously on Hood. It was ahead on Hood's bow to starboard. At 0556 Bismarck fired 2 semi-salvos (A+B and C+D) or the 2nd full salvo on Hood, that fell betweeen Hood and Prince of Wales. At 0557 Bismarck fired 2 semi-salvos (A+B and C+D) or the 3rd full salvo on Hood and this time hit the Hood. At 0558 Bismarck fired 2 semi-salvos (A+B and C+D) or the 4th full salvo on Hood. At 0559 Bismarck fired 2 semi-salvos (A+B and C+D) or the 5th full salvo on Hood. This hit probably from C+D late in the minute (fired from 15.700 meters) sunk the British battlecruiser. http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html Англичане просто начали раньше... Кроме того, камрад, посмотрите табличку внизу страницы: PoW и Mighty Hood били полузалпами, которые почему-то засчитывались раздельно - в отличие от "Бисмарка" и "Ойгена", которым полузалпы группировали в полный залп и лишь потом засчитывали. САМ пишет: 2.Время переноса огня «Ойгена» с «Худа» на «ПоУ» и хронология попаданий в последний с обоих немецких кораблей, а так же время отворота английского линкора (по схеме боя, приведенной у Кофмана, «ПоУ» большую часть попаданий получил на отходе). В некоторых источниках пишется, что «Принц» отвернул в 06.13, однако это не стыкуется с хронологией стрельбы линкора, приведенной у Кофмана – 18 залпов ГК за 14 минут боя («ПоУ» открыл огонь в 05.53). Время прекращения стрельбы «Бисмарком». Перенос огня "Ойгена": At 0558 Admiral Lutjens ordered Prinz Eugen to switch target from Hood to Prince of Wales and Kpt Ltnt Jasper executed it accordingly. He stated on his report that Bismarck and Prinz Eugen crossed the lines of fire to shoot at each given target. Prinz Eugen fired 4 semi-salvos (A+B and C+D, A+B and C+D) so 6th salvo on Hood. The 7th salvo was fired at Prince of Wales to find range. Отворот: At 0603 Hood was sunk. Prince of Wales was in clear danger and both Prinz Eugen and Bismarck kept firing on her from a very close distance now down to 14.000 meters or even less. PoW started to make a 160° fast conversion on her port side trying to disengage quickly and released some smoke screens to protect herself. Прекращение огня: At 0609 Prinz Eugen received order to cease fire. Bismarck fired 1 semi-salvo (C+D) or the half- 13th full salvo at Prince of Wales, then ceased fire. Prinz Eugen fired 2 semi-salvos (C+D and C+D) or 23rd salvo to Prince of Wales, then ceased fire.

САМ: Судя по таблице, первые два залпа ПоУ дал в 05.53 соответственно 6 и 5 орудиями ГК, хотя их всего было 10. Затем, если я правильно понял, два 5-орудийных залпа и т.д.. Т.е. ПоУ на протяжении всего боя стрелял всем бортом?

Pr.Eugen: САМ пишет: Т.е. ПоУ на протяжении всего боя стрелял всем бортом? Нет...Огонь вёлся полными залпами носовых башен. Хотя,если судить по прокладке,"ПоУ" мог вести огонь всем бортом,правда с риском "разломать" кормовую надстройку(не рекомендовалось вести огонь на максимальных углах поворота башен).

САМ: Pr.Eugen пишет: Огонь вёлся полными залпами носовых башен. Тогда (по таблице) получается, что "Худ" в 05.56 и 05.57 сделал по 2 залпа в минуту, а "ПоУ" поддерживал такую скорострельность на протяжении почти всего боя! Только в 06.00 он дал 3 залпа!

Pr.Eugen: САМ пишет: Только в 06.00 он дал 3 залпа! Надо уточнить были ли эти залпы полными.

САМ: Pr.Eugen пишет: Надо уточнить были ли эти залпы полными. У Кофмана говорится о 3-орудийных залпах линкора, что более правдоподобно. Вероятно и "Худ" стрелял половинными залпами.

Pr.Eugen: САМ пишет: У Кофмана говорится о 3-орудийных залпах линкора, что более правдоподобно. Вероятно и "Худ" стрелял половинными залпами. Это я знаю...По этому и необходимо уточнение:при огне половинными залпами-3 залпа/мин вполне достижимы.

САМ: В таблице указано очень большое количество одновременно стреляющих стволов ГК английских кораблей, что, учитывая их положение по отношению к противнику и проблемы у ПоУ, неправдоподобно.

Alexey RA: САМ пишет: а "ПоУ" поддерживал такую скорострельность на протяжении почти всего боя! Только в 06.00 он дал 3 залпа! Камрад, в таблице про залпы 06.00 написано: 14th at BS - 3 guns 15th at BS - 3 guns 16th at BS - 4 guns Так что, даже с учётом ведения огня только носовыми БШ ГК - это уж точно полузалпы.

САМ: Alexey RA пишет: Так что, даже с учётом ведения огня только носовыми БШ ГК - это уж точно полузалпы. 3 guns - это, если я правильно понимаю, 3-орудийный залп. В сумме в 06.00 получается, что стреляло все 10 орудий линкора. Вот я посчитал, сколько guns выпускают немецкие корабли - с описаниями сходится (они все время стреляют всем бортом), а с английскими - по "Худу" 4 + 4, пи ПоУ 5 + 5 (далее 4+4 и 3+3) этих guns в минуту. Вот и получается, что оба все время лупят всем бортом. Или я чего-то недопонял? И по 2-му бою 24 мая. Как он протекал? Хронология? Дистанция? Маневрирование? 4 крупных корабля (З против одного)перестреливались минут 15, и не одного попадания! В остальных боях в этой операции результативность была куда выше. Начало боя в указанном Вами источнике по "Бисмарку" в 18.30, у Литинского в 18.41. В монографиях о нем вообщен едва упоминается, только как момент отделения "Ойгена".

Князь Суворов: Хотелось сделать сравнительный анализ двух походов Льютенса: 1. Победоносного "Берлин". 2. И трагической операции «Рейнбунг».

Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: Хотелось сделать сравнительный анализ двух походов Льютенса: 1. Победоносного "Берлин". 2. И трагической операции «Рейнбунг». По каким критериям? Это имело бы смысл,если бы "Рейнское учение" не закончилось так,как оно закончилось.

Alexey RA: САМ пишет: 3 guns - это, если я правильно понимаю, 3-орудийный залп. В сумме в 06.00 получается, что стреляло все 10 орудий линкора. Вот я посчитал, сколько guns выпускают немецкие корабли - с описаниями сходится (они все время стреляют всем бортом), а с английскими - по "Худу" 4 + 4, пи ПоУ 5 + 5 (далее 4+4 и 3+3) этих guns в минуту. Вот и получается, что оба все время лупят всем бортом. Или я чего-то недопонял? Судя по описанию боя - некоторое время PoW бил всем бортом. По крайней мере, в 05.55 корабли RN начали маневр для ввода в действие кормовых башен: At 0555, the British force turned 20 degrees back to port back on the course of 280 degrees to allow their rear turrets to bear on the enemy again. At about the same time that this turn was being executed, the Hood was struck by an 8-inch shell from the Prinz Eugen which started a small fire in the ready ammunition lockers for the antiaircraft guns on deck and other munitions. Just before 0600, the British ships began executing another 20-degree turn to port to a course of 260 degrees to further facilitate the firing of broadsides against the Bismarck. Before she could complete her turn, however, the Hood blew up at about 0600. (...) The Prince of Wales had fired a total of 18 salvos against the Bismarck under central fire control from 0553 to 0602, at an average of two salvos per minute. Despite her difficulties with A Turret, she was still able to maintain a constant level of fire with at least four guns of her two forward turrets throughout the engagement and with four additional gins when Y Turret was able to bear on the enemy after the turn at 0555. http://www.bismarck-class.dk/bismarck/denmark_strait_dispute/winklareth/denmark_strait_battle_winklareth.html С орудиями PoW картина следующая: в 05:53 после первого залпа вышло из строя орудие №1 БШ А (и их в носу осталось пять ). В 05.55, после пятого залпа - ещё и орудие №3 той же башни (и их в носу осталось четыре). Но... в 05.57 их стало восемь - наконец-то "Бисмарк" вполз в сектор БШ Y, и она подключилась к раздаче подарков. Впрочем, веселье продолжалось недолго - негритята стволы продолжали выбывать и в 05.58 начали выходить из строя орудия БШ Y - сначала подача не подала заряд к орудию №3 (11 залп, и после 14 залпа орудие более не стреляло), а на следующем залпе заклинило front flashdoors of No. 2 gun loading cage - и их в строю осталось семь. PoW пришлось перейти на 3-хорудийные залпы. В 06.00 14-й залп был дан из носовых стволов (3 орудия), затем, 15-й - видимо из кормовых, - а затем внезапно ожил один из стволов носовой группы - и в 16-м залпе оказались 4 орудия. Источник - http://www.kbismarck.com/ds-barticle.pdf Это полная версия статьи, выжимки из которой были приведены мною ранее. По причинам выхода из строя орудий - http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm

Pr.Eugen: САМ пишет: 3.Хронология 2-го боя 24 мая, когда в 18.14 «Бисмарк», прикрывая отход «Ойгена», повернул на противника, и маневрирование сторон в этом столкновении. В доступных мне источниках это событие упоминается только вскользь. А этот бой только и был вызван сигналом ""Hood" и его последствиями. Вот что пишут наши источники: Около 15.40 германский отряд накрыл шквал с дождем, и Лютьенс решил, что момент для разделения настал. “Бисмарк” увеличил скорость до 28 узлов и повернул на правый борт, однако почти сразу немецкие корабли вышли из дождевой завесы и оказались на виду у неприятеля. Лютьенсу пришлось отменить разделение и вновь вернуться на один курс с крейсером. В 18.14 со второй попытки немецкие корабли наконец разделились. Прикрывая разделение, “Бисмарк” повернул на 180° на правый борт и пошел на сближение с “Саффолком”, открыв огонь главным калибром. Попаданий достигнуто не было, англичане наблюдали падение снарядов примерно в 900 метрах по левому борту и ответили из 203 мм орудий, успев дать девять залпов. Когда дистанция упала до 10 миль, британский крейсер отвернул, укрывшись за дымовой завесой. В 18.46 находившийся в 9 км по левому борту крейсера “Принс оф Уэллс” второй раз за день открыл огонь по немецкому линкору, выпустив 12 залпов с дистанции порядка 27,5 км. Англичане посчитали, что один из них дал накрытие, но попаданий не было. В ответ “Бисмарк” столь же безрезультатно дал девять залпов по “Принс оф Уэллс”. По окончании перестрелки все три британских корабля заняли позиции по левому борту “Бисмарка”, продолжая преследование. А вот британские.К сожалению,перевести не было времени. Выписка из бортового журнала "Саффолка": 1711 (B). Re-sighted both enemy ships right ahead. 1716 (B). Norfolk in sight bearing 076º, 12 miles. 1757 (B). Norfolk in sight bearing 075º, 10 miles, and Prince of Wales 077º. Phase 1757 (B) to 2359 (B) 22. 1803 (B). Enemy bearing 145º, 15 miles, course 190º, disappeared into mist, and a few minutes later whote smoke to westward of that bearing was seen. 1834½ (B). Type 284, now sweeping, reported contact ahead at 20,400 yards. 1835 (B). Increased speed and altered course to eastward to open the range and to comply with C.S. One's 1823 (B), received at 1834. Since 1803 the enemy had made good 235º (10 miles), apparently attempting, in the mist, to waylay Suffolk approaching from a clear direction. 23. 1839 (B). Sighted Bismarck bearing 190º, 10 miles, course 240º. 1841 (B). Bismarck opened fire. 1842 (B) - 1846 (B) and 1851 (B) - 1855 (B). Manoeuvred and made smoke as necessary to avoid gunfire and then to comply with C.S. One's 1823 (B), the nearest enemy salvo falling 100 yards short and right with one or two shots close enough to start rivets in an after W.T. compartment by under-water concussion. Fired 9 broadsides in return- three to starboard, three to port and three to starboard, all spread for line ; the third of which straddled at G.R. 21,125 yards (Type 284, range 20,700 yards). Blast from "B" turret shattered all the glass and blew away parts of the flimsy covering fitted to the bridge in 1940 in lieu of the previous windscreens, so that the wind and spray now drive straight in over the coaming. 1856 (B). Prinz Eugen opened fire, which was returned with three broadsides at G.R. 27,500 - 28,900 yards. 24. 1900 (B). Continued shadowing enemy, who had resumes course 180º during the above engagement, while conformingly generally to C.S. One's movements, Bismarck being only occassionally visible, beyond the cruiser. Suffolk was now on the enemy's port quarter, in consequence of the enemy's westward movement from 1805-1835 and of own subsequent manoeuvres. 2015 (B). Adjusted plot to 2000 reference position received at 2013 (B) from C.S. One. Transfer 193º, 11 miles. Выписка из бортового журнала "Норфолка": 1830 on 24th May At 20,000 yards Bismarck fired on Suffolk. Her salvos fell short and had a large spread. She shifted her fired but Prince of Wales thought she was not fired at. Three salvos were seen from Norfolk to fall short. Prince of Wales’ second salvo appeared a good straddle, and the range was over 30,000 yards. Данные по "ПоУ" постараюсь найти...

Pr.Eugen: Занятная вещь...Нашёл КТВ "Принца Ойгена",вернее выписку из него, о действиях с 18 мая по 1 июня... По нему 24 мая кроме потопления "Худа"(собственно боя в Датском пр.) до 00.00 25 мая не было ничего существенного. Хотя как приложение есть отчеты Яспера и Шмаленбаха...

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Выписка из бортового журнала "Саффолка": (...) Данные по "ПоУ" постараюсь найти... Часом не отсюда- http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/resource.htm ? Тогда там же лежит [Enclosure No. 4 to Submission No. 1165/H.F.1325 of 19th August, 1941 from Commander-in-Chief, Home Fleet.] Subject: GUNNERY APPENDIX TO NARRATIVE OF OPERATIONS AGAINST "BISMARCK" 24th May. - Fire was opened at Bismarck at 1846 at a range of 30,300 yards. The table was tuned to ranges obtained from the fore D.C.T. rangefinder and "fine inclination spotting rules" were adopted, each double salvo being spread one unit apart. Salvoes 1 and 2 both fell right; salvoes 3 and 4 were fired as a further line bracket and both fell in line and short. UP 800 was ordered and salvoes 5 and 6 were fired spread one unit apart. Both these appeared in line and over; the range was then 33,000 yards and check fire was ordered. Prince of Wales then turned towards and opened fire again at 1853.5, with salvoes 7 and 8 fired as a deflection double with the table re-tuned to the fire D.C.T. rangefinder. "Y" turret was not bearing after salvo 6. Again, both these appeared right, and salvoes 9 and 10 were fired as a further line bracket. Both appeared in line and short; UP 800 was ordered and salvoes 11 and 12 were fired spread one unit apart; 11 was observed right and 12 over. Fire was then ordered to be checked by C.S.1 as the enemy turned away and there was a danger of forcing him westward. It is understood that one of these salvoes was observed to "straddle" by Norfolk. http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm

Pr.Eugen: Alexey RA,местами и отсюда... Но журнала "ПоУ" там нет.

САМ: Pr.Eugen пишет: этот бой только и был вызван сигналом ""Hood" и его последствиями Думаю, что действия Лютьенса в этом бою, в одиночку бросившегося на 3 противников, опровергают претензии к нерешительности адмирала.

Pr.Eugen: САМ пишет: Думаю, что действия Лютьенса в этом бою, в одиночку бросившегося на 3 противников, опровергают претензии к нерешительности адмирала. А альтернатива была??? Вернее была..."Принц Ойген" с пустыми цистернами в 1500 миль от Бреста.

САМ: Pr.Eugen пишет: А альтернатива была??? Вернее была..."Принц Ойген" с пустыми цистернами в 1500 миль от Бреста. Можно рассматривать разные альтернативы - Вашу, дополнительные повреждения в бою с потерей хода "Бисмарка" (тогда труба обоим немецким кораблям), следовать далее вместе и вместе же попробовать оторваться от противника (что позднее сделал "Бисмарк" в одиночку) и заправиться в океане от танкера и т.п.. Факт тот, что Лютьенс не безинициативно взирал на негативное развитие ситуации, а активно пытался найти выход и нашел его. А то, что с пустыми цистернами, говорит только о том, что корабль со столь малой автономностью нельзя было использовать как рейдер - английский крейсер с большим запасом топлива мог просто преследовать его, не давая заправится, и вскоре "Ойген" немцы затопили бы сами с пустыми цистернами. То, что все 3 английских корабля отвлеклись на "Бисмарк" - очередная удача Лютьенса.

Князь Суворов: Pr.Eugen пишет: По каким критериям? Это имело бы смысл,если бы "Рейнское учение" не закончилось так,как оно закончилось. Кратко, тезисно: 1. И в одном, и в другом случае корабли Льютенса были замечены проанглийской разведкой. Избежать этого было сложно. 2. Если в "Р-ге" встретив корабли противника, льютенс сумел проскользнуть сквозь заслон - то во втором случае видимо, переоценил свои силы. Что и привело к бою, который был абсюлютно невыгоден Льютенсу, и Лютенс об хорошо знал. Только одна торпеда от несчастного эсминца привела к выходу из строя Шарнхорста при потоплении "Глориеса". 3. Использование двух разнотипных кораблей в "Р-е" оказалось злом для Льютенса. Та же пара Шарнхорст-Гнейзенау могла бы оказаться тактически сильней, чем Бисмарк с принцем. 4. Отсутствие в боевом порядке - "эскадренного танкера" - хотя, для это цели идеально подошёл бы крейсер типа Адмирал Хиппер со снятыми башнями главного калибра без боезапаса, барбетов, и 5000 тоннами топлива на борту. но это уже конопляная тема.... 5. Беда с форштевнем "Бисмарка", перетяжелением, зарыванием носом в воду - ровно как и "Шарнхорста" с "Гнейзенау"... тут хотелось бы попобробней остановиться - на фоне отличного вооружения, оптики, бронирования, СУ, этот недостаток немецких линкоров выглядит недоразумением..... Из разряда альтернативки - имей немецкие линкоры нос повыше и по-мореходней - может и Шарнхорсту в штормовом море повезло бы больше, и Бисмарк бы дал копоти по неспокойному морю от англичан резвее.... Хотя, их наверное и проектировали для реванша в битве у доггер-банки, но с французским флотом. :-) Тот же "Гангутъ" после перехода в атлантическом штормовом море был модернизирован с наращением полубака...

САМ: Вопрос косвенно касающийся темы - почему немецкое командование приказало "Шееру" и "Хипперу" возвращаться в Германию, а не оставило их базироваться во французских портах? Эти корабли не были повреждены, мощностей портов хватило бы для текущего ремонта (все таки основные базы и верфи французских ВМС), они не подвергались бы риску быть перехваченными на пути вокруг Англии и, главное, над английскими коммуникациями постоянно висела бы угроза их выхода. Применительно к "Учениям на Рейне", можно было бы их силами организовать отвлекающие действия или каким-то другим образом использовать их для содействия эскадре Лютьенса. Запирая свои надводные корабли в Северном/Балтийском морях, немцы сами себя лишали свободы их использования.

Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: 1. И в одном, и в другом случае корабли Льютенса были замечены проанглийской разведкой. Избежать этого было сложно. Что было то было...Но критерии выбора маршрутов был описан выше. Князь Суворов пишет: 2. Если в "Р-ге" встретив корабли противника, льютенс сумел проскользнуть сквозь заслон - то во втором случае видимо, переоценил свои силы. Что и привело к бою, который был абсюлютно невыгоден Льютенсу, и Лютенс об хорошо знал. Только одна торпеда от несчастного эсминца привела к выходу из строя Шарнхорста при потоплении "Глориеса". А почему переоценил?Все вероятные маршруты прорыва перекрыты дозорами противника.А в таком "узком" месте как Датский пролив при встрече с противником бой неизбежен. А причем в данном случае потопление "Глориеса"? Князь Суворов пишет: 3. Использование двух разнотипных кораблей в "Р-е" оказалось злом для Льютенса. Та же пара Шарнхорст-Гнейзенау могла бы оказаться тактически сильней, чем Бисмарк с принцем. Лютьенс предлагал что-то подобное.Но приказ есть приказ. Хотя в бою "Ш"+"Г" против "ПоУ"+"Худ" я бы все бабки поставил бы на победу британцев. Князь Суворов пишет: 4. Отсутствие в боевом порядке - "эскадренного танкера" - хотя, для это цели идеально подошёл бы крейсер типа Адмирал Хиппер со снятыми башнями главного калибра без боезапаса, барбетов, и 5000 тоннами топлива на борту. но это уже конопляная тема.... ...Приятно общаться с умным человеком. Князь Суворов пишет: 5. Беда с форштевнем "Бисмарка", перетяжелением, зарыванием носом в воду - ровно как и "Шарнхорста" с "Гнейзенау"... тут хотелось бы попобробней остановиться - на фоне отличного вооружения, оптики, бронирования, СУ, этот недостаток немецких линкоров выглядит недоразумением..... Да,"Шарнхорст" и "Гнейзенау" страдали от почти метрового дифферента на нос при ходе с полным запасом топлива,но это "лечилось" использованием в первые 24 часа операций мазута исключительно из носовых цистерн. О "Бисмарке" и "Тирпице" ни один источник этого не пишет.Напротив,даже с обширными затоплениями после боя 24 мая "Бисмарк" не испытывал проблем ни со скоростью,ни с мореходностью. Князь Суворов пишет: Из разряда альтернативки - имей немецкие линкоры нос повыше и по-мореходней - может и Шарнхорсту в штормовом море повезло бы больше, и Бисмарк бы дал копоти по неспокойному морю от англичан резвее.... Нет.В обоих случаях все решили не мореходность,а боевые повреждения. Князь Суворов пишет: Хотя, их наверное и проектировали для реванша в битве у доггер-банки, но с французским флотом. :-) Тот же "Гангутъ" после перехода в атлантическом штормовом море был модернизирован с наращением полубака... В принципе,да...Но не в таких масштабах. Не "Гангут",а "Парижанка"...Притом так наращивать полубак "немцам"-только калечить.

Pr.Eugen: САМ пишет: Вопрос косвенно касающийся темы - почему немецкое командование приказало "Шееру" и "Хипперу" возвращаться в Германию, а не оставило их базироваться во французских портах? По косвенным данным состояние машин обоих кораблей было "ниже плинтуса" и командование решило,что на "родных" верфях ремонт провести легче.Дополнительный "плюс"-не так бомбят. САМ пишет: Применительно к "Учениям на Рейне", можно было бы их силами организовать отвлекающие действия или каким-то другим образом использовать их для содействия эскадре Лютьенса. Вспомните,в каком состоянии были "Ш" и "Г" в период с 20 мая по 1 июня. САМ пишет: Запирая свои надводные корабли в Северном/Балтийском морях, немцы сами себя лишали свободы их использования. Просто создавались некоторые трудности...

Князь Суворов: А почему переоценил?Все вероятные маршруты прорыва перекрыты дозорами противника.А в таком "узком" месте как Датский пролив при встрече с противником бой неизбежен. А причем в данном случае потопление "Глориеса"? ========================== Поражение торпедой Шарнхорста вынудили идти в порт..... В случае рейдерства любое поражение могло оказаться критическим.... ПОтому, проскакивать надо было без боя.... Лютьенс предлагал что-то подобное.Но приказ есть приказ. Хотя в бою "Ш"+"Г" против "ПоУ"+"Худ" я бы все бабки поставил бы на победу британцев. ============================= А я бы, памятуя Ютландский бой, Квин Мари, Принцесс Ройял, и кто там ещё был - Инвалидэйбл или Инкомпетейбл :-), Поставил бы на Шарнхорста с Гнейзенау. :-) Они бы Худа взорвали бы и 11 дюймовками, а от ПОУ ушли на 32 узлах. :-) Но ПОУ своё получил от япошек, отомстили они за Бисмарка. вот кстати видна разница Ринауна и Шарнхоста на волне.... в конце ролика - ринаун. http://www.youtube.com/watch?v=MqPoKdEkS4k&feature=related ...Приятно общаться с умным человеком. ========== спасибо, взаимно!!!! вот и Бисмарк роет носом: Да,"Шарнхорст" и "Гнейзенау" страдали от почти метрового дифферента на нос при ходе с полным запасом топлива,но это "лечилось" использованием в первые 24 часа операций мазута исключительно из носовых цистерн. ------------------- это был серьёзный просчёт, который в результате боевых повреждений мог только усилиться.... О "Бисмарке" и "Тирпице" ни один источник этого не пишет.Напротив,даже с обширными затоплениями после боя 24 мая "Бисмарк" не испытывал проблем ни со скоростью,ни с мореходностью. тут немного другое - речь идёт о сопротивлении волнам.... Нет.В обоих случаях все решили не мореходность,а боевые повреждения. ================== БОльшая скорость в обих случаях решила бы проблему - как и Шарнхорст мог бы оторваться от Дюка, так и Бисмарк ускользнуть от Арка... Князь Суворов пишет: В принципе,да...Но не в таких масштабах. Не "Гангут",а "Парижанка"...Притом так наращивать полубак "немцам"-только калечить. ====================== Шарнхорст и Гнейзенау наращивали....

Князь Суворов: http://www.youtube.com/watch?v=ulwDUbCJkfw&feature=related Горящий равалпинди в конце ролика - видно как зарываются в воду носом немецкие ЛК(Р) Разгром Глориеса: http://www.youtube.com/watch?v=9QrW8H1pyoQ&feature=related видео супер! Видно как реально сильно заливает нос у ЛКРов, потом видно как горит "Глориес" Кстати, имея подробную карту боя можно отследить на видео его этапы - сравнивая повороты башен. :-)

Князь Суворов: http://www.youtube.com/watch?v=F3fr5iQXYXE&feature=related реконструкция последнего похода...

Alexey RA: Князь Суворов пишет: вот и Бисмарк роет носом: Кхм... пример нерелевантный - это фото "Бисмарка" в районе 10:00 24 мая, когда у него в корпусе 2 дыры от 14" снаряда PoW (6-й и 9-й залпы), в носу - 2 кт морской воды + увеличилась осадка от контрзатопления. Вот ещё одно фото того же периода: http://www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/pictures/gallbismdenmarkstrait/gallbismdenmarkstrait15.jpg

Ingvar: Князь Суворов пишет: А я бы, памятуя Ютландский бой, Квин Мари, Принцесс Ройял, и кто там ещё был - Инвалидэйбл или Инкомпетейбл :-), Поставил бы на Шарнхорста с Гнейзенау. :-) Они бы Худа взорвали бы и 11 дюймовками, а от ПОУ ушли на 32 узлах. :-) Шарнхорст и Гнейзенау уже сражались против против одного Ринауна, который и по вооружению, и по бронированию слабее Худа. Ну и как они там его взорвали? Пришлось немцам «делать ноги». Отсутствие в боевом порядке - "эскадренного танкера" - хотя, для это цели идеально подошёл бы крейсер типа Адмирал Хиппер со снятыми башнями главного калибра без боезапаса, барбетов, и 5000 тоннами топлива на борту. но это уже конопляная тема.... Эск. танкер немцы должны были разрабатывать и строить с 1933, т.к. уже тогда планировались рейдерские действия, а так можно и Тирпиц использовать без артиллерии. БОльшая скорость в обих случаях решила бы проблему - как и Шарнхорст мог бы оторваться от Дюка, так и Бисмарк ускользнуть от Арка... От самого Арк Ройала - да, от его самолётов - нет.

Князь Суворов: Шарнхорст и Гнейзенау уже сражались против против одного Ринауна, который и по вооружению, и по бронированию слабее Худа. Ну и как они там его взорвали? Пришлось немцам «делать ноги». =============================== против эскадры Ринаун+эсминцы. при этом ринаун выпустил в 4 раза больше снарядов нежели ШиГ, а попаданий было столько же - 2 вскользь, что и по Ринауну. Англичане окружали свои мателоты эсминцами, и в том бою Шарнхорст и Гнейзенау вынуждены были уйти, чтобы не схлопотать торпеду с эсминцев. Пример простой - одна торпеда с Акасты в бою с Глориесом прервала рейд Ш и Г, и ЛКры ушли на починку. В бою же 31.12 именно эсминцы догнали Шарнхорста и сбили ему ход торпедами, они же его и притопили. ну и "сделать ноги" от ринауна - это значит сделать ноги и от худа и от ПОУ (любого КД5-го).... если надо будет... это как гебен на чёрном море... :-) Эск. танкер немцы должны были разрабатывать и строить с 1933, т.к. уже тогда планировались рейдерские действия, а так можно и Тирпиц использовать без артиллерии. ========================================= долгосрочное стратегическое планирование - это не самая сильная сторона гитлеровской Германии... в этом плане первая мировая куда лучше была подготовлена... а вся вторая - сплошная импровизация.... начали много всего, а ресурсов не было.... как в атлантике, так в союзе....

Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: В бою же 31.12 именно эсминцы догнали Шарнхорста и сбили ему ход торпедами, они же его и притопили. \ Князь,учите мат.часть... Тут и тут Князь Суворов пишет: Эск. танкер немцы должны были разрабатывать и строить с 1933, т.к. уже тогда планировались рейдерские действия, а так можно и Тирпиц использовать без артиллерии. Сколько можно грибы жрать???Меня от них уже плющит...(с) Князь Суворов пишет: долгосрочное стратегическое планирование - это не самая сильная сторона гитлеровской Германии... в этом плане первая мировая куда лучше была подготовлена... а вся вторая - сплошная импровизация.... начали много всего, а ресурсов не было.... как в атлантике, так в союзе.... В ПМВ у флота был один определённый противник...

Ingvar: Князь Суворов пишет: при этом ринаун выпустил в 4 раза больше снарядов нежели ШиГ, а попаданий было столько же - 2 вскользь, что и по Ринауну. Разве? «Гнейзенау» выпустил 60 283-мм и 8 150-мм снарядов (по другим данным, соответственно 53 и 10), а «Шарнхорст» 195 283-мм снарядов (поч-ти все бронебойные) и несколько 150-мм. Последний так и не добился попа-даний, возможно, из-за вышедшего из строя радара. Расход боезапаса на «Ринауне» оказался много больше: около 230 381-мм и 1065 114-мм (выделено I) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/15.htm По расходу снарядов ГК, как-то незаметно, а 6" и 4,5" можно пренебречь. Другими словами, рассчитывать на такое везение с Худом, как было в реале - вряд ли стоит.

MB.RAM: Помню на ШиГ дифферент на нос при полной загрузке составлял 80см, а как на Бисмарке было?

Pr.Eugen: MB.RAM пишет: Помню на ШиГ дифферент на нос при полной загрузке составлял 80см, а как на Бисмарке было? На "Бисмарке" и "Тирпице" подобной ситуации не наблюдалось. Даже после боя в Датском проливе,с затопленным носом,"Бисмарк" в штормовом море сохранил приемлемую мореходность.

странник: Pr.Eugen пишет: Даже после боя в Датском проливе,с затопленным носом,"Бисмарк" в штормовом море сохранил приемлемую мореходность. Мореходность приемлемаыя, только вот носом зарывался нехило. Пару узлов терял точно.

Pr.Eugen: странник пишет: Мореходность приемлемаыя, только вот носом зарывался нехило. Пару узлов терял точно. Это смотря как считать. Нормальная скорость полного хода ЛК типа "Бисмарк" при 138000 л.с.при нормальном состоянии моря-29 узлов. “Тирпиц” развил 30,81 уз при мощности 163 000 л.с., а при проектной мощности 138 000 л.с. показал ровно 29 уз (водоизмещение на испытаниях – 43 200 т). Реально на испытаниях "Бисмарк" развил при водоизмещении 41 700 т(т.е.близком к стандартному),среднюю продолжительную скорость 30,12 уз при мощности машин 150 170 л.с. После боя в Датском проливе "Бисмарк" шёл со скоростью 28 узлов,при этом следует учесть,что состояние моря было далеко от идеального,а водоизмещение от стандартного+боевые повреждения,вызвавшие обширные затопления в носу. Возможность падения хода до 26 узлов рассматривалась а разрезе выхода из строя КО №2.

САМ: Вопрос, косвенно относящийся к теме - почему немцы в 1940-41 годах не использовали для выхода тяжелых кораблей в океан путь через Ла-Манш? На этом пути не было крупных английских боевых кораблей, его не раз использовали блокадопрорыватели и вспомогательные крейсера, ударная авиация британцев в это время не представляла особой угрозы кораблям (находясь в готовности к перехвату брестской эскадры, при "Фуллере" не смогла ничего против нее сделать, что уж говорить, если прорыв будет внезапным), активное минирование пролива началось только в связи с планом "Фуллер", да и основные силы немецкой авиации в это время тоже находились на Западе - могли бы подавить вражеские аэродромы и обеспечить надлежащее прикрытие, не говоря уж об экономии времени, топлива и близости к вражеским коммуникациям!

Pr.Eugen: САМ пишет: Вопрос, косвенно относящийся к теме - почему немцы в 1940-41 годах не использовали для выхода тяжелых кораблей в океан путь через Ла-Манш? САМ,Прорваться можно,кто спорит.... Но тогда каждому мальчишке в Саутгемптоне или Портсмуте будет известно: НЕМЦЫ ВЫШЛИ НА КОММУНИКАЦИИ!!! Реакция будет похожей на 21-23 мая 41-го... А дальше "Рейнубюнг" в варианте 24-27 мая...

САМ: Пардон! При "Цербере" немцы на переход Брест - устье Эльбы затратили сутки. Если тот же "Бисмарк" с "Ойгеном" выходят в океан, где в этот момент находится с десяток конвоев, плевать, узнают об этом англичане или нет - эти конвои они уже не спрячут и не прикроют немедленно. А если еще и ПЛ или авиаразведка будут наводить НК на конвои - англичанам придется несладко. А расчитывать на скрытность при постоянных переходах вокруг Англии все равно, что считать противника конченым идиотом - когда-то эта шара должна закончиться!

Pr.Eugen: САМ пишет: Пардон! При "Цербере" немцы на переход Брест - устье Эльбы затратили сутки. По протраленному фарватеру. САМ пишет: Если тот же "Бисмарк" с "Ойгеном" выходят в океан, где в этот момент находится с десяток конвоев, плевать, узнают об этом англичане или нет - эти конвои они уже не спрячут и не прикроют немедленно. ВСЕ,конечно нет.... САМ пишет: А если еще и ПЛ или авиаразведка будут наводить НК на конвои - англичанам придется несладко. Пытались...Не помогало.. САМ пишет: А расчитывать на скрытность при постоянных переходах вокруг Англии все равно, что считать противника конченым идиотом - когда-то эта шара должна закончиться! А при прорыве через Ла-Манш шара закончиться на втором разу...Если не на первом.

САМ: Pr.Eugen пишет: По протраленному фарватеру Выше писалось, активные минные поставки на фарватере начались только по плану "Фуллер", т.е. после апреля 1941 года. Pr.Eugen пишет: А при прорыве через Ла-Манш шара закончиться на втором разу...Если не на первом. И кто же в Ла-Манше перехватит немцев? Особенно если пролив будет форсироваться днем под прикрытием авиации и в сопровождении ЭМ и "шнелльботов"? От Кале до Бреста, по "Церберу", 13 часов хода.

Pr.Eugen: САМ пишет: И кто же в Ла-Манше перехватит немцев? Особенно если пролив будет форсироваться днем под прикрытием авиации и в сопровождении ЭМ и "шнелльботов"? От Кале до Бреста, по "Церберу", 13 часов хода. САМ,извините,но когда Вы говорите у меня складывается впечатление,что вы бредите...(с) Такой выход в рейд возможен только ОДИН раз...И скорее всего в ОДНУ сторону.

САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,извините,но когда Вы говорите у меня складывается впечатление,что вы бредите...(с) И это все Ваши аргументы? Вы могли бы просто ответить, что информации о рассмотрении немцами подобных вариантов у Вас нет - это не альтернативка. А в войну, знаете ли, многие кажущиеся бредовыми идеи успешно претворялись в жизнь.

shhturman: САМ пишет: А в войну, знаете ли, многие кажущиеся бредовыми идеи успешно претворялись в жизнь. Чем закончилась операция "Церберус" для большинства прорывавшихся кораблей - получением тяжелых боевых повреждений, которые потом устранялись в базах, в своих базах. При переходе же в обратном направлении с целью выхода на коммуникации противника получение подобных повреждений изначально ставит крест на главной цели операции - действиях на коммуникациях , ибо при получении любых повреждений корабли будут вынуждены завернуть в Брест на ремонт. Кроме того, чисто с оперативной точки зрения - прорыв через Фареро-Исландский рубеж снимает сразу несколько угроз: 1. минную угрозу, 2. в большой степени - авиационную. 3. больше места для маневра и возможности "потеряться" - я там 10 лет гонялся за амеровскими авианосцами и ДЕСО...

Pr.Eugen: САМ пишет: Вы могли бы просто ответить, что информации о рассмотрении немцами подобных вариантов у Вас нет. В войну, знаете ли, многие кажущиеся бредовыми идеи успешно претворялись в жизнь. САМ,а у Вас есть,я так понимаю. При всей "отфонарности" немецкого планирования прорыв крупных боевых кораблей "Кригсмарине" в Атлантику представляется невозможным. Ради интереса подниму диспозицию "Ройал Нейви" на 21-е мая 41.

САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,а у Вас есть,я так понимаю. Понимаете неправильно, у меня ее нет, но я хотел узнать, рассматривались ли немцами подобные варианты. Ведь флотилии их эсминцев ходили Ла-Машем из Франции в Германию и обратно практически беспрепятственно и не раз.

Pr.Eugen: САМ пишет: Ведь флотилии их эсминцев ходили Ла-Машем из Франции в Германию и обратно практически беспрепятственно и не раз. САМ,чем немецкие ЭМ грозили британцам стратегически??

САМ: По "Церберу" англичане долго готовились к такому прорыву, но только мероприятия по минированию принесли успех. Шел 1942 год. Все Ваши аргументы правильны, особенно маневр и минная угроза (хотя подорваться на мине можно было и близ своей базы, как "Ойген"), но при выходе из Северного моря где-то на широте Оркнейских островов можно было получить торпеду ПЛ (а их в проливе не было) или "Бофорта" с непредсказуемыми последствиями - Скапа-Флоу рядом. Авиационная угроза - до мая 1941 года значительные силы немецкой авиации были еще на Западе, и именно во Франции - прикрыть и поддержать было чем. А у британцев торпедоносцев тогда было - раз-два и обчелся. Определенная доля риска есть на обоих маршрутах, но пролив, как я понимаю, не рассматривался вообще.

САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,чем немецкие ЭМ грозили британцам стратегически?? А причем тут стратегически? Вы считаете, что вражеские корабли могут безнаказанно плавать, близ Ваших берегов, а меры против них Вы будете принимать только после того, как они начнут топить Ваши корабли? Немцы не предупреждали ни о проходе ЭМ, не предупредили бы о проходе тяжелых кораблей - смогли обнаружить, есть чем перехватить - перехватывай, не смогли, нечем - ищи ветра в поле (вернее в океане)! Это относится к любому маршруту!

shhturman: САМ пишет: Определенная доля риска есть на обоих маршрутах, но пролив, как я понимаю, не рассматривался вообще. Вероятность получения повреждений в проливе больше, отсюда и принимаемые решения для прорыва в обход GB...

САМ: shhturman пишет: Вероятность получения повреждений в проливе больше, отсюда и принимаемые решения для прорыва в обход GB... Поправьте, если я ошибся. В проливе - минная опасность + авиация (их можно уменьшить с помощью тральщиков и своей авиации). Северный маршрут - НК + ПЛ + авиация. И где риск больше? А какую авиацию в то время по крупному могли задействовать англичане, бомберы?

shhturman: САМ пишет: Северный маршрут - НК + ПЛ + авиация. И где риск больше? Создать завесу из НК и ПЛ со 100% гарантией обнаружения/перехвата прорывающихся кораблей на северном маршруте было невозможно, приходилось делать несколько рубежей - это вело к распылению сил GF, подставке под удар патрульных сил. Подходи немцы к обеспечению выхода на коммуникации более обстоятельно, а самое главное, не потеряй они в Норвежской операции значительное число эм и кр, то мы бы, вероятно, увидели красивые многоходовые операции с сопутствующим уничтожением/разгоном патрульных сил, отвлечением их и основных сил на вспомогательные направления и т.д. Но... жесткая нехватка корабельного состава привела к линейной тактике - тупой прорыв минимальным нарядом сил без обеспечивающих действий на других направлениях. САМ пишет: А какую авиацию в то время по крупному могли задействовать англичане, бомберы? И только - нормальной морской ударной авиации у них тогда не было... Это мы, кажется, уже обсуждали на ветке про "Бофайтеры". САМ пишет: проливе - минная опасность + авиация (их можно уменьшить с помощью тральщиков и своей авиации). + береговая артиллерия, + на выходе из пролива можно создать высокую плотность пл на позициях, чего не создать на северных коммуникациях. ТЩ - вещь хорошая, но после обнаружения их работы пара-тройка английских эсминцев с минами на палубах могут свести все дело на смарку... В общем, на юге проблем больше, да и концентрация сил (легкие корабли, истребительная и бомбардировочная авиация) выше, времяч реакции меньше... Выбирайте.

САМ: shhturman пишет: Выбирайте. Подумал я за Редера, и выбрал Северный маршрут, и вот почему. Ваши контраргументы правильны, но при хорошей организации преодолимы (операция "Цербер"). Но именно на это Редер и не мог расчитывать, поскольку во ВМВ германские ВМС и ВВС фактически каждый вели свою войну. А в это время шла "битва за Англию" и надеятся на взаимодействие с авиацией не приходилось. Так что командование флота, не расчитывая на помощь своей авиации, попросту не рассматривало маршрут через Ла-Манш, а северным путем не один раз выходили в океан и без помощи ведомства Геринга.

Князь Суворов: организации преодолимы (операция "Цербер"). ========================== ла-манш - неприемлем ни из соображений скрытности, ни из соображений безопасности (как ни прикрывай) - потому что если (грубо говоря) рейдеру <----> хоть одной торпедой или миной или бомбой - то он уже не рейдер. :-) Пример - Шпее и Бисмарк. Сообщение отредактировано. Pr.Eugen

Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: Пример - Шпее и Бисмарк. Не пример...Никак не пример. И первого и второго долго и нудно(ну может не совсем нудно) ловили в открытом океане...

Князь Суворов: речь идёт о том что в двух случаях после огневого контакта (боя) выполнение боевой задачи, а именно рейдерства прекращалось, и речь шла лишь о бегстве от противника в ближайший порт. :-)

Князь Суворов: Ла плата в первом случае и Ла-паллис или Брест во втором...

Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: речь идёт о том что в двух случаях после огневого контакта (боя) выполнение боевой задачи, а именно рейдерства прекращалось, и речь шла лишь о бегстве от противника в ближайший порт. :-) Это все правильно...Но "Бисмарк" и "Шпее" отловили не возле баз,а в океане.Что немного не Ла-Манш.

Князь Суворов: Поправьте, если я ошибся. В проливе - минная опасность + авиация (их можно уменьшить с помощью тральщиков и своей авиации). ---------------------- При выходе из пролива англичан встречают большие английские корабли. :-) Слежение авиационное за ними будет постоянно. Северный маршрут - НК + ПЛ + авиация. И где риск больше? А какую авиацию в то время по крупному могли задействовать англичане, бомберы? ----------------------------------------- против кораблей в море - только палубные "свордфиши". пикировщиков у них на палубах кроме скуа не было, но и тех было мало для поражения того же бисмарка. двухмоторные бофорты с баз - нереально, пока долетят - бисмарк уплывёт. :-) зы. англичане вообще жутко технически отсталая нация "since 1916". за войну не смогли создать пикирующего палубного бомбардировщика. скуа - не счёт, ибо разработка 30-х годов...

Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: При выходе из пролива англичан встречают большие английские корабли. :-) Слежение авиационное за ними будет постоянно. "Большие горшки" не успевают,в варианте "Рейнубюнг"-Ла Манш. Да,авиационное слежение организовать относительно легко. Князь Суворов пишет: против кораблей в море - только палубные "свордфиши". пикировщиков у них на палубах кроме скуа не было, но и тех было мало для поражения того же бисмарка. Вам мало "суордфишей"??? Князь Суворов пишет: двухмоторные бофорты с баз - нереально, пока долетят - бисмарк уплывёт. :-) Это смотря где обнаружат...

Князь Суворов: Pr.Eugen пишет: Это все правильно...Но "Бисмарк" и "Шпее" отловили не возле баз,а в океане.Что немного не Ла-Манш. отловили, потому что обнаружили. и если в открытом океане легко затеряться, особенно после прохождения малообитаемых мест, то в Ла-маншеской гипотетической операции погоня начнётся сразу после выхода из залива. А как только корабль выйдет за пределы действия Люфтваффе, то им замутся крупные корабли..... в типично английском стиле: все на одного. :-)

Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: отловили, потому что обнаружили. Но искали-то по разному... Князь Суворов пишет: А как только корабль выйдет за пределы действия Люфтваффе, то им замутся крупные корабли А что мешает заняться до выхода из-под "зонтика"??? Князь Суворов пишет: в типично английском стиле: все на одного. :-) Господь на стороне больших батальонов...(с)

Cyr: Князь Суворов пишет: зы. англичане вообще жутко технически отсталая нация "since 1916". за войну не смогли создать пикирующего палубного бомбардировщика. скуа - не счёт, ибо разработка 30-х годов... А Вы собираетесь пикировщиками линкоры топить?

shhturman: Cyr пишет: А Вы собираетесь пикировщиками линкоры топить? А почему бы нет (при отсутствии хороших торпедоносцев) ? Ведь иногда главное не потопить, а вывести из строя - к примеру - "Гнейзенау", так и не оправился (хотя и немного по другим причинам)...

Князь Суворов: Cyr пишет: А Вы собираетесь пикировщиками линкоры топить? Я не собираюсь - у меня пикировщиков нету. А вот Рудель не то что собирался - потопил. :-) Англичане, пока у них Скуа были - потопили крейсер. тот же Ямато и Муссаси американцы в том числе пикировщиками забили .... пирл-харбор тоже помним....

Князь Суворов: Pr.Eugen пишет: Господь на стороне больших батальонов...(с) блин... проходили уже в 1941-м, нет? А что мешает заняться до выхода из-под "зонтика"??? мешает - Люфтваффе. :-) притопив или приведя в негодность большие корабли флита....

shhturman: Князь Суворов пишет: притопив или приведя в негодность большие корабли флита.... При всем уважении, за все годы войны Люфтваффе это так и не смогло выполнить, несмотря на отдельные успехи...

Князь Суворов: При всем уважении, за все годы войны Люфтваффе это так и не смогло выполнить, несмотря на отдельные успехи... ===================================== так англичане и не совались под бомбы. там где подлазили - получали по полной программе. HMS Iron Duke - первый из супер дредноутов. потоплен в 1939 году авиацией в скапе. Рома - взорван. Иллюстриос и Формидейбл - выведены из строя. крейсеров немеряно потопили. эсминцев тоже.

shhturman: Князь Суворов пишет: там где подлазили - получали по полной программе. Даже у Крита, при практически полном господстве германской авиации англичане "отгребли" гораздо меньше, чем хотели германцы, хотя "лезли на рожон"... У берегов Норвегии потери тоже были относительно небольшими, скажем так, допустимыми - у германцев, терявших корабли от своего Люфтваффе - нет.

shhturman: Князь Суворов пишет: HMS Iron Duke - первый из супер дредноутов. потоплен в 1939 году авиацией в скапе. Кстати, припомните, в каком состоянии пребывал в 1939 "Железный герцог"...

Pr.Eugen: Князь Суворов пишет: тот же Ямато и Муссаси американцы в том числе пикировщиками забили .... Как я понимаю примерно 30 торпедных попаданий в оба ЛК не в счёт? Князь Суворов пишет: пирл-харбор тоже помним.... А у Вас есть статистика попаданий с "левелов" и пикировщиков? Князь Суворов пишет: блин... проходили уже в 1941-м, нет? Что именно?

Alexey RA: Князь Суворов пишет: так англичане и не совались под бомбы. там где подлазили - получали по полной программе. HMS Iron Duke - первый из супер дредноутов. потоплен в 1939 году авиацией в скапе. September Used as a Base ship at Scapa Flow to provide facilities for Home Fleet and accommodation for personnel in transit to and from ships of the Home Fleet. October 16th Scapa Flow deployment in continuation. During attack by Ju88 aircraft on Scapa Flow sustained some damage from near misses. One Boiler Room and two magazines were flooded. Ship developed significant list had to be beached at Ore Bay. http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-28Depot-Iron%20Duke.htm На поверку супердредноут оборачивается помесью плавказармы с ПБА. Князь Суворов пишет: Рома - взорван. Рома - это не англичане, а италы. Кроме того: 1. ЛК шёл сдаваться, так что боеготовность была где-то в районе 0. Да и потопили его не пикировщики, а левелы с УАБ. 2. В точно такой же ситуации "Уорспайт" отделался потерей КО, принял 5000 т воды и дал сильный дифферент на нос и крен 4° на правый борт, но уполз с позиции своим ходом и продержался до подхода буксиров, оттащивших его на Мальту. Князь Суворов пишет: Иллюстриос и Формидейбл - выведены из строя. АВ - это не ЛК! Вспомните лучше действия Люфтов против RN у Крита - что, удалось "Штукам" потопить хоть один ЛК? И это при том, что никакого зонтика ИА у англов не было. Князь Суворов пишет: пирл-харбор тоже помним.... Ой, а кого это пикировщики потопили в Жемчужной гавани? Ну вот и топик для следующей ветки "О пользе изучения матчасти - 2"

САМ: Pr.Eugen пишет: "Большие горшки" не успевают,в варианте "Рейнубюнг"-Ла Манш. В монографии о "Бленхеймах" нашел ответ на вопрос, почему не рассматривался маршрут через Ла Манш. С 28 апреля англичане - Береговое и Бомбардировочное командования, проводили операцию против прибрежного судоходства "Ченел стоп", атакуя вражеские суда от Бискайского залива до Северного моря. Концентрация британской авиации и ее активность в Северном море не оставляли немцам выбора - наименьший риск быть преждевременно обнаруженными был только при проходе через Скагеррак вдоль норвежского побережья.

shhturman: САМ пишет: В монографии о "Бленхеймах" нашел ответ на вопрос, почему не рассматривался маршрут через Ла Манш. Браво! Ищущий - да обрящет...

Cyr: Интересный документ: GERMAN BATTLESHIP BISMARCK Interrogation of Survivors http://www.uboatarchive.net/BismarckINT.htm

Князь Суворов: Alexey RA пишет: На поверку супердредноут оборачивается помесью плавказармы с ПБА. ага, только броня от этого не утоньшилась. :-) Alexey RA пишет: Рома - это не англичане, а италы. Кроме того: 1. ЛК шёл сдаваться, так что боеготовность была где-то в районе 0. Да и потопили его не пикировщики, а левелы с УАБ. 2. В точно такой же ситуации "Уорспайт" отделался потерей КО, принял 5000 т воды и дал сильный дифферент на нос и крен 4° на правый борт, но уполз с позиции своим ходом и продержался до подхода буксиров, оттащивших его на Мальту. 1. Проблемы индейцев не волнуют шерифа. :-) Не умеете поддержать боеготовность - будете биты. 2. Ворспайт получил одну бомбу, а не две.... АВ - это не ЛК! Вспомните лучше действия Люфтов против RN у Крита - что, удалось "Штукам" потопить хоть один ЛК? И это при том, что никакого зонтика ИА у англов не было. удалось принудить к бегству. :-) этого было достаточно....

Alexey RA: Князь Суворов пишет: ага, только броня от этого не утоньшилась. :-) Камрад, Вы бы хоть почитали - как утопили Iron Duke. От near misses наличие или отсутствие палубной брони роли не играло, а бронепояс, согласно договорам, Iron Duke потерял. И вообще, в данном случае главной была БЗЖ. А вот с этим на ПКЗ много хуже, чем на ЛК. Князь Суворов пишет: 1. Проблемы индейцев не волнуют шерифа. :-) Не умеете поддержать боеготовность - будете биты. Вот именно - Люфты смогли потопить ЛК, на котором не умели поддержать боеготвоность. Какое отношение это имеет к Вашему тезису так англичане и не совались под бомбы. там где подлазили - получали по полной программе Что, "Рома" таки стал ЛК RN? Князь Суворов пишет: 2. Ворспайт получил одну бомбу, а не две.... Плюс один near miss - в результате которого как раз и были затоплены КО №2,3 и 5. (см. Гангут, №40, с.57). И, тем не менее, английский ЛК удержался на плаву. Князь Суворов пишет: удалось принудить к бегству. :-) этого было достаточно.... Ага - через трое суток. Напомню, с чего это всё началось: Князь Суворов пишет: и если в открытом океане легко затеряться, особенно после прохождения малообитаемых мест, то в Ла-маншеской гипотетической операции погоня начнётся сразу после выхода из залива. А как только корабль выйдет за пределы действия Люфтваффе, то им замутся крупные корабли..... в типично английском стиле: все на одного. :-) Pr.Eugen пишет: А что мешает заняться до выхода из-под "зонтика"??? Князь Суворов пишет: мешает - Люфтваффе. :-) притопив или приведя в негодность большие корабли флита.... Так что, ЛК RN вполне смогут заняться большими горшками Кригсмарине даже в зоне действия люфтов - время на это у них есть. Да и RAF в Канале не чета Критским силам. И, кстати, пример с Iron Duke тут вообще не в кассу - ибо вряд ли ЛК RN в открытом море будут стоять на якоре.

САМ: Alexey RA пишет: Да и RAF в Канале не чета Критским силам. Про эффективность "RAF в Канале" против боевых кораблей - читайте об операции "Цербер".

Pr.Eugen: САМ пишет: Про эффективность "RAF в Канале" против боевых кораблей - читайте об операции "Цербер". Ага...Только не забывайте,что над Критом были "бомберы"...Немецкие.А британских истребителей...днем с огнём.

САМ: Pr.Eugen пишет: Только не забывайте,что над Критом были "бомберы"...Немецкие.А британских истребителей...днем с огнём. Помню. Но немецкие "бомберы" у Крита были значительной частью пикировщиками, а по "Уорспайту" вообще отличились истребители-бомбардировщики, а у англичан в зоне Канала сплошь горизонтальники.

Pr.Eugen: САМ,я вообще-то об истребительном прикрытии пишу...

САМ: Pr.Eugen пишет: я вообще-то об истребительном прикрытии пишу... Можно и об истребительном прикрытии. Над кораблями Цилиакса непрерывно патрулировали аж 16 истребителей. Вопрос, сколько истребителей должно было направить против них Истребительное командование, чтобы расчистить дорогу своим ударным самолетам? С эскадрильей "авосек" направили 3 эскадрильи "спитфайров", и при нормальной координации действий этого хватило бы с головой, но реально торпедоносцы сопровождала только одна, и она не смогла сдержать противника. Так что наличие большого количества самолетов тоже ни о чем не говорит, особенно если их бестолково используют.

странник: САМ пишет: Так что наличие большого количества самолетов тоже ни о чем не говорит, особенно если их бестолково используют. Если их вообще используют, а не создают видимость действий... Цинизм английского руководства известен.

shhturman: странник пишет: Если их вообще используют, а не создают видимость действий... Цинизм английского руководства известен.

Alexey RA: САМ пишет: Про эффективность "RAF в Канале" против боевых кораблей - читайте об операции "Цербер". Тут несколько другая ситуация: рассматривается прорыв через Канал кораблей Кригсмарине с перехватом их "большими горшками" RN в зоне действия люфтов. Так что в данном случае Истребительному командованию RAF нужно будет заниматься своим прямым делом - завоёвывать господство в воздухе над Каналом и разбивать строй бомберов (как перед Адлертагом в 1940). А борьбой с кораблями будут заниматься ЛК RN.

САМ: Alexey RA пишет: Тут несколько другая ситуация: рассматривается прорыв через Канал кораблей Кригсмарине с перехватом их "большими горшками" RN в зоне действия люфтов. Это понятно, но непонятно, о какой "зоне действия люфтов" идет речь - если Канал, то туда "большие горшки" не сунутся, если район западнее Бискайского залива, милях так в 500 от Бреста, тогда другое дело.

Cyr: странник пишет: Цинизм английского руководства известен. И в чём цинизм? Опять "это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году".

shhturman: Cyr пишет: Опять "это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году". А Вы отрицаете?

странник: shhturman пишет: А Вы отрицаете? Черчилль думал очень много, даже когда было вредно как для него, та и для британии

shhturman: странник пишет: Черчилль думал очень много, даже когда было вредно как для него, та и для британии Тогда бы он не был тем, кем мы его знаем...

Cyr: shhturman пишет: А Вы отрицаете? Отрицаю что? Цинизм английского руководства? Покажите мне руководство не отличающееся цинизмом. Или у Черчиля цинизм был каким-то гипертрофированными или особого свойства?

shhturman: Cyr пишет: Отрицаю что? Цинизм английского руководства? Покажите мне руководство не отличающееся цинизмом Речь не об отсутствии цинизма у других руководителей, а о том, что прорыв германских кораблей был выгоден даже не Германии - прежде всего Великобритании и в своих мемуарах Уинстон хорошо дал это понять... А о цинизме персонально Уинстона говорит пример с высадкой канадских десантников, напомнить...

Cyr: shhturman пишет: Речь не об отсутствии цинизма у других руководителей, а о том, что прорыв германских кораблей был выгоден даже не Германии - прежде всего Великобритании и в своих мемуарах Уинстон хорошо дал это понять... Просмотрел его мемуары. Ничего подобногои про это не нашёл. Даже если это и так, то Уинстон пост фактум выдавал нужду за добродетель. Блокада немцев в Бресте или уничтожение их в Канале были лучшими вариантами нежели то, что реально произошло. Черчилю сильно поезло, что немцы в итоге получили повреждения. Иначе в Норвегии появилась бы вражеская группировка настолько крупная, что об арктических конвоях можно забыть. Прибавьте сюда недавно случившуюся потерю Сингапура и Киреннаики. Это вполне могло стоить Черчилю кресла. Так что никакого цинизма. Просто элементарное желание выкрутиться. shhturman пишет: А о цинизме персонально Уинстона говорит пример с высадкой канадских десантников, напомнить... Напомните. "Юбилей" планировал Маунтбэттен. Осуществляли Хьюз-Хэллет и Робертс. Когда и кому злой Уинстон приказал угробить канадцев? К моменту проведения высадки Черчиль уже уломал Рузвельта в пользу Северной Африки и все мысли о вторжении через Канал в 1942 г. были оставлены.

shhturman: Cyr пишет: "Юбилей" планировал Маунтбэттен. Осуществляли Хьюз-Хэллет и Робертс. Когда и кому злой Уинстон приказал угробить канадцев? А Черчиль невинной овечкой ничего не знал, как, видимо, и о налете на Ковентри?...

Cyr: shhturman пишет: А Черчиль невинной овечкой ничего не знал А что он должен был знать? Что операция заведомо провальная? План операции был утверждён КНШ в своё время. Были задействованы командования трёх родов войск и никто не заметил черчиллевского коварства. Думаю, что Маунтбэттену просто хотелось порулить, пока предоставленные в его распоряжение силы не отобрали для "Торча".

САМ: Рекомендую прочитать всем, кто интересуется подробностями последнего похода "Бисмарка" - militera.lib.ru/memo/english/mclachlan_d/index.html

полная версия страницы