Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » 22 июня 1941 года. 221-я батарея. (продолжение) » Ответить
22 июня 1941 года. 221-я батарея. (продолжение)
Ольга: Сваяла статью на старую и забытую всеми тему: 22 июня 1941 года. Первая победа Северного Флота.
igor: Так ведь если не верить на слово ветерану из книшки, это надо где-то проверять, что-то выяснять, да в таких источниках, которые в библиотеке на полке не стоят. Зачем это надо? Время еще терять.
Panzer: igor пишет: Зачем это надо? И-только-Ольга-знает-всю-правду!ТМ
маркушка: Она пытается её выяснить, от вас же только подъелдыки слышим в её адрес.
Panzer: маркушка пишет: Она пытается её выяснить Выяснение правды не производится постулированием какого-то результата с последующим объявлением всех материалов, не подтверждающими заявленный Ольгой результат, послевоенными подчистками и подтасовками, и настойчивыми попытками продавить простую, но совершенно некорректную идейку, что вся правда находится в правильных документах, но они сокрыты от общественности. С таким подходом хорошо про зеленых человечков писать, да про контакты НКВД с Шамбалой. Тогда уровень будет соответствовать тематике. А лепить беспочвенные фантазии на тему войны - увольте. И так более чем достаточно баек и вранья было понаписано, чтобы потом раскрыватели-всей-правдыТМ на основании этих баек и вранья переписывали историю. Мне вон как-то пытались продемонстрировать особую жестокость советских летчиков-штурмовиков, якобы уничтожавших мирных немецких беженцев порубкой их голов винтом самолета - а основанием для подобного измышления подсовывали вранье, втиснутое по авиамалограмотности Драбкиным в сборник, и легко опровергаемое. Вы хотите дождаться того момента, когда безудержную фантазию Ольги о расстреле финна до объявления войны начнут предъявлять в качестве аргумента особой жестокости советских военморов? Я - не хочу.
маркушка: И без Ольги этого хватает сейчас, только вы что то так не яритесь. Ольга делает попытку, показав своё видение проблемы - для чего и вынесла свой проет на обсуждение, а не тиснула его как истину. И её аргументы несмотря на ваш сарказм очень убедительны со своей стороны. Она их противопоставляет западным аргументам основанным на такой же основе, как у неё, только с обратным знаком. Почему же нашим веры меньше, чем западным(точно таким же) свительствам? Однако вы начинаете высмеивать, вместо того, чтобы попытаться разобраться и признать - да, если нет документальных свидетельств у немцев, то значит Ольгина версия основанная на НАШИХ свидетельствах может быть верна?
Cyr: маркушка пишет: Однако вы начинаете высмеивать, вместо того, чтобы попытаться разобраться и признать - да, если нет документальных свидетельств у немцев, то значит Ольгина версия основанная на НАШИХ свидетельствах может быть верна? Но ведь немецкие свидетельства были предъявлены, равно как и советские, согласующиеся с немецкой версией. Версию Ольги ни те, ни другие не подтверждают.
Panzer: маркушка пишет: только вы что то так не яритесь Это вы пока что плохо меня знаете. маркушка пишет: Почему же потому что вам стоит перечитать полемику с самого начала и убедиться, что Cyr пишет: Версию Ольги ни те, ни другие не подтверждают маркушка пишет: Однако вы начинаете высмеивать Вот эти мои слова: Ольга , если вам так уж хочется писать агитматериалы - пишите их, равняясь на Эренбурга, а не на Кривицкого - если вы, конечно, в курсе, кто это такие и что они писали. - это не насмешка, а более чем серьезно.
Ольга: igor пишет: Так ведь если не верить на слово ветерану из книшки, это надо где-то проверять, что-то выяснять, да в таких источниках, которые в библиотеке на полке не стоят. Зачем это надо? Время еще терять. Что такое Гломмен-6 не знаю, не встречал. Около Киркенеса, в Якобснесе выбросился на камни и подожжен (экипажем?) 24.10.44 норв. мотобот Glommen-4 (http://warsailors.com/forum/read.php?1,4305,4418#msg-4418). 103 брт, использовался немцами. Где путаница? Нету. Вернее, путаница есть, но не у немцев а у кое-кого другого. http://www.schiffswrackliste.de/BRT%201944.htm 20.10.1944 NKi 01 == GLOMMEN 6 24,7 (Длина м) 103 (водоизмещение) Hsb (Тип) N Hafenschutzfl. Kristiansand-Süd Trondheimfjord
Ольга: igor пишет: Что касается Алане, то он был только один - бывший брит. Варвикшир. Гренер пишет, что он пережил войну и возвращен англичанам, но здесь он ошибается - видимо, потому, что V6114 (последнее тактическое обозначение Алане по Гренеру) действительно пережил войну - только это был не Алане. Варвикширов было два, отсюда и путаница. http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/norv_navy_nki_09.shtml
denis: Cyr пишет: Но ведь немецкие свидетельства были предъявлены, равно как и советские, согласующиеся с немецкой версией. Версию Ольги ни те, ни другие не подтверждают. Было предъявлено ровно одно свидетельство с немецкой стороны, ни одного с финской и до фига с советской. Советские свидетельства подчерпнутые не только из мемуаров, но и из дневниковых записей Головко, где упомянут по донесению ему, конвой в составе транспорта и тральщика. В других источниках речь говорится то о транспорте! то о тральщике! Донесение Головко это все увязывает в логичную картину. Стреляли по конвою в составе двух кораблей. Один потоплен ( о котором нет ни слова в немецком документе) второй тральщик очевидно или поврежден или невредимым вернулся на базу. Байки про мирный траулер оставим на совести господ нацистов и их пособников. Кроме того наличие памятника поставленного в 1961 году так же является неопровержимым свидетельством факта как минимум боя с вражескими кораблями (кораблем). Ибо еще в конце войны и сразу после нее действовала вполне компетентная комиссия в составе Минообороны занимавшаяся уточнением обстоятельств нашумевших особенно в начале войны подвигов. Плюс к тому в Североморске в 1961 году наверняка имелось немало живых очевидцев того боя и просто так памятник бы не стали ставить.
Ольга: igor пишет: А сравнивать Виену и Туман - это сильно. Один другого в 4 раза больше, что тут про эффект попаданий спрашивать? Почти "Виена" Name: WIEN Type: Trawler (FV) Date of completion: 5.38 39 M.1502 - 43 V.6104 - 45 T.807 - 46 DNEPR
Ольга: Panzer пишет: И-только-Ольга-знает-всю-правду! Номера танковых дивизий вы выучили лучше меня, но где немецкие описания боев? Отсустствуют по причине упоминания там немецких танков?
Ольга: Panzer пишет: А лепить беспочвенные фантазии на тему войны - увольте. И так более чем достаточно баек и вранья было понаписано, чтобы потом раскрыватели-всей-правдыТМ на основании этих баек и вранья переписывали историю. Вы про Соколова, сочинившего миф, что немецких танков в Крыму не было? Полностью с Вами согласна.
Ольга: Panzer пишет: Выяснение правды не производится постулированием какого-то результата с последующим объявлением всех материалов, не подтверждающими заявленный Ольгой результат, послевоенными подчистками и подтасовками, и настойчивыми попытками продавить простую, но совершенно некорректную идейку, что вся правда находится в правильных документах, но они сокрыты от общественности. Начали мы с того, что некоторые говорили, что вообще ничего не было! Однако ж нашелся тральщик! Может найдется и немецкое (финское) описание результатов стрельбы батареи. Panzer пишет: Вы хотите дождаться того момента, когда безудержную фантазию Ольги о расстреле финна до объявления войны начнут предъявлять в качестве аргумента особой жестокости советских военморов? Я - не хочу. Вы боитесь, что появятся финские документы подтверждающие воспоминания ветеранов и повреждение-потопление тральщика и разгорится скандал? Или боитесь того, что подтвердится правота советских мемуаров? Финны не поляки - счета за Катынь-Голодомор не выставят. В конце концов финны сами нарушали условия договора....
Kieler: Ольга пишет: Может найдется и немецкое (финское) описание результатов стрельбы батареи. Может и найдется... На предыдущей ветке... Ув. igor приводил.
Panzer: Ольга пишет: но где Где "многие мемуары", которые вы обещали предоставить? Или серебристые облака не дают вам разглядеть буквы в кигах? Ольга пишет: миф, что немецких танков в Крыму не было Вы так и не перечислили немецкие танковые части, захватывавшие Крым в 1941-м. Опять облака виноваты? Так что - поздравляю вас с очередной вашей лажей. Ольга пишет: Вы боитесь, что появятся финские документы Разве что вы их сочините сами, чтобы после еще долго-долго плести и плести, объясняя все нестыковки в ваших измышлениях очередными беспочвенными фантазиями. denis пишет: просто так памятник бы не стали ставить Привет Кривицкому На той войне было достаточно реальных подвигов, не нужно их обесценивать фантазиями и примитивизмом агитропа.
denis: Panzer пишет: Вы так и не перечислили немецкие танковые части, захватывавшие Крым в 1941-м. Опять облака виноваты? Так что - поздравляю вас с очередной вашей лажей. Рамзес вы заколебали уже. Слепота вещь хорошщая но в меру. Вам дали сылку на обсуждение по вопросу танков где в частности указано какая иммено часть участвовала в сражениях в Крыму еще в 41 году. Может уже хватит нести ахинею?) Panzer пишет: На той войне было достаточно реальных подвигов, не нужно их обесценивать фантазиями и примитивизмом агитропа. Вот давайте как и разберите вместо наездов на барышень какие именно РЕАЛЬНЫЕ подвиги Вы лично принимаете на веру безоговорочно? А то глядя на таких как вы поневоле думаешь как же так получается и Зоя Космодемьянская подвиг не совершала и Гастелло не шел на таран, а Маринско вообще убийца детей и вдов, 28 панфиловцев вообще прямые потомки Д Артаньяна. А Матросов видите ли был просто пьян и неудачно споткнулся. Ну как будут описания реальных подвигов?
Kieler: denis пишет: какие именно РЕАЛЬНЫЕ подвиги Вы лично принимаете на веру безоговорочно? Еще раз спрошу: много Вы видели памятников Троненко или Мохову? Что лично Вы знаете об этих людях? Есть ли Ваша подпись под обращением о присвоении звания Героя Советского Союза Маринеско А.И.?
Panzer: denis пишет: Рамзес вы заколебали уже Попробуйте для начала правильно прочесть мой ник. denis пишет: где в частности указано какая иммено часть участвовала в сражениях в Крыму еще в 41 году Группа Циглера не имела танков denis пишет: Вам дали сылку на обсуждение по вопросу танков Я просил не ссылку, а обещаные Ольгой "многие мемуары" и номера танковых частей, штурмовавших Крым в 1941-м. denis пишет: какие именно РЕАЛЬНЫЕ подвиги Вы лично принимаете на веру безоговорочно? История 1077 зап вам известна? А история дивизии Батюка, в частности ее боев на плацдарме Северского Донца и в с. Голая Долина? denis пишет: поневоле думаешь Думать вообще полезно. Занимайтесь этим как можно чаще, хоть по своей воле, хоть по принуждению. denis пишет: вместо наездов на барышень Половая принадлежность не есть индульгенция от указания на ошибки. Равно как и национальная, языковая, партийная.
denis: Kieler пишет: Еще раз спрошу: много Вы видели памятников Троненко или Мохову? Что лично Вы знаете об этих людях? Что то я не видел такого вопроса. Ничего не знаю. Вам хочется прикрыть Панцера? Тогда напишите сами реальные подвиги которые Вы знаете. Я с удовольствием буду их учитывать вместе с теми которые я знаю с детства и в которых пока никто не смог меня разуверить. Моя подпись не стоит. Когда могла идти речь о присвоении ему звания Героя Советского Союза меня на свете не было. Когда эта тема вновь возникла насколько я понимаю решили и без подписей некому неведомых любителей военно-морской истории.
Panzer: denis пишет: Ничего не знаю Исчерпывающий ответ.
denis: Panzer пишет: Попробуйте для начала правильно прочесть мой ник. Вы настолько заколебали что от колебаний ваш ник и так мало читаемый по русски совсем превратился в нечто архаичное. Panzer пишет: Группа Циглера не имела танков Можно скзать так. Докажите. А можно просто еще раз вас послать.... по ссылке где уже указывалось наличиетанков вообще в Крыму а не в группе Циглера в частности.Panzer пишет: История 1077 зап вам известна? А история дивизии Батюка, в частности ее боев на плацдарме Северского Донца и в с. Голая Долина? Нет не известна просветите пожалуйста с указанием источников. Panzer пишет: Половая принадлежность не есть индульгенция от указания на ошибки. Равно как и национальная, языковая, партийная. Половая принадлежность дает право женщине на вежливое и уважительное к себе отношение со стороны любого нормального и воспитанного мужчины даже если она в чем то не права.
Kieler: denis пишет: Что то я не видел такого вопроса В начале прошлой ветки. Мой пост №1260. denis пишет: Ничего не знаю. О чем и речь. Профильная тема нашего форума, война на море... Троненко - командир ТКА, потопившего германский миноносец. Самая крупная победа нашего надводного флота. Мохов - командир Щ-317, в одном (к сожалению, единственном) походе потопивший достоверно 3 вражеских судна и повредивший 1. Самый результативный поход (и самый объективный доклад, кстати). denis пишет: Когда эта тема вновь возникла насколько я понимаю решили и без подписей некому неведомых любителей военно-морской истории. Это Вы так думаете. А тема эта вновь возникла сама по себе, просто так, от сырости?
denis: Kieler пишет: Это Вы так думаете. А тема эта вновь возникла сама по себе, просто так, от сырости? А ему разве уже не присвоили звания Героя Советского Союза посмертно? К чему душевные метания?
Kieler: denis пишет: А ему разве уже не присвоили звания Героя Советского Союза посмертно? К чему душевные метания? Да, уже присвоили, в 1990, можете не напрягаться... Я про 1990 и говорил...
Panzer: denis пишет: просветите пожалуйста Научитесь быть более вежливым, не наезжать на чужой ник и не посылать даже в том случае, когда вам нечего сказать, кроме Ничего не знаю Иначе в отношении вас будет вспоминаться лишь библейская фраза о святыне и бисере.
denis: Panzer пишет: Иначе в отношении вас будет вспоминаться лишь библейская фраза о святыне и бисере. Ага как раз любимая немецкая отмазка про руссише швайне.
kortex72: Я по поводу танков в Крыму-41. Прочел ветку с форума фортификации, но четких доказательств присутствия хотя бы единичных обрацов танковвермахта в Крыму в 1941 году так и не нашел. М.б. не внимательно читал. :( По моим данным в указанный период германских танков там точно не было. Возможно было несколько единиц француской трофейной бронетехники в огнеметном варианте. Но это немного не то, о чем пишет тов. Батов в мемуарах. Поэтому присоединяюсь к вопросу: если у кого-то есть такая возможность - дайте номера частей германской 11А с приданными ей танками в период штурма Крыма в 1941. Про группу Циглера не пишите, танков в ней не было. Всем привет.
мамай: Ольга пишет: Однако ж нашелся тральщик! ?????? Пока нашелся траулер (надеюсь, Вы различаете эти два понятия). Не надо, даже если очень хочется, выдавать желаемое за действительное.
Cyr: Ольга пишет: Почти "Виена" Name: WIEN Type: Trawler (FV) Date of completion: 5.38 39 M.1502 - 43 V.6104 - 45 T.807 - 46 DNEPR Федот, да не тот. У немцев что написано? Viena. Чья? Финская. Я допускаю что немцы могли чужой траулер пароходом обозвать, но чтобы свой тральщик... А уж флаг перепутать. Да и с грамотностью перебор. Wien=Viena. Почти "Исчо". Недавно кто-то рассуждал о высокой немецкой культуре. Штабной, разумеется.
Panzer: denis пишет: любимая немецкая отмазка про руссише швайне Мимо кассы, детка. Я полурусский-полуеврей. А за руссише швайне могу и в бубен насовать. Это так, для общего вашего образования, раз вы так уж хотите, чтобы я им занялся.
igor: Ага, вот значит где, по вашему, путаница с Гломмен! Вы внимательно изучали этот ресурс, на который даете ссылку, Ольга? Он конечно хороший, но ошибок там очень много, так что никогда не доверяйте ему одному. Если что-то не подтверждается еще 1-2 источниками, сомневайтесь. Так и здесь, Шиффсвраклисте ошибается, и если бы вы почитали Ровера, Гронера и Варсайлорс.ком (источники более авторитетные уже хотя бы по тому, что шиффсвраклисте на первых двух в том числе и строится). Ну а Варсайлорс по норвежским судам наверное, самый авторитетеный, и там про все Гломмены написано в подробностях. Что касается Алане... Вы пишете про путаницу с ним, но плавно переходите на путаницу с Варвикширом. Не знаю, откуда у вас Версия №1. Операция Вильденте проводилась с 12.7 по 18.7.43 начиная с сев. побережья Варангера на запад в Тана-фьорд. 18.7 операция закончилсь и до полседьмого вечера следующего дня Алане мог добраться до окрестностей Гамвика из любой точки Тана-фьорда. Версию №1 можно запросто отправить в помойку. Если вы основывались на данных Хроники войны на море, то дедушка Ровер в очередной раз слегка лажанулся. Он и Гамвик легким движением пера перенес в этот самый Тана-фьорд - хотя при всем при том Алане честно числит потопленным сов. ПЛ. В одном вы безусловно правы: Гренер действительно перепутал Варвикшир с Туркуазом и привел его историю для Алане. Подвела его логика: первый Варвикшир никогда не числился под этим именем в РН. Гренер, увы, тоже не безгрешен, и его надо проверять.
denis: Panzer пишет: А за руссише швайне могу и в бубен насовать. Вы не просто полукровка но еще и шаман? То то от вас только шаманские завывания и слышно.
Panzer: У, как дешево-то... а я думал, вы очередную чушь об истории напишете
Ольга: Panzer пишет: Я просил не ссылку, а обещаные Ольгой "многие мемуары" и номера танковых частей, штурмовавших Крым в 1941-м. Поиск мемуаров требует времени. Что же касается номер немецких частей - хочу напомнить "пантерную" историю с 51-м, 52-м батальонами, штабом 39 танкового полка и 10-й бригадой - в результате каждый историк дает свою версию кто кем командовал, а также по разному считает число "Пантер". Поэтому номера частей - это гадание на кофейной гуще, ибо отслежено в лучшем случае перемещение танковых полков, а не батальонов из их числа. Если Крым был так важен для Германии - зачем посылать туда войска без танков? Panzer пишет: История 1077 зап вам известна? ЕМНИП есть целая книжка на "Милитере" посвященная этому полку и его бою 23 августа 1942 года. Правда у Исаева в его книге про Сталинград - упоминаний о 1077 зенап не нашла. мамай пишет: Пока нашелся траулер (надеюсь, Вы различаете эти два понятия). Не надо, даже если очень хочется, выдавать желаемое за действительное. Если говорить о желаемом и действительном - ответьте пожалуйста на вопрос - сколько у немцев было тральщиков спецпостройки и сколько тральщиков а-ля "траулер" (про СКР не спрашиваю ) ? igor пишет: Если что-то не подтверждается еще 1-2 источниками, сомневайтесь. Так и здесь, Шиффсвраклисте ошибается, и если бы вы почитали Ровера, Гронера и Варсайлорс.ком (источники более авторитетные уже хотя бы по тому, что шиффсвраклисте на первых двух в том числе и строится). Я всегда сомневаюсь.... igor пишет: Ну а Варсайлорс по норвежским судам наверное, самый авторитетеный, и там про все Гломмены написано в подробностях. Не сказала бы - по тем темам где рассматривала подробно - очень много спорных вопросов и версий на тамошнем форуме - т.е. по некоторым вопросам так и нет до сих пор единой точки зрения. igor пишет: Что касается Алане... Вы пишете про путаницу с ним, но плавно переходите на путаницу с Варвикширом. Не знаю, откуда у вас Версия №1. Ее приводил кто-то на форуме Саламин со ссылкой именно на Гренера.
Panzer: Ольга пишет: Поиск мемуаров требует времени Тогда зачем вы говорили о "многих мемуарах", если у вас их нет? Или сработала ваша стандартная метода - сначала сказать, а потом за уши притягивать подтверждения? Ольга пишет: хочу напомнить "пантерную" историю Не напоминайте. Я у вас просил не Пантеры, а заявленные вами немецкие танки, захватывающие Крым. Ольга пишет: Если Крым был так важен для Германии - зачем посылать туда войска без танков? Потому что все тд ГА Юг были задействованы на другом направлении, а доставать дополнительные тд из серебристых облаков немцы не умели. Ольга пишет: есть целая книжка на "Милитере" посвященная этому полку и его бою 23 августа 1942 года Ну может хоть с вашей подачи denis возьмется за ум? Ольга пишет: у Исаева в его книге про Сталинград Я в курсе. И совершенно не удивлен, зная подход Исаева. Ольга пишет: Я всегда сомневаюсь Однако в потоплении тральщика вы уверены :)))
kortex72: Ольга пишет: Если Крым был так важен для Германии - зачем посылать туда войска без танков? Во-первых в Крым-41 не попал даже 49 горнопехотный корпус вермахта, изначально планируемый к захвату Крыма. Спасибо румынам. Во-вторых довольно обширные районы полуострова Крым (юг и юго-восток) с георафической т.з., местность не совсем танкопригодная. В-третьих, как уже было сказано, все танковые дивизии группы Юг, в это время решали совсем иные задачи на иных направлениях. Отдельные танковые подразделения формата батальон-полк, находились, опять-таки в это время на территории либо Германии, либо оккупированных государств, в стадии формирования и боевой подготовки. В-четвертых 11А для штурма Крыма в 1941 году располагала хорошо подготовленными пехотными дивизиями (большая часть которых 1-2 волн формирования), с мощным арт.усилением. (в т.ч. 190-я батарея штугов). При этом тактика Манштейна вполне себе оправдала, т.е. быстрое продвижение в глубь полуострова импровизированной подвижной группой (без танков!) + штурм горной гряды и захват городов пехотными подразделениями. Использование танков в формате дивизия-полк в данной операции было бы нерациональным и в целом бессмысленным. Позднее в 1942 году в Крыму применялась 22 тд вермахта, однако с несколько иными задачами. Надеюсь, что ответил на вопрос.
igor: То, что на варсейлорс тоже есть ошибки и наличествуют спорные вопросы, не делает его менее авторитетным. Огромность обозреваемой темы такова, что совершенно ошибок избежать нельзя. Вопрос в том, где их больше, где меньше. На варсейлорс меньше, на шиффвраклисте больше. К тому же первый динамический, т.е. ошибку одного на форуме могут поправить другие. Второй статический - раз записано и уже не вырубишь. Сомневаетесь же вы, насколько я вижу, по большей части там, где это удобно для ваших теорий. Где нет - вы предпочитаете не сомневаться. Например, зачем было приводить эту сомнительную теорию про Алане на основании высказывания "кого-то на Саламине", выдавая это за устойчивую тенденцию?
Alexey RA: Panzer пишет: Я в курсе. И совершенно не удивлен, зная подход Исаева. Камрад, Вы немного необъективны. Бой 1077 зенап был описан в "Когда внезапности уже не было". А в "Сталинграде" Исаев сосредоточился на том, о чём раньше вообще никто не писал - на утреннем ударе 24 августа 1942 силами 2 тк и 189 тбр 23 тк с юга по клину 16 тд. kortex72 пишет: Во-первых в Крым-41 не попал даже 49 горнопехотный корпус вермахта, изначально планируемый к захвату Крыма. Спасибо румынам. Скорее уж Рябышеву - ибо удар 9 и 18 А по румынам был инициативой исключительно командования ЮФ.
Panzer: Alexey RA пишет: Камрад, Вы немного необъективны Я именно о "Сталинграде". Для Исаева традиционно взять один-единственный спект и разобрать его - но все что выходит за рамки этого аспекта он игнорирует. В разных книгах спекты разные, но комплексного разбора от него ждать не приходится. Alexey RA пишет: сосредоточился на том, о чём раньше вообще никто не писал - на утреннем ударе 24 августа 1942 силами 2 тк и 189 тбр 23 тк с юга по клину 16 тд. Опять-таки традиционно для Исаева - в ОДДР он оставил без внимания первые двое суток, начав с того, что было после - и таким образом вопрос первых двух суток остался за Солониным, а не за Исаевым. Почему Исаев не дал ответа Солонину - неизвестно. Точно так же в Сталинграде о 23.08.42 де-факто ничего нет - а как вообще можно говорить о Сталинграде и не говорить о 23.08.42 ?
полная версия страницы