Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » гибель Бисмарка » Ответить
гибель Бисмарка
grosse: Тема всплыла в результате дискуссии с ув. Pr.Eugen. Возник вопрос о вкладе лично адмирала Лютьенса в крах операции "Учение на рейне". Сразу замечу, что этим вопросом не занимался довольно давно. Писать придется по памяти. Поэтому заране прошу прощения за возможные ошибки. В процессе дискуссии ряд вопросов можно будет уточнить и дополнить. Итак, кратенько суть претензий к Лютьенсу: 1) Бисмарк покинул Готенхафен не приняв полные запасы топлива. 2) Был принят мягко говоря несколько странный маршрут выхода для прорыва - через балтийские проливы. Успешный прорыв "Шеера", стартовавшего из Вильгельмсхафена не был учтен, что и предопределило раннее обнаружение эскадры. 3) Для более гарантированного обнаружения был предпринят совсем уж неоправданный заход в норвежский фиорд, где эскадра была обнаружена уже непосредственно британцами. 4) И этой стоянкой не воспользовались для пополнения запасов топлива линкора. 5) Лютьенс отказался и от планировавшегося пополнения топлива с поджидавшего танкера еще до начала прорыва Датским проливом. 6) В начале боя в Датском проливе Лютьенс впал в необьяснимый ступор, поэтому решение на вступление в бой и открытие огня вынужден был принимать Линдеман лично. Правда соответсвенно - с некоторым опазданием. Исходя из этого заслуг Лютьенса в уничтожении Худа - нет ни малейшей. Он лишь присутствовал при этом. В качестве пассажира, впавшего в ступор... 7) Однако после гибели Худа Лютьенс совсем уж несвоевременно вышел из ступора и приказал выходить из боя. Этим самым была упущена великолепная возможность уничтожить новейший, но еще не подготовленный, но уже тяжело поврежденный "Принц Уэльский". Протесты Линдеманы оказались гласом вопиющего... 8) После решения прервать операцию последовало довольно спорное решение - идти во Францию (напоминаю, что это был не самый короткий маршрут). 9) Затем последовало еще более спорное решение - разделиться и оставить поврежденный и преследуемый линкор одного. 10) Наигрубейшая ошибка с подачей длиннной радиограммы в то время, когда англичане потеряли контакт. 11) Наигрубейшая ошибка с выступлением перед командой с траурной речью. Это привело к упадку духа, который Линдеману уже не удалось поднять. 12) На последних стадиях операции аукнулось пренебрежительное отношение Лютьенса к запасам топлива на линкоре (описанное выше). Корабль вынужден сбавить ход для экономии топлива. 13) После попадания в Бисмарк злосчастной торпеды и потери управления - от какого либо участия/командования устранился и Лютьенс. При его попульстительстве корабль всю ночь двигался навстречу английским линкорам. И, увы, надломленный в непосильной борьбе с неразумным адмиралом, махнул на все рукой и Линдеман. Бисмарку следовало по возможности двигаться в восточном направлении, если это не возможно, то в крайнем случае - просто крутиться на месте. Не известно - хватило ли бы в таком случае англам топлива. Но кораблем уже никто не управлял. Лютьенс готовился умереть как положено истинному арийцу, остальное его мало интересовало. А линкор... его несло в нужном англичанам направлении... Все вышеизложенное позволяет сделать вывод - заслуги адмирала Лютьенса в крахе операции и гибели Бисмарка невозможно переоценить. Эти заслуги сравнимы разве что с заслугами... адмирала Тови...
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Pr.Eugen: 1) Бисмарк покинул Готенхафен не приняв полные запасы топлива. 200 тонн-вроде не смертельно. grosse пишет: 2) Был принят мягко говоря несколько странный маршрут выхода для прорыва - через балтийские проливы. Успешный прорыв "Шеера", стартовавшего из Вильгельмсхафена не был учтен, что и предопределило раннее обнаружение эскадры. Здесь тоже есть объяснение:Вильгельмсхафен-это прорыв через Северное море.Также следует учесть,что британцы регулярно летали над немецкими базами. grosse пишет: 3) Для более гарантированного обнаружения был предпринят совсем уж неоправданный заход в норвежский фиорд, где эскадра была обнаружена уже непосредственно британцами. Заход оправданный-необходимо было дозаправить "Ойгена" и ЭМ+стояла неблагоприятная для прорыва погода. grosse пишет: 4) Этой стоянкой не воспользовались для пополнения запасов топлива линкора. 1.Нехватка времени. 2.Заправка ЛК,как самого"дальнобойного", планом операции не предусматривалась. grosse пишет: 5) Лютьенс отказался и от планировавшегося пополнения топлива с поджидавшего танкера еще до начала прорыва Датским проливом. Этот как раз есть маленькая тайна.Хотя,как вариант,Лютьенс решил воспользоваться начавшимся ухудшением погоды и прорваться в Атлантику,в таком раскладе заправка-потеря времени. grosse пишет: 6) В начале боя в Датском проливе Лютьенс впал в необьяснимый ступор, поэтому решение на вступление в бой и открытие огня вынужден был принимать Линдеман лично. Правда соответсвенно - с некоторым опазданием. Исходя из этого заслуг Лютьенса в уничтожении Худа - нет ни малейшей. Он лишь присутствовал при этом. В качестве пассажира, впавшего в ступор... Было дело.Не отрицаю.Да Линдеманн не причём."Стрелял" Адальберт Шнайдер. grosse пишет: 7) Однако после гибели Худа Лютьенс совсем уж несвоевременно вышел из ступора и приказал выходить из боя. Этим самым была не использована великолепная возможность уничтожить новейший, но еще не подготовленный, но уже тяжело поврежденный "Принц Уэльский". Протесты Линдеманы оказались гласом вопиющего... Это Вы сейчас такой умный и знаете насколько был "поломан" "ПоУ". Тогда никто этого не знал. Плюс за "Принцем" было 2 КРТ и "немного" ЭМ. grosse пишет: 8) После решения прервать операцию последовало довольно спорное решение - идти во Францию (напоминаю, что это был не самый короткий маршрут). Не самый,но формально самый безопасный.Особенно если учесть что авиаразведка говорила о наличии ЛК в Скапа-Флоу. grosse пишет: 9) Затем последовало еще более спорное решение - разделиться и оставить поврежденный и преследуемый линкор одного. Ну остался бы "Ойген" с "Большим братом"...Возможно бы не было попадания в рули и его последствий. Или Вы думаете,что "Ойген" тащил бы "Бисмарка" на буксире. grosse пишет: 10) Наигрубейшая ошибка с подачей длиннной радиограммы в то время, когда англичане потеряли контакт. Это опять послезнание...На "Бисмарке" еще ловили сигналы от РЛС "Саффолка":Лютьенс думал что слежка продолжается. grosse пишет: 11) Наигрубейшая ошибка с выступлением перед командой с траурной речью. Это привело к упадку духа, который Линдеману уже не удалось поднять. Можете привести время обращения??? Или Вы о том что мостик держал команду в курсе событий? grosse пишет: 12) На последних стадиях операции аукнулось пренебрежительное отношение Лютьенса к запасам топлива на линкоре (описанное выше). Корабль вынужден сбавить ход для экономии топлива. Это опять комментарий из цикла "был бы я сейчас такой умный,как моя жена потом"... Вы забыли,что немцы технически потеряли 1000 тонн нефти в носовых отсеках. grosse пишет: 13) После попадания в Бисмарк злосчастной торпеды и потери управления - от какого либо участия/командования устранился и Лютьенс. При его попульстительстве корабль всю ночь двигался навстречу английским линкорам. И, увы, надломленный в непосильной борьбе с неразумным адмиралом, махнул на все рукой и Линдеман. Бисмарку следовало по возможности двигаться в восточном направлении, если это не возможно, то в крайнем случае - просто крутиться на месте. Не известно - хватило ли бы в таком случае англам топлива. Но кораблем уже никто не управлял. Лютьенс готовился умереть как положено истинному арийцу, остальное его мало интересовало. А линкор... его несло в нужном англичанам направлении... Помоему руководство борьбой за живучесть прерогатива капитана-цур-зее Эрнста Линдемана,фрегаттен-капитана Ганса Оэльса и корветтен-капитан-инженера Вальтера Лемана,но никак не адмирала. Если Лютьенс никому не мешал,то с кем боролся Линдемен,кроме своего ЛК? По поводу восточного направления:неуправляемый ЛК в штормовом море мог идти только на северо-запад. Топлива бы Тови хватило...Ему топлива не хватало на дорогу домой Думаю британцы нашли бы способ дозаправиться после боя. А почему бы Лютьнесу и Линдемане не сделать сеппку как Тамон Ямагути и Томэо Каку??
grosse: Pr.Eugen пишет: 200 тонн-вроде не смертельно. 200 тонн - действительно не смертельно. Но тут 200 тонн, там 300, и набежало. Бисмарк меж тем ни к теще на блины направлялся, а в Атлантику, где вполне могло случится (и случилось), что каждая тонна будет на счету. Pr.Eugen пишет: Здесь тоже есть объяснение:Вильгельмсхафен-это прорыв через Северное море.Также следует учесть,что британцы регулярно летали над немецкими базами. И? А над норвежскими базами они не летали? Но это как то не помешало... А выход из Вильгельмсхафена и прорыв через Северное море можно осуществить скрытно. Что и доказал Шеер. Причем - без всякого послезнания... Pr.Eugen пишет: Заход оправданный-необходимо было дозаправить "Ойгена" и ЭМ+стояла неблагоприятная для прорыва погода. Ну так уйди на север, к месту рандеву с танкером, и заправляйся сколько влезет, как и было предусмотрено планом. А заодно и ожидай подходящей для прорыва погоды. Но идти в норвежский порт, (где его уже неизбежно "сфотографируют") для дозаправки, не дозаправиться, и потом отказаться от запланированной дозаправки в море - это верх безрассудства, мягко говоря... Pr.Eugen пишет: 1.Нехватка времени. 2.Заправка ЛК,как самого"дальнобойного", планом операции не предусматривалась. А вообще этот пресловутый заход в норвежский порт планом операции предусматривался? Pr.Eugen пишет: Этот как раз есть маленькая тайна.Хотя,как вариант,Лютьенс решил воспользоваться начавшимся ухудшением погоды и прорваться в Атлантику,в таком раскладе заправка-потеря времени. Об этом я уже говорил - тут 200 тонн, там "не предусматривалась", здесь "недозаправился". А в сумме ясно вырисовывается пренебрежение Лютьенса таким важным элементом боеспособности, как запас топлива. И это - перед такой важной и опасной операцией!!!
grosse: Pr.Eugen пишет: Было дело.Не отрицаю.Да Линдеманн не причём."Стрелял" Адальберт Шнайдер. Странно было бы отрицать... Насчет кто же все таки дал команду открыть огонь - надо будет еще посмотреть. Мне все таки кажется, что Линдеман. Pr.Eugen пишет: Это Вы сейчас такой умный и знаете насколько был "поломан" "ПоУ". Тогда никто этого не знал. Плюс за "Принцем" было 2 КРТ и "немного" ЭМ. Это ни только я сейчас такой умный, это и Линдеман тогда был не менее умен . Что важнее. Насколько поломан - можно было судить: 1) по кол-ву зафиксированных в него попаданий, 2) по кол-ву его стреляющих орудий, 3) по тому, что британский линкор отвернул и вышел из боя в ситуации 1 на 1. Случай вообще достаточно уникальный. Командира Принца даже под суд отдать собирались... Pr.Eugen пишет: Не самый,но формально самый безопасный.Особенно если учесть что авиаразведка говорила о наличии ЛК в Скапа-Флоу. Давайте считать. Один линкор - тут, и его можно добить. Причем считалось, что это Кинг. Второй возможно в Скапа, но тогда получается, что это Принц, а он еще не мог быть вполне боеспособен. Т.е. - не велико препятствие. А больше быстроходных линкоров - то и нету. Чего бояться? Плюс, там - к северу - и фактически, да и традиционно, более худшая погода. А это значит меньше удобств для атак авиации. Вот чего действительно следовало опасаться... Pr.Eugen пишет: Ну остался бы "Ойген" с "Большим братом"...Возможно бы не было попадания в рули и его последствий. Или Вы думаете,что "Ойген" тащил бы "Бисмарка" на буксире. Действительно - вдвоем отбиться от атак авиации легче. И это уже достаточный аргумент. Что касается буксировки, то по состоянию погоды вряд ли бы она удалась. Но, в качестве версии, я не исключаю возможность попытки сошвартовки кораблей бортом. В таком случае Ваш тезка сыграл бы роль подруливающего устройства и помог бы Бисмарку следовать нужным курсом. Это версия. Насколько сработало бы в реале - не знаю. Ну и в самом-самом крайнем случае, если бы все средства были исчерпаны - существовала возможность эвакуировать экипаж на Ойген, Бисмарк затопить, и этим избежать бессмысленной бойни, сохранить тысячи жизней. Pr.Eugen пишет: Это опять послезнание...На "Бисмарке" еще ловили сигналы от РЛС "Саффолка":Лютьенс думал что слежка продолжается. Я и говорю - ошибка. Лютьенсу отказала и осторожность, и чутье. А это важные для флотоводца качества. Кроме того замечу, что на берегу почему то смогли разобраться - англичане контакт потеряли. Что помешало к этому же выводу прийти на корабле? Pr.Eugen пишет: Можете привести время обращения??? Или Вы о том что мостик держал команду в курсе событий? Держать команду в курсе можно по разному. Можно психологически ее задавить, лишить надежды, чего и добился Лютьенс. Время этого пресловутого обращения - полдень 25 мая. Pr.Eugen пишет: Помоему руководство борьбой за живучесть прерогатива капитана-цур-зее Эрнста Линдемана,фрегаттен-капитана Ганса Оэльса и корветтен-капитан-инженера Вальтера Лемана,но никак не адмирала. Это верно. Но не прерогатива ли адмирала указывать курс следования. Почему Лютьенса не вмешался и спокойно наблюдал, как Бисмарк движется к северу? Pr.Eugen пишет: Если Лютьенс никому не мешал,то с кем боролся Линдемен,кроме своего ЛК? Как я уже и писал - уже ни с кем. Борьба с неразумным адмиралом психологически его надломила. Линдеман все время принимал правильные решения и давал разумные советы. Но Лютьенс стабильно, раз за разом, отвергал все на корню и принимал неверные решения. В результате корабль остался один, лишился управления и практически обречен. Как мог в этой ситуации чувствовать себя Линдеманн? Pr.Eugen пишет: По поводу восточного направления:неуправляемый ЛК в штормовом море мог идти только на северо-запад. Во первых он как минимум мог идти кругами. Разве не так? Во вторых - я все никак не могу понять - почему же нельзя было хоть понемногу но двигаться на восток? Ведь попытки делались, и корабль удавалось развернуть в нужном направлении. Просто в этом направлении его тяжело было удержать. Тяжело, но не невозможно! Видимо тут важнейшую роль сыграло именно психологическое состояние Линдемана, он на все плюнул и прекратил бороться. Ну а Лютьенс... ему вообще было пофигу. Он уже пару дней как готовился "сражаться до последнего снаряда за любимого фюрера", остальное его уже видно не интересовало... Pr.Eugen пишет: Топлива бы Тови хватило...Ему топлива не хватало на дорогу домой Вопрос сложный. Тут в Вас говорит послезнание. Это Черчиль отдал приказ преследовать Бисмарка, даже если топлива на обратную дорогу не хватит. А вот Тови заявил, что он этот приказа ни за что бы не выполнил!!! Правда это заявления прозвучало задним числом... Pr.Eugen пишет: Думаю британцы нашли бы способ дозаправиться после боя. Я вот что то навскидку и не припомню - а у них вообще был такой опыт? Напомните. Да и если бы все было так просто, то наверное не было бы и заявление Тови о его отказе выполнять приказ... Pr.Eugen пишет: А почему бы Лютьнесу и Линдемане не сделать сеппку как Тамон Ямагути и Томэо Каку?? Потому что они не самураи...
grosse: grosse пишет: Насчет кто же все таки дал команду открыть огонь - надо будет еще посмотреть. Мне все таки кажется, что Линдеман. Вот взял первое что попалось под руку - "Линкоры Бисмарк и Тирпиц" Малова и Патянина, из-во Арсенал Коллекция. В этой книге - приказ на открытие огня так же отдал Линдеман.
Pr.Eugen: grosse пишет: 200 тонн - действительно не смертельно. Но тут 200 тонн, там 300, и набежало. Бисмарк меж тем ни к теще на блины направлялся, а в Атлантику, где вполне могло случится (и случилось), что каждая тонна будет на счету. Ну опять...Это вы сейчас знаете как прошла операция. grosse пишет: И? А над норвежскими базами они не летали? Но это как то не помешало... А выход из Вильгельмсхафена и прорыв через Северное море можно осуществить скрытно. Что и доказал Шеер. Они начали летать после того как шведы "слили" немцев. "Шеер" был один... grosse пишет: Ну так уйди на север, к месту рандеву с танкером, и заправляйся сколько влезет, как и было предусмотрено планом. А заодно и ожидай подходящей для прорыва погоды. Погоду можно ждать долго...Лютьенс об этом знал. А ждать лучше в гавани. grosse пишет: А вообще этот пресловутый заход в норвежский порт планом операции предусматривался? Да.Для дозаправки "Ойгена" и ЭМ. grosse пишет: в сумме ясно вырисовывается пренебрежение Лютьенса таким важным элементом боеспособности, как запас топлива. И это - перед такой важной и опасной операцией!!! Дальности у "Бисмарка" хватало за глаза. А время не вернёшь. grosse пишет: Странно было бы отрицать... Насчет кто же все таки дал команду открыть огонь - надо будет еще посмотреть. Мне все таки кажется, что Линдеман. Приказ отдал Линдеман,но стрелял-то не он... grosse пишет: Это ни только я сейчас такой умный, это и Линдеман тогда был не менее умен . Что важнее. Опять вы забываете,"Поу" был не один... ИМХО,Лютьенсу надо было разорвать контакт и решить свои проблемы. grosse пишет: Ну и в самом-самом крайнем случае, если бы все средства были исчерпаны - существовала возможность эвакуировать экипаж на Ойген, Бисмарк затопить, и этим избежать бессмысленной бойни, сохранить тысячи жизней. Вы забыли одно..."Принца Ойгена" отпустили по двум причинам. 1.Как-то оправдать операцию с точки зрения потопления "торгашей" 2.Дозаправиться.Топлива до Сент-Назера просто бы не хватило. grosse пишет: Я и говорю - ошибка. Лютьенсу отказала и осторожность, и чутье. А это важные для флотоводца качества. Кроме того замечу, что на берегу почему то смогли разобраться - англичане контакт потеряли. Что помешало к этому же выводу прийти на корабле? "На берегу" и "в море" несколько разные вещи. Вспомните Локвуда:"Командир на месте знает обстановку лучше чем я в ПХ." Что помешало??? Сигналы работающей РЛС "Саффолка". На ЛК была собственная B-dinst...Вы сомневаетесь в их компетентности?? grosse пишет: Держать команду в курсе можно по разному. Можно психологически ее задавить, лишить надежды, чего и добился Лютьенс. Время этого пресловутого обращения - полдень 25 мая. Кто виноват что немецкие моряки психически неуравновешенные люди... grosse пишет: Это верно. Но не прерогатива ли адмирала указывать курс следования. Почему Лютьенса не вмешался и спокойно наблюдал, как Бисмарк движется к северу? Адмирал мог освободить рули??? grosse пишет: Линдеман все время принимал правильные решения и давал разумные советы. Но Лютьенс стабильно, раз за разом, отвергал все на корню и принимал неверные решения. В результате корабль остался один, лишился управления и практически обречен. Линдеман безгрешен??? Так не бывает. У всего есть объективные причины. Или Вы скажете,что Лютьенс лично наводил "Суордфиши"? grosse пишет: Во первых он как минимум мог идти кругами. Разве не так? Во вторых - я все никак не могу понять - почему же нельзя было хоть понемногу но двигаться на восток? Ведь попытки делались, и корабль удавалось развернуть в нужном направлении. Просто в этом направлении его тяжело было удержать. Его было невозможно удержать."Бисмарк" просто разворачивло а СЗ штормовым ветром. Кругами ходить можно...Вот только мешают погода и ЭМ Вайена. grosse пишет: Вопрос сложный. По топливу. На вечер 26 мая на "КД5" оставалось 32% полного запаса. Хуже было на "Роднее"-он мог продержаться до 8.00 27 мая. Сам Тови планировал продолжать преследование до 24.00 26 мая. Но тут тоже "камни" расчет топлива проводился для скоростей 18-20 узлов. grosse пишет: А вот Тови заявил, что он этот приказа ни за что бы не выполнил!!! Правда это заявления прозвучало задним числом... К слову.В официальном отчете этого нет... grosse пишет: Я вот что то навскидку и не припомню - а у них вообще был такой опыт? Напомните. Опыт был..."Конвойные" заправлялись. grosse пишет: Потому что они не самураи... Это был чёрный юморок..
мамай: grosse пишет: А над норвежскими базами они не летали? Но это как то не помешало... К этому моменту его уже целенаправленно искали. Не нашли бы у норвегов, нашли бы в другом месте... Хотя, в разведке всегда есть место "случаю" :)) Но, здесь удача с самого начала была не на стороне немцев.grosse пишет: Кроме того замечу, что на берегу почему то смогли разобраться - англичане контакт потеряли. Что помешало к этому же выводу прийти на корабле? Очевидно, разные источники информации и разные возможности по ее оценке. А можно уточнить, на основании чего на берегу сделали такой вывод?
мамай: grosse пишет: на берегу почему то смогли разобраться - англичане контакт потеряли. ...и, кстати, если это действительно так, то есть серьезные претензии к береговому командованию. В РИФ еще в 1МВ научились организовывать разведывательное обеспечение своих сил, проводящих крейсерские или минно-заградительные операции в водах противника, развертывая специальный КП-Р, обеспечивающий прямое доведение до командира отряда всей, касающейся его отряда разведывательной информации.
grosse: Pr.Eugen пишет: Ну опять...Это вы сейчас знаете как прошла операция. Надо ли знать как пройдет операция для того чтобы понимать важность запаса топлива в дальнем рейде? Pr.Eugen пишет: Они начали летать после того как шведы "слили" немцев. "Шеер" был один... Ну и что, что Шеер был один. Если бы их было бы двое, это как то поспособствовало бы его обнаружению? И шведы Шеер не слили именно потому, что не видели его. Зачем же надо было подставляться под такое "сливание"??? Pr.Eugen пишет: Погоду можно ждать долго...Лютьенс об этом знал. А ждать лучше в гавани. И долго он ждал в гавани? В Ваших суждениях какой то замкнутый круг. Бункероваться Бисмарк не стал, потому что не собирался долго стоять. Но собирался он стоять долго, потому что "погоду можно ждать долго" Вы уж как нибудь разберитесь в этих противоречиях... Pr.Eugen пишет: А вообще этот пресловутый заход в норвежский порт планом операции предусматривался? //////// Да.Для дозаправки "Ойгена" и ЭМ. Если Вас не затруднит - поделитесь пожалуйста источником данных о том, что это заход предусматривался планом. Продолжение следует...
Pr.Eugen: grosse пишет: Надо ли знать как пройдет операция для того чтобы понимать важность запаса топлива в дальнем рейде? Дозаправки были распланировны...Но вмешались британцы. grosse пишет: И шведы Шеер не слили именно потому, что не видели его. Зачем же надо было подставляться под такое "сливание"??? Да Вы из немцев параноиков делаете... grosse пишет: И долго он ждал в гавани? В Ваших суждениях какой то замкнутый круг. Нет.Просто рационализм. grosse пишет: Если Вас не затруднит - поделитесь пожалуйста источником данных о том, что это заход предусматривался планом. Поищу.
grosse: Pr.Eugen пишет: Дозаправки были распланировны...Но вмешались британцы. Это даже не смешно. Т.е Вы полагаете, что вмешательства британцев в плане абсолютно не предусматривалось???? Лютьенс собирался в увесилительный круиз? Pr.Eugen пишет: Да Вы из немцев параноиков делаете... Это еще почему? Pr.Eugen пишет: Нет.Просто рационализм. И что же рационального в этом рационализме?
Pr.Eugen: grosse пишет: Т.е Вы полагаете, что вмешательства британцев в плане абсолютно не предусматривалось???? Лютьенс собирался в увесилительный круиз? Не в Датском проливе. grosse пишет: Это еще почему? Так по Вашему они должны бояться всего...Не "повернись" "Готланд",что бы вы говорили? grosse пишет: И что же рационального в этом рационализме? А то что любое ожидание в море это расход топлива и ресурса машин. А если вспомнить "качество" немецких ЭУ-это существенно
grosse: Продолжим...Pr.Eugen пишет: Дальности у "Бисмарка" хватало за глаза. А время не вернёшь. Три с небольшим тысячи миль полным ходом - этого хватает за глаза? Pr.Eugen пишет: Приказ отдал Линдеман,но стрелял-то не он... Эта Ваша придирка просто не понятна. Разумеется стрелял не Линдеман, и даже не Шнайдер лично - он только управлял огнем. Но речь то изначально конкретно, четко и ясна шла о том, кто приказал открыть огонь. И если Вы так же считаете, что это был Линдеман, то зачем стали спорить и придираться??? Pr.Eugen пишет: Опять вы забываете,"Поу" был не один... ИМХО,Лютьенсу надо было разорвать контакт и решить свои проблемы. Линкоров рядом больше не было. Все остальное в условиях дня представляло для Бисмарка угрозу еще меньшую, чем поврежденный Принц. Что касается проблем Лютьенса, то они во многом как раз и состояли из британских быстроходных линкоров. И эту проблему действительно по возможности надо было решать. В той ситуации существовала возможность решить проблему одного из этих линкоров. Лютьенс этой возможностью любезно не воспользовался... Pr.Eugen пишет: Вы забыли одно..."Принца Ойгена" отпустили по двум причинам. 1.Как-то оправдать операцию с точки зрения потопления "торгашей" 2.Дозаправиться.Топлива до Сент-Назера просто бы не хватило. 1. Никакое мыслимое кол-во потопленных торгашей не было бы для Англии таким ударом, как гибель еще и Принца вслед за Худом. 2. Что касается нехватки топлива, то тут Вы возможно и правы. Надо будет посмотреть. И если можно - поделитесь источником этого Вашего предположения. Но даже если все это и так, то претензии к Лютьенсу, начавшему прорыв не озаботившись приемом полного запаса, по этой статье только увеличиваются. Pr.Eugen пишет: "На берегу" и "в море" несколько разные вещи. Вспомните Локвуда:"Командир на месте знает обстановку лучше чем я в ПХ." Что помешало??? Сигналы работающей РЛС "Саффолка". На ЛК была собственная B-dinst...Вы сомневаетесь в их компетентности?? Нет, не сомневаюсь. Они вполне могли и должны были разобраться. Поэтому эти длинные радиограммы - действительно загадка. Если кто знает - поделитесь плиз. Хотя и сам конечно попробую поискать... Pr.Eugen пишет: Кто виноват что немецкие моряки психически неуравновешенные люди... Вы не правы. Немецкие моряки сплошь и рядом демонстрировали максимальную уравновешенность, насколько это вообще возможно. И ни нам, русским, их судить. Мы против англов вообще ни разу не рисковали выйти в море. Ни разу за всю историю!!! Немцы и рисковали, и выходили, и даже побеждали неоднократно. Но естественно они боялись, как же не бояться при таком неравенстве в силах. Другое дело, что они этот страх преодолевали, как и положено людям отважным. Но вот если человека лишить надежды, то любой, самый отважный человек на свете неизбежно падет духом. Лютьенсу своим обращением удалось лишить надежды экипаж Бисмарка... Pr.Eugen пишет: Линдеман безгрешен??? Так не бывает. Почему же сразу безгрешен? Просто он оказался на высоте положения. В отличии от Лютьенса. Pr.Eugen пишет: Его было невозможно удержать."Бисмарк" просто разворачивло а СЗ штормовым ветром. Кругами ходить можно...Вот только мешают погода и ЭМ Вайена. По пунктам. Бисмарк удавалось разворачивать носом на восток? Удавалось. Значит силы машин для этого было достаточно. И они преодолевали шторомовой ветер. Нужно было только бороться и стараться удерживать корабль в этом направлении. Просто судя по всему это было не легко. Корабль частенько сбивался и уходил на циркуляцию. Значит следовало пытаться снова и снова. Но... Линдеманн махнул рукой, а про Лютьенса уже все сказано. Ну а ЭМ Вайена уж чего чего, а ходить кругами точно не мешали. Такая непредсказуемая циркуляция - это чуть ли не лучший противоторпедный маневр. Если эсминцы чему нибудь и мешали, так это возможности экипажу Бисмарка выспаться... Pr.Eugen пишет: По топливу. На вечер 26 мая на "КД5" оставалось 32% полного запаса. Хуже было на "Роднее"-он мог продержаться до 8.00 27 мая. Сам Тови планировал продолжать преследование до 24.00 26 мая. Но тут тоже "камни" расчет топлива проводился для скоростей 18-20 узлов. И теперь прикинем - каждый час циркуляции Бисмарка на месте вынуждал англов находиться в море на 1час больше. Каждый час движения на восток - соответсвенно на 2 часа больше. А запаса топлива у них уже не было, практически только лимит на возвращение. Вся их операция висела на волоске. Бисмарку оставалось еще чуть чуть побороться и его могли бы спасти. Этого чуть чуть не хватило как раз из за того, что перестали бороться. Пали духом. Ну а заслугу в этом Лютьенса переоценить не возможно...
grosse: Pr.Eugen пишет: Не в Датском проливе. И почему не в датском проливе? Pr.Eugen пишет: Так по Вашему они должны бояться всего... Не бояться, а избегать обнаружения. Это разные вещи. Pr.Eugen пишет: Не "повернись" "Готланд",что бы вы говорили? И почему бы ему не подвернуться. Ну а ни он, так другой. При осуществлении операции Берлин - немцев так же заметили в балтийских проливах. И теперь Лютьенс старательно наступал на те же грабли. Pr.Eugen пишет: А то что любое ожидание в море это расход топлива и ресурса машин. А если вспомнить "качество" немецких ЭУ-это существенно Эти рассуждения не вполне рациональны. В первую очередь следовало обеспечить прорыв в Атлантику и избежать обнаружения. Если этим важнейшим компонентом жертвовать ради сомнительной экономии моторесурса, то в море вообще выходить не стоит.
Pr.Eugen: grosse пишет: Три с небольшим тысячи миль полным ходом - этого хватает за глаза? 4500...Немного больше вы не находите? grosse пишет: Эта Ваша придирка просто не понятна. Я просто уточнил.Кто бы не отдал приказ,попадание от этого не зависело. grosse пишет: Лютьенс этой возможностью любезно не воспользовался... Ок.Попин он "Принца".Дальше куда?? grosse пишет: 1. Никакое мыслимое кол-во потопленных торгашей не было бы для Англии таким ударом, как гибель еще и Принца вслед за Худом. По престижу да...Но не более. grosse пишет: 2. Что касается нехватки топлива, то тут Вы возможно и правы. Надо будет посмотреть. И если можно - поделитесь источником этого Вашего предположения. В.Кофман + и-нет. grosse пишет: исмарк удавалось разворачивать носом на восток? Удавалось. Значит силы машин для этого было достаточно. И они преодолевали шторомовой ветер. Нужно было только бороться и стараться удерживать корабль в этом направлении. Просто судя по всему это было не легко. Корабль частенько сбивался и уходил на циркуляцию. Значит следовало пытаться снова и снова. Но... Извините.Знаете...Это больше похоже на "жаль меня там не было...вот я бы..." grosse пишет: Ну а ЭМ Вайена уж чего чего, а ходить кругами точно не мешали. Такая непредсказуемая циркуляция - это чуть ли не лучший противоторпедный маневр. Стрелять в ответ тоже неудобно. grosse пишет: И теперь прикинем Да ничего вы не прикинули... Тови строил расчет на том,что "Бисмарк" уходит на восток со скоростью 25 узлов...И перспектив догнать его было мало. grosse пишет: Бисмарку оставалось еще чуть чуть побороться и его могли бы спасти. Можно спросить КАК???
Pr.Eugen: grosse пишет: И почему не в датском проливе? Потому что обнаружение там-это уже провал операции. grosse пишет: При осуществлении операции Берлин - немцев так же заметили в балтийских проливах. И теперь Лютьенс старательно наступал на те же грабли. И что..."Берлин" завершился вполне успешно. grosse пишет: В первую очередь следовало обеспечить прорыв в Атлантику и избежать обнаружения. Если этим важнейшим компонентом жертвовать ради сомнительной экономии моторесурса, то в море вообще выходить не стоит. Вы или не читаете,что вам пишут...или читаете неправильно... Он себе и пытался обеспечить прорыв. Лютьенс ждал плохой погоды,которая в прошлый раз обеспечила прорыв Атлантику.
Alexey RA: grosse пишет: 7) Однако после гибели Худа Лютьенс совсем уж несвоевременно вышел из ступора и приказал выходить из боя. Этим самым была упущена великолепная возможность уничтожить новейший, но еще не подготовленный, но уже тяжело поврежденный "Принц Уэльский". Протесты Линдеманы оказались гласом вопиющего... С преследованием "Бисмарком" PoW есть три маленькие сложности. 1. Немецкий ЛК не имеет существенного превосходства в ходе - в результате второго попадания 14" снарядов на нём выведены из строя 2 котла КО №2: The second had also struck amidships, penetrated the ship's side beneath the armored belt, destroyed one of the dynamoes, put No. 2 boiler-room and its two boilers out of action, wounded five men by scalding, caused some flooding. Третье попадание тоже не прошло бесследно. Оно"вскрыло" носовую группу цистерн: The third and most serious hit had struck the port bow about the level of the water-line, penetrated two oil tanks, come out the starboard side without exploding. This hit not only let sea-water into the oil tanks and quantities of oil into the sea, but knocked out the suction valves, and cut off from the engines a further thousand tons of oil. Но что хуже всего, в результате этого попадания ЛК обзавёлся 9О креном на ЛБ и 2-3О дифферентом на нос, правый винт ЛК частично оголился и Линдеманн был вынужден контрзатопить кормовые отсеки - макс. скорость упала до 28 узлов. Because of flooding the bow was down by two or three degrees, there was a list to port of nine degrees, the starboard propeller was coming out of the water. Captain Lindemann ordered counterflooding aft to restore the trim, and maximum speed was reduced to 28 knots. http://bismarck-class.dk/bismarck/history/bisescapes.html 2. Дымовая завеса с PoW - кто его знает, что в ней прячется... один torpedo alarm в 06:03 уже был. 3. Пресловутые запасы топлива - вышеописанное попадание в "Бисмарк" на тот момент лишило его возможности использовать носовые цистерны (топливные насосы выведены из строя). Хватит ему топлива для возвращения после пары часов погони на full speed? И, кстати, какие-такие тяжёлые повреждения нанёс "Бисмарк" PoW?
grosse: мамай пишет: К этому моменту его уже целенаправленно искали. Не нашли бы у норвегов, нашли бы в другом месте... Хотя, в разведке всегда есть место "случаю" :)) В открытом море, даже не зная где именно и кого именно искать? Чрезвычайно маловероятно. В норвежском порту Бисмарка нашла авиация потому что знала где искать - был соответсвующий сигнал от норвежских товарищей... мамай пишет: Очевидно, разные источники информации и разные возможности по ее оценке. А можно уточнить, на основании чего на берегу сделали такой вывод? На основании дешифровки английских сообщений, насколько понимаю. Англичане часов с 3-х ночи не передавали данные о местоположении Бисмарка. Лютьенс же приступил к передаче длиных радиограмм в 8-ом часу утра. мамай пишет: ...и, кстати, если это действительно так, то есть серьезные претензии к береговому командованию. В РИФ еще в 1МВ научились организовывать разведывательное обеспечение своих сил, проводящих крейсерские или минно-заградительные операции в водах противника, развертывая специальный КП-Р, обеспечивающий прямое доведение до командира отряда всей, касающейся его отряда разведывательной информации. Не совсем так. На берегу действительно разобрались в том, что англичане потеряли контакт. Но ведь той же информацией обладали и на борту Бисмарка, поэтому подразумевалось, что и там в этом разберутся. И только когда Лютьенс нарушил радиомолчание, да еще длинной радиограммой - его и одернули. Прекрати дескать безобразничать... Надо было конечно раньше, но ктож знал...
grosse: Pr.Eugen пишет: 4500...Немного больше вы не находите? 3750, есть вариант 3740. В реальности конечно еще меньше... Pr.Eugen пишет: Я просто уточнил.Кто бы не отдал приказ,попадание от этого не зависело. Это да. Но я с этим и не спорил. Я лишь утверждал, что заслуг Лютьенса в гибели Худа нет совсем. Pr.Eugen пишет: Ок.Попин он "Принца".Дальше куда?? Вероятно лучше всего обратно на север. Там и затеряться проще по состоянию погоды. От туда - через Норвегию в Германию... Pr.Eugen пишет: По престижу да...Но не более. Не скажите. Если Бисмарк бы уцелел, а Принц погиб вслед за Худом, то это вообще то уже ставило на повестку дня вопрос о владении морем. Во всяком случае аж 4-м быстроходным германским линкорам Англии практически нечего было противопоставить... Pr.Eugen пишет: В.Кофман + и-нет. У Кофмана говорится лишь о том, что на Ойгене оставалось около половины запаса топлива... Pr.Eugen пишет: Извините.Знаете...Это больше похоже на "жаль меня там не было...вот я бы..." А по существу вопроса какие либо возражения будут? Pr.Eugen пишет: Стрелять в ответ тоже неудобно. Стрелять с Бисмарка после потери управления было неудобно в принципе. Вне всякой зависимости от его конкретных маневров. Pr.Eugen пишет: Да ничего вы не прикинули... Тови строил расчет на том,что "Бисмарк" уходит на восток со скоростью 25 узлов...И перспектив догнать его было мало. Тем не менее - каждый лишний час нахождения в море для английских линкоров был уже критичен. Они даже не стали дожидаться гибели Бисмарка... Pr.Eugen пишет: Можно спросить КАК??? Спросить можно. Но для ответа лучше прочитать то, что я уже писал. Pr.Eugen пишет: цитата: И почему не в датском проливе? //////// Потому что обнаружение там-это уже провал операции. Поясните что Вы имеете в виду. Pr.Eugen пишет: Вы или не читаете,что вам пишут...или читаете неправильно... Он себе и пытался обеспечить прорыв. Лютьенс ждал плохой погоды,которая в прошлый раз обеспечила прорыв Атлантику. У меня сложилось точно такое же впечатление о Вас. Вам пишут, что главная задача - обеспечить скрытный прорыв. Вы отвечаете, что именно для организации этого скрытного прорыва Лютьенс и зашел в Норвегию!!!????? Вы вообще понимаете, что ни о каком скрытном прорыве после захода в Норвегию и речи в принципе идти не могло?
Pr.Eugen: grosse пишет: В открытом море, даже не зная где именно и кого именно искать? Чрезвычайно маловероятно. Ой ли...Вероятных мест для прорыва всего два.Проход между Фарерами и Исландией и Датский пролив... grosse пишет: Англичане часов с 3-х ночи не передавали данные о местоположении Бисмарка. Лютьенс же приступил к передаче длиных радиограмм в 8-ом часу утра. На берегу действительно разобрались в том, что англичане потеряли контакт. Но ведь той же информацией обладали и на борту Бисмарка, поэтому подразумевалось, что и там в этом разберутся. И только когда Лютьенс нарушил радиомолчание, да еще длинной радиограммой - его и одернули. Прекрати дескать безобразничать... Надо было конечно раньше, но ктож знал... На "Бисмарке" продолжали улавливать излучение британских радаров с дистанции около 40 км и, хотя на самом деле сигналы были слишком слабыми, чтобы приемники англичан могли уловить их отражение от немецкого корабля, Лютьенс полагал, что противник по-прежнему следит за ним,поэтому в 7.27 Лютьенс послал сообщение группе “Вест” о том, что в 7.00 английский линкор и два крейсера сохраняют контакт. Реально англичане прекратили передавать местоположение “Бисмарка” в 3.06, что было известно командованию группы “Вест”. Но сообщили Лютьенсу,что контакт с ним потерян почему-то только в 8.46.Видимо РДО достаточно долго расшифровывали,так как в 9.00 Лютьенс послал очередную весьма длинную радиограмму, передача которой заняла около 30 минут. Радиограмма подробно сообщала о бое и полученных повреждениях, великолепных характеристиках английских радаров, эффективная дальность которых, по мнению Лютьенса, достигала 35 км, и ситуации с топливом. В ответ от группы “Вест” пришло указание прекратить радиопередачи, и после 10.00 “Бисмарк” сохранял радиомолчание. grosse пишет: 3750, есть вариант 3740. В реальности конечно еще меньше... Это по большинству источников и есть минимум... grosse пишет: Вероятно лучше всего обратно на север. Там и затеряться проще по состоянию погоды. От туда - через Норвегию в Германию... Затеряться??С парой КРТ на хвосте?? grosse пишет: Если Бисмарк бы уцелел, а Принц погиб вслед за Худом, то это вообще то уже ставило на повестку дня вопрос о владении морем. Во всяком случае аж 4-м быстроходным германским линкорам Англии практически нечего было противопоставить... Вспомните в каком состоянии были "Шарнхорст" и "Гнейзенау" и почему они не вышли на помощь "Бисмарку". Также вспомните неявные причины операции "Церберус". grosse пишет: У Кофмана говорится лишь о том, что на Ойгене оставалось около половины запаса топлива... Да...На момент отрыва.А с танкером Бринкман встретился имея всего 420 тонн топлива. grosse пишет: А по существу вопроса какие либо возражения будут? В принципе нет...Но ни меня и Вас там не было.Поэтому говорить о причинах Вы не можете. grosse пишет: Тем не менее - каждый лишний час нахождения в море для английских линкоров был уже критичен. Они даже не стали дожидаться гибели Бисмарка... А зачем ждать...Цель уничтожена.Наблюдатели есть.Что ждать.Тем более в квадрат выдвигались немецкие ПЛ. Вспомните причину прекращения спасательных работ "Дорсетширом". grosse пишет: Спросить можно. Но для ответа лучше прочитать то, что я уже писал. Вас бы еще на мостик "Шарнхорста" вместо кап-1 Гинце... grosse пишет: Поясните что Вы имеете в виду А вы посмотрите на карту.Где Датский пролив,а где операционная зона? grosse пишет: У меня сложилось точно такое же впечатление о Вас. Вам пишут, что главная задача - обеспечить скрытный прорыв. Вы отвечаете, что именно для организации этого скрытного прорыва Лютьенс и зашел в Норвегию!!!????? Вы вообще понимаете, что ни о каком скрытном прорыве после захода в Норвегию и речи в принципе идти не могло? Почему так??? Что в каждом фьорде сидит "сопротивленец" с рацией??? Это извините,паранойя....
САМ: Alexey RA пишет: И, кстати, какие-такие тяжёлые повреждения нанёс "Бисмарк" PoW? Поддерживаю вопрос. В литературе хорошо расписано и количество, и места попаданий, и даже сколько снарядов из попавших разорвалось (т.е. видимый с немецких кораблей эффект стрельбы).
Pr.Eugen: Немцы выпустили 93 бронебойных 380-мм 179 фугасных и бронебойных 203-мм снарядов. "Принс оф Уэлс" получил 7 попаданий: три 380-мм снаряда с "Бисмарка" и четыре 203-мм с "Ойгена". 1.380-мм снаряд пронизал переднюю надстройку на уровне компасной платформы и вышел с левого борта, не взорвавшись. 2.В 06:02 или 15" или 8" снаряд попал в основание носового директора вспомогательной артиллерии правого борта. Пройдя через него, он оборвал всю проводку ана-логичного КДП левого борта, выведя из строя оба директора, пробил штурманскую рубку и разрушил цистерны горячей и холодной воды.Оборудование рубки, включая эхолот, было уничтожено. Проходя через рубку, снаряд изменил траекторию и вышел через внешнюю продольную переборку, оставив в ней дыру размером 1x1,4 м. Директоры ввели в строй только через сутки, наладив временную проводку. 3.380-мм снаряд попал в стойку крана на высоте 3 м над шлюпочной палубой, срикошетиро-вал и взорвался за второй трубой, осыпав осколками всю середину корабля. В трубе образовалась пробоина размером 0,9x1,5 м; кран вышел из строя. Готовый к взлету гидросамолет "Уолрус" был изрешечен осколками и его пришлось срочно сбросить за борт.Осколки пробили трубу и изрешети шлюпочную палубу, разлетевшись почти на 20 м. 4 из них попали в левый задний директор 133-мм орудий, тяжело ра-нив в нем 1 человека.Также было повреждено рубка радиолокатора "Тип 285" (два осколка), убившими или ранившими всех техников и операторов.Были перебиты электрокабели и стояк пожарной магистрали. 4.203-мм снаряд,попал в шлюпочную палубу:он пробил моторный катер правого борта, вошел в надстройку и ударился в 37-мм броневую плиту основания 133-мм установки противопо-ложного, левого борта:снаряд легко пробил броню, оставив в ней дырку почти правильной круглой формы, диаметром чуть больше своего калибра. При этом он отклонился вверх и попал в 19-мм кольцевой барбет , образовав в нем полу-метровую дыру, еще раз срикошетировал и ударился в кромку швеллера палубного бимса на расстоянии примерно 9 м от пробоины в броне. 133-мм установка осталась в строю, но было перебито несколько электрических кабелей. Еще раз отразившись от 37-мм нецементированной брони, он окончательно поте-рял скорость и упал на палубу. 5.203-мм снаряд попал в небронированную обшивку позади кормового траверза, оставив в ней отверстие диаметром около 0,45 м. Пройдя внутри корпуса более 3 м, он взорвался, вызвав лишь незначительные осколочные повреждения каютных перегородок. Единственным видимым последствием было затопление шахты правого вала через воздушную коммуникацию и нескольких мелких помещений по правому борту. 6.203-мм снаряд попал в кормовую часть корпуса в полу-тора метрах ниже ватерлинии рядом с баллером руля:пробоина 0,5x0,2 м. Головная часть снаряда отделилась, ударила в наклонную часть 88-мм броневой защиты рулевой машины и вылетела наружу примерно в 2 м от места попадания. . Броня пробита не была, и повреждения ограничились деформацией нижней броневой палубы, которая выпучилась на протяжении 6 м. Местные затопления кают и шкиперской дали незначительный крен на правый борт, немедленно устраненный контрзатоплениями. 7.380-мм снаряд прошел под водой около 30 м, поразив правый борт в 8,5 м под ватерлинией чуть выше скулового киля. Движение в воде погасило его скорость, которой хватило на то, чтобы пробить обшивку две переборки по 9,5 мм, и пройти 3,7 м внутри корабля под углом 45 гр. к диаметральной плоскости,снаряд уткнулся головной частью в главную ПТП во внутреннем (пустом) отсеке ПТЗ, выщербив в ней небольшую вмятину.Но и при непробитии в это помещение начала поступать вода и нефть из пробитой и затопленной ПТЗ. В остальном воздействие этого снаряда на боевые возможности оказалось минимальным, лишь незначительно снизив скорость и вызвав утечку топлива с соответствующим падением дальности.Попадание обнаружилось только при осмотре корабля в доке в Розайте.
САМ: Pr.Eugen пишет: 3.380-мм снаряд попал в стойку крана на высоте 3 м над шлюпочной палубой, срикошетиро-вал и взорвался за второй трубой, осыпав осколками всю середину корабля. В трубе образовалась пробои-на размером 0,9x1,5 м; кран вышел из строя. Готовый к взлету гидросамолет "Уолрус" был изрешечен оскол-ками и его пришлось срочно сбросить за борт.Осколки пробили трубу и изрешети шлюпочную палубу, разлетевшись почти на 20 м. 4 из них попали в левый задний директор 133-мм орудий, тяжело ра-нив в нем 1 человека.Также было повреждено рубка радиолокато-ра "Тип 285" (два осколка), убившими или ранив-шими всех техников и операторов.Были перебиты электрока-бели и стояк пожарной магистрали. Из всех попаданий только это могло вызвать видимый с немецких кораблей эффект стрельбы. Так что у немецких командиров не было никаких оснований считать "ПоУ" хоть сколько-нибудь серьезно поврежденным - отворот с постановкой дымзавесы мог быть принят за меневр уклонения. grosse пишет: Вы вообще понимаете, что ни о каком скрытном прорыве после захода в Норвегию и речи в принципе идти не могло? "По опыту предыдущих действий в системе английской блокады разведка была слабым звеном. Она, как правило, либо не обнаруживала прорывающихся кораблей, либо опаздывала с оповещением своих сил об их выходе. Пользуясь частыми туманами, немецкие корабли уходили от преследования их блокадными силами. В момент обнаружения «Бисмарка» только в Северной Атлантике находилось 11 конвоев, 6 из них шли в английские порты со стратегическим сырьем и оборудованием. Из 5 конвоев, шедших из Англии, особую ценность представлял конвой с войсками и боевой техникой, направлявшийся на Средний Восток и насчитывавший 5 транспортов, 2 крейсера и 8 эсминцев. В этой обстановке, опасаясь новых прорывов фашистских кораблей в Атлантику, англичане повысили бдительность, поэтому прорыв отряда осуществлялся в обстановке значительно усилившейся блокады германского флота. Ко времени выхода «Бисмарка» и «Принца Ойгена» английские блокадные силы имели следующую организацию. Разведывательная авиация систематически наблюдала за немецкими базами в Северном море и за Балтийскими проливами, на линиях Шетландские острова — Ставангер и Шетландские острова — Олесунн поддерживался постоянный воздушный дозор. В Датском проливе блокадный дозор несли крейсера «Норфолк» и «Суффолк», на линии Фарерские острова — Исландия — крейсера «Манчестер» и «Бирмингем». В Скапа-Флоу в повышенной готовности находился отряд кораблей поддержки дозора (линкор «Принс оф Уэлс», линейный крейсер «Худ» и флотилия эсминцев), в несколько меньшей готовности — главные блокадные силы (линкор «Кинг Джордж V», авианосец «Викториес», линейный крейсер «Рипалс», 4 крейсера и флотилия эсминцев)." Цитата из Белли/Пензина "Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море" Как видите, аналогия с "Шеером" здесь неуместна - противник учел свои ошибки и после прохода "Шарнхорста" и "Гнейзенау" ожидал новую вылазку. Весь успех операции был подвязан на внезапность, но достичь ее при длительном переходе в зоне действия английской разведывательной авиации (не учитывая ПЛ) было малореально независимо от маршрута. Выход немецких кораблей вполне мог бы закончится так же, как попытка прорыва "Лютцова" 13 июня - своевременное обнаружение, попадание авиаторпеды в борт и возвращение на базу на длительный ремонт, или "Принца Ойгена", восемью месяцами позже при аналогичном переходе получившего торпеду от британской подводной лодки.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Немцы выпустили 93 бронебойных 380-мм 179 фугасных и бронебойных 203-мм снарядов. "Принс оф Уэлс" получил 7 попаданий: три 380-мм снаряда с "Бисмарка" и четыре 203-мм с "Ойгена". Угу... и после этих 7 попаданий PoW никак не тянет на "тяжёло повреждённый". Корабль управляется, держит ход, ставит дымзавесу и отплёвывается кормовой башней под местным ЦУ. "Тяжело повреждённый" ЛК - это "Бисмарк" 27 мая, на крайний случай - "СоДак" в известном бою. grosse пишет: Вероятно лучше всего обратно на север. Там и затеряться проще по состоянию погоды. От туда - через Норвегию в Германию... Кхм... а Вас не смущает, что как раз на этом направлении находятся силы Тови: KGV, Repulse и Victorious, а к западу - ещё и Rodney? Кстати, это может быть одной из причин, почему Лютьенс не преследовал PoW - а ну как он не просто отходит с поля боя, а уходит на соединение с Флотом Метрополии. Так что, погнавшись за ним, можно влезть либо под KGV, либо под торпеды "авосек"... Благо о наличии АВ в составе ФМ немцы знали: Около 23 часов от командования поступил ответ на запрос - в Скапа-Флоу воздушная разведка 22 мая обнаружила 4 линкора, предположительно 1 авианосец, 6 крейсеров и 17 эсминцев. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bismarck/19.htm
САМ: Alexey RA пишет: grosse пишет: цитата: Вероятно лучше всего обратно на север. Там и затеряться проще по состоянию погоды. От туда - через Норвегию в Германию... Кхм... а Вас не смущает, что как раз на этом направлении находятся силы Тови: KGV, Repulse и Victorious, а к западу - ещё и Rodney? О том, где находятся силы Тови, Лютьенс наверняка не знал. Но все равно перспективнее было двигаться именно во французские порты - даже в случае свертывания этого рейда, с французских баз куда удобнее было бы в дальнейшем выходить прямо на вражежеские коммуникации!
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Кхм... а Вас не смущает, что как раз на этом направлении находятся силы Тови: KGV, Repulse и Victorious, а к западу - ещё и Rodney? А если учесть,что КРТ Уэйк-Уолкера продолжают поддерживать контакт."Бег на север" чреват боком...(с) Если только бросить на "съедение" британцам "Принца Ойгена"...Но не факт,что британцы примут жертву пешки.
Pr.Eugen: САМ пишет: Но все равно перспективнее было двигаться именно во французские порты - даже в случае свертывания этого рейда, с французских баз куда удобнее было бы в дальнейшем выходить прямо на вражеские коммуникации! И есть где ремонтироваться:док в Сен-Назере. Правда большой минус-бомбят иногда...
САМ: Pr.Eugen пишет: Правда большой минус-бомбят иногда... Не без этого. Но шел только 1941 год, а бомбили и германские порты. При желании организовать ПВО базы можно (как ни пыжились Бомбардировочное и Береговое командования, за 10 месяцев бомбардировок им так и не удалось уничтожить линкоры в Бресте, у себя под боком), равно как и пункт базирования где-нибудь в районе Бордо, подальше от аэродромов британских бомбардировщиков. . А преимущества какие! И никаких проблем с выходом в океан мимо баз на Британских о-вах! Только вышел - и сразу на вражеских коммуникациях! Флот Метрополии загнулся бы, пытаясь блокировать базы в Бискайском заливе. Именно потому и старались англичане выбомбить немецкие корабли из Бреста и, чтобы сделать невозможным базирование крупных немецких кораблей в Западной Франции, предприняли известный рейд на Сен-Назер. Так что решение Лютьенса идти во Францию, чем бы оно не было продиктовано (наверняка учитывалось и наличие дока в Сен-Назере), было весьма обоснованным.
grosse: Alexey RA пишет: С преследованием "Бисмарком" PoW есть три маленькие сложности. 1. Немецкий ЛК не имеет существенного превосходства в ходе - в результате второго попадания 14" снарядов на нём выведены из строя 2 котла КО №2: Существенного - действительно не имел. Имел лишь достаточно преимущество, чтобы удерживать дистанцию. Этого достаточно... Alexey RA пишет: 3. Пресловутые запасы топлива - вышеописанное попадание в "Бисмарк" на тот момент лишило его возможности использовать носовые цистерны (топливные насосы выведены из строя). Хватит ему топлива для возвращения после пары часов погони на full speed? Насчет запасов топлива - это претензия к Лютьенсу. В результате его деятельности с этими запасами было действительно не ахти как. Но для погони, боя и последующего отрыва до точки рандеву с северными танкерами - должно хватить даже с запасом. Alexey RA пишет: И, кстати, какие-такие тяжёлые повреждения нанёс "Бисмарк" PoW? Повреждения тут уже описали, нет нужды повторяться. Pr.Eugen пишет: Ой ли...Вероятных мест для прорыва всего два.Проход между Фарерами и Исландией и Датский пролив... Это верно. Но для того, чтобы в этих проливах начали патрулировать крейсера - необходимо появление первичной информации - какой либо из немцев хотя бы возможно начал прорыв. И если все делать так, как делал Лютьенс, то такая информация точно и гарантированно появится. Pr.Eugen пишет: Затеряться??С парой КРТ на хвосте?? Да затеряться, да с парой тяжелых на хвосте. Что здесь такого? Лютьенс собирался это сделать на южных курсах, а на северных курсах этого можно было бы добиться еще проще. Pr.Eugen пишет: В принципе нет...Но ни меня и Вас там не было.Поэтому говорить о причинах Вы не можете. Очень несерьезный ответ. Мы с Вами вообще мало где были, но это не значит, что нам (и всем остальным) не стоит заниматься исследованием истории! И анализировать, и судить о причинах мы можем. Тем более, что в данном случае сохранились хорошие описания всего происходящего на корабле. Pr.Eugen пишет: Почему так??? Что в каждом фьорде сидит "сопротивленец" с рацией??? Это извините,паранойя.... Таки да. И это извините не паранойя, а реальность. Совершился ли хоть один заход немецкого корабля в норвежские порты, так, чтобы об этом вскорости не была извещена английская разведка? САМ пишет: Из всех попаданий только это могло вызвать видимый с немецких кораблей эффект стрельбы. Так что у немецких командиров не было никаких оснований считать "ПоУ" хоть сколько-нибудь серьезно поврежденным - отворот с постановкой дымзавесы мог быть принят за меневр уклонения. Уклонения от чего? Впрочем, извольте, продублирую еще раз на бис: grosse пишет: Насколько поломан - можно было судить: 1) по кол-ву зафиксированных в него попаданий, 2) по кол-ву его стреляющих орудий, 3) по тому, что британский линкор отвернул и вышел из боя в ситуации 1 на 1. Случай вообще достаточно уникальный. Командира Принца даже под суд отдать собирались... Так что были все основания так считать. И считали!!! Но... Лютьенс относился к той категории военноначальников, которые предпочитают не рисковать, и в результате теряют все. САМ пишет: В Датском проливе блокадный дозор несли крейсера «Норфолк» и «Суффолк», на линии Фарерские острова — Исландия — крейсера «Манчестер» и «Бирмингем». Насколько знаю - эти крейсера вышли для патрулирования после получения информации, что Бисмарк в Норвегии. САМ пишет: Весь успех операции был подвязан на внезапность, но достичь ее при длительном переходе в зоне действия английской разведывательной авиации (не учитывая ПЛ) было малореально независимо от маршрута. Ну почему же? В открытом море Бисмарка практически не найти. Его местонахождение фиксировали только там, где не фиксировать просто не возможно - в балтийских проливах, в Норвегии, вышедший благодаря этому крейсерский патруль - в датском проливе. Между этими узловыми точками - Бисмрка даже и не пытались искать, настолько это малореально. И если бы изначальный план действий Бисмарка был составлен без откровенных косяков - прохождений 2-х первых узловых точек, то и 3-ю узловую точку германская эскадра вполне вероятно прошла бы незамеченной. Alexey RA пишет: Вероятно лучше всего обратно на север. Там и затеряться проще по состоянию погоды. От туда - через Норвегию в Германию... ///////////////////// Кхм... а Вас не смущает, что как раз на этом направлении находятся силы Тови: KGV, Repulse и Victorious, а к западу - ещё и Rodney? На каком направлении - на северном??? А Родней к западу от чего? От Гренландии??? Посмотрите на карту. Уходя к северу Бисмарк уж никак не пошел бы навстречу Тови. Уж скорее он шел ему навстречу при реально выбранном маршруте... Alexey RA пишет: Кстати, это может быть одной из причин, почему Лютьенс не преследовал PoW - а ну как он не просто отходит с поля боя, а уходит на соединение с Флотом Метрополии. Так что, погнавшись за ним, можно влезть либо под KGV, либо под торпеды "авосек"... А вот это уже действительно похоже на "паранойю, извините" Какой ФМ? Где он в это время должен был находиться по данным разведки? Какова вероятность, что он тут, буквально в нескольких милях? Почему же его тогда не дождались, а полезли вдвоем??? Элементарный расчет показывает что риск всего этого не велик. Что собственно хорошо и понимал Линдеманн... САМ пишет: Но все равно перспективнее было двигаться именно во французские порты - даже в случае свертывания этого рейда, с французских баз куда удобнее было бы в дальнейшем выходить прямо на вражежеские коммуникации! На это чуть раньше уже ответили: Pr.Eugen пишет: Вспомните в каком состоянии были "Шарнхорст" и "Гнейзенау" и почему они не вышли на помощь "Бисмарку". Также вспомните неявные причины операции "Церберус". И ответили хорошо, так что добавить нечего.
мамай: grosse пишет: В открытом море, даже не зная где именно и кого именно искать? ... В норвежском порту Бисмарка нашла авиация потому что знала где искать - был соответсвующий сигнал от норвежских товарищей... В военной истории вопросы разведки составляют наиболее сложную и наименее разработанную тему. В большинстве случаев они оказываются просто, что называется, "за кадром". В других случаях они частично освещены, но сделано это бывает весьма и весьма упрощенно. В результате, общая картина оказывается далека от реала. Многие вещи, которые кажутся в конкретных событиях исключительно делом случая, на самом деле таковыми не являются, ... и наоборот. Я не специализируюсь на вопросах английской разведки 2МВ, но кое-какие моменты позволяют мне смотреть на историю с "Бисмарком" несколько иначе, чем предлагаете Вы. Англичане внимательно следили за подготовкой "Бисмарка" с самого момента вступления его в строй. Его, что называется, "вели". Известные мне материалы позволяют говорить, что английская разведка уже к концу марта сделала вывод о высокой готовности "Бисмарка", находившегося в тот момент в Гдыне, к выходу в Атлантику. Основания для такой оценки ситуации у англичан были вполне серьезные. Среди наиблее "критичной" для английской разведки информации, можно привести следующую: 1. Информация о получении на "Бисмарк" комплекта свежих морских карт, включая трофейные английские, захваченные в предыдущих рейдах. А чуть позже была также получена информация о прибытии и размещении на корабле призовой партии. 2. Информация о подготовке в Бресте швартовных бочек для "Бисмарка". Как отмечает П.Бизли, работвший в то время Оперативном разведывательном центре Адмиралтейства, "К апрелю не осталось сомнений не только в полной боевой готовности "Бисмарка", но и в его предстоящем выходе в Атлантику для боевых действий". С учетом этого была повышена готовность английского флота. Во второй неделе мая английская разведка зафиксировала возростание активности немецкой разведывательной авиации в зоне Датских проливов и над Скапа-Флоу. Дешифровка радиообмена немецких ВВС позволила "привязать" этот всплеск активности к предстоящему выходу "Бисмарка". Был сделан вывод, что выход корабля в Атлантику можно ожидать со дня на день. Английское командование усилило патрулирование крейсеров в Датском проливе и в проходе между Исландией и Фарерами. Так-что появление "Норфолка" и "Суффолка" (с РЛС), во всяком случае, не было в этой истории счастливым совпадением. "На ушах" стояла уже вся разведка. Делом случая стала встреча немцев с "Готландом", и ТЛГ в Лондон из Стокгольма. Кстати, в ТЛГ не было названий кораблей (там сказано просто про два тяжелых корабля), но такую ТЛГ, или что-то подобное в Адмиралтействе уже ждали. Вы пишете, что английская разведка нашла "Бисмарк", потому что знала где искать - место указали норвеги. Это не совсем так. Сообщение от норвегов пришло из Кристиансанна, где местные товарищи также действительно заметили немецкие корабли. Согласитесь, однако, это не совсем Берген. Но, на основании всей полученно информации. в 3.30 последовало распоряжение Береговому командованию ВВС с рассветом начать облеты норвежского побережья с целью обнаружения "Бисмарка". В 13.15 немецкие корабли были обнаружены. Так что, я хочу еще раз подчеркнуть - "Бисмарк" ждали, к встрече с ним уже готовились. И его обнаружение в Балтийских проливах не стало для англичан какой-то неожиданностью.
мамай: grosse пишет: На берегу действительно разобрались в том, что англичане потеряли контакт. Но ведь той же информацией обладали и на борту Бисмарка, поэтому подразумевалось, что и там в этом разберутся. Той же, это какой? Ни одна корабельная группа РР не может даже теоретически сравниться по своим возможностям с береговыми частями разведки. Никогда ни одна корабельная группа РР не могла располагать той же информацией, что и Разведывательное управление флота. Поэтому "той же" информацией на борту "Бисмарка" могли располагать только, если им эту информацию сообщили с берега. Этого, как мы видим, сделано не было.
grosse: Ув.мамай Имеемая в моем распоряжении информация позволяет осветить рассматриваемый Вами вопрос по другому. В подтверждение тут наверное самое время привести несколько цитат, но... литература на эту тему у меня уже на корабле. Завтра уходим в плавание, примерно на неделю. По возвращению обязательно вернемся к этому вопросу....
мамай: grosse пишет: Завтра уходим в плавание, примерно на неделю. Семь футов...
Pr.Eugen: grosse пишет: Существенного - действительно не имел. Имел лишь достаточно преимущество, чтобы удерживать дистанцию. Этого достаточно... Для потопления "Принца"??? Ноесть два маленьких "но"... 1.Максимальная скорость ограничена 28 узлами с перспективой падения до 26 узлов, если два котла в котельном отделении №2 выйдут из строя вследствие затопления+половина резерва электрогенераторных мощностей уже потеряна из-за затопления турбогенераторного отделения № 4. grosse пишет: Насчет запасов топлива - это претензия к Лютьенсу. В результате его деятельности с этими запасами было действительно не ахти как. Но для погони, боя и последующего отрыва до точки рандеву с северными танкерами - должно хватить даже с запасом. 2.Попадания в носовую часть и в отсек XIV привели к значительной потере топлива:в самом худшем случае дальность плавания могла упасть до 1100 миль. При этом полученнные повреждения не могли быть даже временно исправлены в море. grosse пишет: Повреждения тут уже описали, нет нужды повторяться. Вы повторитесь...Которые из них привели к потере боеспособности "Принца"??? grosse пишет: Это верно. Но для того, чтобы в этих проливах начали патрулировать крейсера - необходимо появление первичной информации - какой либо из немцев хотя бы возможно начал прорыв. И если все делать так, как делал Лютьенс, то такая информация точно и гарантированно появится. Не передергивайте.Разговор шёл об авиаразведке,а не о патрулировании крейсерами. grosse пишет: Да затеряться, да с парой тяжелых на хвосте. Что здесь такого? Лютьенс собирался это сделать на южных курсах, а на северных курсах этого можно было бы добиться еще проще. Ага...Только вот отрывался он почти сутки...И это а открытом океане,а при "северном" маршруте впереди пролив. grosse пишет: Очень несерьезный ответ. Мы с Вами вообще мало где были, но это не значит, что нам (и всем остальным) не стоит заниматься исследованием истории! И анализировать, и судить о причинах мы можем. Тем более, что в данном случае сохранились хорошие описания всего происходящего на корабле. Мы можем предполагать...А не судить так категорично как Вы. grosse пишет: Таки да. И это извините не паранойя, а реальность. Совершился ли хоть один заход немецкого корабля в норвежские порты, так, чтобы об этом вскорости не была извещена английская разведка? Что ж...Давайте данные по Корс-фьорду. grosse пишет: Но... Лютьенс относился к той категории военноначальников, которые предпочитают не рисковать, и в результате теряют все. Думаю тут все проще."Дешевле" затеряться в Атлантине,чем пытаться потопить ЛК противника с неявными шансами на успех. grosse пишет: Насколько знаю - эти крейсера вышли для патрулирования после получения информации, что Бисмарк в Норвегии. Нет...Когда фото со "Спитфайра" были переданы по инстанции,Датский пролив уже патрулировали тяжелые крейсера “Норфолк” и “Саффолк”, а "Исландо-Фарерский порог" патрулировалилегкие крейсера “Бирмингем” и “Манчестер”, к которым позже должна была присоединиться “Аретьюза”. grosse пишет: Ну почему же? В открытом море Бисмарка практически не найти. Логика "железная"... Только вот Вам вопрос:назовите четыре маршрута прорыва немцев в Атлантику. А потом назовите причины почему британцы не могут эти пути патрулировать. grosse пишет: На каком направлении - на северном??? А Родней к западу от чего? От Гренландии??? Посмотрите на карту. Уходя к северу Бисмарк уж никак не пошел бы навстречу Тови. Уж скорее он шел ему навстречу при реально выбранном маршруте... Два момента: 1.Откуда Лютьенс знал где эскадра Тови? 2.Что мешало Тови развернуть эскадру? А "Родней" был восточнее. grosse пишет: Какой ФМ? Где он в это время должен был находиться по данным разведки? Какова вероятность, что он тут, буквально в нескольких милях? Почему же его тогда не дождались, а полезли вдвоем??? Элементарный расчет показывает что риск всего этого не велик. Что собственно хорошо и понимал Линдеманн... А "Худ",по данным разведки был на ремонте у Скалы... Собственно,поэтому его и приняли за "Эксетера"... grosse пишет: И ответили хорошо, так что добавить нечего. Не передергивайте... Атака "Гнейзенау" а стиле камикадзе не показатель. А на "Шарле" латали ЭУ...
Pr.Eugen: grosse пишет: Завтра уходим в плавание, примерно на неделю. По возвращению обязательно вернемся к этому вопросу.... grosse,удачи Вам... Присоединяюсь к мамаю мамай пишет: Семь футов... З.Ы.Извините,задержался с ответом,глюки в сети.
Alexey RA: grosse пишет: Существенного - действительно не имел. Имел лишь достаточно преимущество, чтобы удерживать дистанцию. Этого достаточно... Какую дистанцию, камрад? В результате манёвров Линдеманна в критический момент (0603-0605) PoW смог отвернуть от "сладкой парочки" и увеличить дистанцию до 16 км, а через 4 минуты - уже до 18.5 км и практически скрылся за дымзавесой - аллес, приплыли. Предлагаете устроить перестрелку на 100 кбт: 4х380 мм ствола против 4х356? Лютьенс ведь точно не знает о проблемах с башней Y у аннгличанина. Зато он знает о выходе из строя КО №2, крене с дифферентом и 28 узлах своего ЛК, в то время как скорость PoW - 30 узлов. Да-да, я не ошибся - в справочнике Шведе (ЕМНИП, копии Джейна) на стр.12 в 3-й графе чёрным по белому указана именно эта цифра - тридцать морских узлов. grosse пишет: На каком направлении - на северном??? А Родней к западу от чего? От Гренландии??? Посмотрите на карту. Уходя к северу Бисмарк уж никак не пошел бы навстречу Тови. Уж скорее он шел ему навстречу при реально выбранном маршруте... А, так Вы предлагаете обогнуть Исландию. Но этим проблема не снимается - ФМ всё равно находится между Лютьенсом и северными базами. grosse пишет: А вот это уже действительно похоже на "паранойю, извините" Какой ФМ? Где он в это время должен был находиться по данным разведки? Какова вероятность, что он тут, буквально в нескольких милях? Почему же его тогда не дождались, а полезли вдвоем??? Элементарный расчет показывает что риск всего этого не велик. Что собственно хорошо и понимал Линдеманн... Н что же, давайте разберём ситуацию. Итак, на момент выхода Лютьенсу докладывают, что на 22 мая ФМ мирно стоит в Скапа-Флоу: 4 ЛК, предположительно 1 АВ, 6 КР и 17 ЭМ. А уже утром 24-го Лютьенс встречает 2 ЛК из этого самого флота практически между Исландией и Гренландией. Вопрос - стоит ли доверять данным разведки? К тому же, резонно предположить, что сутки слежения за "Бисмарком" КРТ RN не прошли бесследно - и ФМ вышел из базы и сейчас находится где-то у Исландии. Посему, северный путь перекрыт - ФМ успеет перехватить корабли Лютьенса и севернее, и южнее Исландии - благо что КРТ так и сидят на хвосте, отслеживая все манёвры ЛК и КРТ Кригсмарине. Ну и самое фантастическое предположение: а где гарантия, что за эту пару суток в Исландию не успело перелететь что-то посерьёзнее "Каталин" - те же "Бофорты" RAF, уже отметившиеся по "Гнейзенау". 7 футов Вам под килем!
САМ: grosse пишет: Ну почему же? В открытом море Бисмарка практически не найти. До открытого моря надо было пройти Северным и Норвежским морями, которые прочесывала авиаразведка и лодки противника. Успешные проходы немецких боевых кораблей в океан - это не закономерность, а удача (несколько примеров неудач приведены выше) мамай пишет: Как отмечает П.Бизли, работвший в то время Оперативном разведывательном центре Адмиралтейства . Бизли очень компетентный источник - знает, о чем пишет. Доводилось читать его информацию именно об операции против "Бисмарка". Как я понял, все вопросы по теме возникли у ув.grosse после ознакомления с книгой Мюлленхейм-Рехберга (3-й артиллерийский офицер "Бисмарка") "На линкоре "Бисмарк" - все они, в т.ч. и их направленность против Лютьенса, прямо выстраданы оттуда ("решение на открытие огня принимал лично Линдеманн" + фраза о тяжелых повреждениях британского линкора). На часть из них здесь уже даны исчерпывающие ответы на основе имеющихся современых данных, по другим не менее исчерпывающие дает и сам М-Р (ув.grosse невнимательно читает). В частности, бой с ПоУ завершился в 6.32 приказом Лютьенса прекратить огонь при дистанции 22 км. После этого Линдеманн предложил преследовать "тяжело поврежденного противника"(цитата), но адмирал, не поясняя причин, отказался. На этот момент он еще не знал о последствиях попаданий в "Бисмарк" и принимал решение независимо от этого фактора. Ранее сам автор указывает, что немцы так же не знали, насколько тяжелые повреждения получил ПоУ (по тексту есть указание, что немецкие наблюдатели видели эффект попаданий, в т.ч. с "Ойгена", в "Худ", но ничего подобного не сказано о попаданиях в ПоУ). А далее он высказывает свое предположение, что Лютьенс, не имея данных авиаразведки о "диспозиции Флота Метрополии", опасался, что вражеский линкор увлекает его в направлении других соединений тяжелых кораблей. В общем то, вполне логичные рассуждения. Далее. В 8.01 Лютьенс сообщает SKL о своих повреждениях и решении идти в Сен-Назер. При этом М-Р считал, что адмирал рассматривал этот заход только как вынужденный перерыв в операции - Франция должна была стать исходным пунктом для нового похода. Возвращаться в Норвегию он не собирался, считая, что следующая попытка прорыва в океан оттуда будет еще более рискованной, чем эта. Тоже весьма логично. Думаю, что рассуждения М-Р, с определенным натягом, можно принять за истинных ход мыслей Лютьенса - других, более достоверных источников все равно нет, а эти хоть основываются на видении реальной ситуации на месте.
САМ: grosse пишет: Все вышеизложенное позволяет сделать вывод - заслуги адмирала Лютьенса в крахе операции и гибели Бисмарка невозможно переоценить. Эти заслуги сравнимы разве что с заслугами... адмирала Тови... Внимательно перечитав все пункты обвинения покойному Лютьенсу, могу только констатировать, что основаны они на данных какого-то одного источника, притом явно негативно относившегося к адмиралу и попросту делавшего его козлом отпущения за гибель "Бисмарка". Взять хотя бы претензию, что Лютьенс оказывается должен был предвидеть, что в результате повреждений, полученных в бою при прорыве (хотя планировался скрытный выход в океан), он может потерять часть топлива, и поэтому обязан был залить мазутом все емкости на линкоре по самые горловины! Полная чушь! Лютьенс был лишь рядовым исполнителем в изначально провальной операции. То, что линкору почти удалось ускользнуть из ловушки - победный бой против Худа и ПоУ и дальнейший отрыв от противника - лишь удачное стечение обстоятельств, которое все же не помешало свершиться закономерному финалу. Главные претензии должны быть высказаны к германскому командованию, не обеспечившему успех похода. Вся надежда была на скрытный проход в Атлантику? Но уже в ходе операции "Берлин" в январе 1941 года корабли Лютьенса, несмотря на отвратительную погоду были обнаружены и едва не перехвачены еще в р-не Фарерских о-вов (выручило недоверие Тови к донесению командира "Ньюкастла").Теперь же надежды на такую погоду не было вовсе , а противник ожидал новой вылазки немецких кораблей. Отвлечь силы Флота Метрополии было нечем - все корабли, способные сделать это, либо уже были в Германии (Хиппер и Шеер), либо находились на нужной позиции, но были небоеспособны (линкоры в Бресте), и англичане знали об этом. При том для того, чтобы добраться до безопасных просторов Атлантики, нужно было долгое время следовать поблизости вражеских баз, а командование не организовало ни регулярной разведки маршрута, ни налетов на Скапа-Флоу, чтобы ослабить сконцентрировавшуюся там группировку, не развернуло завесы ПЛ вблизи Оркнейских островов и Гибралтара, откуда британские корабли могли выйти наперехват. Обо всем этом Лютьенс знал (фактически, он с двумя кораблями противостоял всему Флоту метрополии) и наверняка именно поэтому был пессемистично настроен. Так что прокурорский наезд ув.grosse на адмирала Лютьенса я считаю необоснованным. С той информацией и с тем набором средств, которыми он располагал, трудно что-либо требовать от него.
Pr.Eugen: grosse пишет: А вообще этот пресловутый заход в норвежский порт планом операции предусматривался? Об этом можно почитать на стр.110 "эксмошного" издания мемуаров Буркхарда барона фон Мюлленхайм-Рехберга. Далее,С.Патянин,А.Малов: После окончания ремонта “Принца Ойгена” операция еще несколько задержалась. 14 мая во время совместных учений с крейсером “Лейпциг” на “Бисмарке” поломался 12-тонный кран левого борта, и на его ремонт ушло три дня. Только 16 мая был получен приказ командования о начале операции с полуночи 17-18 мая. На совещании на борту линкора 18 мая адмирал Лютьенс познакомил командиров “Бисмарка” и “Ойгена” (капитан-цур-зее Гельмут Бринкман) с планом операции. Оперативные приказы рекомендовали после выхода из Норвегии при благоприятной погоде осуществить немедленный прорыв между Исландией и Фарерскими островами. При неблагоприятной погоде отряд должен был следовать на север на рандеву с танкером “Вайсенбург” в точке 70° с.ш., 1° з.д.. Там корабли должны были по максимуму заправиться топливом, чтобы иметь возможность осуществлять прорыв на большой скорости, не заботясь о его расходе. Вникайте... САМ пишет: Лютьенс был лишь рядовым исполнителем в изначально провальной операции. От которой "отбояривался" всеми возможными средствами и предлагал подождать до окончания ремонта “Шарнхорста” или даже ввода в строй “Тирпица”. САМ пишет: победный бой против Худа и ПоУ и дальнейший отрыв от противника - лишь удачное стечение обстоятельств, которое все же не помешало свершиться закономерному финалу. Правильно,неизвестно чем бы закончился бой 2 на 1,3...Если бы не снаряд в "Худа". САМ пишет: Главные претензии должны быть высказаны к германскому командованию, не обеспечившему успех похода. Как бы оно предполагало успех... Около 23.00 Лютьенс получил три радиограммы. 1.Выход эскадры в море остался незамеченным. 2.Воздушная разведка Скапа-Флоу 22 мая указала на наличие на базе четырех линейных кораблей, возможно одного авианосца, вероятно 6 легких крейсеров и нескольких эсминцев. 3.Отсутствие признаков оперативной активности британских сил. САМ пишет: Так что прокурорский наезд ув.grosse на адмирала Лютьенса я считаю необоснованным. С той информацией и с тем набором средств, которыми он располагал, трудно что-либо требовать от него. Полностью поддерживаю.
САМ: Pr.Eugen пишет: Около 23.00 Лютьенс получил три радиограммы. 1.Выход эскадры в море остался незамеченным. 2.Воздушная разведка Скапа-Флоу 22 мая указала на наличие на базе четырех линейных кораблей, возможно одного авианосца, вероятно 6 легких крейсеров и нескольких эсминцев. 3.Отсутствие признаков оперативной активности британских сил. Имеется в виду 23.00 22 мая. Именно после этой серии радиограмм Лютьенс немедленно пошел в Датский пролив. Ранее тот же М-Р пишет, что начальник радиоразведки эскадры Рейнхард во время выхода из Бергена еще вечером 21 мая отнес адмиралу радиограмму из штаба радиоразведки а Германии о том, что КВВС получили приказ "искать 2 германских линкора и 3 эсминца, идущие на север"! Вот Вам и незамеченный выход, и отсутствие оперативной активности! А уж про воздушную разведку! "Худ" и "ПоУ" с эсминцами покинули Скапа-Флоу еще 21 мая, но Лютьенс качество авиаразведки оценил только утром 24 мая, когда увидел английские линейные корабли перед собой! Кстати, там же и по поводу пресловутых тяжелых повреждений "ПоУ" из радиограммы Лютьенса SKL от 09.00 25 мая: "... "Худ" уничтожен взрывом через 5 минут, затем огонь перенесли на "КД 5", который после ЯВНО ВИДИМОГО ПОПАДАНИЯ отвернул, поставив дымзавесу, и исчез из вида на несколько часов..." О каком попадании идет речь, говорилось выше, а о тяжести повреждений - ни слова! Или ув.grosse считает, что "Бисмарк" каждым попавшим снарядом топит/выводит из строя по британскому линкору? Лютьенс так не считал и в погоню не пошел. А по поводу "траурной речи" советую внимательно ее прочитать. Как на мой взгляд, там нет ничего траурного. Лично я увидел в ней призыв не расслабляться , почивая на лаврах первой победы.
Pr.Eugen: САМ пишет: Имеется в виду 23.00 22 мая. Она самая...
vov: Pr.Eugen пишет: неизвестно чем бы закончился бой 2 на 1,3...Если бы не снаряд в "Худа". Вряд ли хорошо для немцев. ПоУ был подготовлен гораздо хуже Худа, который был полностью боеспособным кораблем. Собственно, он даже успел накрыть цель. Были бы определенные сложности при сосредоточении огня, но, с учетом всех факторов, вполне можно было бы ожидать примерно равного числа попаданий (крупнокалиберных) с обеих сторон - в самом лучшем для немцев варианте. Кроме лаки шота, конечно.
Titanic: САМ пишет: С той информацией и с тем набором средств, которыми он располагал, трудно что-либо требовать от него. Просто начальству Лютьенса очень хотелось показать, что и мы, дескать, "не лыком шиты". К сожалению, это трагедия всего Кригсмарине, а не конкретно только Бисмарка. Вступив в мировую войну, не имея для этого подходящей материальной базы, и уповая только на "счастливую звезду фюрера", не стоило ожидатьь чего-то другого.
САМ: Titanic пишет: К сожалению, это трагедия всего Кригсмарине, а не конкретно только Бисмарка. С полным основанием это же можно сказать и о последнем бое "Шарнхорста", да и о прорыве линкоров из Бреста. В последнем случае немцев спасла погода, да и бардак у англичан. При хороших летных условиях и толковой организации тот жидкий воздушный патруль, который болтался над эскадрой (16 истребителей), был бы немедленно сметен превосходящими силами, а то, как могут отработать обычные бомбардировщики по линкорам даже фугасками, показывает атака "Галифаксами" "Шарнхорста" в Ла Паллисе.
Pr.Eugen: САМ пишет: а то, как могут отработать обычные бомбардировщики по линкорам даже фугасками, показывает атака "Галифаксами" "Шарнхорста" в Ла Паллисе. САМ,Вы не забыли,что Ла Паллис-это стрельба по сидячей утке??
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,Вы не забыли,что Ла Паллис-это стрельба по сидячей утке?? Я имел в виду воздействие фугасных бомб, чтобы никто не подумал, что без бронебойных с линкором просто никак не сладить.
Pr.Eugen: САМ пишет: Я имел в виду воздействие фугасных бомб, чтобы никто не подумал, что без бронебойных с линкором просто никак не сладить. САМ,а я о том,что еще надо попасть по движущейся и маневрирующей мишени...
САМ: Pr.Eugen пишет: надо попасть по движущейся и маневрирующей мишени... Претензия к подготовке пилотов. Экипажи бомбардировщиков Берегового Командования по идее должны были быть обучены этому. Вон "Галифакс" умудрился уложить серию бомб в пусть неподвижную, но малоразмерную и отстреливающуюся цель, В-17 на Тихом океане, тоже не обученные атаковать морские цели, тем не менее поражали их и с горизонтального полета. А экипажи "Кондоров" (переделка из транспортника!), которые отправили на дно не один десяток судов союзников обычными фугасками, кто научил прицельному бомбометанию по движущейся морской цели? А в каких летных школах проходили обучение по топмачтовому бомбометанию эскадрильи мальтийских "Бленхеймов"? Было бы желание топить - способ найдется.
Titanic: САМ пишет: В последнем случае немцев спасла погода, да и бардак у англичан. Особенно последний. Наверняка, хватало у англов и торпедоносцев, и горизонталных бомберов, которые могли бы отработать по линкорам. Просто все непонятно где болтались и непонятно чем занимались.
Alexey RA: САМ пишет: Я имел в виду воздействие фугасных бомб, чтобы никто не подумал, что без бронебойных с линкором просто никак не сладить. Ай-ай-ай... как это без БРАБ? 24.07.41 наибольшие повреждения "Шарлю" нанесли как раз полубронебойки (или бронебойки - источники разнятся), причём неразорвавшиеся: Бомба весом 454 кг, попав между 105-мм и 150-мм установками, в 3,5 м от кромки палубы, пробила верхнюю, нижнюю броневую палубы и первую платформу, но, будучи отклоненной противоторпедной переборкой, пробила днище и ушла в воду без разрыва. Через пробоину корабль принял небольшое количество воды. Осколками пробило бортовые цистерны. Отделение генераторов № 4 заполнилось водой, вышли из строя несколько электроустановок, а осколки и забортная вода повредили кабели, идущие в боевой пост управления, посты управления стрельбой носовых зенитных батарей и башни «Антон». Вторая 454-кг бомба попала посередине между 150-мм и 105-мм орудиями в 2,6 м от кромки палубы, и также пробила все палубы, прежде чем вышла в воду через бортовую обшивку под броневым поясом с правого борта, тоже не взорвавшись. Затопило пять отсеков на про-тяжении 10 м. В некоторых помещениях погасло освещение, начались течи в погреба 150-мм боезапаса, осколки повредили жилые помещения. Третья 454-кг бомба попала чуть сзади кормовой башни и в трех метрах от кромки борта, пробила верхнюю палубу и бортовую обшивку. Как позже выяснилось, и она ушла в воду без разрыва. Бортовую обшивку повредило весьма серьезно, а 10 водонепроницаемых отсеков, включая часть коридора правого гребного вала, заполнило водой. Затопило также погреба башни «Цезарь» и вывело из строя ее подъемник боезапаса. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/23.htm Ущерб от них был даже больше, чем от разорвавшихся 227-кг ФАБ, где всё ограничилось ослабленными заклёпками и незначительными осколочными повреждениями выше БП.
САМ: Alexey RA пишет: Ущерб от них был даже больше, чем от разорвавшихся 227-кг ФАБ, Лучше атаковать линкор, разумеется бронебойками. Но я это писал к тому, что если их нет, это не значит, что его нечем атаковать. Стоит только вспомнить, чем добивали "Тирпиц" - сверхмощными фугасками.
Alexey RA: САМ пишет: Лучше атаковать линкор, разумеется бронебойками. Но я это писал к тому, что если их нет, это не значит, что его нечем атаковать. Стоит только вспомнить, чем добивали "Тирпиц" - сверхмощными фугасками. "Толлбой" - не фугаска, а мутант, порождённый гением Уоллиса - бетонобойно-фугасная бомба. Что-то я не припомню ФАБ, пробивающих 5 м бетона без ущерба для корпуса. It was an extraordinary weapon, an apparent contradiction in terms, since it had at one and the same time the explosive force of a large high-capacity blast bomb and the penetrating power of an armour-piercing bomb. On the ground it was capable of displacing a million cubic feet (29,000 m³) of earth and made a crater which it would have taken 5,000 tons of earth to fill. It was ballistically perfect and in consequence had a very high terminal velocity, variously estimated at 3,600 and 3,700 feet (1,100 m) per second (1,100–1,130 m/s or about 2,500 mph / 4,000 km/h), which was, of course, a good deal faster than sound so that, as with the V-2 rocket, the noise of its fall would be heard after that of the explosion.
САМ: vov пишет: ПоУ был подготовлен гораздо хуже Худа, который был полностью боеспособным кораблем. По поводу написанного вопрос - сколько времени с момента официального вступления в строй нужно кораблю, чтобы он считался "полностью боеспособным"? Если имеются в виду неполадки с ГК "Принца", то это эксплуатационные проблемы артиллерийской системы, преследовавшие и "Кинга", и "Дьюка" много после их вступления в строй. И у "Бисмарка", и у ПоУ, это был первый боевой поход. Обменялись они равным количеством попаданий (попадание с "Бимарка" в "Худ" можно условно уравновесить не всеми стреляющими орудиями английского ЛК). Следовательно, степень подготовки их экипажей/боеготовность была приблизительно одинаковой (если предположить, что Тови послал в бой небоеготовый ЛК, то его после боя следовало бы отдать под трибунал). Но если из Вашего утверждения следует, что "Худ" был подготовлен намного лучше "Принца" (по продолжительности его службы - это несомненно, можно только спорить о качестве подготовки комендоров), то Лютьенсу при встрече с англичанами оставалось только молиться, что он, видно, очень хорошо сделал. Alexey RA пишет: "Толлбой" - не фугаска, а мутант, порождённый гением Уоллиса Согласен, Ваша правда.
Alexey RA: САМ пишет: По поводу написанного вопрос - сколько времени с момента официального вступления в строй нужно кораблю, чтобы он считался "полностью боеспособным"? Цикл освоения и подготовки занимал не менее полугода (и у янки, и у RN). А PoW укомплектовали за 2.5 месяца до боя - 3 марта 1941 года. Также обращает на себя внимание значительный промежуток времени между формальным вводом в строй (принятие комиссией) и реальной боеготовностью кораблей. Даже в условиях военного времени и острой необходимости в новейших линкорах он составлял 4-6 месяцев. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/02.htm САМ пишет: И у "Бисмарка", и у ПоУ, это был первый боевой поход. Вот только у PoW с момента укомплектования экипажем прошло 2.5 месяца, а на "Бисмарке" экипаж занимался приёмкой корабля, испытаниями и учениями с практическими стрельбами аж с сентября 1940 (3 месяца в 1940 и месяц в 1941 - не считая учений по кораблю в зимнее время). САМ пишет: если предположить, что Тови послал в бой небоеготовый ЛК, то его после боя следовало бы отдать под трибунал Победителей не судят! А если серьёзно - трудно назвать боеготовым ЛК, на котором продолжают трудиться техники-специалисты по установке вооружения.
Scif: Alexey RA пишет: трудно назвать боеготовым ЛК, на котором продолжают трудиться техники-специалисты по установке вооружения. Камера пролетает над кораблем, показывает матросов в полосатых робах, драящих палубу, матросов в полосатых робах, возводящих деревянную имитацию зенитки, матросов в полосатых робах, автогеном заваривающих пробоину в борту и упирается в рубку. В рубке Очень Золотопогонный адмирал отдает боевые инструкции просто Золотопогонному адмиралу (изящные наручники, два конвоира по бокам) -- "Найти, обезвредить и уничтожить! Ни оборота винта назад! Возвращения с пустыми руками Черчилль вам не простит!" и так далее. Наезд, крупным планом марка "Роллс-Ройс" на штурвале. Затемнение. (С)
САМ: Alexey RA пишет: А если серьёзно - трудно назвать боеготовым ЛК, на котором продолжают трудиться техники-специалисты по установке вооружения. Согласен, но после сказанного я стал понимать, откуда претензия у ув.grosse к Лютьенсу. Послали англичане против него дутое пугало ("Худ"), которое лопнуло после первого же попадания, и недоделка ("ПоУ"), который в бою от своих неполадок пострадал сильнее, чем от огня противника, а он, тормоз, не воспользовался этим! Хотя это и полная чушь, хотя бы потому, что Лютьенс не мог знать состояние своих противников, но оснований рассматривать этот бой с такой точки зрения хватает. P.S. Ув.Scif! Концепция штрафного линкора и идея спецснарядов весьма злободневны, но упущен момент, что после единственного такого снаряда, разорвавшегося на линкоре-конвоире, и он обратился в бегство! Так что эффективное оружие против британской морской мощи найдено. Надеюсь, в следующей серии будет погорячее!
Pr.Eugen: Scif, 1.Боян. 2.Офф-топ.
САМ: Pr.Eugen пишет: 200 тонн-вроде не смертельно. Впервые встречаю точные цифры по недозаправленному "Бисмарком" топливу. А источник можно?
Pr.Eugen: А кто из спасшихся с "Бисмарка" писал мемуары?.. Кроме барона фон Мюлленхайм-Рехберга некому.Вероятно все пошло оттуда.
grosse: Господа, я вернулся. И, хотя и со значительным опазданием, но тем не менее - всем спасибо за добрые пожелания! Дискуссия явно не стояла на месте, и я с большим удивлением вынужден констатировать - у Лютьенса оказалось неожиданно много защитников. Чтож, тем интереснее будет разговор. Правда прошу прощения, что не смогу всем ответить сразу. Слишком много уже понаписано. Начнем с того, чем закончили неделю назад... мамай пишет: Делом случая стала встреча немцев с "Готландом", и ТЛГ в Лондон из Стокгольма. Гм, засветиться в балтийских проливах, по сути - узкостях, по Вашему дело случая? Скорее уж пройти эти проливы незамеченным можно было только случайно. Обнаружение же - вполне закономерно. мамай пишет: Вы пишете, что английская разведка нашла "Бисмарк", потому что знала где искать - место указали норвеги. Это не совсем так. Сообщение от норвегов пришло из Кристиансанна, где местные товарищи также действительно заметили немецкие корабли. Согласитесь, однако, это не совсем Берген. Я соглашусь с тем, что это Норвегия. Куда заходить вообще не следовало, особенно если было желание сохранить скрытность. Заход в норвежский порт - это сродни Святославовскому кличу - Иду на Вы!!! мамай пишет: Той же, это какой? Ни одна корабельная группа РР не может даже теоретически сравниться по своим возможностям с береговыми частями разведки. Никогда ни одна корабельная группа РР не могла располагать той же информацией, что и Разведывательное управление флота. Поэтому "той же" информацией на борту "Бисмарка" могли располагать только, если им эту информацию сообщили с берега. Этого, как мы видим, сделано не было. Малов, Патянин: "Англичане прекратили передавать местоположение Бисмарка в 3.06, что было известно командованию группы "Вест". Специалисты по радиоперехвату на борту линкора должны были прийти к такому же выводу."
Pr.Eugen: grosse пишет: Малов, Патянин: "Англичане прекратили передавать местоположение Бисмарка в 3.06, что было известно командованию группы "Вест". Специалисты по радиоперехвату на борту линкора должны были прийти к такому же выводу." Все бы хорошо...Но специалисты B-dienst были размещены на "Ойгене",который был уже далеко.
СДА: Pr.Eugen пишет: По поводу восточного направления:неуправляемый ЛК в штормовом море мог идти только на северо-запад. А если бы попробовали бы идти задним ходом? Тогда заклиненный руль был бы повернут в другую сторону.
grosse: Alexey RA пишет: В результате манёвров Линдеманна в критический момент (0603-0605) PoW смог отвернуть от "сладкой парочки" и увеличить дистанцию до 16 км, а через 4 минуты - уже до 18.5 км и практически скрылся за дымзавесой - аллес, приплыли. Пара вопросов: 1) что за маневры такие Линдемана? 2) куда именно - "аллес, приплыли"? Или Вы считаете, что на такой дистанции вести эффекивный бой невозможно? Тогда напомню, что сам Принц добился всех 3-х попаданий с дистанции порядка 20-22 км. Делайте выводы. Alexey RA пишет: А, так Вы предлагаете обогнуть Исландию. Но этим проблема не снимается - ФМ всё равно находится между Лютьенсом и северными базами. ФМ располагался между Лютьенсом и ЛЮБЫМИ немецким базами. Так что это не аргумент, и не повод отказываться от возвращения кратчайшим путем - через Норвегию. Alexey RA пишет: К тому же, резонно предположить, что сутки слежения за "Бисмарком" КРТ RN не прошли бесследно - и ФМ вышел из базы и сейчас находится где-то у Исландии. Посему, северный путь перекрыт - ФМ успеет перехватить корабли Лютьенса и севернее, и южнее Исландии Я уже как то отвечал на это. Из линкоров ФМ реальную опасность Бисмарку представлял только 2-ой быстроходный линкор РН. Ведь первый уже здесь и есть шанс его добить. Тогда второй - предположительно Принц - еще малобоеспособен и большой угрозы не представляет. САМ пишет: До открытого моря надо было пройти Северным и Норвежским морями, которые прочесывала авиаразведка и лодки противника. Успешные проходы немецких боевых кораблей в океан - это не закономерность, а удача (несколько примеров неудач приведены выше) Ну все ясно. Подытожем. Оказывается в балтийских проливах Бисмарка можно было обнаружить только случайно (дело случая), а вот в открытом Северном море - его дескать обнаружат и гарантированно и вполне закономерно!!!??? Такого рода двойные стандарты могут только забавлять. И что это за "несколько примеров неудач" такие? На ум приходит только один - когда тот же Лютьенс первый раз наступил на грабли - решив переться балтийскими проливами. САМ пишет: Как я понял, все вопросы по теме возникли у ув.grosse после ознакомления с книгой Мюлленхейм-Рехберга (3-й артиллерийский офицер "Бисмарка") "На линкоре "Бисмарк" - все они, в т.ч. и их направленность против Лютьенса, прямо выстраданы оттуда Странный вывод, с чего Вы вдруг это "поняли"? На самом деле большая часть вопросов по теме у меня возникла еще в далеких 80-ых, после прочтения первой подробной инфы о гибели Бисмарка в "технике-молодежи". А по мере получения дальнейшей информации все эти вопросы только крепли и оттачивались. И книга барона была лишь одной из многих в этом ряду. Хотя не скрою - читал ее с удовлетворением - ведь мои мысли и суждения оказались тождественны человеку, который был ТАМ, и все видел своими глазами. САМ пишет: На часть из них здесь уже даны исчерпывающие ответы на основе имеющихся современых данных, по другим не менее исчерпывающие дает и сам М-Р (ув.grosse невнимательно читает). В частности, бой с ПоУ завершился в 6.32 приказом Лютьенса прекратить огонь при дистанции 22 км. После этого Линдеманн предложил преследовать "тяжело поврежденного противника"(цитата), но адмирал, не поясняя причин, отказался. На этот момент он еще не знал о последствиях попаданий в "Бисмарк" и принимал решение независимо от этого фактора. Ранее сам автор указывает, что немцы так же не знали, насколько тяжелые повреждения получил ПоУ (по тексту есть указание, что немецкие наблюдатели видели эффект попаданий, в т.ч. с "Ойгена", в "Худ", но ничего подобного не сказано о попаданиях в ПоУ). А далее он высказывает свое предположение, что Лютьенс, не имея данных авиаразведки о "диспозиции Флота Метрополии", опасался, что вражеский линкор увлекает его в направлении других соединений тяжелых кораблей. В общем то, вполне логичные рассуждения. Все это, и тому подобное - являются именно РАССУЖДЕНИЯМИ. Попытками обьяснить решение Лютьенса, дефакто - ошибочное. Однако осудить (или даже резко критиковать) такое решение было бы практически невозможно - ведь любые осуждения такого рода всегда легко и традиционно пресекаются банальным "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". Повторяю, невозможно было бы осудить если бы не одно важное НО - в боевой рубке рядом с Лютьенсом находился Линдеманн, который уж никак не видел бой со стороны. Тем не менее именно он, и именно в той ситуации (а не на диване или у монитора) предлагал верное решение. Но Лютьенс спасовал, отступил, принял неверное решение. Одно, в череде многих, которые в итоге и привели к катастрофе... САМ пишет: Внимательно перечитав все пункты обвинения покойному Лютьенсу, могу только констатировать, что основаны они на данных какого-то одного источника, притом явно негативно относившегося к адмиралу и попросту делавшего его козлом отпущения за гибель "Бисмарка". Как видим - эта констатация неверна. САМ пишет: Взять хотя бы претензию, что Лютьенс оказывается должен был предвидеть, что в результате повреждений, полученных в бою при прорыве (хотя планировался скрытный выход в океан), он может потерять часть топлива, и поэтому обязан был залить мазутом все емкости на линкоре по самые горловины! Полная чушь! Лютьенс был лишь рядовым исполнителем в изначально провальной операции Как Вы элегатно выразились "полная чушь" - это назвать (или считать) Лютьенса рядовым исполнителем!!?? Он вообще то был командующим флотом (флоттеншеф), если Вы не в курсе. И не игнорировать такой важный показатель боеспособности как запас топлива перед началом серьезной операции - это именно обязанность командующего. САМ пишет: Главные претензии должны быть высказаны к германскому командованию, не обеспечившему успех похода. Браво!!! Гениально!!! Выходит, что к германскому командующему флотом претензий нет, а все претензии - к германскому командованию!? К кому конкретно, можно Вас спросить? Кто отвечает за планирование и успех похода? Сам Редер настоял, чтобы Лютьенс поплелся злосчастными балтийским проливами? Или может быть сам фюрер распорядился о заходе эскадры в Норвегию? А кто настоял на отказе пополнить топливо с северных танкеров? Наверное уж сам господь бог. Один только Лютьенс ни в чем не виноват... Pr.Eugen пишет: Далее,С.Патянин,А.Малов: цитата: Оперативные приказы рекомендовали после выхода из Норвегии при благоприятной погоде осуществить немедленный прорыв между Исландией и Фарерскими островами. При неблагоприятной погоде отряд должен был следовать на север на рандеву с танкером “Вайсенбург” в точке 70° с.ш., 1° з.д.. Там корабли должны были по максимуму заправиться топливом, чтобы иметь возможность осуществлять прорыв на большой скорости, не заботясь о его расходе. Вникайте... С.Патянин,А.Малов: Хотя изначально Лютьенс не планировал заходить в Норвегию, вероятно, хорошая погода заставила его изменить планы. Вникайте...
grosse: САМ пишет: А по поводу "траурной речи" советую внимательно ее прочитать. Как на мой взгляд, там нет ничего траурного. Лично я увидел в ней призыв не расслабляться , почивая на лаврах первой победы. В данном вопросе важнее то, как эту речь воприняли 2200 человек на борту Бисмарка. И если Вы сможете представить хоть одно мнение людей из этого числа, так же не нашедших в этой речи "ничего траурного", тогда возникнет хоть какой то повод для обсуждения... Pr.Eugen пишет: Но специалисты B-dienst были размещены на "Ойгене",который был уже далеко. Поподробнее в этом месте плиз.
мамай: grosse пишет: Гм, засветиться в балтийских проливах, по сути - узкостях, по Вашему дело случая? Если отбросить эмоции, то следует признать что в случае с "Бисмарком" оно именно так и обстояло. Если бы не эта встреча с "Готландом", то проливы он прошел вполне успешно. А если анализировать всю ситуацию, то давайте разбираться, какие у немцев собственно были варианты. Варинат 1. Проход Кильским каналом и последующий прорыв из Гельголандской бухты через Северное море. Вариант 2. Прорыв через Балтийские проливы. Всё, других вариантов, нет. (Или всё-таки есть?) Вариант №1 сопряжен с очень высоким риском обнаружения корабля английской разведывательной авиацией, которая к тому времени совершала практически регулярные облёты германских ВМБ, что позволяло достаточно хорошо контролировать перемещение крупных германских кораблей. Кстати, именно этой причиной объясняется, в значительной мере, перевод ЛК на период его подготовки в Гдыню - так сказать, от любопытных глаз подальше. Проход корабля каналом также не добавляет скрытности, ибо многократно увеличивает число свидетелей. Вариант №2 Тоже "не подарок", но имеет ряд плюсов. Главный - это возможность выйти на исходные позиции для прорыва в Северном море - "одним темпом". Что же касается риска обнаружения - он есть, но не такой высокий, как в первом варианте. Что такое Балтийские проливы в рассматриваемый период? Это почти внутренние воды Германии. Исключение - только Швеция. Но и тут возможны варианты. Насколько мне известно, командующий балтийской оборонительной зоной приостановил движение торговых судов через Большой Бельт и Каттегат в ночь на 20 мая, включая и утренние часы. Так что, не будь случайной встречи со шведским крейсером, доносить о "Бисмарке" было бы некому. grosse пишет: Обнаружение же - вполне закономерно. Еще раз подчеркну: риск был. Но из двух возможных вариантов - этот - не самый плохой. Теперь о норвегах. grosse пишет: Я соглашусь с тем, что это Норвегия. Куда заходить вообще не следовало, особенно если было желание сохранить скрытность. Дело в том, что в Кристиансанн "Бисмарк" не заходил. Весь отряд просто слишком близко прижался к норвежскому берегу, пытаясь миновать Северное море. А вот собственно из Бергена никаких "сигналов" не поступило :) Хотя, соглашусь, что с точки зрения здравого смысла, заходить в Норвегию, конечно же не стоило. Но ... в первую очередь из-за потери того самого "темпа".
мамай: grosse пишет: "Англичане прекратили передавать местоположение Бисмарка в 3.06, что было известно командованию группы "Вест". Специалисты по радиоперехвату на борту линкора должны были прийти к такому же выводу." Простите за любопытство - кому должны? :) Пианист, как известно, никому ничего не должен. Он играет, как умеет. А если серьезно, то ... попробуем разобраться. Допустим, что командование "Вест" знало это на основании дешифровки. (Хотя в реале, всё может оказаться и как-то по-другому). Чтобы получить эту информацию, нужно: 1. Обеспечить радиоперехват нужной шифрованной радиограммы, содержащей эту информацию. 2. Обеспечить дешифровку указанной радиограммы в реальном времени. Решение первой задачи относится к теории поиска и является вероятностным процессом. Т.е. у вас есть два, три, четыре или ... пять радиоприемников, с помощью которых вы должны обнаружить радиопередачу противника. Противник может использовать любую частоту в пределах диапазона работы своих радиопередатчиков. На практике, правда, это ограничивается неким набором фиксированных частот, которые частично или полностью могут быть известны РР. Однако, в любом случае, количество этих частот значительно больше, чем обнаружительных приемников в вашем распоряжении. Таким образом ваши специалисты РР вынужденны вести поиск на известных частотах (или в диапазоне), что делает сам процесс вероятностным. Любая береговая часть РР имеет несравненно большие технические возможности по сравнению с корабельной группой РР, что позволяет ей контролировать большее число радиочастот и радиосетей, а как следствие - обспечить большую вероятность обнаружения нужной радиограммы. Решение второй задачи требует участия специалистов дешифровальной службы. Даже если в их распоряжении есть действующие на данный момент коды и шифры противника, со всеми ключевыми установками, задача дешифровки может быть сопряжена с различными трудностями и может потребовать значительных усилий. Например, в случае. если интересующая вас радиограмма была принята не полностью - с искажениями и пропусками. Если же вы не располагаете действующими на данный момент шифрдокументами противника, то их выскрытие тем более может потребовать больших трудозатрат. У корабельной группы РР может просто не оказаться необходимых "ресурсов" для решения задачи дешифровки. Таким образом, факт получения какой-то информации береговым центром РР совершенно не означает, что эта информация ДОЛЖНА быть также легко добыта корабельной группой РР. Радиоразведка. а тем более дешифровка, это вообще процесс очень сложный, и в огромной степени зависящий от человеческого фактора, а также от технических возможностей подразделения РР.
Pr.Eugen: СДА пишет: А если бы попробовали бы идти задним ходом? Тогда заклиненный руль был бы повернут в другую сторону. Была мысль...Но беда в том,что ТЗА не могут долгое время работать в реверсном режиме:водозаборники конденсаторов направлены в нос,а слив под днище.Мощности циркуляционных помп не хватит на прокачку в обратную сторону+если не изменяет память,они не работали на реверс.
Pr.Eugen: grosse пишет: 1) что за маневры такие Линдемана? Если Вы посмотрите на карты боя в Датском проливе,то увидите,что "Бисмарк" немного "петлял". grosse пишет: 2) куда именно - "аллес, приплыли"? Или Вы считаете, что на такой дистанции вести эффекивный бой невозможно? Тогда напомню, что сам Принц добился всех 3-х попаданий с дистанции порядка 20-22 км. Делайте выводы. Первое попадание в 5.56-дистанция 19330 м. Дальше дистанция только уменьшалась... grosse пишет: ФМ располагался между Лютьенсом и ЛЮБЫМИ немецким базами. Так что это не аргумент, и не повод отказываться от возвращения кратчайшим путем - через Норвегию. Почему? Или ты встречаешь врага с вероятностью 100% или 33%. grosse пишет: Из линкоров ФМ реальную опасность Бисмарку представлял только 2-ой быстроходный линкор РН. Ведь первый уже здесь и есть шанс его добить. Тогда второй - предположительно Принц - еще малобоеспособен и большой угрозы не представляет. Правда,есть ещё немного кораблей РН,но мы их учитывать не будем... grosse пишет: И книга барона была лишь одной из многих в этом ряду. Хотя не скрою - читал ее с удовлетворением - ведь мои мысли и суждения оказались тождественны человеку, который был ТАМ, и все видел своими глазами. Ага...Вот только Вы постоянно забываете одну мааааааааленькую ремарочку...Далее вольная цитата:"Я не знаю почему Лютьенс поступил так,а не иначе,я не мог сним поговорить". grosse пишет: Повторяю, невозможно было бы осудить если бы не одно важное НО - в боевой рубке рядом с Лютьенсом находился Линдеманн, который уж никак не видел бой со стороны. Тем не менее именно он, и именно в той ситуации (а не на диване или у монитора) предлагал верное решение. Но Лютьенс спасовал, отступил, принял неверное решение. Линдеман мог отдавать приказы только себе,но не всей эскадре...Или сейчас на флоте туго с субординацией??? grosse пишет: В данном вопросе важнее то, как эту речь воприняли 2200 человек на борту Бисмарка. И если Вы сможете представить хоть одно мнение людей из этого числа, так же не нашедших в этой речи "ничего траурного", тогда возникнет хоть какой то повод для обсуждения... Чёрный юмор...Внушает.(с) grosse пишет: Вникайте... А танкеры в Корс-фиорде материализовались "из ниоткуда"?? grosse пишет: Поподробнее в этом месте плиз. Барон,"Линкор Бисмарк",стр.174.+если не лень,поищите список офицеров на борту "Бисмарка" в операции "Рейнубюнг".
Alexey RA: grosse пишет: 1) что за маневры такие Линдемана? Уклонение от торпед, обнаруженных GHG "Ойгена". At 0603 Hood was sunk. Prince of Wales was in clear danger and both Prinz Eugen and Bismarck kept firing on her from a very close distance now down to 14.000 meters or even less. (...) The sound locator system (GHG = Gruppen-Horch-Gerät) on Prinz Eugen reported 3 torpedoes approaching. Kpt zur See (Captain) Brinkmann on board Prinz Eugen issued a torpedo alarm report having seen two torpedo tracks approaching from 279° port side. Bismarck started to make a turn to starboard to avoid potential torpedoes from either the Hood or the RAF airplane. The Sunderland Z/201 (Pilot Flight Ltnt R.J. Vaughn) just disappeared into the clouds. During this turn Bismarck crossed Prinz Eugen track and was now moving on Prinz Eugen's starboard. (...) At 0604 Prince of Wales was still in huge difficulties and both Prinz Eugen and Bismarck kept on firing on her, but now, due to the aircraft alarm on Bismarck and the torpedo alarm on Prinz Eugen, both German ships had turned hard to starboard loosing firing range and now sailing away from her. In addition the smoke screen slowly started to be effective, partially covering the Prince of Wales. http://bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html В результате этих манёвров с 0603 до 0606 дистанция до PoW выросла с 14 км до 17 км. grosse пишет: 2) куда именно - "аллес, приплыли"? Или Вы считаете, что на такой дистанции вести эффекивный бой невозможно? Тогда напомню, что сам Принц добился всех 3-х попаданий с дистанции порядка 20-22 км. Делайте выводы. Верно... вот только 5 из 5 попаданий "Бисмарка" (1 в Hood и 4 в PoW) относятся как раз к моменту максимального сближения (5, 8, 9 и 10 залпы - 14 - 15.7 км) - после отворота PoW 11 и последующий залпы попаданий не дали, и с удалением цели на 18.5 км огонь был прекращён. Кстати, не подскажете, как можно вести эффекивный бой используя СУАО с оптическими дальномерами в условиях, когда противник ставит дымзавесу? grosse пишет: ФМ располагался между Лютьенсом и ЛЮБЫМИ немецким базами. Так что это не аргумент, и не повод отказываться от возвращения кратчайшим путем - через Норвегию. Э-э-э, нет. Вероятность встретить ФМ в направлении на норвежские базы была больше, чем в направлении на Брест - ибо все ЛК RN из Скапа-Флоу 100% успевали перекрыть любой из северных маршрутов (и получить подкрепление из исландских КОН), а вот на юг успевали лишь ЛКР и KGV. Тем более, что наличие 2 КРТ и PoW на хвосте у кораблей Кригсмарине и развёрнутой в проливах и проходах завесы КР гарантировало, что мимо большие горшки RN не пройдут. А вот на южном направлении были шансы оторваться - ибо плотность кораблей там была меньше. grosse пишет: Я уже как то отвечал на это. Из линкоров ФМ реальную опасность Бисмарку представлял только 2-ой быстроходный линкор РН. Ведь первый уже здесь и есть шанс его добить. Тогда второй - предположительно Принц - еще малобоеспособен и большой угрозы не представляет. Вот именно! Тогда зачем, скажите мне, идти навстречу ФМ северным маршрутом - ведь в этом случае есть все шансы выйти лоб в лоб на те же "Родней"/"Нельсон". Догнать "Бисмарк" при уходе во Францию они не смогут, но перехватить по дороге в Норвегию (зная точное местоположение, курс и скорость) - вполне.
САМ: grosse пишет: Лютьенс спасовал, отступил, принял неверное решение. Для того, чтобы это утверждать, у Вас должен быть текст английской радиограммы Лютьенсу, что они послали против него недоделанный линкор с проблемами в артиллерии ГК. Если он не принял это во внимание - тогда ату его! grosse пишет: а вот в открытом Северном море - его дескать обнаружат и гарантированно и вполне закономерно!!!??? Такого рода двойные стандарты могут только забавлять. И что это за "несколько примеров неудач" такие? На ум приходит только один - когда тот же Лютьенс первый раз наступил на грабли - решив переться балтийскими проливами. Хотя бы потому, что там ищут более интенсивно - там основные немецкие базы ВМС, да и следовать на север немецкие корабли могут не по всей акватории "открытого" Северного моря, а поближе к датскому/норвежскому берегу. Примеры неудач я указал выше, могу добавить две более поздние неудачные попытки "Шарнхорста" в 1943 году, повернувшего назад из-за раннего обнаружения. grosse пишет: являются именно РАССУЖДЕНИЯМИ. А ничего другого и быть не может! У Вас нет ни воспоминаний Лютьенса или его членов штаба, ни корабельного журнала. Против моих рассуждений Вы можете аппелировать разве что на результаты спиритического сеанса с духом адмирала. grosse пишет: Браво!!! Гениально!!! Выходит, что к германскому командующему флотом претензий нет, а все претензии - к германскому командованию!? Откуда Вы прилепили Лютьенсу полномочия командующего? Порядок подчинения в этой оперврации был следующим: SKL в Берлине - командование ВМС Северной/Западной группы - Лютьенс. Так что командовать адмирал мог только тем, что ему непосредственно выделили в подчинениеgrosse пишет: В данном вопросе важнее то, как эту речь воприняли 2200 человек на борту Бисмарка. Мнение автора мемуаров не есть общее мнение. Мемуары нужно читать осторожно, опираясь только на факты - по поводу личных симпатий они почти всегда заангажированные.
grosse: мамай пишет: Если отбросить эмоции, то следует признать что в случае с "Бисмарком" оно именно так и обстояло. Если бы не эта встреча с "Готландом", то проливы он прошел вполне успешно. Лютьенс 1-ый раз пошел проливами во время операции "Берлин". Там его и обнаружили. Случайность? Не сделал выводы. Второй раз пошел проливами - на Бисмарке, и его опять обнаружили. Опять случайность? В этом плане интересно посмотреть статистику - сколько раз немцы пользовались проливами для прохода крупных кораблей, и сколько раз - это прошло незамеченным. мамай пишет: А если анализировать всю ситуацию, то давайте разбираться, какие у немцев собственно были варианты. Варинат 1. Проход Кильским каналом и последующий прорыв из Гельголандской бухты через Северное море. Вариант 2. Прорыв через Балтийские проливы. Всё, других вариантов, нет. (Или всё-таки есть?) Вариант №1 сопряжен с очень высоким риском обнаружения корабля английской разведывательной авиацией, которая к тому времени совершала практически регулярные облёты германских ВМБ Может быть я что то не допонимаю, но если корабль обнаружен в проливах - значит он совершенно точно УЖЕ вышел на какую то боевую операцию. А если корабль обнаржен в Вильгельмсхафене, это значит только то, что он там обнаружен, и больше ничего. Нет даже оснований судить - хотя бы собирается он в рейд, или нет. Разве не так? Шеер в 40-ом тоже там был обнаружен. Это не помешало ему скрытно выйти в рейд... мамай пишет: Хотя, соглашусь, что с точки зрения здравого смысла, заходить в Норвегию, конечно же не стоило. Но ... в первую очередь из-за потери того самого "темпа". Действительно - этот заход опровергает Ваше предположение о том, что при выборе прохода проливами руководствовались идеями "одного темпа". мамай пишет: "Англичане прекратили передавать местоположение Бисмарка в 3.06, что было известно командованию группы "Вест". Специалисты по радиоперехвату на борту линкора должны были прийти к такому же выводу." //////// Простите за любопытство - кому должны? :) Этот вопрос скорее не ко мне, а к авторам той цитаты, что я привел - к Патянину и Малову. Тем более, что кто то из них вроде бы посещает форум? А все Ваши рассуждения по поводу вероятностного фактора дешифровки бортовыми специалистами - безусловно логичны, разумны и аргументированы. Остается только одно НО. Решение не передавать на борт данные дешифровки с берега - было осознанным. А значит - береговые спецы имели для этого какие то основания? Они видимо действительно считали, что бортовые дешифовщики с этим точно ДОЛЖНЫ справится сами. Может быть они, принимая это решение, располагали чуть более исчерпывающей информацией, чем мы с Вами? Хотя конечно не вполне исключено, что в этом случае была допущена некая ошибка, просто до сих пор этот вопрос никто досконально не исследовал... Pr.Eugen пишет: Но беда в том,что ТЗА не могут долгое время работать в реверсном режиме:водозаборники конденсаторов направлены в нос,а слив под днище.Мощности циркуляционных помп не хватит на прокачку в обратную сторону+если не изменяет память,они не работали на реверс. По данным барона выходит, что на исправность ТЗА той ночью вообще махнули рукой. Помните это Линдемановское: "А делайте что хотите..."? Поэтому вряд ли именно этими соображениями руководствовались. Наверное скорее просто не стали пробовать? Pr.Eugen пишет: Первое попадание в 5.56-дистанция 19330 м. Дальше дистанция только уменьшалась... Это по каким данным? Pr.Eugen пишет: Или ты встречаешь врага с вероятностью 100% или 33%. И эти вероятности - откуда? Pr.Eugen пишет: Вот только Вы постоянно забываете одну мааааааааленькую ремарочку...Далее вольная цитата:"Я не знаю почему Лютьенс поступил так,а не иначе,я не мог сним поговорить". Разумеется и барон не знал. Чем руководствовался Лютьенс и сейчас не вполне понятно. Мы можем только оценивать его решения - ошибочные они были или верные. Пока вроде бы ни одного верного решения не просматривается? Pr.Eugen пишет: Линдеман мог отдавать приказы только себе,но не всей эскадре...Или сейчас на флоте туго с субординацией??? В том то и дело, что с субординацией все в порядке. Поэтому и был оставлен в покое Принц. К сожалению для немцев, и к счастью для англичан. Pr.Eugen пишет: А танкеры в Корс-фиорде материализовались "из ниоткуда"?? Гм, хороший вопрос. И хоть не танкерЫ, а танкер. Один. Но вот что он там делал? Возможно просто стоял на подстраховке - ведь Берген в то время это фактически промежуточная база германского флота. Там всегда должна быть возможность для дозаправки... Pr.Eugen пишет: Барон,"Линкор Бисмарк",стр.174.+если не лень,поищите список офицеров на борту "Бисмарка" в операции "Рейнубюнг". У меня увы - "старый" барон. Книжечка 1999 года издания. В ней всего 208 стр, и на 174 стр и близко ничего похожего нет. Так что процитируйте, если не трудно. Или хотя бы в 2-х словах - в чем суть. Alexey RA пишет: Верно... вот только 5 из 5 попаданий "Бисмарка" (1 в Hood и 4 в PoW) относятся как раз к моменту максимального сближения (5, 8, 9 и 10 залпы - 14 - 15.7 км) - после отворота PoW 11 и последующий залпы попаданий не дали, и с удалением цели на 18.5 км огонь был прекращён. Тут дело все таки не в максимальном сближении, как таковом. А в том, что попадания были пока корабли шли прямолинейными курсами, и прекратились когда корабли стали интенсивно маневрировать. Это вообщем то вполне обычное явление. При резком изменении ВИР и ВИП попасть труднее... Alexey RA пишет: Вероятность встретить ФМ в направлении на норвежские базы была больше, чем в направлении на Брест - ибо все ЛК RN из Скапа-Флоу 100% успевали перекрыть любой из северных маршрутов (и получить подкрепление из исландских КОН), а вот на юг успевали лишь ЛКР и KGV. Все "ЛК RN из Скапа-Флоу" - это кто? И какой исландский КОН прикрывал Родней? Не подскажите? Alexey RA пишет: Тем более, что наличие 2 КРТ и PoW на хвосте у кораблей Кригсмарине и развёрнутой в проливах и проходах завесы КР 2 КРТ на хвосте у немцев - это и была завеса крейсеров в датском проливе. Которой соответсвенно уже не было... Alexey RA пишет: Тогда зачем, скажите мне, идти навстречу ФМ северным маршрутом - ведь в этом случае есть все шансы выйти лоб в лоб на те же "Родней"/"Нельсон". Догнать "Бисмарк" при уходе во Францию они не смогут, но перехватить по дороге в Норвегию (зная точное местоположение, курс и скорость) - вполне. Гм, это несколько странное утверждение. Вы же прекрасно знаете, что все обстояло с точностью, да наоборот. И тот же Родней догнать Бисмарка при уходе в Норвегию не сможет, а вот перехватить по дороге во Францию - вполне. Alexey RA пишет: А вот на южном направлении были шансы оторваться - ибо плотность кораблей там была меньше. Не менее странное утверждение. Лично я не знаю ни одного линкора РН, который в то время конвоировал бы "исландские конвои". Зато могут перечислить несколько, конвоирующие конвои в атлантике. И сыгравший важнейшую роль в уничтожении Бисмарка Родней так же был там. Да и про соединение Н, сыгравшее едва ли не еще более важную роль, Вы тоже как то забываете!? Ну а в общем и в целом, плотность кораблей РН на южном направлении была заведомо выше, причем значительно.
САМ: grosse пишет: И тот же Родней догнать Бисмарка при уходе в Норвегию не сможет, а вот перехватить по дороге во Францию - вполне. Этот тихиход мог перехватить "Бисмарк" только в двух случаях - если тот терял скорость, либо пер прямо на "Родней" (типа как Холланд на Лютьенса). grosse пишет: Мы можем только оценивать его решения - ошибочные они были или верные. Но не с точки теперешнего послезнания, а на основании информации, которой располагал Лютьенс! grosse пишет: А если корабль обнаружен в Вильгельмсхафене, это значит только то, что он там обнаружен, и больше ничего. Нет даже оснований судить - хотя бы собирается он в рейд, или нет. Разве не так? Шеер в 40-ом тоже там был обнаружен. Это не помешало ему скрытно выйти в рейд... Ну Вы уж совсем англичан за болванов держите! Это после стольких то рейдов немецких кораблей, им и в голову не прийдет, для чего туда пришли линкор и крейсер? Да к тому же там можно и под авианалет попасть. grosse пишет: Лютьенс 1-ый раз пошел проливами во время операции "Берлин". Там его и обнаружили. Случайность? Не сделал выводы. Этот маршрут позволял ему держаться подальше от вражеских авиабаз, к тому же, возможно минная обстановка в проливах была более благоприятной - Вы уж из Лютьенса полного идиота делаете, даже не затрудняетесь подумать за него. По поводу прохода Скагерраком, у М-Р говорится, что Лютьенс радировал Северной группе об обнаружении "Готландом" и предположил, что шведы сообщат об этом англичанам, но адмирал Карлс уверил его в обратном. А про перспективы захода во французские порты читайте выше.
мамай: grosse пишет: А если корабль обнаржен в Вильгельмсхафене, это значит только то, что он там обнаружен, и больше ничего. Нет даже оснований судить - хотя бы собирается он в рейд, или нет. Разве не так? Шеер в 40-ом тоже там был обнаружен. Это не помешало ему скрытно выйти в рейд... Согласен. Не помешало. Но и заставило англичан сделать некоторые выводы. В том числе и в вопросах организации воздушной разведки. Если "Бисмарк" обнаружен в В-хафене, это значит, что он закончил свои дела в Балтике, где находился в относительной безопасности и удалении от разведки англичан. Просто так менять безопасную Гдыню на В-хафен никто не станет. Но главное даже не это. Стоянка "Бисмарка" в В-хафене, который регулярно и целенаправленно "наблюдается" английской авиаразведкой, позволяет с высокой степенью надежности зафиксировать "исчезновение" ЛК из базы, т.е. факт его выхода в рейд. А дальше - общий "шухер". В отличие от В-хафена Гдыня контролировалась английской авиаразведкой что называется "от случая к случаю". Поэтому факт "старта" ЛК в рейд остается для англичан неизвестным, а следовательно и "шухер" поднимать нет никаких оснований. Это, так сказать, формальная теория вопроса . Чтобы получить более ясный расклад, нужна конкретная информация специалистов по английским ВВС: организация, периодичность и пр. фактура по авиаразведке германских ВМБ. grosse пишет: Действительно - этот заход опровергает Ваше предположение о том, что при выборе прохода проливами руководствовались идеями "одного темпа". Не совсем. Во-первых, мы не знаем точную причину захода или, что более важно, мотивацию этого решения. Во-вторых, Норвегия - это уже не В-хафен. Порты Норвегии не являлись объектом постоянной авиаразведки англичан. Если бы не имевшаяся уже у англичан информация об обнаружении "больших кораблей", никакие самолеты разведки в Берген с утра не полетели бы. Т.е. выход из проливов и Северного моря уже успешно состоялся. Одним темпом. grosse пишет: Остается только одно НО. Решение не передавать на борт данные дешифровки с берега - было осознанным. Скорее всего нет. Во всяком случае, для такого вывода пока нет никаких оснований. Тем более, что сами материалы дешифровки докладывать и не надо. Важны выводы и оценки. Но... Вероятней всего сам вопрос разведывательного обеспечения проводимой операции и оперативного информирования флагмана в море был проработан очень плохо. Поэтому и столь важная (я бы сказал - критичная) для флагмана информация не попала к нему в руки. Ну, а чтобы судить точно, нужна полная фактура по данному вопросу: что предполагалось и как было организовано, какая инфа передавалась с момента начала операции и т.д.
Alexey RA: grosse пишет: Все "ЛК RN из Скапа-Флоу" - это кто? И какой исландский КОН прикрывал Родней? Не подскажите? А Лютьенс об этом знал? Он знал, что по данным авиаразведки в Скапа было 4 ЛК. 2 быстроходных ЛК он уничтожил/отогнал. Значит - осталось ещё 2. Раз их здесь нет - значит это тихоходы... а именно - минимум один из 16" вашингтонцев из состава ФМ. grosse пишет: Гм, это несколько странное утверждение. Вы же прекрасно знаете, что все обстояло с точностью, да наоборот. И тот же Родней догнать Бисмарка при уходе в Норвегию не сможет, а вот перехватить по дороге во Францию - вполне. Камрад, так это мы сейчас знаем, что "Родней" ушёл с КОН в США и отделился от него для перехвата "Бисмарка" на южном маршруте. По данным, имевшимся у Лютьенса, на 22 мая ФМ из 4 ЛК и 1 АВ стоит в Скапа. Так что на северном направлении определённо имеются ЛК (не сборная солянка "по кусочку от эскорта", а полноценная группа минимум из 2-х ЛК с КР и ЭМ), а в довесок к ним - ещё и АВ. В то время как на юге АВ в Атлантике нет. grosse пишет: Да и про соединение Н, сыгравшее едва ли не еще более важную роль, Вы тоже как то забываете!? Ни в коем случае! Только вот беда - с 19 мая Force H пасётся в Средиземке, перебрасывая самолёты на Мальту. Battlecruiser RENOWN, aircraft carrier ARK ROYAL, light cruiser SHEFFIELD, and destroyers HESPERUS, HAVELOCK, and HARVESTER departed Gibraltar to feint westwards prior to commencing Operation SPLICE. Aircraft carrier FURIOUS, heavy cruiser LONDON, and destroyers FAULKNOR, FOXHOUND, FURY, and FORESTER departed later to rendezvous with Force H. On joining, heavy cruiser LONDON and destroyers HAVELOCK and HARVESTER were detached to sail westward to cover the movement of dummy battleship ANSON and troopship ARUNDEL CASTLE. Destroyer BRILLIANT joined Force H.at 0700/20th. Heavy cruiser LONDON and destroyers HARVESTER and HAVELOCK returned to Gibraltar on the 20th. Aircraft carrier ARK ROYAL flew planes off to Malta on the 21st. After the flyoff, aircraft carrier FURIOUS and destroyers BRILLAINT and HESPERUS were detached to return to Gibraltar for a quick docking for the aircraft carrier to repair damage and repack her stern glands from the bombing on the 5th at Belfast. Destroyer FORESIGHT departed Malta and returned to Gibraltar during this operation. Force H.arrived back at Gibraltar on the 22nd. http://www.naval-history.net/xDKWW2-4105-32MAY02.htm Кто ж мог знать, что пришедший после операции Splice "Арк" уже через сутки с лишним сдёрнут в Атлантику.
Pr.Eugen: grosse пишет: По данным барона выходит, что на исправность ТЗА той ночью вообще махнули рукой. Помните это Линдемановское: "А делайте что хотите..."? Поэтому вряд ли именно этими соображениями руководствовались. Наверное скорее просто не стали пробовать? Вообще-то машины остановили не ночью,а около 6.00,после того,как Линдеман попытался увеличить скорость до 12 узлов, но курс корабля стал столь непредсказуемым, что пришлось распорядиться об остановке машин.Приказ на запуск турбин последовал примерно в 7.00, когда их запустили на малый вперед, т.к. механики высказались о нежелательности их длительной остановки. Так что долго машины не стояли... grosse пишет: Это по каким данным? Патянин,Кофман,Бономи... grosse пишет: И эти вероятности - откуда? На глаз прикинул... grosse пишет: В том то и дело, что с субординацией все в порядке. Простите,Линдеману,что над о было посадить Лютьенса под арест и принять командование на себя??? grosse пишет: Пока вроде бы ни одного верного решения не просматривается? Ну опять субъектевизм...Вас на месте не было,мыслей Лютьенса вы не знаете... grosse пишет: У меня увы - "старый" барон. Книжечка 1999 года издания. В ней всего 208 стр, и на 174 стр и близко ничего похожего нет. Так что процитируйте, если не трудно. Или хотя бы в 2-х словах - в чем суть. Да в принципе,то что написал выше...Служба радиоразведки размещалась на "Ойгене".В судовой роли "Бисмарка" офицеров B-dienst не наблюдалось.
САМ: Pr.Eugen пишет: Простите,Линдеману,что над о было посадить Лютьенса под арест и принять командование на себя??? Надо полагать, что Лютьенс в этом случае думал более объемно, чем Линдеманн. Адмирал убедился, что разведданные, предоставленные ему, не соответствуют действительности. Даже при такой удачной завязке боя, против него остается равноценный противник, который довольно метко стреляет (эффект от его стрельбы на момент принятия решения о прекращении боя адмирал не знал). Продолжение боя с ним даже при самом удачном для немцев исходе закончится нанесением "Бисмарку" новых повреждений, возможно, с потерей хода/управления, а это для рейдера, находящегося в океане вдали от баз - гроб со свечкой. Все вражеские корабли он все равно уничтожить не сможет, а оставшиеся наведут на него другие корабли. Сейчас же, сохраняя высокую скорость, он может диктовать ситуацию. Сомнительной перспективе боя на преследование Лютьенс предпочел более надежный вариант - уйти победителем, и едва не реализовал его. Повторюсь, но победа немцев в этом бою - немалая заслуга адмирала Холланда, не реализовавшего двойное превосходство в силах на поле боя. Он вполне мог бы (да это и напрашивалось при состоянии ПоУ), расположив все свои, и Уэйк-Уокера, корабли за кормой "Бисмарка", продолжать его преследовать, обстреливая его при этом всей компанией километров с 20 и наводя на немцев дополнительные силы, и Лютьенс ничего не смог бы противопоставить. А уж с преследованием ПоУ - хорошо, что командовал именно Лютьенс. При погоне за британским линкором головным немецким кораблем становился "Бисмарк", который должен был поражать противника носовыми орудиями на полном ходу километров с 20 (без шансов сблизится из-за повреждений). А навстречу ему идут крейсера Уэйк-Уокера и 4 эсминца Холланда! Соединившись, английский адмирал мог возобновить бой - последствия непредсказуемы, но возможно, развязка наступила бы раньше, т.к. теперь вместо артиллерийской дуэли немцам пришлось бы противостоять коллективным действиям соединения разнотипных кораблей.
Pr.Eugen: grosse пишет: Так что процитируйте, если не трудно. Цитата: Сообщения с «Бисмарка» могли показаться странными и на борту «Принца Ойгена», который в то время был уже достаточно далеко, но все еще мог принимать радиограммы. Сотрудники службы В-dienst, проводя дешифровку радиограмм, передаваемых англичанами, давно поняли, что последние потеряли связь с «Бисмарком». С большой горечью они все яснее понимали, что благодаря нарушению контакта «Бисмарку» удалось оторваться, но теперь он подвергал себя большой, очень большой опасности вновь оказаться запеленгованным благодаря передаче радиограмм.
САМ: Pr.Eugen пишет: Вообще-то машины остановили не ночью,а около 6.00,после того,как Линдеман попытался увеличить скорость до 12 узлов, но курс корабля стал столь непредсказуемым, что пришлось распорядиться об остановке машин.Приказ на запуск турбин последовал примерно в 7.00, когда их запустили на малый вперед, т.к. механики высказались о нежелательности их длительной остановки. Так что долго машины не стояли... Для меня интересен именно момент последнего боя "Бисмарка", когда он вел перестрелку с британскими линкорами. В бою с "Худом" у германского линкора вторым залпом накрытие, пятым - попадание, и это при движении на полном ходу по цели, надвигавшейся так же полным ходом под углом, близким к прямому. А здесь, при незначительных собственной скорости и скорости хода надвигавшегося с носовых углов противника, мы видим у англичан открытие огня в 08.47, первое попадание в 08.54, попадание, вывевшее из строя 1-ю башню ГК - в 08.58, 2-ю - в 09.02, в рубку - ок.09.12. За все это время "Бисмарк", стрелявший и главным, и вспомогательным калибрами, не дал ни одного попадания, хотя судя по всему, маневировать, чтобы стрелять всем бортом, мог. В чем дело - комендоры окосели или главный артиллерист бастовал?
Pr.Eugen: САМ пишет: Для меня интересен именно момент последнего боя "Бисмарка", когда он вел перестрелку с британскими линкорами. В бою с "Худом" у германского линкора вторым залпом накрытие, пятым - попадание, и это при движении на полном ходу по цели, надвигавшейся так же полным ходом под углом, близким к прямому. А здесь, при незначительных собственной скорости и скорости хода надвигавшегося с носовых углов противника, мы видим у англичан открытие огня в 08.47, первое попадание в 08.54, попадание, вывевшее из строя 1-ю башню ГК - в 08.58, 2-ю - в 09.02, в рубку - ок.09.12. За все это время "Бисмарк", стрелявший и главным, и вспомогательным калибрами, не дал ни одного попадания, хотя судя по всему, маневировать, чтобы стрелять всем бортом, мог. В чем дело - комендоры окосели или главный артиллерист бастовал? 1.Неустойчивый курс корабля сильно снижал точность предсказания системой управления огнем его положения в момент залпа. 2.Главный КДП уничтожен ок. 09.00,носовой в 09.12, кормовой-ок.9.15... Но до этого немецкие артиллеристы несколько раз накрывали "Родней" По башням ГК: "Антон"-8.58 "Бруно"-9.02 "Цезарь"-9.31 "Дора"-9.21
САМ: Pr.Eugen пишет: Главный КДП уничтожен ок. 09.00,носовой в 09.12, кормовой-ок.9.15... Pr.Eugen пишет: Неустойчивый курс корабля сильно снижал точность предсказания системой управления огнем его положения в момент залпа. Однако, после уничтожения главного КПД противник находился довольно близко к "Бисмарку" - "Родней" даже торпедами стрелял, и не то, что ГК, но и вспомогательная артиллерия при дистанции 10000м вполне способна вести побашенную стрельбу на поражение по такой цели, как линкор.
Pr.Eugen: САМ пишет: Однако, после уничтожения главного КПД противник находился довольно близко к "Бисмарку" - "Родней" даже торпедами стрелял, и не то, что ГК, но и вспомогательная артиллерия при дистанции 10000м вполне способна вести побашенную стрельбу на поражение по такой цели, как линкор. В известных мне источниках более менее четко хронометрируется попадание 8" снаряда в башню СК ПБ №1 (ок.09.10)... По остальным данных нет.Вероятно относительно тонкая броня пробивалась без "спецэффектов".
САМ: Pr.Eugen пишет: Но до этого немецкие артиллеристы несколько раз накрывали "Родней" По башням ГК: "Антон"-8.58 "Бруно"-9.02 "Цезарь"-9.31 "Дора"-9.21 Эта хронология сильно напоминает время выхода из строя башен ГК "Бисмарка", особенно первых двух.
Pr.Eugen: САМ пишет: Эта хронология сильно напоминает время выхода из строя башен ГК "Бисмарка", особенно первых двух. Это она и есть... САМ,читайте внимательнее.
САМ: Pr.Eugen пишет: Это она и есть... САМ,читайте внимательнее Перечитал, понял. А время накрытий немецкими залпами "Роднея" и "Кинга"? По первому стреляли вроде как только носовые башни, а по второму - только кормовые? Или по ходу боя "Родней", особенно активно и близко маневрировавший, попадал под накрытия несколько раз?
Pr.Eugen: САМ пишет: А время накрытий немецкими залпами "Роднея" и "Кинга"? По первому стреляли вроде как только носовые башни, а по второму - только кормовые? Или по ходу боя "Родней", особенно активно и близко маневрировавший, попадал под накрытия несколько раз? Бой велся на встречных курсах. 8.42-“Кинг Джордж V” обнаружил неприятеля почти по носу. 8.47-“Родней” открыл огонь двумя башнями с дистанции 23 000 м. 8.48-“Кинг Джордж V” открыл огонь носовыми башнями с дистанции 22 500 м, 8.49 “Бисмарк” открыл ответный огонь носовыми башнями."Родней" накрыт первым залпом.Следующее накрытие в 8.58(В 8.58 открыл огонь и СК).И примерно в это же время выведена из строя башня "Антон". В 9.10 управление огнем кормовыми башнями передано на кормовой артиллерийский пост.Огонь велся по "КД5" находившемуся в поле видимости примерно в 11 000 м по левому борту.Было выпущено 4 безрезультатных залпа кормовыми башнями до 9.13(9.15),когда 356-мм снаряд не попал во вращающуюся часть кормового КДП, выведя его из строя-кормовые башни перешли на огонь под локальным управлением. “Родней” в это время был вне угла обстрела кормовых башен,так как раз в это время “Бисмарк” довернул носом на запад из-за проблем с управляемостью.
САМ: А что говорят источники по поводу того, что английские линкоры сразу решительно сократили дистанцию и уверенно держались достаточно долгое время в пределах 11 км от "Бисмарка" при еще стреляющих его башнях ГК? Неужели Тови не боялся повторения истории с "Худом" (с одной стороны, английского адмирала подстегивала нехватка топлива, но ведь и риск потерять еще один ЛК, возможно и флагманский, тоже был реальный)? Ведь именно она сделала позднее "Тирпиц" пугалом для всего британского флота.
Titanic: САМ пишет: что английские линкоры сразу решительно сократили дистанцию и уверенно держались достаточно долгое время в пределах 11 км от "Бисмарка Видимо, они заметили дезорганизацию стрельбы после поражения КДП. Риск был. Но не фатальный. Уничтожить Бисмарка они хотели очень сильно, поэтому риск их и не остановил.
Pr.Eugen: САМ пишет: А что говорят источники по поводу того, что английские линкоры сразу решительно сократили дистанцию и уверенно держались достаточно долгое время в пределах 11 км от "Бисмарка" при еще стреляющих его башнях ГК? Вот что говорит сам Тови ADM 234-509: Official Dispatch of Admiral J Tovey, Commander-in-Chief, Home Fleet - Pursuit of the "Bismarck" ACTION OF 27TH MAY Weather: Wind - North-west, force 8. Weather - Overcast; rain squalls. Visibility - 12 - 13 miles. Sea and swell - 45. Sunrise - 0722 Choice of Tactics 79. It was clear from the reports of the ships which had come under her fire that, in spite of the damage she had already received from guns and torpedoes, the gun armament and control of the Bismarck were not seriously affected. Everything suggested, however, that her rudders had been so seriously damaged that she could not steer; in the strong wind prevailing, she could, by working her engines, haul off the wind only for short periods. So it was possible for me to select the direction and time of my approach and close to whatever range I chose. The experience of the Fourth Destroyer Flotilla made it clear that the Bismarck had R. D/F which ranged accurately up to 8,000 yards; by day, she could range very accurately up to about 24,000 yards, either by means of the excellent stereoscopic rangefinders the Germans have always had or possibly by R. D/F. 80. I decided to approach with the advantages of wind, sea and light as nearly end-on as possible, so as to provide a difficult target and to close quickly to a range at which rapid hitting could be ensured. I hoped that the sight of two battleships steering straight for them would shake the nerves of the rangetakers and control officers, who had already had four anxious days and nights. (Мой кривенькой перевод отчета ) Выбор тактики 79.Из донесений о кораблях, попавших под огонь «Бисмарка», было ясно, что несмотря на повреждения, которые он уже получил от артиллерийских снарядов и торпед, его артиллерия и управление ею не были серьезно повреждены. Однако все говорило о том, что рулевое управление «Бисмарка» повреждено настолько серьезно, что он не мог управляться; при преобладающем сильном ветре он мог, приводя в действие свои машины, идти против ветра только в течение коротких периодов. Таким образом, у меня была возможность выбрать направление и время своего подхода и подойти на любую дистанцию, какая была для меня удобна. Опыт 4-й флотилии эсминцев ясно показал, что «Бисмарк» имел радар и мог вести точную прицельную стрельбу на дистанции до 8000 ярдов; днем он мог вести очень точную стрельбу на дистанции около 24 000 ярдов — либо при помощи прекрасных стереоскопических дальномеров, которые всегда были у немцев, либо при помощи радара. 80.Я решил подойти, используя все преимущества ветра, состояния моря и освещенности и насколько возможно прямо носом, так, чтобы представлять собой малую цель, и быстро сблизиться на дистанцию, на которой могло бы быть обеспечено быстрое попадание. Я надеялся, что вид двух линкоров, идущих прямо на них, заставит дальномерщиков и офицеров потерять самообладание, так как они уже провели четверо беспокойных суток. Так что,говоря "попацански"-решил взять немцев "на понт".
САМ: Очевидно, что как тактик, Тови оказался на высоте. Интересно только, предусматривал ли он в своем плане возможность торпедной атаки его линкоров вражескими подводными лодками - немцы вполне могли заблаговременно направить их навстречу "Бисмарку", а рядом с ним эсминцев не было.
СДА: САМ пишет: Очевидно, что как тактик, При преимуществе 2 к 1 и проблемах у противника с управлением совсем не сложно было оказаться на высоте как тактику. Подозреваю, что в таких условиях и ЗПР Бисмарка уничтожил бы легко.
СДА: САМ пишет: А что говорят источники по поводу того, что английские линкоры сразу решительно сократили дистанцию и уверенно держались достаточно долгое время в пределах 11 км от "Бисмарка" при еще стреляющих его башнях ГК? Неужели Тови не боялся повторения истории с "Худом" (с одной стороны, английского адмирала подстегивала нехватка топлива, но ведь и риск потерять еще один ЛК, возможно и флагманский, тоже был реальный)? Ведь именно она сделала позднее "Тирпиц" пугалом для всего британского флота. А какая разница? На большой дистанции есть риск пробития горизонтальной брони, на малой вертикальной. А вот быстро забить Бисмарка и реализовать свое огневое превосходство проще было на малой.
САМ: СДА пишет: А какая разница? Так в том то и вся соль. Холланд при аналогичной попытке быстро сблизится, взлетел на воздух вместе со своим флагманом, и преимущество 2:1 не помогло. Как видно из отчета Тови, его решение идти на сближение было связано с информацией о поблемах с управлением у ""Бисмарка".
shhturman: СДА пишет: Подозреваю, что в таких условиях и ЗПР Бисмарка уничтожил бы легко. три раза судя по опыту, отдал бы инициативу Лютьенсу и подставился под расстрел...
BC: Pr.Eugen пишет: Так что,говоря "попацански"-решил взять немцев "на понт". Не, он пошел на таран, но не успел. shhturman пишет: Холланд при аналогичной попытке быстро сблизится, взлетел на воздух вместе со своим флагманом, и преимущество 2:1 не помогло. На тот момент Тови не знал все подробности гибели Худа. Возможно было желание использовать орудия среднего калибра, чтобы повысить огневую производительность по Бисмарку.
САМ: BC пишет: На тот момент Тови не знал все подробности гибели Худа. Скорее всего, что это так, но точно может сказать ув.Pr.Eugen , если это как-либо зафиксировано в отчете Тови. Есть вопрос. То, что уцелеть в бою 27 мая "Бисмарк" не имел никаких шансов, и ежу понятно. Но мог ли он нанести серьезный урон англичанам таким маневром - развернувшись бортом к надвигавшимся линкорам Тови, встретить их огнем всех 8 орудий ГК против 12 британских. Площадь поражения немца, конечно, будет большая, но и число задействованных стволов по сравнению с исходной вдвое больше, соответственно и шансов попасть.
Alexey RA: САМ пишет: Холланд при аналогичной попытке быстро сблизится, взлетел на воздух вместе со своим флагманом, и преимущество 2:1 не помогло. Как видно из отчета Тови, его решение идти на сближение было связано с информацией о поблемах с управлением у ""Бисмарка". Вероятно, Тови считал, что бронирование "Роднея" и "KGV" позволит продержаться под огнём 15" "Бисмарка": ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ЗАЩИТА НЕЦЕМЕНТИРОВАННОЙ БРОНЕЙ Средняя палуба 158,8 (над боепогребами); 95,2 (над котлами и механизмами) Промежуточная палуба в корме 107,9 (со скосами такой же толщины) (...) Еще в 1922 году на дредноуте "Superb" было испытано расположение брони, принятое для проекта "0-3". В результате опытов выяснилось, что 171,4-мм.палубная броня и 356-мм вертикальная броня будут в состоянии выдержать попадание 406-мм снаряда. При этом учитывались реальные условия попадания снаряда, характерные для артиллерийского боя - это относится к скорости и углу попадания снаряда на излете. Более того, для большинства возможных случаев боя считалось достаточным для защиты погребов и механизмов даже 108-мм палуба и 330-мм пояс. При этом возможность сквозного проникновения снаряда сквозь броню в целом состоянии и с последующим его взрывом далеко внутри корабля считалась минимальной. Более вероятным считали взрыв при проникновении сквозь броню или сразу после этого. Для исследования последствий такого взрыва (будет ли пробита противоторпедная переборка осколками?) был проведен опыт, заключавшийся в том, что крупный снаряд был взорван непосредственно позади бортовой брони. Результаты опыта вполне удовлетворили адмиралтейство. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rodney/05.htm Расчетные зоны неуязвимости (называемые в отечественной литературе зонами свободного маневрирования) простирались от 85 до 158 каб. для 381-мм бронебойного снаряда весом 879 кг. Этот снаряд, находившийся на вооружении британских линкоров и линейных крейсеров, был выбран в качестве эталонного ввиду того, что сведения о новых орудиях предполагаемых противников были в то время весьма про-тиворечивыми. Сравнение с 406-мм 929-кг снарядом "нельсонов" оставляло хорошее впечатление: зона неуязвимости мало отличалась от зоны для 15-дюймовки (от 82 до 164 каб.). (...) Палубная защита выглядела весьма просто по сравнению со множеством броневых палуб на "Худе" и линкорах типов "Куин Элизабет" и "Ройял Соверен". Настланная по верхней кромке пояса главная броневая палуба из нецементированной брони толщиной 149 мм над погребами и 124 мм над котлами и машинами являлась по сути дела единственной горизонтальной броневой преградой. Других броневых палуб в пределах цитадели не было. Дымоходы и заборные отверстия для подачи воздуха в кочегарки прикрывались броневыми колосниками, толщина которых подбиралась из соображений эквивалентной защиты. В качестве дополнительного прикрытия этих отверстий использовались тонкие 50-мм плиты, закрывавшие основания дымоходов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/04.htm
BC: САМ пишет: Есть вопрос. То, что уцелеть в бою 27 мая "Бисмарк" не имел никаких шансов, и ежу понятно. Но мог ли он нанести серьезный урон англичанам таким маневром - развернувшись бортом к надвигавшимся линкорам Тови, встретить их огнем всех 8 орудий ГК против 12 британских. Площадь поражения немца, конечно, будет большая, но и число задействованных стволов по сравнению с исходной вдвое больше, соответственно и шансов попасть А могли нижние башни ГК вести огонь прямо на нос, Alexey RA В Стальных монстрах ИИ тоже любил свои линкоры в "кавалерийские" атаки посылать. Теперь ясно у кого разработчики учились ...
Pr.Eugen: BC пишет: А могли нижние башни ГК вести огонь прямо на нос, Могу только посоветовать учить мат.часть. Вспомните,почему британские ЛК дразнили "утюгами" ... САМ пишет: Скорее всего, что это так, но точно может сказать ув.Pr.Eugen , если это как-либо зафиксировано в отчете Тови. Отчёт Тови...Учтите-дата 5 июля. 18. The Hood and Prince of Wales sighted the enemy at 0535 from a direction just before his beam and came into action at 0553 steering to close the range as fast as possible. All three ships opened fire practically simultaneously at a range of about 25,000 yards. The shooting of both the Hood and the Bismarck was excellent from the start and both scored hits almost at once. The Bismarck's second or third salvo started a fire in the Hood in the vicinity of the port after 4-in. mounting. This fire spread rapidly and, at 0600 just after the ships had turned together to open "A" arcs, the Hood was straddled again : there was a huge explosion between the after funnel and the mainmast and the ship sank in three or four minutes. She had fired only five or six salvoes. The. loss by one unlucky hit of this famous ship with Vice-Admiral Lancelot Ernest Holland, C.B., Captain Ralph Kerr, C.B.E., And her fine company was a grievous blow. Преводец... 18.«Худ» и «Прине оф Уэлс» увидели противника в 05:35 на траверзе и начали действия в 05:53, идя на сближение с максимально возможной скоростью. Все три корабля открыли огонь практически одновременно с дистанции около 25 000 ярдов.И «Худ», и «Бисмарк» стреляли отлично с самого начала, оба получили попадания почти одновременно. После второго или третьего залпа «Бисмарка» на «Худе» начался пожар у 4-дюймового кормового орудия левого борта. Огонь быстро распространялся. В 6:00, когда корабли развернулись, чтобы открыть угол "А", «Худ» снова получил попадание: между кормовой трубой и грот-мачтой раздался оглушительный взрыв, и корабль затонул через 3 или 4 минуты. Он дал всего пять или шесть залпов. Потеря от одного несчастливого попадания этого замечательного корабля и с ним вице-адмирала Ланселота Эрнста Холланда, капитана 1 ранга Ральфа Керра и других была для нас тяжелым ударом. В общем,ИМХО,я не думаю,что Тови 27 мая знал причины взрыва,как впрочем и 5 июля...Было просто событие.
САМ: Pr.Eugen пишет: И «Худ», и «Бисмарк» стреляли отлично с самого начала, оба получили попадания почти одновременно. А насколько точно установлено, что в бою 24 мая "Бисмарк" все попадания получил от ПоУ? Есть ли хронометраж этих попаданий?
Alexey RA: САМ пишет: То, что уцелеть в бою 27 мая "Бисмарк" не имел никаких шансов, и ежу понятно. Но мог ли он нанести серьезный урон англичанам таким маневром - развернувшись бортом к надвигавшимся линкорам Тови, встретить их огнем всех 8 орудий ГК против 12 британских. C чего бы это 12-ти? Тот же "Родней", ПМСМ, мог задействовать все 9 16" при КУ более 60О (сближение - отворот - залп - доворот - сближение) - благо, для башни Х при стрельбе в носовых секторах не было таких ограничений, как в кормовых. Плюс - 6 14" KGV (при КУ больше 45О - все 10). Итого: 15-19 орудий ГК против 8 15" "Бисмарка". Маневрировать ЛК RN придётся в любом случае - прямо по носу британцы (по крайней мере - "Родней") вести огонь не могли. САМ пишет: А насколько точно установлено, что в бою 24 мая "Бисмарк" все попадания получил от ПоУ? Есть ли хронометраж этих попаданий? Согласно http://bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html Mighty Hood вёл огонь по "Ойгену". Вот хронометраж залпов и попаданий PoW: At 0555 Prince of Wales fired her 5th salvo, distance 20.199 meters (22.100 yards), which was over and 6th salvo at 19.331 meters (21.150 yards). The 6th salvo hit the Bismarck for the first time. Hood fired her 4th salvo at Prinz Eugen. At 0556 Bismarck got a hit (1st) from Prince of Wales 6th salvo on the bow, oil started to leak and sea water entered fuel deposits. Bismarck started to leave an oil track behind her. At 0557 Prince of Wales fired her 9th salvo from 16.680 meters (18.250 yards) at Bismarck and hit the German battleship. Hood fired her 7th salvo at Prinz Eugen. At 0558 Bismarck fired 2 semi-salvos (A+B and C+D) or the 4th full salvo on Hood. Meanwhile she received a second hit from Prince of Wales 9th salvo. The shell hit under waterline midship broke several compartments causing some flooding. At 0559 Prince of Wales fired her 12th salvo from 15.629 meters (17.100 yards) and 13th salvo from 15.035 meters (16.150 yards) at Bismarck. 12th salvo was short, but 13th salvo hit Bismarck for the 3rd time. Hood fired her 10th salvo at Prinz Eugen, the last one with the fully efficient ship. At 0600 At this point Bismarck received the 3rd hit from Prince of Wales 13th salvo. The damage occurred midship, small boat/catapult, then the shell went outboard.
Alexey RA: BC пишет: А могли нижние башни ГК вести огонь прямо на нос, У "Роднея" - нет: Однако огневые испытания выявили еще одну проблему - энергия дульных газов 406-мм.орудня. Когда башни "А" и "В" стреляли прямо по ходу линкора действием этих газов повреждалась часть палубного оборудования. Нахождение же личного состава в подпалубных помещениях становилось невыносимым. Подобные явления происходили и при стрельбе башни "X" на кормовых углах - появлялись повреждения в надстройке корабля, создавались затруднения для находившихся на мостике, особенно, если башня стреляла на большие расстояния - на предельных углах возвышения орудий. Частичным решением этой проблемы стало введенное ограничение секторов обстрела башен, а также опробованные на "Rodney" специальные навесные щитки, установленные у отверстий надстройки и мостика - по верхней и нижней кромке отверстий - и уменьшившие их величину, предохраняя людей и оборудование от действия дульных газов. На компасной пло-щадке дополнительно было устроено специальное небольшое застекленное окно. Все эти работы были проведены в Портсмуте в течение 1929-1930 годов. А 24-25 ноября 1930 года к югу от Isle of Wight вновь со-стоялись стрельбовые испытания, проведенные под руководством артиллерийских экспертов с учебно-артиллерийского корабля "Excellent". Результаты не очень-то обнадежили - после залпа башни "X" надстройка мостика получила заметные повреждения, а стекло окна на компасной площадке разлетелось вдребезги, покрыв палубу массой мелко-битого стекла. Судя по тому, что устроенные ка "Rodney" навесные щитки не снимали, их конструкция, вероятно, давала некоторый эффект. Позднее их установили и на "Nelson". В качестве окончательной меры против дульных газов под всеми отверстиями мостика были устроены специальные отражающие экраны из листового металла, а нижний ряд окон компасной площадки был вообще устранен. Хотя все эти меры и принесли улучшения, однако полностью они проблемы не сняли, та как ограничение секторов стрельбы оставалось в силе в течение всего периода мирного времени. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rodney/04.htm
САМ: Alexey RA пишет: C чего бы это 12-ти? Тот же "Родней", ПМСМ, мог задействовать все 9 16" при КУ более 60О (сближение - отворот - залп - доворот - сближение) - благо, для башни Х при стрельбе в носовых секторах не было таких ограничений, как в кормовых Мочь то он мог, и маневрировать линкоры могли, но сколько башен ГК стреляло на самом деле при сближении с немецким линкором? И мог ли "Бисмпарк" при исходной погоде и состоянии его рулевого управления держаться к противнику бортом и стрелять всеми башнями ГК?
Serg: Alexey RA пишет: Какую дистанцию, камрад? В результате манёвров Линдеманна в критический момент (0603-0605) PoW смог отвернуть от "сладкой парочки" и увеличить дистанцию до 16 км, а через 4 минуты - уже до 18.5 км и практически скрылся за дымзавесой - аллес, приплыли. Предлагаете устроить перестрелку на 100 кбт: 4х380 мм ствола против 4х356? Лютьенс ведь точно не знает о проблемах с башней Y у аннгличанина. Зато он знает о выходе из строя КО №2, крене с дифферентом и 28 узлах своего ЛК, в то время как скорость PoW - 30 узлов. Да-да, я не ошибся - в справочнике Шведе (ЕМНИП, копии Джейна) на стр.12 в 3-й графе чёрным по белому указана именно эта цифра - тридцать морских узлов. 1 4 14" впереди лучше чем 6 14" позади. 2 Немцы наблюдали несколько попаданий после чего ПоУ закрылся дымзавесой. Почему бы не посмотреть как у него там дела. Если не очень хорошо то почему бы и не попреследовать, хотя бы для проверки справочных данных по скорости? Все равно противоконвойная операция сорвана. Правда с другой стороны Бисмарк неполностью боеготовый корабль, как и ПоУ. Есть шанс что из-за какой - нибудь поломки ситуация выйдет из-под контроля. Кстати немного аналогичный случай. У Хосогаи задача охранять транспорты. Один ТК временно выведен из строя в начальной фазе боя, другой имеет 4 против 5 8". ЭМ в скверном тех состоянии и не дают более 28узл. Противник по справочнику легко делает 32, поврежден и скрывается в дыму, не желая сражаться. Что делать? мамай пишет: Насколько мне известно, командующий балтийской оборонительной зоной приостановил движение торговых судов через Большой Бельт и Каттегат в ночь на 20 мая, включая и утренние часы. Так что, не будь случайной встречи со шведским крейсером, доносить о "Бисмарке" было бы некому. Наверно теоретически можно перекрыть Бельт, но как перекрыть Категат? Если даже какие то меры по оповещению нейтралов предпринимались, все равно 20 мая немцы увидели кишивший рыбаками и торгашами пролив. Что весьма обеспокоило штаб Лютьенса. В связи с этим Готланд можно рассматривать как последний звоночек на пути в Норвегию, который встревожил и Лютьенса. мамай пишет: Таким образом, факт получения какой-то информации береговым центром РР совершенно не означает, что эта информация ДОЛЖНА быть также легко добыта корабельной группой РР. Радиоразведка. а тем более дешифровка, это вообще процесс очень сложный, и в огромной степени зависящий от человеческого фактора, а также от технических возможностей подразделения РР. С дешифровкой вроде ясно, ее просто не успели сделать. Но есть еще один момент - изменение английского трафика. При слежении англичане слали радиограммы примерно каждые 10-30мин, а когда контакт был потерян, эти доклады прекратились (они шли на одной и той же волне). Немецкая береговая служба радиоперехвата этот момент отследила, и предположила что контакт потерян еще ДО расшифровок содержимого. О чем Бисмарк был уведомлен (но несколько позже чем случилась "длинная" радиограмма). Не совсем понятно почему на Бисмарке не пришли к аналогичному выводу. Плюс проблемы со связью. Длинная радиограмма - повтор той что недошла ночью 24/25 мая. САМ пишет: Мнение автора мемуаров не есть общее мнение. Мемуары нужно читать осторожно, опираясь только на факты - по поводу личных симпатий они почти всегда заангажированные. Немцы вскоре восстановили боевой журнал Бисмарка из опросов спасенных. Таким образом его можно считать официальным документом. Согласно журналу речь Лютьенса была заупокойной и понизила боевой дух.
полная версия страницы