Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » 22 июня 1941 года. 221-я батарея. » Ответить

22 июня 1941 года. 221-я батарея.

Ольга: Сваяла статью на старую и забытую всеми тему: 22 июня 1941 года. Первая победа Северного Флота.

Ответов - 131, стр: 1 2 3 4 All

мамай: Ольга пишет: Так видимо и поступили, если в 1942 году "Виена" появилась на Балтике. Ну, что уж так :) Фантазировать - так до конца, по-крупному. Конечно же для Балтики построили новую, специально, чтобы спрятать окончательно "концы в воду". Заговор - так заговор. Чего уж мелочиться :))))

igor: Вы почитайте у Ольги на Самиздате коментарии. Там на полном серьезе рассказывают байки о сотнях немецких кораблей, нарисованных под копирку и заменяющих один другой, чтобы потери скрыть. даже название есть - кажется, "черная сотня" или нечто такое.

Сидоренко Владимир: Для Ольги: Здравствуйте! Ольга пишет: Речь идет не о мадригале любимой барышне, а о документе, описывающем ход боевых действий.... Цитату из документа Вам привели. На языке оригинала, как и просили. Что Вам нужно ещё? Ольга пишет: Практически об одно и том же! Но.... Нет, конечно. Кого Вы хотите ввести в заблуждение? В первом предложении речь идёт о внешнем виде ("изящные") и материале ("кожаные") объекта. Во втором - о состоянии материала ("кожа мягкая") и технологическом процессе ("дубление собачьими экскрементами"). Общим и в первом и во втором предложениях является только упоминание материала объекта ("кожа"). Остальное - различно. Или для Вас понятие "изящные" в обязательном порядке подразумевает "дубление собачьими экскрементами"? А если экскременты не собачьи, а чьи-то другие это изящества не обеспечивает? Ольга пишет: Возможно Не "возможно", а так и есть. Можете посмотреть про другие "косяки" тов.Апалькова ещё здесь: http://inchon.forum24.ru/?1-17-0-00000005-000-10001-0-1194339823 Ольга пишет: Я говорила о другом случае связанным с другой темой Ваш "другой случай" - это частный разговор тов.Апалькова с автором сайта. Он что оформлял свои реплики, как рапорт? Вы это ТОЧНО знаете или Вы так ДУМАЕТЕ? Ольга пишет: Но! Зачем тогда печатать поэтическое, что он "наш"? Определение "наш" это поэззия?! Недопустимая в боевом документе? Вы "гоните" уважаемая. Согласно приложения к НСШ ВМФ-90 словосочетание "наши силы" очень даже употребляется в боевых приказах. Ольга пишет: 2. Зачем вообще упоминать этот обезличенный эпизод с нулевым результатом? Если не было ничего, то зачем писать, что какой-то пароход обстреляли? Отметить сам факт противодействия противника. Ольга пишет: Чем выше штаб, тем выше требования к штабной культуре, а этак можно договориться, что на "самой главной карте", бывший учитель, стал рисовать профили, собравшихся на совещание в штабе. Не станут брать кого попало в штаб. В штаб Киркенеса, хромого учителя может и возьмут, ибо это действительно захолустье, а вот в штаб адмирала.... Это флот, а не народное ополчение! 1. Не надо утрировать. Мелкие вольности в тексте не означают, что допустивший их обязательно начнёт резать на карте обстановки колбасу. 2. Насчёт штабной культуры. Это точно. Чем выше штаб, тем больше лизоблюдов, зато карты нарисованы строго по наставлению. Как раз к ГШ ВМФ это относится. 3. Кого попало в штаб не возьмут? Это флот, а не народное ополчение? А адмиралов воров или алкоголиков видеть не приходилось? И как же они в штабы попали? Получается, что раз кого попало не берут, эту сволочь набрали специально? С наилучшими пожеланиями.

Ольга: Cyr пишет: Я не про технику, а про логику. Зачем? В Москву! В Москву! В Берлин! В Берлин! У кого лучше показатели по непотопляемости себя и потопляемости противника - того и премируют орденами, медалями, премиями и новыми звездочками на погонах. Все хотят сидеть в большом штабе и командовать - сейчас это называется карьерный рост....

Ольга: igor пишет: Фраза из КТВ АПП про "наш пароход" вполне подходит под определение короткой и информативной. Отмечен первый обстрел врагом судна на театре, так как никаких результатов он не принес, описан максимально кратко. не подходит. "Наш" - это из творчества Тургенева, но не Кутузова. "Немецкий" "Финский" - это по-военному, это конкретика. Да и зачем немцу на себя грехи финские принимать? Они конечно союзники, но.... до истинных арийцев им еще расти и расти...

Ольга: мамай пишет: Ну, что уж так :) Фантазировать - так до конца, по-крупному. Конечно же для Балтики построили новую, специально, чтобы спрятать окончательно "концы в воду". Заговор - так заговор. Чего уж мелочиться :)))) Именно! Давайте вспомним два СКР "Ubier" - которых было то ли два, то ли один А также "Glommen", который то англичане в Тронхейме утопили, то в 1940, то в 1944, то сами немцы затопили при отступлении в Киркенесе (тушка его кстати лежит на дне Киркенеса) Можно еще покопаться и найти кучу скелетов в шкафу у педантичных немецев, честно записывающих все ходы....

Ольга: Сидоренко Владимир пишет: Ваш "другой случай" - это частный разговор тов.Апалькова с автором сайта. Он что оформлял свои реплики, как рапорт? Вы это ТОЧНО знаете или Вы так ДУМАЕТЕ? Он предоставил документ.... Сидоренко Владимир пишет: Определение "наш" это поэззия?! Недопустимая в боевом документе? Вы "гоните" уважаемая. Согласно приложения к НСШ ВМФ-90 словосочетание "наши силы" очень даже употребляется в боевых приказах. Не встречала. Сидоренко Владимир пишет: Отметить сам факт противодействия противника. Для чего? Или это старая песня - потерь нет, но отступили до Берлина? Почему-то большинство поврежденных немецких самолетов, попавших в документы в воздух больше не взлетали.... Сидоренко Владимир пишет: 1. Не надо утрировать. Мелкие вольности в тексте не означают, что допустивший их обязательно начнёт резать на карте обстановки колбасу. Вышестоящий штаб имеет полное право поиметь исполнителя и подписавшего документ начальника за такие вольности... Сидоренко Владимир пишет: 2. Насчёт штабной культуры. Это точно. Чем выше штаб, тем больше лизоблюдов, зато карты нарисованы строго по наставлению. Как раз к ГШ ВМФ это относится. У вас есть данные статистики, или слухи пересказываете? Ссылочку не затруднитесь указать? Сидоренко Владимир пишет: 3. Кого попало в штаб не возьмут? Это флот, а не народное ополчение? А адмиралов воров или алкоголиков видеть не приходилось? И как же они в штабы попали? Получается, что раз кого попало не берут, эту сволочь набрали специально? Ссылочку пожалуйста! По количеству воров и алкоголиков среди адмиралов. Например есть забавные сведения по кригсмарине: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/25_w_41.shtml

Сидоренко Владимир: Для Ольги: Здравствуйте! Ольга пишет: Не встречала Значит Вы плохо его читали. Или не читали вообще. Ольга пишет: Ссылочку пожалуйста! По количеству воров и алкоголиков среди адмиралов. Например есть забавные сведения по кригсмарине Мне достаточно тех которых я знал лично. Правда, это было не в Кригсмарине, а в нашем флоте. И это было не забавно. С наилучшими пожеланиями.

Cyr: Ольга пишет: Именно! Давайте вспомним два СКР "Ubier" - которых было то ли два, то ли один А также "Glommen", который то англичане в Тронхейме утопили, то в 1940, то в 1944, то сами немцы затопили при отступлении в Киркенесе (тушка его кстати лежит на дне Киркенеса) Ещё одни секретные норвежские китобои? Или всё-таки немцам недосуг было разбираться со всякой трофейной мелочью? У нас вот никто не знает время и место подрыва ЭМ "Орфей" в 1917 г. или когда точно затопили корпус ЛК "Фрунзе". Не известно, когда утонула "Л-1", а это не в походе случилось. Может быть Вы мне откроете тайну, как переименовали ЭМ "Капитан Керн" в "Валериан Куйбышев" или просто "Куйбышев"? А то имеющиеся материалы не дают вразумительного ответа. А Вы про "Гломмен". Несерьёзно. Ольга пишет: У кого лучше показатели по непотопляемости себя и потопляемости противника - того и премируют орденами, медалями, премиями и новыми звездочками на погонах. Все хотят сидеть в большом штабе и командовать - сейчас это называется карьерный рост.... Какую конкретно медаль можно было получить у немцев за "непотопляемость себя"? Стоит ли ради такой награды идти на должностное преступление, рискую получть "по законам военного времени"? Ольга пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Отметить сам факт противодействия противника. Для чего? Для того, чтобы оценить угрозу со стороны этого противника.

denis: Желающим доказать превосходство Кригсмарине, Люфтваффе, Вермахта, бесполезно что либо доказывать.

Рамзес: уважаемый Денис - в данной ветке , если не заметили, речь идет не о превосходстве дойчей над унтерменшами , а всего лишь о желании выяснить историческую ПРАВДУ в отношении конктретного эпизода Выводы - обстрел был , его результат 0 А верить или не верить это персональное дело каждого - можно до сих пор верить в германские эсминцы на ЧМ в годы 2 МВ или утопление подлодки в надводном артбою 45 милиметровками (Вы лучше почитайте как эти самые 45 милиметровки по финским транспортам в Зимнюю войну стреляли) Если хотите изучать Историю , а не верить в старые сказки времен дедушки Суслова - какие проблемы ? (или больше некий Резун - Суворов стал нравится ?) Но можно верить и сказкам , только тогда вспомните , что кроме окаянного Горби , да рухнувшей экономики , Союз еще и идеологическую войну проиграл - в том числе и потому - что своим врали гораздо больше чем чужим и когда чужая версия правды для "пипла который хавает" перевесила , на смену вере в добрых дедушку Ленина и Сталина пришла вера в зеленый бакс Пока еще никто не вспоминал в топике как кое - где про кровавую гэбню , море трупов которыми заваливали каждую взятую деревеньку и столь любимую "войну по глобусу" Сталина Вы привели хоть один реальный аргумент в защиту старых сказок ? Ссылки на тех кому что - то померещилось ? 6 130 мм ПРЯМЫХ попаданий снарядов для траулера чье водоизмещение (не вместимость) уже как у канонерки 246 тонн - Вы искренне верите , что после таких попаданий ту кучу металлолома, что останется кто - то возьмется восстанавливать и уже в 42 она сама канонеркой станет еще и на Балтике (другой ТВД до которого окрест всей Норвежчины шлепать нужно , а это не южные моря и там шторма временами случаются - или его по ББК на Балтику перебросили ?(хотя может амеровский военно - транспортный Геркулес доставил в своем брюхе ? Так не то что он , антоновские Руслан с Мрией сегодня столько не поднимут ) Где отчеты о событии в наших ОФФИЦИАЛЬНЫХ документах того времени ? Где боевые листки , фото "тушки" , данные о наградах ? Вы что думаете - первый утопленный вражеский корабль только Ольга спустя почти 70 лет заметила , а в то время их топили десятками и это рядовое событие ? Случись на самом деле - комбат получил бы орден Ленина , а наводчик минимум Красного Знамени и фоты были бы во всей центральной и местной прессе - где они, стране тогда любая самая мелкая ПОБЕДА была нужна , а тут вот она и никто не видит ? Мемуар какого года выпуска послужил основанием для заметки Ольги ? Кто вообще в то время когда книга вышла проверял о чем пишут старые солдаты ? Гитлера в 1941 по их данным не убили и то хорошо Почитайте для сравнения как Батов в 41 году в Крыму с десятками танков воевал (там всего 1 дивизион ШТО был - ровно 24 штуки на начало войны , к Перекопу гораздо меньше дошло) и это генерал пишет , уже в то время комкор (не простой солдат) История учит лишь одному - она никого , никогда и ничему не учит И то что Грозный брали по заветам тех самых вояк-генералов (их внуков и правнуков) кто Гитлера до Москвы да Сталинграда допустил - это что не факт ? А то что число уничтоженных "чеченских террористов" за последние 10 с лишним лет давно превысило население Чечни с Ингушетией - для Вас открытие ? Прошло 60 с большим гаком лет , методы не изменились не только у любителей люфтов , вермахта да криегсмарине , но и у генералов которые судьбами "маленьких" солдат распоряжаются - или для Вас тоже открытие про "взятие" Грозного за пару часов одним полком ВДВ (экс - министр обороны кажись такое обещал ?) Какая в принципе разница - попал , не попал , сотней подбитых танков больше или меньше Именно потому что при декларируемом каждый год - Вспомним всех поименно , мы до сих пор считаем мифические чужие потери и не знаем своих - такие проблемы и идут (или не согласны ?) Cyr из славного Владика - Вам всего с пяток флотских примеров с нашими загадками привел (в жизни их сотни для тех кто тему серьезно изучает) , ответьте хоть на одну и тогда можно будет говорить о Вашем знании темы , а не о демагогии Только реально , по нашим бумагам , а не по очередному мифу от того кто сегодня в документалке ножичек показывает, которым "лично" завалил главного англицкого диверсанта желавшего году так в 56 "взорвать" мирный советский крейсер пришедший с визитом дружбы на туманный Альбион Занырните разок в архив , посидите часов 5 - 6 со старыми бумагами, а рядом положите пару мемуаров по тому событию на которое архивные бумаги получили и думаю Ваша безаппеляционость малость потускнеет

Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Какую конкретно медаль можно было получить у немцев за "непотопляемость себя"? Дело в том, что вот это: Ольга пишет: У кого лучше показатели по непотопляемости себя и потопляемости противника - того и премируют орденами, медалями, премиями и новыми звездочками на погонах. Все хотят сидеть в большом штабе и командовать - сейчас это называется карьерный рост.... абсолютно точный портрет позднего советского/российского ВМФ. Ольга верно подметила (не иначе - наблюдение с натуры ) - "сейчас это называется карьерный рост". Именно так и называется. Фактическая боевая подготовка может быть не в пи***, но если донесения в вышестоящий штаб оформлены правильно, то всё в порядке. А вышестоящий штаб отлично зная, что ему врут переправляет эту "лажу" в следующий по иерархии штаб и так до самого верха. А потом "Красная звезда" тискает статейки о боевой готовности нашей армии по духу, как незабвенное "броня крепка и танки наши быстры". Журналюг в погонах абсолютно не смущает, что они нагло врут. А что такого? Они неплохо устроились, с одной стороны - они "тоже офицеры" (с) , а с другой - личного состава нет, а из техники - один компьютер. С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Рамзес: Здравствуйте! Прошу прощения если влезаю не в своё дело, но Вы зря тратите время (впрочем, я тоже его тратил и тоже зря). Дело в том, что denis чётко написал: Желающим доказать превосходство Кригсмарине, Люфтваффе, Вермахта, бесполезно что либо оказывать В этом он прав, но по закону симметрии и ему также ничего доказать невозможно. То что мы на самом деле не защитники Люфтваффе и проч. его не волнует. Лозунг тот же: "Кто не с нами (т.е. кто не поддерживает наше глупое враньё про наше превосходство везде и во всём) тот против нас". Можно тесать ему кол на голове, можно мочиться ему в глаза - всё будет бессмысленно. Я таких идиотов насмотрелся на службе. О свидетельствах очевидцев и чему и как надо верить. Частный случай, но тем не менее (всех деталей беседы я, к сожалению, за давностью лет не помню (да и значения я ей особого не придал), так что это сокращённый вариант). НШ нашей 21 обрпскр был капитан 2 ранга Повх Виктор Николаевич. Как-то зашёл у меня с ним разговор о "Тирпице" (уж и не помню по какой-такой причине). И вот он и говорит, что мол крейсер "Октябрьская Революция" имел броню башен больше чем на "Тирпице", назвав какую-то совершенно фантастическую цифру. Когда я заявил, что это бред и откуда он это вообще взял, он спокойно ответил, что эту цифру (миллиметров брони) ему назвал какой-то матрос когда он, будучи курсантом, проходил практику на "Октябрьской Революции". Я сказал, что раз так, то завтра принесу книгу про "Тирпиц" где всё написано. На это он ответил мне, что всё что в той книге написано - это враньё и пропаганда. На моё замечание, что при написании книги использовались немецкие чертежи и описания он сказал, что они все были немцами подделаны. Вот такое мировоззрение - враги всё врут и все вражеские документы тоже сплошь подделка, а вот слова беззвестного матроса - истинная правда. Ольга с denis'ом, наверное, нашли бы с ним общий язык, но вот беда - за глупости таких идиотов потом расплачиваются другие. С наилучшими пожеланиями.

asdik: Сидоренко Владимир пишет: Вот такое мировоззрение - враги всё врут и все вражеские документы тоже сплошь подделка, А разве не было прецидентов? С теми же ЛК США, к примеру?

Олег: asdik пишет: А разве не было прецидентов? С теми же ЛК США, к примеру? А с ними что не так? Я могу вспомнить только приписываемый Айове 18" пояс.

Ольга: Сидоренко Владимир пишет: Значит Вы плохо его читали. Или не читали вообще. Может быть плохо читала, мне хватает 170-го приказа за глаза... Сидоренко Владимир пишет: Мне достаточно тех которых я знал лично. Правда, это было не в Кригсмарине, а в нашем флоте. И это было не забавно. Слова....Цифры где?

Ольга: Cyr пишет: А Вы про "Гломмен". Несерьёзно. Почему несерьезно? Вообще-то речь идет о кораблях, многие из которых подвергались воздействию советского оружия. И если тушка "Гломмена" лежит на дне Киркенеса, то никак не англы его потопили... И это не мелочь - там кораблик, там кораблик.... набегает поправочка в чью-то пользу... Только вот вопрос в чью? Cyr пишет: Какую конкретно медаль можно было получить у немцев за "непотопляемость себя"? Стоит ли ради такой награды идти на должностное преступление, рискую получть "по законам военного времени"? У кого меньше корабли тонут - того и хвалят - того и назначают выше. А насчет должностного преступления - отсутствие точных данных о том же "Убиере" и "Гломмене" - это что не должностное преступление? Налицо факт сокрытия места, времени и причин гибели кораблей! И не какого-то финского траулера, а своих собственных! Рамзес пишет: Случись на самом деле - комбат получил бы орден Ленина , а наводчик минимум Красного Знамени и фоты были бы во всей центральной и местной прессе - где они, стране тогда любая самая мелкая ПОБЕДА была нужна , а тут вот она и никто не видит ? Много наград раздавали в первые дни войны? По большей части посмертно. Рамзес пишет: Почитайте для сравнения как Батов в 41 году в Крыму с десятками танков воевал (там всего 1 дивизион ШТО был - ровно 24 штуки на начало войны , к Перекопу гораздо меньше дошло) и это генерал пишет , уже в то время комкор (не простой солдат) 1. А румынские танки? 2. А трофейные танки? -французские -советские Сидоренко Владимир пишет: абсолютно точный портрет позднего советского/российского ВМФ. Ольга верно подметила (не иначе - наблюдение с натуры ) - "сейчас это называется карьерный рост". Именно так и называется. Фактическая боевая подготовка может быть не в пи***, но если донесения в вышестоящий штаб оформлены правильно, то всё в порядке. А вышестоящий штаб отлично зная, что ему врут переправляет эту "лажу" в следующий по иерархии штаб и так до самого верха. Можно подумать, что в США, и прочих странах НАТО все кристально честные.... Сидоренко Владимир пишет: А потом "Красная звезда" тискает статейки о боевой готовности нашей армии по духу, как незабвенное "броня крепка и танки наши быстры". Журналюг в погонах абсолютно не смущает, что они нагло врут. А что такого? Они неплохо устроились, с одной стороны - они "тоже офицеры" (с) , а с другой - личного состава нет, а из техники - один компьютер. А американские газеты - они писали правду о войне США в Ираке, Афганистане? Я так уверена, что сплошь победные реляции и фотки сожженного иракского танка. (за спиной которого сожженные "абрамсы"... Сидоренко Владимир пишет: Вот такое мировоззрение - враги всё врут и все вражеские документы тоже сплошь подделка, а вот слова беззвестного матроса - истинная правда. Ольга с denis'ом, наверное, нашли бы с ним общий язык, но вот беда - за глупости таких идиотов потом расплачиваются другие. Это мы уже проходили! На заборе написано "Виктор Цой".... http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/armavir_01.shtml Вольфган Дирих "Бомбардировочная эскадра "Эдельвейс". История немецкого военно-воздушного соединения (пер. М.В.Зефирова) М., ЗАО Центрполиграф, 2005, 222с. ISBN 5-9524-1996-8 Стр. 128: "В период с 25 октября по 5 ноября II группа находилась в Армавире без наземного персонала, за исключением старших механиков. Оттуда она выполняла налеты на Орджоникидзе *, Чегем-1 и Чегем-2**, Нальчик и Туапсе. Приблизительно в 22.00 4 ноября одна из небольших бомб, сброшенных одним из русских беспокоящих бомбардировщиков***, случайно попала в топливный склад на окраине аэродрома в Армавире. Последовала вспышка пламени, и огонь распространился на заправленные и загруженные бомбами самолеты. Поскольку на аэродроме находилось несколько подразделений и он был забит более чем сотней Ju-88 и Не-111, не было никакого недостатка в горючем материале. Лишь один самолет из II группы пережил все это без повреждений. Подразделение было вынуждено отправиться в Багерово, на Керченском полуострове, чтобы получить новые самолеты." *- Ныне Владикавказ **-Имеются ввиду поселки Чегем Первый и Нижний Чегем, расположенные соответственно в 10 км севернее и в 24 км западнее Нальчика. *** Имеется в виду легкий ночной бомбардировщик По-2. Не смотря на цитирование немецкого источника в переводе Зефирова, некоторые из читателей статьи обвинили меня в завышении потерь люфтваффе. Немцы по их мнению врут (неправильные немцы, поедающие неправильный мед), ибо не могла люфтваффа потерять за один раз так много самолетов от каких-то там недочеловеков...

vvy: Сидоренко Владимир пишет: Журналюг в погонах абсолютно не смущает, что они нагло врут. Если бы только речь шла о простых журналистах! Никто не помнит выступление по Первому каналу Игорька Дыгало (тогда еще кап-два) в день гибели «Курска»? А я вот отлично запомнил. Сей «офицер» (закавычиваю специально, дабы выразить таким образом свое презрение к этому абсолютно аморальному типу) заявил на весь белый свет буквально следующее: «Лодка найдена. Она находится на грунте на глубине nnn метров. С экипажем поддерживается связь. На лодку подается кислород.» Последующие события показали, что в момент эфира «Курск» еще даже не нашли. Не говоря уже про «связь» и «кислород». Итог этого наглого и бессовестного вранья по главному телеканалу страны должностного лица российского ВМФ скоро стал очевиден: Игорьку присвоили очередное воинское звание. Что уж тут про журналистов вспоминать…

Рамзес: Ольга - чес слово, не хотел "цеплять", тем более к теме (финскому траулеру) отношение филосовское Насчет орденов - для всей массы , а за что ? За сдачу Минска меньше чем через неделю после начала войны ? За разгром СЗ фронта в течении первых двух недель , да такой что долго и комфронта найти не могли, а когда нашли - Павлов под следствием был, еще и второго для комплекта "шлепнуть" ? Так и Сталину перебором показалось За окружение почти 3-х армий под Белостоком ? Тут по словам одной милой дамы реальный факт (хотя думаю и сама согласна уже что никто траулер не топил) - в чем проблема для награждения ? Чистая победа (по словам ветерана - ее видело чуть ли не полтысячи человек) , если она была - где РЕАЛЬНЫЕ подтверждения ? (фото, запись в Журнале БД нашем , если немцы соврать решили , листовка хоть какая - то того времени - их выпускали по поводу и без - все в печку на растопку ушли ?) Когда было за что награждать (чуть позже , но за дела) командующий Пинской ВФ на Кирпоноса подал списки награждаемых сотни на три человек (практически каждый восьмой в флотилии) - комфронта их вернул с требованием переписать и дать людям более высокие степени (ордена вместо медалей и т .п) - факт тоже оспаривать будем ? Думаю почему получить не успели - рассказывать не стоит ? А насчет Крыма - Ольга , погуляй немного по румынским сайтам (вроде как остальные смотришь) - они конечно не немчюра , но тоже все свои тогдашние консервные банки давно пересчитали (их с танкетками на всю страну 300 с трудом набиралось- включая Рено ФТ - 17 , про такой надеюсь слышала ?) Две действующих румынских армии (3 и 4) застряли под Одессой (их лучшие силы) , 1-я на границе с Венгрией стояла , в самой стране (всей) кроме полицейских да крепостных батальонов лишь ПВО да пара резервных дивизий готовила новобранцев - 2,5,6 и прочих армий у румын вообще в ту войну не было Танковая дивизия Романия Маре (Великая Румыния) - единственная такого рода, после боев в Молдавии фактически исчезла - техника потеряна на 70 с лишним процентов, ее даже в боях за Одессу не использовали, только к Сталинграду восстановили и там же полностью похоронили , откуда румынские танки в Крыму того времени ? Всех частей румын у Манштейна на осень 1941 - горная и кавбригада, в последней 9 танкеток пулеметных по штату и те еще в Молдавии бросили + отряд мотопехоты в 2 батальона на грузовиках - кто их за танки посчитал ? Да и тех на Перекопе никто в глаза не видел Наши или французские танки на октябрь 1941 у Перекопа по типам перечислить сможешь ? (с немецкими крестами разумеется - с нашей стороны почти 70 штук было) Я очень извиняюсь за ОФФ - топп , он к теме отношения не имеет никакого , только если ИСТОРИЯ - давайте ИСТОРИЮ , а если Альтернативка - вверху честно - жанр АИ и бои в Сталинграде осенью 42 можно даже с марсианами вести , успешно их летающие тарелки из ПТРов сбивая Ну ведь никто же пока не додумался Граф Цеппелин в соплаватели Бисмарку дать и на полном серьезе об этом утверждать , почему за несчастный траулер столько споров - из - за того , что "ростом не вышел" или кто - то в школе по истории двойку имел ?

Scif: Ольга пишет: -французские -советские двух десятков не набегает. Ольга пишет: некоторые из читателей статьи обвинили меня в завышении потерь люфтваффе знаем мы этих некоторых.

igor: Так как никаких доказательств против того, что батарея №221 в 22.00 22.6.41 безрезультатно обстреляла финский паровой траулер Виена, нету, дискуссию можно завершать. Интересно было бы узнать про Гломмен: кто его нашел на дне Киркенеса, обследовал, какие есть доказательства? Или хватило заявления Юэна? Также интересно, кто приписывает его англичанам в 1940 ? Ибо при первой попытке поискать Ровер и Гренер однозначно заявляют: захвачен 14.4.40 невредимым в Мельсомвике, 27.7.40 стал тендером ПЛ в Тронхейме, 25.3.41 минзагом в районе Киркенес (Nki 01). 17.11.44 потоплен в Тронхейме самолетами. А Убирами да, неразбериха. У немцев было огромное количество малых судов с одинаковыми названиями, но в большинстве сулчаев их судьба четко прослеживается. Убир - редкое исключение, да и то вероятно оттого, что не все архивы тщательно изучены.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! asdik asdik пишет: А разве не было прецидентов? С теми же ЛК США, к примеру? Не тот случай. Американцы давали в открытую печать завышенные характеристики своих кораблей (в частности и линкоров). Это обыкновенная дезинформация. Но свои собственные документы они не подделывали. Когда они были рассекречены - всё стало на свои места. Здесь же речь идёт о сплошной подделке СВОИХ документов, предназначенных для внутреннего пользования. vvy vvy пишет: Если бы только речь шла о простых журналистах! Никто не помнит выступление по Первому каналу Игорька Дыгало (тогда еще кап-два) в день гибели «Курска»? vvy пишет: Итог этого наглого и бессовестного вранья по главному телеканалу страны должностного лица российского ВМФ скоро стал очевиден: Игорьку присвоили очередное воинское звание Как верно написала Ольга: "Не станут брать кого попало в штаб. В штаб Киркенеса Советской Гавани, хромого учителя может и возьмут, ибо это действительно захолустье, а вот в штаб адмирала...." Вот и означенного персонажа взяли в высокий штаб Самого Главного Адмирала Всей Страны не просто так, а за специфические свойства, чуть ли не ключевое из которых - полное отсутствие чести и совести. Каковое и было вознаграждено. Всё полностью логично. С наилучшими пожеланиями.

Alexey RA: Рамзес пишет: Почитайте для сравнения как Батов в 41 году в Крыму с десятками танков воевал (там всего 1 дивизион ШТО был - ровно 24 штуки на начало войны , к Перекопу гораздо меньше дошло) и это генерал пишет , уже в то время комкор (не простой солдат) Рамзес пишет: Всех частей румын у Манштейна на осень 1941 - горная и кавбригада, в последней 9 танкеток пулеметных по штату и те еще в Молдавии бросили + отряд мотопехоты в 2 батальона на грузовиках - кто их за танки посчитал ? Да и тех на Перекопе никто в глаза не видел В распоряжение Циглера (помимо разведбатов 22 ПД и 50 ПД, румынского моторизованного полка 8 кор. кав. бригады, услиенного 2 танковыми батальонами из состава 3 рум. армии) после создания группы был передан Stug.Abt 190, которым с 29 сент. командовал майор Фогт. Далее так: "15 октября оборона противника была прорвана, и моторизованные части немецкой армии начали продвигаться в глубь Крымского полуострова. Среднесуточный темп продвижения доходил до 60-80 км. Штурмовые орудия громили отступающие войска противника, захватывали аэродромы вместе с находившимися на них самолётами и вскоре вышли на подступы к Севастополю. Попытка взять крепость с ходу не удалась. Противник применил артиллерию тяжелого калибра. Во время этой атаки майор Фогт получил тяжёлое ранение. 190-й дивизион был отведён в Бахчисарай..." (с) u_96 http://u-96.livejournal.com/1265526.html?thread=14626678#t14626678 К тому же, не надо забывать, что обе стороны активно причисляли к танкам всё, что имеет броню и гусеницы - наши считали танками немецкие тягачи Renault UE, немцы - наши "Комсомольцы...

Ольга: igor пишет: 17.11.44 потоплен в Тронхейме самолетами. Там потоплен Гломмен-6, который в два раза меньше по размерам! igor пишет: А Убирами да, неразбериха. У немцев было огромное количество малых судов с одинаковыми названиями, но в большинстве сулчаев их судьба четко прослеживается. Убир - редкое исключение, да и то вероятно оттого, что не все архивы тщательно изучены. И с "Аланом" неразбериха, точнее с его предшественником - трофейным аглицким траулером.

Ольга: Рамзес пишет: Насчет орденов - для всей массы , а за что ? За сдачу Минска меньше чем через неделю после начала войны ? За разгром СЗ фронта в течении первых двух недель , да такой что долго и комфронта найти не могли, а когда нашли - Павлов под следствием был, еще и второго для комплекта "шлепнуть" ? Так и Сталину перебором показалось За окружение почти 3-х армий под Белостоком ? И что значит потопление тральщика на фоне таких неудач? Рамзес пишет: Чистая победа (по словам ветерана - ее видело чуть ли не полтысячи человек) , если она была - где РЕАЛЬНЫЕ подтверждения ? (фото, запись в Журнале БД нашем , если немцы соврать решили , листовка хоть какая - то того времени - их выпускали по поводу и без - все в печку на растопку ушли ?) Вообще-то вопрос упирается еще и в личные качества человека (командира). Одни стремились к славе напролом, а другие молча делали свою работу. Пока Рудель сочинял свои байки, другие пилоты "Штук" молча делали свою работу, не получая наград, ибо их дают не там где подвиг, а там где дают ( ЕМНИП это сказал Бисмарк). Почитайте те же сборники, издаваемые Драбкиным - одним было обидно за награды, другим было наплевать - тут все от человека зависит. Рамзес пишет: Всех частей румын у Манштейна на осень 1941 - горная и кавбригада, в последней 9 танкеток пулеметных по штату и те еще в Молдавии бросили + отряд мотопехоты в 2 батальона на грузовиках - кто их за танки посчитал ? Да и тех на Перекопе никто в глаза не видел Наши или французские танки на октябрь 1941 у Перекопа по типам перечислить сможешь ? (с немецкими крестами разумеется - с нашей стороны почти 70 штук было) Наши трофейные танки немцы использовали уже при штурме Брестской крепости 27 июня 1941 года: 27.6. От одного перебежчика из восточного форта узнали, что там обороняется около 20 командиров и 370 бойцов с одним четырёхствольным пулемётом (фирлинг), 10 ручными пулемётами, 10 пистолет-пулемётами, 1000 ручными гранатами, достаточным количеством боеприпасов и продовольствия. Воды недостаточно, но она доставалась из вырытых ям. В форту находятся также женщины и дети. Душою сопротивления являются будто бы один майор и один комиссар. Основные силы форта принадлежат к 393-му зенитному дивизиону (42-я дивизия). Примерно в обед могли начать действовать один французский танк "Сома" (два танка 28-го танкового взвода не были готовы к вводу в бою) и один русский трофейный танк (второй из-за множества дефектов в моторе мог действовать лишь ограниченно). Кстати в самом Севастополе немецкие танки(танкетки) след свой оставили: Если Манштейн-Левински забыл написать про танки, то это еще не значит, что их не было. Какой-нибудь номерной батальон мог быть временно подчинен к какой-нибудь дивизии, через хитрую систему командования, как например "Пантеры" в Курской битве, участвовали в боевых действиях подчиняясь штабу бригады дивизии, которая в этой битве не участвовала. Рамзес пишет: Тут по словам одной милой дамы реальный факт (хотя думаю и сама согласна уже что никто траулер не топил) Потоплен - понятие очень тонкое. Я думаю, что факты повреждения плавсредства и его выбрасывание на камни имело место быть. Только ведь могли и не "Виену" обстрелять, а немецкую лайбу, а "Виену" указали "ошибочно".

Ольга: vvy пишет: Если бы только речь шла о простых журналистах! Никто не помнит выступление по Первому каналу Игорька Дыгало (тогда еще кап-два) в день гибели «Курска»? А чтобы Вы лично рассказали оказавшись в той ситуации?

vvy: Ольга пишет: А чтобы Вы лично рассказали оказавшись в той ситуации? Лично я с некоторых пор говорю правду. И не могу понять, что НОРМАЛЬНОМУ человеку мешает это делать? В данном случае, что мешало Дыгало сказать как есть: "С лодкой с такого-то времени потеряна связь. Корабли и авиация Северного флота производят поиск в таком-то районе". Приводя этот пример, я хотел показать, что НОРМАЛЬНЫЕ люди в структуре (штабов ли, администраций ли всех уровней) редкость и исключение. Сидоренко Владимир пишет: Вот и означенного персонажа взяли в высокий штаб Самого Главного Адмирала Всей Страны не просто так, а за специфические свойства, чуть ли не ключевое из которых - полное отсутствие чести и совести. Каковое и было вознаграждено. Всё полностью логично. Особенности чиновников-сапиенсов мне известны. Но даже в официальном вранье надо соблюдать чувство меры. Ради выживания той же самой системы. Или я не прав?

Сидоренко Владимир: Для vvy: Здравствуйте! vvy пишет: Но даже в официальном вранье надо соблюдать чувство меры. Ради выживания той же самой системы. Или я не прав? Вообще-то, Вы правы. Вот только мы сейчас живём в такое время, когда стоящие у власти люди в массе своей испытывают сладкое чувство безнаказанности. Единственное оставшееся должностное преступление - нелояльность к вышестоящему. Если ты её (нелояльность) проявил, неважно, что твой начальник вор и подонок - пощады не будет, как не будет и заступничества на более высоком уровне системы. Если ты лоялен, то можешь делать всё что угодно (на своём уровне, естественно). Можешь воровать и вообще по-всякому использовать служебное положение в личных целях. Разумеется, нельзя красть то, что собрался украсть твой начальник. При этом общество весьма чётко делится на две неравные части. Тех кому "можно" и тех кому "нельзя". В вооружённых силах граница пролегает примерно по уровню командиры кораблей - командиры батальонов/полков. Т.е. та должностная категория которая ещё имеет в непосредственном подчинении людей и "железо". Выше начинается вакханалия. О последствиях задумываться не принято. Поскольку каждый знает, как карают и за что. Если ты мичман на складе и украдёшь десяток гранат (пистолетов, автоматов и т.п.), то тебя непременно изловят, осудят и посадят. Если ты адмирал и украл парочку авианесущих крейсеров, то тебя будут ловить долго и мучительно, несмотря на то, что ты каждый день ходишь на службу в ГШ ВМФ, потом ещё более долго и мучительно рассматривать дело в котором раз за разом будет оказываться "недостаточно улик". В конце-концов признают виновным и вынесут приговор "столько то лет условно, с правом занимать прежнюю должность". Ну как же не воспользоваться? При этом нижестоящие должны безропотно выполнять то что им прикажут вышестоящие включая прямое прикрытие воровства, подделку документов и т.д., да ещё и радостно верить в то оголтелое враньё, что вливается им в мозг. А кто будет заниматься оформлением вранья? Разумеется для этого нужна свора подхалимов. Вот их и подбирают, и как и положено в армии - в соответствии с морально-деловыми качествами. С наилучшими пожеланиями.

Рамзес: Алекс - самое простое , берете Батова (с 59 и дальше) , напомню он комкор и к тому времени в Испании и Финляндии повоевал и читаете как НАШИ позиции атакуют вначале 12 , затем 20 - 22 Т-4 (тип указан - или он не разобрался чем трофейный франко - советский танк от немецкого "самого тяжелого" на тот момент отличается ?) А дальше эти самые танки "утюжат" КП комполка стоящего на Перекопе , прорываются к Симферпулю , несколько штук их уничтожает батарея БО из 102 милиметровок и опять "танки - танки - танки" Манштейн враль неслабый и я не собираюсь его позицию отстаивать , только откуда Т-4 в 11 армии на конец сентября ? Эти танки не входили в мифические отдельные батальоны (таких для тяжелых танков у немцев в то время не было, уж на Перекопе точно - или их с батальонами "Тигров" перепутал ?) , да и румынские "танковые" батальоны - какие , командиры, состав ? Безымянных то не бывает - согласитесь , а есть желание - кину ссылку и изучайте на здоровье боевой путь румынских танковых войск во 2 МВ (на их форуме этого навалом тем более танков, как и писал выше, у них мизер и можно чуть не поштучно отследить где и сколько потеряли) В разведбаты пехотных дивизий у немцев (в отличие от нас в 1941) танки не входили , румынский моторизованный полк - в 41 году в 8 кбр такого не было - только кавполки (на всю бригаду , а по числу людей она в целом нашей КД соответствовала от 30 до 40 машин , остальное средство передвижение - лошади) Можно при желании в сети и Военную летопись или Фронтовую Иллюстрацию по событиям найти - там и фотки имеются , да и описания больше на основе архивов идет , а не мемуаров Ольга - УМНИЦА , слов нет , но и я когда - то студентом был и прием прекрасно помню , когда в теме "плаваешь" то профессору историю нужно начать рассказывать с времен рождения Иисуса , пока собственно до темы дойдет он слушать устанет и твою честную троечку поставит Только я не профессор - а по теме в случае Батова - Крым (осень 41) - причем тут Брест летом 41 , Сева летом 42 , дальше что - Варшава , Париж , Берлин ? Я Батова взял лишь как один из наиболее ярких случаев вранья в мемуарах с нашей стороны , причем не рядового начальника , а чина весьма неслабого ранга уже в то время - что у немцев вралей хватало мне не хуже тебя известно Для того сделано , чтобы опора в исследованиях шла не на мемуары пусть даже и самых заслуженных ветеранов (вернись чуть выше и посмотри , как сама во многих случаях ставишь их под подозрение и объясняешь почему могли идти накладки) а на реальные документы подтверждающие или опровергающие РЕАЛЬНЫЕ факты Мне вообще -то иногда свойственно мелкие провокации делать , ну нельзя же так легко на них поддаваться - уже к вопросу награждения Событие произошло (если произошло) вечером 22 ИЮНЯ , 23 о нем уже доложили в штаб выше (а вообще должны отчитаться сразу) - если факт есть , его документируют и шлют еще выше , все наши разгромы на западе еще только наметились (не произошли) , а тут по словам ветерана ПОБЕДА - при чем тут чья - то скромность ? В отчете о событии наверх четко описывается его результат - или я неправ ? А вот по итогам результата вышестоящее начальство и принимает решение о награждении или расстреле за неисполнение Да в горячке боя рядовой истребитель может неверно определить сбил самолет врага или повредил , да могут ошибиться с числом подбитых подразделением танков В чем ошибка в стрельбе по 1 (ОДНОМУ) траулеру, уничтожение которого якобы видели сотни человек - я прошу всего лишь одного , документального подтверждения факта , где оно ? Выше привели выписки из журналов БД наших и немецких - не самый частый случай когда в целом соответствуют друг другу - где противоречие , кто врет ? Или вместо реальной "Виена" очередную мифическую немецкую "лайбу" стоит искать ? Вот таким я вредным уродился - тогда какую именно ? А насчет - потоплен понятие очень тонкое, только ОВАЦИИ Почему - то всегда считал , что понятие означает ПОЛНОЕ уничтожение плавсредства (да возможно временное - спустя какие - то сроки могут поднять и в строй ввести) , но для времени когда событие случилось - ПОЛНОЕ Во всех остальных случаях - поврежден (а там уж диапазон широчайший - от "осколки разорвавшегося вблизи снаряда порвали леера" и до "полностью выгоревший корпус выброшен экипажем на камни") А насчет повреждения - тут совсем другая категория , или и в этом случае спорить будем ? Так остатки крейсера из эскадры адмирала Серверы (выбросившегося на берег кстати) у берегов Кубы и до сих пор неслабое пополнение местного бюджета за счет туристов - или траулер попрочнее броненосного крейсера будет и ему 6 попаданий 130 милиметровых снарядов , что укус комара ?

мамай: Ольга пишет: Потоплен - понятие очень тонкое. Т.е., Вы предлагаете ввести градации: - чуть-чуть потоплен; - потоплен, но не совсем; - потоплен; - совсем потоплен. А мы то дураки, всю жизнь смеялись над приколом по поводу "чуть-чуть беременна" Оказывается жизнь горазда интересней!

Сидоренко Владимир: Для мамай: Здравствуйте! мамай пишет: А мы то дураки, всю жизнь смеялись над приколом по поводу "чуть-чуть беременна" Оказывается жизнь горазда интересней! Кому это знать лучше всех нас, как не Ольге Как-никак дама и разбираться в "оттенках" беременности - жизненная необходимость С наилучшими пожеланиями.

Alexey RA: Рамзес пишет: Алекс - самое простое , берете Батова (с 59 и дальше) , напомню он комкор и к тому времени в Испании и Финляндии повоевал и читаете как НАШИ позиции атакуют вначале 12 , затем 20 - 22 Т-4 (тип указан - или он не разобрался чем трофейный франко - советский танк от немецкого "самого тяжелого" на тот момент отличается ?) А дальше эти самые танки "утюжат" КП комполка стоящего на Перекопе , прорываются к Симферпулю , несколько штук их уничтожает батарея БО из 102 милиметровок и опять "танки - танки - танки" Манштейн враль неслабый и я не собираюсь его позицию отстаивать , только откуда Т-4 в 11 армии на конец сентября ? Эти танки не входили в мифические отдельные батальоны (таких для тяжелых танков у немцев в то время не было, уж на Перекопе точно - или их с батальонами "Тигров" перепутал ?) , да и румынские "танковые" батальоны - какие , командиры, состав ? Если описываются танки, уничтоженные огнём батареи БО, тогда ясно - что имелось в виду под "танками". Батов в чём-то прав - он действительно видел бронированные машины на танковом шасси, вооружённые 75-мм окурком. Именно по таким машинам вела огонь батарея БО №10, причём успешно: командир Stug.Abt 190 получил тяжёлое ранение. Противник применил артиллерию тяжелого калибра. Во время этой атаки майор Фогт получил тяжёлое ранение. 190-й дивизион был отведён в Бахчисарай..." Поясню от себя - Фогт получил ранение, когда под Эфендикоем "штуги" накрыла своими 203-мм снарядами береговая батарея №10. (с) u_96 Рамзес пишет: В разведбаты пехотных дивизий у немцев (в отличие от нас в 1941) танки не входили , румынский моторизованный полк - в 41 году в 8 кбр такого не было - только кавполки (на всю бригаду , а по числу людей она в целом нашей КД соответствовала от 30 до 40 машин , остальное средство передвижение - лошади) Можно при желании в сети и Военную летопись или Фронтовую Иллюстрацию по событиям найти - там и фотки имеются , да и описания больше на основе архивов идет , а не мемуаров Да знаю я, что там могло быть в Aufklarungsabtellung'ах танкового - БА + тягачи ПТО... равно как и знаю цену мемуарам (от Пенежко до Поппеля) - ибо в них всегда описывается не то, что было, а то, как это воспринимал пишущий (или того хуже - как он это понимает сейчас). А при неорганизованном отступлении любое средство передвижение с бронёй и пушечно-пулемётым вооружением считается танком.

Ольга: Рамзес пишет: Только я не профессор - а по теме в случае Батова - Крым (осень 41) - причем тут Брест летом 41 , Сева летом 42 , дальше что - Варшава , Париж , Берлин ? 1.Трофейная техника могла использоваться без постановки на учет и взятия на снабжение. 2. Трофейная бронетехника применялась и в пехотных дивизиях. 3. Изображенный на фото "Юниверсал-Кериер" вероятней всего был захвачен немцами при разгроме советских войск в Керчи. Но вот установить подразделение, в котором он использовался, можно только изучая "низовые" документы. Кстати, судя по фото - его подбили советские войска уже в уличных боях, т.е. он применялся на передовой. 4. Слишком многие мемуары упоминают немецкие танки в Крыму в 1941 - поэтому танки были в реальности. Почему до сих пор не нашли следов? Немцам оно на фиг не нужно - они придумали для себя свою "белокурую" модель истории в которую они верят - там они пишут про неисчислимые орды большевиков, армады сожженных танков и самолетов. По этой "белокурой" модели истории немцы не несли потерь (почти не несли), и войну они проиграли только потому, что у них патроны закончились, расстреливать густые пехотные цепи идущих в атаку красноармейцев. Нашим - оно тоже не нужно - судя по книгам Бешанова, Соколова, Красикова, Дегтева, Зефирова - они тупо и свято верят немецкую мифологию . Одним словом - плохо ищут, ибо это никому не нужно и затратно. Ну а если все наши врут и немецких танков в Крыму не было, то это из области "масонских заговоров" - собрались значит ветераны и сели хором за один стол писать мемуары, по ходу придумывая танки и прочее. Вы в такую ересь верите? Рамзес пишет: Событие произошло (если произошло) вечером 22 ИЮНЯ , 23 о нем уже доложили в штаб выше (а вообще должны отчитаться сразу) - если факт есть , его документируют и шлют еще выше , все наши разгромы на западе еще только наметились (не произошли) , а тут по словам ветерана ПОБЕДА - при чем тут чья - то скромность ? В отчете о событии наверх четко описывается его результат - или я неправ ? А вот по итогам результата вышестоящее начальство и принимает решение о награждении или расстреле за неисполнение Да в горячке боя рядовой истребитель может неверно определить сбил самолет врага или повредил , да могут ошибиться с числом подбитых подразделением танков В чем ошибка в стрельбе по 1 (ОДНОМУ) траулеру, уничтожение которого якобы видели сотни человек - я прошу всего лишь одного , документального подтверждения факта , где оно ? Выше привели выписки из журналов БД наших и немецких - не самый частый случай когда в целом соответствуют друг другу - где противоречие , кто врет ? Или вместо реальной "Виена" очередную мифическую немецкую "лайбу" стоит искать ? Вот таким я вредным уродился - тогда какую именно ? Начало рассуждений логичное. А вот дальше... Допустим доложили Головко и фотки предъявили - горящей "Виены".... Что дальше? Докладывать ИВС, как замочили нейтрального финна? Как вы думаете наградят за это или...? Нормальная реакция - отложить под сукно, пока ситуация с финами не проясниться, да и тогда еще нужно хорошенько подумать.... Насчет мифической немецкой лайбы - ветеран упоминает, что этот тральщик за несколько дней до войны ставил мины. Есть какая-нибудь информация насчет постановки немцами или финами мин до войны? Кстати, уже отсюда выплывает косяк - если мины ставила "Виена", то фины лукавят, говоря, что в 1942 году они переоборудовали рыболовный траулер в канлодку - траулером "Виена" уже не была. Если фины не врут, то кто тогда ставил мины? Явно немцы, и тогда возникает вопрос, откуда у ветерана уверенность, что они стреляли в тот самый тральщик? Т.е. вопрос таков - кто ставил мины, и что с ним стало в первый день войны.... Рамзес пишет: А насчет - потоплен понятие очень тонкое, только ОВАЦИИ Почему - то всегда считал , что понятие означает ПОЛНОЕ уничтожение плавсредства (да возможно временное - спустя какие - то сроки могут поднять и в строй ввести) , но для времени когда событие случилось - ПОЛНОЕ Во всех остальных случаях - поврежден (а там уж диапазон широчайший - от "осколки разорвавшегося вблизи снаряда порвали леера" и до "полностью выгоревший корпус выброшен экипажем на камни") Линейный корабль "Куин Элизабет" - поврежден или потоплен ребятами Боргезе? Рамзес пишет: Так остатки крейсера из эскадры адмирала Серверы (выбросившегося на берег кстати) у берегов Кубы и до сих пор неслабое пополнение местного бюджета за счет туристов - или траулер попрочнее броненосного крейсера будет и ему 6 попаданий 130 милиметровых снарядов , что укус комара ? 1. Попадание - это наблюдаемая вспышка на корпусе корабля. Выстрел в ответ - это наблюдаемая вспышка на корпусе корабля. Т.е. часть наблюдаемых попаданий -это может быть ответный огонь тральщика. 2. Все зависит от того, в какой последовательности все происходило, какие глубины были в том районе. Тральщик вполне мог направиться на скалы, после первого же попадания. Кстати, сколько 150-мм снарядов попало в СКР "Туман"?

Ольга: мамай пишет: А мы то дураки, всю жизнь смеялись над приколом по поводу "чуть-чуть беременна" Оказывается жизнь горазда интересней! Я беру пример с "белокурой расы" это у них в люфтваффе есть термин: "поврежден на 99 %" - это простите как? Летные часы остались от самолета или табличка с заводским номером?

Ольга: vvy пишет: Лично я с некоторых пор говорю правду. И не могу понять, что НОРМАЛЬНОМУ человеку мешает это делать? В данном случае, что мешало Дыгало сказать как есть: "С лодкой с такого-то времени потеряна связь. Корабли и авиация Северного флота производят поиск в таком-то районе". А я более чем уверена, что Дыгало тупо зачитывал то, что ему сообщали сверху. А вот наверх стекалась информация из нескольких источников, и байки про подаваемый на лодку кислород, наверняка не придумывали, а "услышали звон, но не поняли где он". Предполагаю, что кто-то кому-то объяснял, что на лодке имеются клапана для наружной подачи воздуха в отсеки, а равно как и определенные средства связи - то есть кто-то вслух рассказывал "упасровский ликбез" незнакомому с этим человеку. Кто-то это услышал, но не понял, и транслировал информацию, что и связь есть, и воздух подают....

Panzer: Ольга пишет: Слишком многие мемуары упоминают немецкие танки в Крыму в 1941 Многие в данном случае - это какие? Перечень танковых частей немцев в Крыму в 1942-м предоставите? Или над вами вновь несутся облака, финские грибники и афганские моджахеды шлют вам свои подарки?

Сидоренко Владимир: Ольга Ольга пишет: и байки про подаваемый на лодку кислород, наверняка не придумывали, а "услышали звон, но не поняли где он". Предполагаю, что кто-то кому-то объяснял, что на лодке имеются клапана для наружной подачи воздуха в отсеки, а равно как и определенные средства связи - то есть кто-то вслух рассказывал "упасровский ликбез" незнакомому с этим человеку. Кто-то это услышал, но не понял, и транслировал информацию, что и связь есть, и воздух подают.... Да ну? И каков же тогда профессиональный уровень человека приказавшего дать эту информацию в эфир? У нас же в высоких штабах сплошь профессионалы экстра-класса неукоснительно соблюдающие приказы об оформлении приказов и т.д. и т.п. Ну, ладно, предположим попался один "хромой учитель", причём на уровне позволяющем отдать приказ Дыгало, а не регистрации входящих/исходящих (что впрочем уже противоречит Вашим же собственным утверждениям о высоких штабах). А каков же тогда уровень штабной организации пользующейся слухами, а не прямыми докладами с места? А кто мешал запросить подтверждение непосредственно у командующего СФ? Снял трубку и запросил. Не Дыгало, понятно, так ведь ситуация с "Курском" обсуждалась на уровне главкома, а не штабных клерков, так что было кому спросить. Ну и? Значит одно из двух. Или командующий СФ нагло врал главкому или нагло врал уже главком голосом Дыгало.

vvy: Ольга пишет: А я более чем уверена, что Дыгало тупо зачитывал то, что ему сообщали сверху. А вот наверх стекалась информация из нескольких источников, и байки про подаваемый на лодку кислород, наверняка не придумывали, а "услышали звон, но не поняли где он". Предполагаю, что кто-то кому-то объяснял, что на лодке имеются клапана для наружной подачи воздуха в отсеки, а равно как и определенные средства связи - то есть кто-то вслух рассказывал "упасровский ликбез" незнакомому с этим человеку. Кто-то это услышал, но не понял, и транслировал информацию, что и связь есть, и воздух подают.... Странное у Вас представление о работе штабов. Мне приходилось наблюдать деятельность штаба дивизии. Там бумажка – царь и бог. Нет бумаги – нет действия. Штаб дивизии, понятно, не ГШ ВМФ, но принцип, я думаю, один и тот же. Что касается ситуации с «Курском», то судя по опубликованному, в ГШ реальная ситуация была известна всем офицерам и начальнику пресс-службы ВМФ (Дыгало) уж точно. Другое дело, что Дыгале пришлось озвучивать (своими словами, говорил, между прочим, а не читал по бумажке) то, что было согласовано с высоким начальством. Тут и появляется тот самый оселок, на котором поверяется – человек ты, мужик, офицер или просто дерьмо собачье.

Пью: Коли в вопросе о достоверности зашла речь о танках и Севастополе, упомяну ветку со специальным названием: "Немецкие танки под Севастополем" на fortification http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=search&loc=1&forum=1&topic=847&page=23601 Вроде бы народ, что разбирался с этим, не склонен приписывать ни тем ни другим, ради истины копались. Ну, не привиделось же это многим участникам, как например командиру 35-й ББ Лещенко, который 1 июля 42г стрелял по нем. бронетехнике на позиции соседней 18-й батареи болванками (ЧЯ), стоя за башенным перископом единственной живой башни. В случае с Курском просто выдавалось желаемое за действительное, в надежде что они сами всплывут или еще что-то такое, а там "затрем вопрос". В общем, командование живет в иллюзорном мире. Там существует аварийно-спасательная служба и еще много чего... Особенно любопытно было все это слушать, когда именно в те дни на конвертации в доке стояла ПЛ 944 проекта, которая с подводными аппаратми, правда это на ТОФ. (Ну, симптомы что на ТОФ, что на СФ одинаковы.)

Panzer: Пью пишет: Коли в вопросе о достоверности зашла речь о танках и Севастополе Пью пишет: командиру 35-й ББ Лещенко, который 1 июля 42г стрелял по нем. бронетехнике Никаких противоречий. При штурме Крыма в 1941-м танков у немцев не было. В 1942-м - использовались, например StuGIII. Ольга заявила по 1941-му году - так пусть ответит на вопрос "какие ваши доказательства?"(с) Здесь ли, в бронетанковом подфоруме Цусимы - это уже вторично. А то ля-ля, агитпроповский "подвиг Фильченкова" и прохождение серебристых облаков над Ольгой здравой беседе не соответствуют.



полная версия страницы