Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » 22 июня 1941 года. 221-я батарея. (продолжение) » Ответить
22 июня 1941 года. 221-я батарея. (продолжение)
Ольга: Сваяла статью на старую и забытую всеми тему: 22 июня 1941 года. Первая победа Северного Флота.
denis: Scif пишет: Кстати, 28 панциловцев, раз уж вспомнили - как НАС САМОМ ДЕЛЕ была фамилия комиссара Клочкова ? и где первый раз упоминается это дело ? (подсказываю- сей эпизод в сетке разбирался). Скиф не надо подсказывать я процитировал самый что не наесть прямой источник из первых лап так сказать так вот еще раз для непонятливых В какой момент боя осталось 28 человек из роты и сколько танков на этот момент еще атаковало? Пора вводить расстрелы.
Scif: denis пишет: какой момент боя осталось 28 человек из роты и сколько танков на этот момент еще атаковало? я про другое. Про то, что был разбор полетов - про который вы пишете - Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах бо 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал: упоминается много реже , чем то что было.
kortex72: И снова про танки. 194855 пишет: Бригада Циглера – это временное соединение 11-й армии, созданное чтобы отрезать путь отступления Приморской армии. Бригада была сформирована из румынского моторизованного полка, усиленного одним батальоном 1-й королевской горнострелковой бригады, двух разведывательных батальонов (50-й и 72-й дивизий), а так же немецких артиллерийских подразделений. Всего в бригаду было собрано 5,5 тыс. человек, 8 малых танков R-1, 12 легких танков R-2 (чешский 35t), три тяжелых 15-см батареи на механизированной тяге, две 10,5-см батареи на механизированной тяге, около сотни боевых мотоциклов с коляской, около двухсот грузовиков и вооруженных транспортеров. а с чего Вы взяли про 12 - 35t, сами же пишите: 194855 пишет: Такая бригада имела 204 ручных пулеметов ZB-30, 24 станковых пулемета ZB-53, 20 крупнокалиберных 13.2-мм зенитных пулеметов Гочкис обр. 1931, 7 60-мм минометов обр.1935, 12 минометов калибра 81.4-мм обр.1927/31, 20 37-мм противотанковых пушек Бофорс обр.1936, 16 75-мм полевых орудий Круппа обр.1904 и 6 танков R-1. т.е моторизированный полк в группе Циглера мог взяться только из 8-ой рум. кав. бригады., а там никаких 35t не было. Их в румынских бронитанковых войсках на 2 танковых полка не хватало: Материальная часть включала 35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35), закупленных в Чехословакии до оккупации этой страны Германией в 1939 г., 75 французских R-35 (41 закуплен во Франции, 31 – бывшее польские, интернированные в 1939 г.), и 75 (по другим данным только 60, что впрочем, противоречит данным Министерства обороны Румынии) старых «Рено» FT-17. Всего румыны имели 480 бронированных транспортных средств. В это число входили и транспортеры «Малакса», как закупленные во Франции (как «Рено» UE), так и собранные по лицензии на местных заводах. 1-й танковый полк - Легкие танки R-2 (LT-35) - 126 шт. 2-й танковый полк - Легкие танки R-35 - 75 шт. 1-й танковый батальон (включал 3 роты) - Легкие танки «Рено» FT-17 - 75 шт. так что откуда Вы, уважаемый, 12 "чехов" в рум. кав.бригаде, да еще на октябрь 1941 года взяли, непонятно... максимум 6 танкеток, да и то сомневаюсь, что к тому времени все они были на ходу. Не было у Циглера танков. А вот и румынский "чех", но это фото не из Крыма: Кстати, для несгибаемых защитников наличия немецких, румынских танков в Крыму-41: предъявите фотокарточки?
194855: Ольга пишет: то кое-где "штуги" называются "штурмовыми танками" Scif пишет: Штуг - Stug - Sturmgeschuetz . по русски- САУ Однако в определении «классовой принадлежности» этих машин единого мнения нет: их то безоговорочно относят к артиллерии, то к танкам, то выделяют в самостоятельный класс боевой техники. Пожалуй, наиболее четкую систему в 1940-х годах разработали немцы, но и в вермахте классификация самоходно-артиллерийских установок была еще более сложной, чем у танков. Тут присутствовали несколько основных классов САУ: Sturmgeschutze — штурмовые орудия, или Sturmpanzer — штурмовые танки, Selbstfahrlafetten — самоходные лафеты, или самоходная полевая артиллерия, Раnzerjager — самоходные противотанковые орудия, Jagdраnzег — истребители танков (иногда их называли танки-охотники), Flakраnzег — зенитные самоходные установки. Эту классификацию усложняло то, что машины, относившиеся к одному типу, при модернизации часто приобретали характерные особенности другого. Так, например, немецкое штурмовое орудие StuG III после перевооружения 75-мм длинноствольной пушкой превратилось в классический истребитель танков — Jagdраnzег, в этом качестве и использовалось, но до самого конца войны по-прежнему именовалось штурмовым орудием. К 1945 году термин «танк» распространялся на широкий спектр бронетанковой техники, а многие бронированные шасси, разработанные для танков, заканчивали свою карьеру в виде различных специальных машин совсем другого назначения. Впрочем, самоходную полевую артиллерию никогда не причисляли к танкам даже самые горячие сторонники этого рода войск. Данные системы обеспечивали артиллерийскую поддержку бронетанковых и пехотных соединений. Зато штурмовые орудия создавались для непосредственной поддержки действий пехоты, а если требовали обстоятельства, использовались даже как замена танков. По классификации ряда стран такие машины прямо называются безбашенные танки, или танки с казематным расположением артиллерии. Первый вариант немецкого штурмового орудия StuG IIIА был создан в 1937 г. В 1943 г. немцы специально для ведения уличных боев в крупных городах с большим количеством прочных каменных зданий на базе Рz-IV разработало штурмовой танк «Брумбар» («Гризли»; боевая масса — 28,2 т, длина — 5,9 м, экипаж — 5 человек, вооружение — 150-мм гаубица и пулемет, толщина бро¬ни: лоб корпуса и рубки — 100 мм, борт — 30 мм, максимальная скорость — 40 км/ч, запас хода— 210 км). Первые машины пришли в войска в июле 1943 года. Как видите штурмовое орудие или штурмовой танк - разница лишь в мощи. А по большому счету это одно и тоже. А если нет устоявшегося термина, то в не спецкнигах, наверное, не стоит их делить. А вот были ли у Манштейна StuG IIIА, как я уже писал, я не уверен. Пехотным дивизиям роты штурмовых орудий стали придавать с 1942 г. В 1944 г. придавали уже дивизион. Однако, учитывая связи Манштейна в танковых кругах вопрос??? Спутать Pz-IV и 35(t), кстати t означает чешский, практически невозможно. Первый в 1941 г. был вооружен короткоствольной 75-мм пушкой (танкисты звали ее "окурок"), а второй длинноствольной 37-мм. http://i017.radikal.ru/0806/9c/1d93a91a7767.jpg Кстати тоже сложно спутать штурмовое орудие с классическим танком. См. рис.
194855: Ольга пишет: Что мешает прикомандировать отдельно танковый батальон из какой-нибудь дивизии? Главный инспектор танковых войск Г. Гудериан оторвал бы за это голову командиру ТД. Сие деяние категорически запрещалось Уставом.
kortex72: Alexey RA пишет: А так... орды танков в мемуарах интернациональны - это всегда этакий звоночек, что писавший их где-то облажался. А орды танков РККА в Белоруссии-41 и Украине-41 - это тоже "звоночек что кто-то ... где-то облажался"? Alexey RA пишет: зимой 1944 на Украине не смог выполнить задачу, поскольку ему противостояли несметные орды советской БТТ - одних только уничтоженных танков он насчитал 500 штук... из 250 имевшихся а как же Franz Bake, "Балабановский котел" и 267 единец поврежденной (уничтоженной) советской бронетехники в пятидневном сражении ;) ? Alexey RA пишет: А насчёт обороны Крыма... самое интересное, что немцы в 1944 облажались точно так же. А это как - "так же"? Всем привет.
kortex72: 194855 пишет: А вот были ли у Манштейна StuG IIIА, как я уже писал, я не уверен. были. Целый 190. StuG Abt. 194855 пишет: Пехотным дивизиям роты штурмовых орудий стали придавать с 1942 г. Намного раньше. "640-я батарея поступила в оперативное подчинение моторизованному полку «Великая Германия», 659-я была придана XIII армейскому корпусу, 660-я — 3-й пехотной дивизии." Франция май-40. Дальше продолжать? 194855 пишет: Однако, учитывая связи Манштейна в танковых кругах по-блату чтоли? :))))) Это к Дитриху Зеппу :) 194855 пишет: Кстати тоже сложно спутать штурмовое орудие с классическим танком. с PzIV как раз таки можно... 194855 пишет: Главный инспектор танковых войск Г. Гудериан оторвал бы за это голову командиру ТД Он уже тогда им не был.
kortex72: А теперь про воспоминания и "испорченный телефон": Довольно характерным является боевой эпизод, приводимый в воспоминаниях генерал-полковника танковых войск В.С.Архипова. В канун нового 1942 года 10-я танковая бригада, заместителем командира которой он тогда был, совместно со 124-й стрелковой дивизией вела наступление на г.Обоянь. «Ее левофланговый (124 сд. — Прим. авт.) полк выходил к Обояни с северо-востока, артиллерия уже вела огонь, это мы слышали. Открыл огонь и наш гаубичный дивизион. Под его прикрытием идем вдоль реки, противник молчит. Майор Понивага докладывает: «Вышел на дорогу Белгород—Курск. Сильный огонь». И верно: пропустив танки к дороге, фашисты открыли сильнейший огонь, прямой наводкой. Били десятки орудийных стволов. Комбаты докладывали о потерях. Выезжаю вперед и с какого-то бугра веду наблюдение в бинокль. Снег метет по-прежнему, но теперь он нам не союзник, и вот почему. Основу вражеской обороны составляют штурмовые орудия, то есть самоходные артиллерийские установки, очень низко посаженные, с короткой и сильной 75-мм пушкой. Нам уже приходилось иметь с ними дело, и должен признаться, что это куда более неприятный противник, чем немецкий средний танк Т-4. Особенно в обороне, когда штурмовое орудие может укрыться даже в высокой траве, в кустарнике, за снежным бугром или в городских развалинах. Вот и сейчас, судя по плотности огня, на южной окраине Обояни, в домах и дворах, стоят в засадах десятка три штурмовых орудий. Они постоянно меняют позиции, снег быстро наметает на броню белые горбики, и поэтому даже метров с пятидесяти трудно заметить эту машину среди разрушенных домов». т.е. что мы видим, а то что генерал-полковник танковых войск прекрасно отличил "штуги" от "четверог", мало того, он подчеркнуто сравнивает оба образца техники между собой в боевых условиях. Отсюда вопрос: что же именно видели респонденты тов. Батова и видели ли вообще? Хотя с другой стороны: штурмовыми орудиями их стали называть не сразу. «Артиллерийский танк-штурмовик», или «Артштурм» (Art-Sturm)— так эта машина именуется, например, в «Памятке по использованию немецких боевых и вспомогательных машин», изданной Воениздатом НКО СССР в 1942 году. Так что однозначный вывод о научной и исторической достоверности мемуаров в целом, а тов. Батова и герр Манштейна в частности сделать пока нельзя (а так хотелось бы) :) Однако до апреля 2008 года не было ни единого разрыва до марта 1942 не было германских танков в Крыму. :))
194855: kortex72 пишет: моторизованному полку Вот именно моторизованному. kortex72 пишет: Он уже тогда им не был. Почитайте его мемуары. Должность он сохранял, командуя группой, пока его не турнули за Москву kortex72 пишет: с PzIV как раз таки можно. Гы-гы-гы. Ничего общего кроме пушки.
kortex72: 194855 пишет: Почитайте его мемуары. Должность он сохранял, командуя группой, пока его не турнули за Москву да читал и не раз. Прошу извинить, попутался. :( 194855 пишет: Гы-гы-гы. Ничего общего кроме пушки. Ну если по остальным вопросам принципиальных возражений нет, перейдем к силуэтам?
Alexey RA: kortex72 пишет: А орды танков РККА в Белоруссии-41 и Украине-41 - это тоже "звоночек что кто-то ... где-то облажался"? В чьих мемуарах? У Гейнца или "утерявшего победы" орды непобедимых Т-34 в 1941 появляются лишь когда им самим или их подчинённым напоминают, что устав надо соблюдать - а не переть как на парад, забыв про фланги и охранение. kortex72 пишет: а как же Franz Bake, "Балабановский котел" и 267 единец поврежденной (уничтоженной) советской бронетехники в пятидневном сражении ;) ? Я имел в виду вот это место из Манштейна: Первый удар наносили 7 ак и 3 тк в восточной части этой бреши по 40 армии противника. Затем также концентрическим ударом 3 тк и 26 тк, в котором приняли участие кроме танковых дивизий 1 пд, 4 гсд и 18 ад, в западной части бреши были окружены и разбиты крупные силы советской 1 танковой армии. В результате последнего удара — данными относительно первого удара я сейчас не располагаю — противник потерял наряду с 8000 убитыми только 5500 пленными, 700 танков, свыше 200 орудий и около 500 противотанковых орудий. Напомню, что под удар попали 11 тк и 8 мк (частично некомплектные после 2-х недель наступления), которые, несмотря на потери, таки смогли выскользнуть из намечавшегося котла. 700 танков в 2-х корпусах? Кстати, чуть далее опять появляются пресловутые 700 танков: К сожалению, вначале глубокий снег, а затем наступившая распутица значительно замедлили сосредоточение обеих ударных групп. Тем не менее, им удалось нанести удар, в результате которого значительная часть сил, окруживших Черкасскую группировку, была разбита. Свыше 700 танков, более 600 противотанковых орудий и около 150 орудий было уничтожено, однако оба корпуса захватили всего 2000 пленных http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Что случилось на этот раз? Правильно - Манштейн не смог деблокировать Корсунь-Шевченковскую группировку. Кто ему противостоял? 5 и 6 ТА, в которых было около 350 единиц бронетехники на двоих. Хотя, если вспомнить, что некомплектная 81 кавд у Манштейна превращается в крупные силы противника, пытавшиеся сорвать подготовку к наступлению 57 тк...
194855: kortex72 пишет: Ну если по остальным вопросам принципиальных возражений нет, перейдем к силуэтам Элементарно Ватсон. Имеющий глаза да увидит - вроде так у святых отцов
194855: kortex72 пишет: были. Целый 190 Уважаемый kortex72, я несколько раз встречал упоминания о том, что у Манштейна был 190 ОТДЕЛЬНЫЙ дивизион штурмовых орудий. Немного обрисую проблему. Отдельные дивизионы создавались с конца 1940 г. и находились в резерве или Верховного командования или минимум командующего группой армий. Посему, то что Манштейн мог получить от гр. "Юг" в качастве компенсации за ЛШАГ (дивизией "Гитлер" еще не был, но все первые месяцы выполнял роль тарана 11 армии в боях) - вполне возможно . Но ни в одной более менее солидной работе я таких данных не нашел. Наиболее весомое упоминание (без цифр - несколько ШО) Исторические труды Музея истории обороны Севостополя. Есть еще несколько околоисторических статей, пара сейчас выложена в ИНТе. Отдельный дивизион сила мощная - от 20 до 40 "коробок" и обслуга. Почему сам фельдмаршал этот факт не упомянул... вопрос на засыпку! Это меня почти убеждает, что САУ у него не было. К сожалению, я не шпрехаю, а спикаю, в англоязычных сайтах ничего нет. Зато у фрицев почти все отдельные бронетанковые подразделения расписаны чуть ли не по дням. Мой друг скачал и перевел мне очень чего много по отдельным тяжелотанковым батальонам. Хотел разобраться с Кор. тиграми под Сандомиром. Наверняка есть и 190 отдельный дивизион его боевой путь, состав и т.д. Посему вопрос можно легко закрыть, если повезет и найдется энтузиаст.
194855: Ольга пишет: нештатные Фердинанды - это Хорнисе, Уважаемая Ольга. "Насхорн" (Носорог) и "Элефант" (У нас слона переделали в "Фердинанд") две очень большие разницы. Все их сходство одинаковая 88-мм пушка.
194855: Scif пишет: дивизион штурмовых орудий сражался с потрясающей решительностью. Командир части капитан Штейнвахс получил Золотой Германский Крест..." Значит эти САУ пришли с 22 ТД, поскольку Германский крест учрежден Гитлером как промежуточная награда между железным крестом 1-го класса и Рыцарским крестом только 28 сентября 1941 года. Хотя многие обладатели рыцарского креста никогда не имели германского креста и наоборот. Пока награды изготовили, пока спустили вниз статут... Награждения начались практически с 1942 г.
Ольга: Panzer пишет: У вас есть данные, что танкобат был прикомандирован к пд Ганзена? Специально для Вас измерила линейкой честность Манштейна (и его мемуаров) вот результат: Два процента честности фельдмаршала Эриха Манштейна. Оспаривать будете? Кстати, почему "честный" Манштейн не написал, что во время похорон своего предшественника по командованию 11-армией он упал в его могилу? Факт между прочим достаточно широко известный. Panzer пишет: Да, не забудьте добавить в свои агитки, что специально для обмана советских войск в ГА Юг прибыли коварные финские фашистские художники и привезли с собой свои фашистские краски и кисточки. А в Севастополе среди тех, кто брал в плен остатки его гарнизона почему-то упоминают и парней в форме "СС" уж не с упомянутого ли Крайнего Севера фины-норвеги? Panzer пишет: А в Крыму они с помошью картона, красок и чьей-то матери замаскировали орды немецких танков под гужевые повозки и уличные сортиры. А в Керчи в 1941 году они вырыли ров, который до верху заполнили трупами жителей Керчи, и когда части РККА высадились и освободили Керчь, то местные жители им на этот ров указали - как итог - пустили в распыл захваченный немецкий госпиталь. А в 1942 году, по свидетельству хирурга из 50-й пд вермахта, всех евреев загнали в одно здание, а затем отравили выхлопными газами.
Panzer: Ольга пишет: Специально для Вас измерила линейкой Очередное притягивание за уши. Какое отношение данные по пленным имеют к наличию/отсутствию танков? Или - "вали кулем, потом разберем"(с)? Или просто используете методу Геббельса с постоянным повторением вранья? Конкретно по танкам есть что-то? Или очередное пустопорожнее бла-бла-бла?
Ольга: 194855 пишет: Уважаемая Ольга. "Насхорн" (Носорог) и "Элефант" (У нас слона переделали в "Фердинанд") две очень большие разницы. Все их сходство одинаковая 88-мм пушка. Ныне очень популярна версия, что "Фердинанды" которые видели и на севере и на юге Курской дуги - оптический обман и были они только на севере. Хотя у того же Стивена Ньютона приводится немецкий отрывок описания боя на юге, с упоминанием Фердинандов: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_98.shtml Упоминаются Ферндинанды на юге и у Хаупта (Сражения группы армий "Юг"): http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_97.shtml
Ольга: Panzer пишет: Очередное притягивание за уши. Какое отношение данные по пленным имеют к наличию/отсутствию танков? Или - "вали кулем, потом разберем"(с)? Или просто используете методу Геббельса с постоянным повторением вранья? Конкретно по танкам есть что-то? Или очередное пустопорожнее бла-бла-бла? Это почему притягивание за уши? 1. Начнем с того, что честность Манштейна опровергнута конкретным примером. 2. Пример взят из главы про его крымские подвиги. Или начнем играть в игру - здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем? Здесь он правду сказал, а здесь соврал? А кто определять будет? Кстати, в отличие от многих советских мемуаров, мемуары Манштейна высосаны из пальца - нет ни одной ссылки на архивные документы. В романе Толкиена "Властелин колец" тоже нет ссылок на архивные документы. И "Властелин колец" и "Утерянные победы" написаны зарубежными авторами. Ставим знак равенства?
asdik: 194855 пишет: В-и-н-о-в-а-т-т-а-я Я!!! Сбил свой архив когда переносили со сломанного ВИНТа спасенную информацию и толком не посмотрел, сбрасывая снимок. Только это Т-37, а не Т-37А. У последнего на башне был круглый выступ. Ибо даже для низкорослых льдей не хватало ее высоты. А Вы невнимательны. На фото именно Т-37А. И выступ на башне круглый, и "будка" водителя - полукруглая, а не плоская. А первый - Т-37ТУ (танк управления). Кстати а фото румынского Т-26, которое Вы привели каким местом и числом локализуется?
194855: Ольга пишет: "Фердинанды" которые видели и на севере и на юге Курской дуги В начале 2007 г. вышла великолепная книга "Курская битва" с множеством документов, причем двухсторонних. Она, наконец, заткнула вонючую пасть Соколова. Но и развеяла кучу наших мифов в т. ч. и о "толпах Фердинандов" и "Пантер". Если хотите, я Вам скину в личку подборку по этой интересной машине. В т.ч. по ее участию в КБ. Данные двухсторонние и фильтрованные. Но это уже после ГЭК. Подвернул ногу, потому смог 10 дней активно пообщаться на сайте, но завтра "труба зовет". За это время поробую найти немецкую таблицу по бр. Циглера, откудя я скачал ее численность. Може выясню и про 190-й от. дивизион САУ. asdik пишет: фото румынского Т-26, которое Вы привели каким местом и числом локализуется? Увы, фотка без даты. Есть данные, что румыны использовали в 1941 г. в Крыму 2 трофейных Т-26, но опять-таки без точной даты. Вместе с тем цитата из Манштейна "Разбитый противник отошел к Ишуньскому перешейку с большими потерями. Нами было захвачено 10 000 пленных, 112 танков и 135 орудий". Конечно, в трофейный танк нельзя, как показано в амеровском боевике, сесть и поехать. Надо 1-2 недельки на освоение и тренировки даже танкисту, а не танкисту.... Понятно, танкисты из яйца не появляются. Посему исправные машины, скорее всего, пошли к румынам. О том, что ремонт подбитых применялся крайне редко, я уже писал. asdik пишет: На фото именно Т-37А. Посмотрю оригинал, плохонько отсканилось в свое время, почему и лоханулся. Чертежи я узнаю мгновенно, а вот фотки бывает, увы не у всех такой дар, как у Вованыча, который фото угадай корабль щелкает как семечки. Я уж не говорю о экселенце. А вот R-1 у меня только схема осталась (сбросил на сайт), да фотка его прототипа в Чехословакии (они шли еще в 3 страны). Было фото колонны R-1, притом в Крыму, но опять без даты - увы.... Да, насчет блата. Манштейн инициатор создания штурмовых орудий как класса - именно он пробил саму идею у Гитлера, и вообще его напористость даже вошла у немцев в поговорку. Посему напрасна ирония насчет - по блату получил "штуги". Вполне могет или могёт быть.
kortex72: И опять-таки про танки. Ольга пишет: измерила линейкой честность Манштейна Ув. Ольга. Прочел. Пафосно. Про танки к сожалению ничего не увидел. В остальном вещь шикарная. В духе боевого листка н-ской части н-ского фронта. В общем вставай страна огромная... 194855 пишет: За это время попробую найти немецкую таблицу по бр. Циглера, откуда я скачал ее численность. Може выясню и про 190-й от. дивизион САУ. всем привет
Panzer: Ольга пишет: Это почему притягивание за уши? И тут Ольга решила изобразить аллегорическую картину "Весна и Невинность"... :))) Где в вашем пылком обличении танки? Нет. Обличение можете использовать в другом месте, к танковому вопросу оно отношения не имеет. Ольга пишет: Здесь он правду сказал, а здесь соврал? Конечно. В том и состоит критический анализ, которым вы, к сожалению не владеете, чтобы по множеству источников определить, где в мемуарах правда, а где вранье. Ольга пишет: Кстати, в отличие от многих советских мемуаров, мемуары Манштейна высосаны из пальца - нет ни одной ссылки на архивные документы Ссылочки на архивы у Батова? :))) Заканчиваю традиционным - "позравляю вас соврамши!" :)
igor: С апреля по декабрь 1943 года нем. авиация на севере потопила 25 единиц сов. плавсредств (плюс еще 3 под вопросом, возможно, они тоже) - подозреваю, большую часть как раз 14 ябо, так что причны для бурных фантазий были вполне весомые. В суматохе боя логично спутать мотобот с большим тралером (СКР), а траулер с пароходом (см. развесистую клюкву в докладах сов. летчиков, подводников и катерников для примера). Потому и цифры, и потому человеку, задумавшему серьезно осветить вопрос, надо садиться за него со списком советских потерь. А то, на что вы сослались, Ольга, это не немецкие источники, это вольное сочинение горячего норвежского парня. Неизвестно, было ли там у немцев "брт", а то просто тонны? Что это был за источник? Да и потери противника по документам "своей" стороны считают только... ну, неправильные люди.
Alexey RA: 194855 пишет: Уважаемый kortex72, я несколько раз встречал упоминания о том, что у Манштейна был 190 ОТДЕЛЬНЫЙ дивизион штурмовых орудий. Немного обрисую проблему. Отдельные дивизионы создавались с конца 1940 г. и находились в резерве или Верховного командования или минимум командующего группой армий. Посему, то что Манштейн мог получить от гр. "Юг" в качастве компенсации за ЛШАГ (дивизией "Гитлер" еще не был, но все первые месяцы выполнял роль тарана 11 армии в боях) - вполне возможно . Но ни в одной более менее солидной работе я таких данных не нашел. Наиболее весомое упоминание (без цифр - несколько ШО) Исторические труды Музея истории обороны Севостополя. Есть еще несколько околоисторических статей, пара сейчас выложена в ИНТе. Отдельный дивизион сила мощная - от 20 до 40 "коробок" и обслуга. Почему сам фельдмаршал этот факт не упомянул... вопрос на засыпку! Это меня почти убеждает, что САУ у него не было. Это не дивизион, а батальон - Abteilung. "Штуги" StuG. Abt. 190 (12-14 исправных машин) составляли основу бронесил Манштейна, мотаясь как маятник Перекоп-противотанковый ров у Тимошевки-Ишунь-Севастополь. Участие сего батальона в "беге к Севастополю" подтверждается тяжёлым ранением его командира при обстреле колоны бригады батареей №10. ...Атака перешейка в Перекопе началась 24 сентября. StuG. Abt. 190 начал выдвижение с окончанием светового дня. "Татарский вал" был взят на второй день атаки. Однако "Штуги" были затем отозваны и посланы под Мариуполь, как можно быстрее, т.к. там Советы прорвали оборону в начале октября. "Штуги" смогли закрыть брешь. Затем их вернули назад снова на перешеек под Ишунь, в 15 км к югу от Перекопа, где атака снова затормозилась... ...15 октября, спустя несколько часов VorausAbteilung [по-видимому, в составе частей 22 пд и двух батарей StuG. Abt. 190 -- Андрей] открыл дорогу в Крым и стал продвигаться с дневной скоростью в 60-80 км. Всегда действуя впереди, он захватывал заполненные аэродромы, врывался в тылы уходящих вражеских колонн, и спустя 10 дней достиг Крепости Севастополь. Попытка захватить крепость неожиданной атакой провалилась. Враг использовал сверхтяжёлую артиллерию (38 см) для стрельбы по "Штугам". Майор Vogt был тяжело ранен в ходе этой предпринятой неожиданной атаки. Батальон был отведён назад и остановился в Бахчисарае... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/674/674198.htm >А откуда у вас сведения о том, что 190-ый абтайлунг был в составе группы Циглера? Ну, например, показания Сердюкова - командира взвода батальона электромеханической школы, который был вынужден 1 ноября 1941 г. после атаки группы Циглера оставить Эфендикой. Сердюков в этой заварушке потерял свою часть, был задержан, заподозрен в дезертирстве и, соответственно, посажен писать объяснительную. В тексте чётко указано, что атаку немцев возглавили "танки без башен", по которым чуть позже открыла огонь ББ №10. Что, впрочем, помогло мало... http://u-96.livejournal.com/1265526.html?thread=14626678#t14626678 Кстати, есть один вопрос... а что делал "Лейбштандарт" во время штурма Перекопа? Ведь его у Манштейна отобрали после 26 сентября - уже после выхода к Ишуньскому рубежу. Кроме того, надо было попытаться стремительным броском моторизованных сил после прорыва через перешейки взять с хода крепость Севастополь. Для этой цели позади наступающего 54 ак должен был находиться лейб-штандарт. (...) 24 сентября 54 ак был готов к наступлению на Перекопский перешеек. Несмотря на сильнейшую поддержку артиллерии, 46 и 73 пд, наступавшим по выжженной солнцем, безводной, совершенно лишенной укрытий солончаковой степи, приходилось очень трудно. Противник превратил перешеек на глубину до 15 км в сплошную, хорошо оборудованную полосу обороны, в которой он ожесточенно сражался за каждую траншею, за каждый опорный пункт. Все же корпусу удалось, отбивая сильные контратаки противника, 26 сентября взять Перекоп и преодолеть «Татарский ров». (...) 26 сентября противник перешел здесь в наступление на Восточный фронт нашей армии двумя новыми армиями, 18 и 19, в составе двенадцати дивизий, частично вновь прибывших, частично заново пополненных. (...) Одновременно, однако, командование армии было в большей или меньшей степени лишено права свободно распоряжаться своим единственным моторизованным соединением — лейб-штандартом. Главное командование отдало приказ о том, что это соединение должно быть передано в состав 1 танковой группы и принять участие в планируемом прорыве на Ростов. Итак, командование армии должно было отказаться от его использования в целях развития успеха на перешейке. Лейб-штандарту было приказано возвратиться на Восточный фронт. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html
194855: Уважаемые коллеги! Мы подняли очень интересный и совершенно не исследованный вопрос о танках под Севастополем в 1941 г. К сожалению наша дискуссия полностью утратила конструктивный характер и превратилась в обычную перепалку, притом перепалку мелкую. Вместо дела мы обсуждаем у кого какая фигура, нос, уши, почему лысина вдоль, а не поперек и т.д. Т.е. скатились на личности, и мне кажется, что человек на заставке сайта уже не раз потирал рукоятку своего кортика, примеряясь кому, что отрезать и на какую длину. Посему я предлагаю все-таки «Вернуться к нашим баранам». Что у нас в сухом остатке о танках: I. Были немецкие танковые войска в Крыму? Думаю тут мы пришли к общему мнению – однозначно НЕТ II. Были в Крыму немецкие мелкие танковые подразделения? Вроде тоже договорились – НЕТ III. Были ли в Крыму танки вообще: - немецкие – КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО, вроде тоже никто не возражал. - румынские вроде решили, что БЫЛИ, но сколько и каких, тут общего мнения нет. Диапазон от 6 R-1 до 12 R-1 и 12 R-2 или 35(t). Вроде других мнений не было высказано? Вот тут широкое поле для поисков. Увы, брига Циглера, куда согнали всю бронетехнику, штаба практически не имела, поэтому архивов почти не оставила. Даже у немцев несколько вариантов ее состава. Один я привел. Вот второй: Бригада Циглера - это временное моторизованное формирование, состоявшее из 6-го моторизованного полка 5-й кавалерийской бригады, 10-го моторизованного полка 6-й кавалерийской бригады, противотанкового дивизиона, 54-го тяжелого артиллерийского дивизиона, роты мотоциклистов и разведывательных батальонов 22-й и 50-й немецких пехотных дивизий. Посему, что я предлагаю: 1) пусть заинтересованные лица пошуруют по дойчам – бригада Циглера 2) поискать по румынам ибо генерал Думитреску направил в Крым моторизованный дивизион полковника Раду Корне (Коrne) (два моторизованных полка), а так же горный корпус (1-я, 4-я горнострелковые и 8-я кавалерийская бригады). Надо найти его состав. Но однозначно там могли быть до 18 R-1, именно до, ибо наверняка что-то было потеряно до того как… Вполне ВЕРОЯТНО (не более того), что ему придали роту танков из МД «Великая Румыния», где они все были собраны. Версия по крайней мери заслуживает того, чтобы сразу не быть сходу отброшенной. Ибо о R-2 упомянуто (только упомянуто) в ряде нем. мемуарах. - трофейные танки. По двухсторонним данным немецкорумыны захватили от 128 до 236 наших танков. Наверняка некая часть из них была исправной. Но чтобы ввести их в строй надо: а) время на освоение 1-2 недели б) танкисты Посему если и были то единицы. У меня есть сведения о 2 Т-26 у румын, есть даже фото, но без даты. Может это уже в декабре-январе. Т.е. на мой взгляд вопрос даже не стоит обсуждения. Хотя конечно интересно… IV. Были в Крыму штурмовые орудия? Прямых документов НЕТ, да и Манштейн не упоминал. Но упорно слухи ходят, причем цифры от 4 шт. до отдельного 190-го дивизиона штурмовых орудий (а это без малого 40 коробок). Последнее крайне маловероятно, ибо дивизион SG это огромная сила по меркам 1941 г. Манштей бы не просто упомянул о них, расписал бы в красках. Но в любом случае вопрос открыт и были не были сказать нельзя. К октябрю 1941 г. немцы построили уже более 500 таких машин и они не были экзотикой, а с начала года стали формировать отдельные дивизионы. Эти подразделения являлись резервом минимум командующего группой армий. Посему Манштей МОГ получить их как компенсацию за Леб-штандарт. Посему может кто шпрехающий полазит по дойчам поищет сайты отдельных батальонов и дивизионов нем бронесил. По тяжелотанковым батальонам есть очень подробный материал, может что и по Штугам… Поэтому предлагаю: Кончить никчемную полемику, пока нас не прикрыли сверху, а сосредоточиться на ответах на эти КОНКРЕТНЫЕ вопросы, или другие вопросы, если кто хочет, что добавить. Вот если найдем реальные цифры – честь нам и хвала, да и девушке поможем, и не критикой, а конкретными фактами.
194855: Alexey RA пишет: Это не дивизион, а батальон - Abteilung. "Штуги" StuG. Abt. Уважаемый Alexey RA, батальоном он назывался если входил в состав МД, там действительно говорили батальон штурмовых орудий. Если входил в состав ПД (посе 1942 г.) - дивизион. Отдельные подразделения - тоже дивизион. Очень хорошо,что Вы так глубоко копаете. Это очень важный вопрос - если батальон (вполне возможно умыкнули у ЛШ, хотя SS своего не упустят), если дивизион получили из резерва. Я в нескольких источниках (весьма вторичных и ненадежных) видел отдельный дивизион. Ну а цитата из Куровски вряд ли весомее цитаты из Ротмистрова. Как помните у юристов "Ваши слова против моих" бАмаги, бАмаги бы.... Что касается воевал ли ЛШ на Перекопе, с Вашего позволения я обращусь к Э. Манштейну (Стр. 222-224) извините цитаты порежу на куски для экономии места: "Когда я принял командование, обстановка была следующая: два корпуса, 30 ак генерала фон Зальмута (72 пд, 22 пд и лейб-штандарт) и 49 горный корпус генерала Кюблера (170 пд, 1 и 4 гпд), продолжали преследование разбитого на Днепре противника. 54 ак под командованием генерала Ганзена, в составе 46 пд и 73 пд, свернул на подступы к Крыму, к Перекопскому перешейку. Выпавшая теперь на долю 11 армии двоякая задача — преследование, в направлении на Ростов и взятие Крыма с последующим продвижением через Керчь на Кавказ — ставила перед командованием армии вопрос: можно ли одновременно выполнить эти две задачи и как это сделать? Было отдано предпочтение задаче взятия Крыма. Для быстрого овладения Крымом после прорыва через перешейки или даже уже в боях за Ишунь потребовался бы еще один корпус. Командование армии остановило свой выбор на немецком горном корпусе в составе двух горнострелковых дивизий, который в соответствии с указаниями высшего командования все равно должен был быть переброшен позднее через Керчь на Кавказ. В боях за гористую южную часть Крыма этот корпус был бы использован эффективнее, чем в степи. Кроме того, надо было попытаться стремительным броском моторизованных сил после прорыва через перешейки взять с хода крепость Севастополь. Для этой цели позади наступающего 54 ак должен был находиться лейб-штандарт. 24 сентября 54 ак был готов к наступлению на Перекопский перешеек. Несмотря на сильнейшую поддержку артиллерии, 46 и 73 пд, наступавшим по выжженной солнцем, безводной, совершенно лишенной укрытий солончаковой степи, приходилось очень трудно. В три последующих дня труднейшего наступления корпус прорвал оборону противника на всю ее глубину, взял сильно укрепленный населенный пункт Армянск и вышел на оперативный простор. Намерение же командования армии подтянуть к этому моменту свежие силы — горный корпус и лейб-штандарт — было сорвано противником. Предвидя, по-видимому, нашу попытку быстро занять Крым, противник подтянул новые силы на участок фронта между Днепром и Азовским морем. 26 сентября противник перешел здесь в наступление на Восточный фронт нашей армии двумя новыми армиями, 18 и 19, в составе двенадцати дивизий. Не оставалось ничего иного, как приказать германскому горному корпусу, уже приближавшемуся к Перекопскому перешейку, повернуть назад, чтобы восстановить положение на фронте 3 румынской армии. Одновременно, однако, командование армии было в большей или меньшей степени лишено права свободно распоряжаться своим единственным моторизованным соединением — лейб-штандартом. Главное командование отдало приказ о том, что это соединение должно быть передано в состав 1 танковой группы и принять участие в планируемом прорыве на Ростов. Итак, командование армии должно было отказаться от его использования в целях развития успеха на перешейке. Лейб-штандарту было приказано возвратиться на Восточный фронт." Вот ответ, чем занимался ЛШ до получения приказа о преподчинении. Ждалс-с-с.
Ольга: Scif пишет: прикрыали кого-то , как-то, например (емнип, они прикрывали стоянку Т и там по итогу облажались) . ну и .. насчитали. Логично. Половина им, а половина Ме-109 (там ЕМНИП как раз перевооружение шло)
Ольга: 194855 пишет: В начале 2007 г. вышла великолепная книга "Курская битва" с множеством документов, причем двухсторонних. Из не я и выписывала упоминания, а также из Хаупта и Стивена Ньютона. 194855 пишет: Да, насчет блата. Манштейн инициатор создания штурмовых орудий как класса - именно он пробил саму идею у Гитлера, и вообще его напористость даже вошла у немцев в поговорку. Посему напрасна ирония насчет - по блату получил "штуги". Вполне могет или могёт быть. ЕМНИП существовала директива подписанная Гитлером от 21.08.1941 года. Первоочередные цели - Крым и Ленинград. Все остальное - ПОСЛЕ! Так что гр.Манштейн мог не только батарею получить а и поболее.
Ольга: kortex72 пишет: Ув. Ольга. Прочел. Пафосно. Про танки к сожалению ничего не увидел. В остальном вещь шикарная. В духе боевого листка н-ской части н-ского фронта. В общем вставай страна огромная... Начнем сначала. В мемуарных описаниях Манштейна выявлена ложь. Вопрос: Можно ли считать данные мемуары достоверным источником? Да/нет?
Ольга: Panzer пишет: И тут Ольга решила изобразить аллегорическую картину "Весна и Невинность"... :))) Где в вашем пылком обличении танки? Нет. Обличение можете использовать в другом месте, к танковому вопросу оно отношения не имеет. Выявленного факта крупной лжи Вам мало? Считаете творение Манштейна достоверным? Хорошо. Тогда вот вам танки - берем сказку "Колобок" и задаемся вопросами: 1.Скорость бегущего зайца, волка и медведя по пересеченной местности? 2. Диаметр Колобка позволяющий преодолевать ему пересеченную местность со скоростью выше чем у зайца, волка, лисы? 3. Или он уходил за счет толстой брони? Мука - источник органики - кевлар? Композитные сплавы? 4. Почему он не смог уйти от лисы? Выработал моторесурс двигателя? Закончилось топливо? 5. Плотность лис на единицу площади (вероятность встречи с противником)? Обсуждать тему будем? Чем будете опровергать существование бронированного колобка?Panzer пишет: Конечно. В том и состоит критический анализ, которым вы, к сожалению не владеете, чтобы по множеству источников определить, где в мемуарах правда, а где вранье. То есть где правда а где ложь определяете лично Вы? Забавная точка зрения....
Panzer: Ольга пишет: Выявленного факта крупной лжи Вам мало? Конечно мало, ибо не по теме. Ольга пишет: Считаете творение Манштейна достоверным? В части отсутствия немецких танков в Крыму в 1941 году - вполне. Ольга пишет: берем сказку "Колобок" И тут аллегорическая картина "Весна и Невинность" сменилась картиной "Мутим воду". Ольга пишет: То есть где правда а где ложь определяете лично Вы? Забавная точка зрения.... Не старайтесь казаться непонимающей. И не надейтесь, что до сентября я забуду ваше вранье о "многих мемуарах" и "ссылках на архив".
194855: Ольга пишет: Так что гр.Манштейн мог не только батарею получить а и поболее. Вполне!!!! Но ради БОГА пошарьте по дойчсайтам - дивизион Штуг 190 если там что-то есть, Вы же на коне. 40 коробок, да еще каких 50-мм броня, пушка 75 мм, отборный л/с - у резерва-то высших командиров и т.д. Все что надо - ее величество БУМАГУ. Помните, что писали на фр. пушках "Последний довод королей". Такой же убойный довод у историков - документ. Например, уважаемый Алекс на любые причитания о победах наших подводников четко отвечает - название корабля, место и фамилия потопленного командира - тогда будем разговаривать. И ведь он абсолютно прав на все 200%. У зоологов еще круче - открыл новый вид, изволь шкуру и череп на стол, нет - нет разговора.
kortex72: 194855 пишет: III. Были ли в Крыму танки вообще: - немецкие – КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО, вроде тоже никто не возражал. - румынские вроде решили, что БЫЛИ, но сколько и каких, тут общего мнения нет. Диапазон от 6 R-1 до 12 R-1 и 12 R-2 или 35(t). Вроде других мнений не было высказано? А вот что пишут граждане румыны (_ttp://www.worldwar2.ro): Итак состав 5,6,8 кав.бригад: Such a brigade had 204 ZB-30 LMGs, 24 ZB-53 HMGs, 20 13.2 mm Hotchkiss model 1931 AA MGs, 7 60 mm Stokes Brandt model 1935 mortars, 12 81.4 mm Brandt model 1927/31 mortars, 20 37 mm Bofors model 1936 AT guns, 16 75 mm Krupp model 1904 or 1912 field guns and 6 R-1 tanks. т.е. из танков мы имеем 6 танкеток. А вот штатный состав моторизированного полка кав.бригады: A motorized cavalry regiment was formed from 2 cavalry battalions. The first one had two identical squadrons equipped with 24 light machine-guns and two 60 mm mortars. The second one also had two squadrons. One of the squadrons was identical with the others and the other one was the heavy weapons squadron, which had 8 machine-guns, 4 13.2 mm AA machine-guns and 6 37 mm AT guns. про танки ни слова. На всякий случай штатный состав конного полка кав.бригады: A regular cavalry regiment was made up from two battalions and each battalion from two squadrons. There were 3 squadrons that had 12 light machine-guns and one squadron which had 24. танков тоже нет. Теперь про отдельные танковые формирования румынской армии в 1941 году. Таковых в действующей румынской армии было всего одно: At the end of September 1941, from the division's remains was created the "Lt.Col. Eftimiu" Mechanized Detachment. It was made up of a tank battalion (20 R-2s), a motorized vanatori battalion, a 105 mm Schneider model 1936 field guns battalion, a 100 mm Skoda howitzers battalion, a pioneer company, a 20 mm Gustloff model 1938 AA guns company, a 37 mm Rheinmetall model 1939 AA guns battery and an AT company (12 47 mm Schneider model 1936 AT guns). After Odessa was captured, the detachment was disbanded. Т.е. после взятия Одессы подразделение было распущено. Вот так. Не было ни единого разрыва!!! (с) :))))) всем привет.
denis: Уважаемый Кортес спасибо за ссылку особенно впечатлило это. http://www.worldwar2.ro/media/?article=363 это http://www.worldwar2.ro/media/?article=359 и это http://www.worldwar2.ro/media/?article=360 Что характерно при просмотре слово танкетки на ум не приходит.
kortex72: denis здравствуйте. Но в приведенной хронике сняты танки R-35 и R-2 (т.е. "франц" и "чех"). В Крыму-41 их не было. R-35 состовляли основу 2 королевского танкового полка, а R-2 первого, воевали под Одессой, а затем были выведены в Плоешти и Чехию для восстановления мат.части. В Крыму-41 у румын возможно были только R-1. Т.е. танкетки. Всем привет.
kortex72: Ольга пишет: В мемуарных описаниях Манштейна выявлена ложь. Вопрос: Можно ли считать данные мемуары достоверным источником? Да/нет? Ответ: Да. Ибо принцип:"единожды соврав, кто тебе поверит" применим лишь для дошкольного воспитания на примере притчи о пастухе и волках. best regards.
Alexey RA: 194855 пишет: Уважаемый Alexey RA, батальоном он назывался если входил в состав МД, там действительно говорили батальон штурмовых орудий. Если входил в состав ПД (посе 1942 г.) - дивизион. Отдельные подразделения - тоже дивизион. Очень хорошо,что Вы так глубоко копаете. Это очень важный вопрос - если батальон (вполне возможно умыкнули у ЛШ, хотя SS своего не упустят), если дивизион получили из резерва. Я в нескольких источниках (весьма вторичных и ненадежных) видел отдельный дивизион. Ну а цитата из Куровски вряд ли весомее цитаты из Ротмистрова. Как помните у юристов "Ваши слова против моих" бАмаги, бАмаги бы.... Блиин.. я ошибся, а Вы правы - это действительно 3-хбатарейный дивизион. В 11 А с начала Барабароссы, на интересующее нас время - придан 54 АК, кроме одной батареи, приданной 30 АК: 22 Jun 41 11th Army Reserves, Army Group South, less 1./ XI Corps, 11st Army Jul-Aug 41 assigned to IX Corps, 11st Army, Army Group South 13 Jul 41 XI Corps, 11th Army, Army Group South, less 1./ assigned to XXX Corps 15 Sep 41 XXX Corps, 11th Army, Army Group South 22 Sep 41 LIV Corps, 11th Army, Army Group South, less one battery assigned to XXX Corps 12 Oct 41 LIV Corps, 11th Army, Army Group South
Cyr: Ольга пишет: В мемуарных описаниях Манштейна выявлена ложь. Вопрос: Можно ли считать данные мемуары достоверным источником? Да/нет? В писаниях Ольги выявлена лажа. Вопрос: Можно ли всерьёз воспринимать её писания? Да/нет?
194855: denis пишет: слово танкетки на ум не приходит По всем нашим классификациям R-1 это "малый танк", иногда "танк разведчик". Танкетка - обычно безбашенное сооружение, но общепринятой жесткой международной классификации тут нет. Alexey RA пишет: на интересующее нас время - придан 54 АК, кроме одной батареи, приданной 30 АК: А вот это просто ценнейшая информация!!!!! Если у вас есть хоть маленькая "бумажная" зацепочка... для подтверждения. Вы просто выручите Ольгу и главное прояснине о-ч-е-н-ь запутанный вопрос. Единственно, почему сам Эрик об этом умолчал.
полная версия страницы