22 июня 1941 года. 221-я батарея.

Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » 22 июня 1941 года. 221-я батарея. » Ответить

22 июня 1941 года. 221-я батарея.

Ольга: Сваяла статью на старую и забытую всеми тему: 22 июня 1941 года. Первая победа Северного Флота.

Ответов - 131, стр: 1 2 3 4 All

Ingvar: Alexey RA пишет: фактически Финляндия вступила в войну 22 июня 1941, когда её ПЛ начали минирование советских террвод И, разумеется, зловредные финны тут же сообщили об этом на батарею №221. Чтобы та по ним маленько постреляла. Кстати, а почему именно 22.06.1941, а то у финнов это называется война-продолжение, начавшаяся 30.11.1939.

denis: Kieler пишет: а "безымянная" "щука". Выбирайте, что именно она потопила: А почему обязательно Щука? Лукьянов командовал малюткой вообще-то. Kieler пишет: Так потоплен или выбросился? Не так или а последовательно. Читайте внимательнее пожалуйста. Kieler пишет: Конкретно немцы в ряде случаев исключали из списков даже неповрежденные корабли. Конкретно даже греки исключили из списка флота "Арго", да и мы помнится тоже до фига старья списывали на лом. Особенно когда оно уже было в соответствующем состоянии. Kieler пишет: Вам доказали, что рассказы очевидцев о потере врагом на ЧМ 2-х ЭМ и ПЛ не соответствуют действительности? никто ничего не доказал. Доказали лишь что в пересказе журналиста напечатанном в газете множество ошибок и путаницы неизвестно по чьей вине допущенной. См. мой пост в соответствующей ветке. Рамзес пишет: Финские подлодки действительно ставили мины до официального вступления финнов в войну , германская авиация взлетала с их аэродромов , но сама Финляндия в то время еще не воевала !!!!! ))))))))Рамзес пишет: и откуда на батарее столько мирного народа желающего полюбоваться на "горящий и сидевший на камнях фашистский тральщик" ? Очевидно оттудаже откуда мирные люди на батареях Севастополя и Порт-Артура брались. Так мимо проходили. Рамзес пишет: Или еще и историю 2 МВ переписывать начнем ? Так вот те кто так кропотливо и скурпулезно подсчитывает по отсутствующим документам потери противника в войну, наплевав на свидетельские показания участников войны, на по прошествии лет и по раздумии поставленные памятники ее и переписывают.igor пишет: Они целы и доступны в архивах. Множество документов немцев утрачено, часть документов засекречена, и самое главное огромная часть документов попросту не разобрана до сих пор.

denis: igor пишет: По ОФИЦИАЛЬНОЙ СОВЕТСКОЙ хронике бд СФ, изданной в 1945 году в Ленинграде, батарея вела огонь по ТРАНСПОРТУ, выходившему из бухты Петсамо. Ни о потоплении, ни о повреждении, ни даже о попаданиях нет ни слова - а если бы их наблюдал командир батареи, он не преминул бы доложить об этом в совем боевом донесении, на основании которого в Хронику вписан сей абзац. Транспорт по Вашему не может выполнять функции тральщика или минзага? igor пишет: "22.6.41... 21.45 beschiesst russische Battarie auf Fischer-halbinsel mit 10 Salven (ca. 15 cm) finn. Dampfer "Viena" beim Auslaufen aus Petsamo" Переведите пожалуйста с вражеского на русский.

Рамзес: Ольга - не поверите , но ей - богу чувствовал что сошлетесь на этот ресурс Посему внимательно сравнивайте свою статью и данные оттуда - что пишет ветеран 22 17 - 22 31 22 6 1941 после получения приказа обстрелян и загорелся ТРАЛЬЩИК - дистанция 52 кабельтовых (около 10 километров - так вроде , терводы если мне память не изменяет без особых объявлений 3 мили считаются ? - в районе 6 км , так - ?) Маленькая нестыковка с документом - там стрельбу ведут с 22 00 , ну бог с ним - только в документе огонь ведется по ТРАНСПОРТУ - есть данные о попаданиях , повреждениях ? (про пожар и выбрасывание на камни не говорю) - остаются мемуары ветерана и "сотни" безымянных очевидцев - в официальном документе того (не нынешнего) времени стали бы скрывать такой успех ? (если имел место быть вообще ) Совинформбюро уже в первые дни "уничтожает" сотни немецких танков - а тут первый якобы погибший корабль и тишина - Вам самой странным не кажется ? Корреспонденты на следующий день были бы на батарее (где еще и множество женщин и детей - "очевидцев" события остается) и уже 24 , максимум 25 снимки были бы в центральных газетах Москвы или хоть Ленинграда (про Мурманско - Архангельские просто молчу) Ветеран пишет что расстрел виден невооруженным глазом, что на батарее его никто не запечатлел? Куда корпус - то сгоревший делся, или у немцев в районе мощные буксиры - спасатели на все случаи жизни и через пару часов в док на ремонте утянули ?(так батарея та же для чего - еще и пару буксиров поджечь при таком деле , этож ордена да медали с очередными - внеочередными званиями светят , неужели никого не наградили ?) Мощная оптика и не одного вшивенького фотоаппарата - снова странным не кажется , даже рисунка никакого агитационного - что, даже боевой листок по результатам великого дела (если оно действительно было) не выпустили ? Сами мемуары какого года хоть на которые ссылаетесь ? - не ребятки из ГлавПУРа к очередному юбилею в уста реального бойца эту "победу" вложили ? Теперь читайте текст приказа В 20.40 Командующий Северным флотом приказал командиру МУР открывать огонь с батареи № 221 по транспортам противника при входе и выходе их из губы Печенга, при попытке противника использовать Айновские острова также открывать огонь Если по тексту - обстрелу должны подвергаться цели за пределами тервод Финляндии (на входе и выходе из губы, а не внутри ее или в самом порту) и острова , которые к финнам в то время не относились Приказ наносить удары по территории оккупированной Норвегии (авиацией и артиллерией БО) - с чего вывод что тральщик финский ? Я уж начал бояться, что решили Резуну подарок сделать , да нашли документ о новой дате начала нашего нападения на Финляндию в рамках Великой Отечественной , хоть тут смогу спать спокойно Финский кусочек между нами и норвегами всего километров 10 - 12 (по морю и того меньше) , но обстреливать территорию на тот момент все еще нейтральной Финляндии - где Вы в тексте приказа такое увидели ? Финны 22 еще сами не решили - воевать, или не воевать , Вы пишите что наши могут обстрелять их тральщик , это что ноябрь 39 и Союз снова мечтает об "освободительном походе в Суоми - красавицу", только повода найти не могут ? Извините Ольга , тщательней как - то с версиями нужно - появляется имя тральца и можно о чем - то говорить (не поленюсь ради такого дела и покопаюсь в Гренера да и не только в нем) , а так - немцы постарались и боевой путь КАЖДОГО своего "Тигра" отследили (около полутора тысяч всего было) - Вы что, всерьез думаете они стали - бы скрывать потерю какого-то мобилизованного траулера (тральщиков спецпостройке в том районе и в те дни просто не было) - за всю войну их не одну сотню потеряли и в общем - то даже если точных дат и причин на кого - то нет , приблизительные районы и дни гибели имеются Так - что уж постарайтесь имечко откопать на немца (финна, норвега , голландца ? - нужное подчеркнуть) - вдруг снова Родина своих героев забыла ?

Cyr: denis пишет: Kieler пишет: цитата: Вам доказали, что рассказы очевидцев о потере врагом на ЧМ 2-х ЭМ и ПЛ не соответствуют действительности? никто ничего не доказал. Доказали лишь что в пересказе журналиста напечатанном в газете множество ошибок и путаницы неизвестно по чьей вине допущенной. Так были ли утопленные на ЧМ эсминцы и ПЛ? denis пишет: Множество документов немцев утрачено, часть документов засекречена, и самое главное огромная часть документов попросту не разобрана до сих пор. Вам кусок неутраченного немецкого документа привели. denis пишет: "22.6.41... 21.45 beschiesst russische Battarie auf Fischer-halbinsel mit 10 Salven (ca. 15 cm) finn. Dampfer "Viena" beim Auslaufen aus Petsamo" Переведите пожалуйста с вражеского на русский. Тут и немецкого знать не надо. "22.06.41 в 21.45 русская батарея на полуострове Рыбачий обстреляла вышедший из Петсамо финский пароход "Виена" 10-ю залпами (калибр 150 мм)" Судя по всему это был финский траулер, который в 1942 г. был вооружён и стал канонеркой. http://www.miramarshipindex.org.nz/ship/show/51229 denis пишет: Транспорт по Вашему не может выполнять функции тральщика или минзага? Смотря какой транспорт.

Alexey RA: Ingvar пишет: И, разумеется, зловредные финны тут же сообщили об этом на батарею №221. Чтобы та по ним маленько постреляла. Я вообще-то не по этому поводу отписался, а лишь для того, чтобы не считали белых и пушистых финнов жертвами коварной советской агрессии 25 июня 41-го... в 6 часов утра, без объявления войны... Что же до огня по финскому ТР, то приказ комСФ был вообще-то немного о другом: В 20.40 Командующий Северным флотом приказал командиру МУР открывать огонь с батареи № 221 по транспортам противника при входе и выходе их из губы Печенга, при попытке противника использовать Айновские острова также открывать огонь Командующему ВВС флота иметь в готовности авиационную эскадрилью для нанесения удара по транспортам противника по приказанию. Ну а на дистанции 50 кбт очень сложно определить - чьё судно... вот и попали финны под раздачу. Интересно, что было бы, если бы 22.06 из Лиепаи пытался бы выйти, скажем, аргентинский ТР? Ingvar пишет: Кстати, а почему именно 22.06.1941, а то у финнов это называется война-продолжение, начавшаяся 30.11.1939. Мало ли кто что и как называет... возврат исконных земель, воссоединение братских народов, восстановление конституционного порядка, борьба с мировым терроризмом... Московский мирный договор 1940 г. финны подписали? Подписали. Значит Зимняя война кончилась в 1940 и в 1941 началась уже новая... точнее даже не началась, а Финляндия присоединилась к уже идущей ВМВ. Ну а так как признаваться в этом как-то неудобно - могут возникнуть разные неудобные вопросы... скажем, а на чьей стороне воевала Финляндия - вот и обозвали сие действо Войной-Продолжением.

Рамзес: уважаемый denis Вот тот самый все же финский Дампфер который обстреливала 221 батарея в реале траулер рыболовный , ну да бог с ним 2 минуты Миррамара - 3 на перевод и еще минут 10 в пару умных книг заглянуть одновинтовой траулер CONAN DOYLE 1915 г верфь:Cochrane Selby спущен:5.12.1914 сдан хозяину:2.1915 стр №:624 хозяин:Newington Stm Trawling Co Ltd, Hull GBR -1937 VIENA (Finska Fiskeri) - 3.1952 сдан на слом Остенде (бельг) 314 грт 42.3 - 7.2 – 4 м 10 узл Вы что искренне верите , что и финны до сих пор ничего не знают о его "потоплении" 22 6 1941 ? К тому же уважаемый Cyr верно написал о его перестройке в канонерку уже году к 43 (причем на Балтике) и в 44 даже нашей авиацией там поврежден был А насчет свидетельских показаний десятков или сотен людей - одна полуприличная фотка легко их в "задний карман брюк" засовывает - или все подтверждает по полной , и де фотка горящего на камнях (наши архивы случайно "потеряли" ?) Вы так и не ответили насчет имен якобы немецких эсминцев утопленных нашей ПЛ на ЧМ (или все же абшибочка у очевидцев ?) , Вам поименно перечислили все вражеские ПЛ на том же ТВД в войну (или немцы пару десятков до сих пор в своих архивах прячут - так фильм о "Летучем голландце" уже давно не показывают и то там дело на Балтике было) Вам сделали выписку из нашего (не немецкого документа) по факту обстрела - что там о повреждениях , просто попаданиях , гибели ? Реальный факт - батарея вечером 22 6 1941 после получения приказа обстреляла на выходе из залива (вероятно за пределами финских тервод , в противном случае минимум до сих пор на западе упоминали бы об очередном коварстве большевиков) , мирного финского рыболова (а уж никак не военный немецкий тральщик) , результат обстрела 0 (НОЛЬ) - если сами еще не поняли ? Какие дисскусии можно вести дальше - попал или не попал Лунин в "Тирпиц" или мог ли Чуйков взять Берлин еще в феврале 45 после прорыва от Вислы к Одеру ? По ситуации с вступлением страны в войну и началом БД на ее територии союзных или враждебных войск конкретно для финнов тут - то чего странного ? В первую мировую Греция когда в войну вступила и когда союзники на ее земле свои войска высадили ? Турков в ту же войну кто втянул - Гебен с Бреслау, только после их обстрела наших черноморских портов официальный фирман султана вышел, а не наоборот Албания так и вообще в войне не участвовала - это кого - то остановило ? Вступление страны в войну и ведение боев на ее территории может весьма отличаться по срокам , конкретно с финнами кроме случая обстрела траулера (за пределами тервод), постановки мин с их подлодок, пролетов через ее территорию и посадок на аэродромах немецких самолетов, высадки их же войск в портах - боев в промежутке 22 - 25 6 1941 эта страна еще не вела В Афгане или Ираке сегодня сидят вояки из добрых трех десятков стран (и ненатовских там хватает) - они что этим странам войну объявляли ? Финны же в войну вступили ОФФИЦИАЛЬНО, но позже чем немцы и ссылались в том числе и на налеты нашей авиации на аэродромы на тот момент мирной страны , если бы в комплект к этому в их терводах наша БО еще и кораблик утопила - как думаете момент в тексте обвинений красных в разжигании новой войны бы не фигурировал ? То что просто выпустили полсотни снарядов не попав, объяснить чем угодно можно - туман , расстояние , отсутствие флага А вот если бы горел на прибрежных камнях - чем отсутствие данных объяснить можно ? ("пропажей документов" в немецких архивах или тем что их до сих пор из подвала поднять не могут из - за сломавшегося лет 40 назад подъемника лифта ?) Да с таким раскладом уже не советские , а финско - шведско - немецкие газеты бы о факте кричали не один день - какой фактик , смакота , да и только - Вы где - то не то , что в газетах , хоть упоминание о этом случае "немотивированной агрессии красных" слышали, кроме пары наших пропагандистских воспоминаний к очередной годовщине войны ? Что у немцев в архивах неразобранного лежит их проблема , с нашими бы горами такого же добра разобраться Или свое мнение, да сказка написанная через 20 или 30 лет после событий для истории важнее чем добрый десяток официальных документов того времени ? Для себя может быть (расставаться с верою в мифы тяжело , только правда от них ближе не становится) Для уважаемого Принца - Максим , моя нерегистрация мелкая специфика подсети , так что звиняй за такие непрограмированные наскоки и исчезновения в темы (уважаемый Мерлин и тот прочитав изобилие разных Но в ее специфике удивился как вообще куда - то пускает - меня по целому ряду причин устраивает и менять пока не охота) Последний абзац выбрось как будешь текст вставлять - это не от неуважения к участникам форума регистрироваться не хочу , ну не родила меня мама хакером , чтобы еще и тут с "системой" бороться

Сидоренко Владимир: Прочёл Ольгину статью. Не вдаваясь в суть (ув.Рамзес расписал всё досконально) отмечу один момент. "Насчет профессионального прошлого Платонова мне ничего неизвестно, но, упомянутый автором сайта Апальков достаточно долго служил в ВМФ и такую косноязычную ересь предоставить автору сайта не мог. А по сему есть достаточно веские основания, чтобы проверить, сказанное автором, из других источников". Логика - валящая с ног. Раз служил в ВМФ значит ересь сказать не может. Далее - по тексту А теперь немного об Апалькове. Не знаю, Оля, знаете ли Вы или не знаете, но столь нежно ценимый Вами за своё военно-морское прошлое тов.Апальков (достаточно долго служил в ВМФ и такую косноязычную ересь предоставить автору сайта не мог) в своей работе по кораблям японского флота нёс самую откровенную дичь. Всё перечислять не буду, слишком долго, только один пример. Он оказался не в состоянии расчитать полное водоизмещение корабля. О какой военно-морской выучке товарища можно говорить? А щедрое уснащение текстов военно-морскими аббревиатурами это ещё ничто. Так что тов.Апальков и не такое может наврать. Ему не в первый раз. И его военно-морское прошлое ему ничуть не помешает. И ещё немного. Ув.denis! Ваш антифашистский настрой это замечательно, но бить врага надо уметь. А на комсомольском задоре и лозунгах далеко не уедешь. Боевую подготовку они не заменяют. Перед войной тоже были в ходу лозунги о нашей непобедимости, а потом не раз и не два кровью пришлось умыться. Вы повторяете этот путь, только в виртуальной реальности. Наше военное прошлое, которое Вы так ревностно рвётесь защищать, как видно, ничему Вас не научило. С наилучшими пожеланиями.

Ingvar: Alexey RA пишет: а лишь для того, чтобы не считали белых и пушистых финнов жертвами коварной советской агрессии 25 июня 41-го... А-а-а, понятно. Так в СССР и не считали, начиная с 1939. А по поводу, так уважаемый Рамзес уже всё написал, в общем-то добавить и нечего. Интересно, что было бы, если бы 22.06 из Лиепаи пытался бы выйти, скажем, аргентинский ТР? Ну, если бы повезло и встретил ТКА, а не авиацию, то: 1) торпедировали бы не разбираясь, 2) высадили бы призовую партию и отправили в Германию, дальше - как повезёт. Во всех остальных случаях - вариант №1. Мало ли кто что и как называет... Полностью с Вами согласен.

denis: И так резюмируя. Ольга права в основной мысли своей статьи. Тральщик был! По факту оказался траулером используемым для постановки минных заграждений. Первые выстрелы ВМФ в войне осуществила 221 батарея. Факт повреждений траулера (тральщика-бывшего транспорта) остается открытым за неимением доказательств ни с той ни с другой стороны.

Kieler: denis пишет: А почему обязательно Щука? Лукьянов командовал малюткой вообще-то. Потому что так в статье. Лукьянов командовал М-104, на ЧФ переведен вместе с ПЛ летом 1944, боевых походов на ЧФ не было. Капитаном 2 ранга (так в газете), возможно, стал, но "малюткой" в этом чине не командовал. Но все это частности, главный вопрос: продолжаем верить рассказам очевидцев, а не документам? denis пишет: никто ничего не доказал. Доказали лишь что в пересказе журналиста напечатанном в газете множество ошибок и путаницы неизвестно по чьей вине допущенной. См. мой пост в соответствующей ветке. ОК, вопрос о ПЛ и 2-х ЭМ снимается? Можем поговорить о точности информации в "официальных" источниках... Там немецкие эсминцы тоже уничтожаются десятками, а тральщики - сотнями... denis пишет: Так вот те кто так кропотливо и скурпулезно подсчитывает по отсутствующим документам потери противника в войну, наплевав на свидетельские показания участников войны, на по прошествии лет и по раздумии поставленные памятники ее и переписывают Что поделаешь, не удовлетворяют свидетельские показания, согласно которым мы перетопили больше, чем немцы имели... Такие неумные подтасовки, ИМХО, только вредят, поскольку любой мало-мальски интересующийся вопросом человек решит, что русским вообще доверять нельзя, они утверждают, что потопили 3 линкора (из 4-х имевшихся у немцев). denis пишет: Множество документов немцев утрачено, часть документов засекречена, и самое главное огромная часть документов попросту не разобрана до сих пор. Каких документов не хвататет лично Вам? denis пишет: И так резюмируя. Ув. denis! Вероятно, "девичье" имя финской "Виены" подсказало Вам такой эффектный шерлокхолмсовский прием. Не могли бы Вы объяснить недалекому Ватсону, как на основании приведенных выше данных финский траулер оказался: а) тральщиком, б) приспособленным к постановке минных заграждений в) бывшим транспортом? Тупой Ватсон видит только траулер, впоследствии переоборудованный в КЛ... denis пишет: Факт повреждений траулера (тральщика-бывшего транспорта) остается открытым за неимением доказательств ни с той ни с другой стороны. Странная "презумпция потопленности". Немцы всю блокаду стреляли / бомбили по Питеру. Будем считать все, находившееся там потопленным, пока не найдено по каждому кораблю нотариально заверенной справки вида: "В 1941-44 потоплен не был"?

Cyr: denis пишет: Тральщик был! По факту оказался траулером используемым для постановки минных заграждений. По какому такому факту? Сколько мин может взять траулер и с какой скоростью их доставить? denis пишет: тральщика-бывшего транспорта Не был он транспортом никогда. Он рыбу ловил.

denis: Kieler пишет: Но все это частности, главный вопрос: продолжаем верить рассказам очевидцев, а не документам? Продолжаем верить очевидцам а не пересказам с их слов. Разницу то когда поймете?Kieler пишет: а) тральщиком, Это вполне возможная переделка, таких примеров множество. Kieler пишет: б) приспособленным к постановке минных заграждений Чтоб поставить несколько мин больших доделок тоже не требуется.Kieler пишет: в) бывшим транспортом? Насчет того как он мог оказаться транспортом тоже предельно ясно, как любой корабль используемый в то или иное время для перевозок людей и грузов. Кстати то что его идентификация на большом расстоянии вызывала разночтения, говорит о том что изменения внесенные в очевидно надстройки корабля для переоборудования его из траулера в тральщик, так исказили изначальный силуэт что точно его не смогли опознать.

Cyr: denis пишет: Продолжаем верить очевидцам а не пересказам с их слов. Ну да. Документы это конечно пересказ со слов очевидцев. Куда им до очевидцев. denis пишет: Чтоб поставить несколько мин больших доделок тоже не требуется. На малой скорости полярным днём. denis пишет: изменения внесенные в очевидно надстройки корабля для переоборудования его из траулера в тральщик, так исказили изначальный силуэт что точно его не смогли опознать. А зачем траулеру надстройки переделывать? Ему чтобы тралить мины ничего вообще переделывать не надо. Вооружить только.

Рамзес: Уважаемый denis - Вы или не слышите или не хотите услышать С чего вывод о том что тралец - рыболов мины ставил ? (мемуары ветерана те же ?) или у финских "силачей" того времени национальный вид спорта - кто первый вручную мину за борт скинет, причем обязательно в советских терводах ? Хоть одну в наших водах выловили и "мировой общественности" предъявили ? Или он их на фарватере который в собственный порт ведет ставил - с чего столь "сильная" мысля ? Мирный траулер на тот момент официально не воюющей страны обстреливает береговая батарея сопредельного уже воюющего государства - попаданий нет , убитых и раненых вроде тоже , теперь начали про мины додумывать ? Его в канонерку только на Балтике переделали и то года через полтора - впихнули на нос трофейную 130 милиметровку + штук 5 - 6 зениток для ПВО поставили Вам разницу рыболовный траулер - боевой тральщик - что такое канонерка объяснять нужно ? Нашли РЕАЛЬНЫЙ корабль , реальное описание события с обеих сторон (звиняйте - вахтенный журнал капитан никак отдавать не хочет - говорит в макулатуру сдал , на пиво не хватало) А фраза про первые выстрелы ВМФ от 221 батареи - Вы что про мемуары Кузнецова совсем не слышали или не читали, что народ чуть выше понаписывал , в том числе и для Вас Вернитесь на пару - тройку абзацев и посмотрите когда батарея стрельбу начала , да вспомните песню про ровно 4 утра Среди городов которые бомбардировке подверглись и приморские были и там как раз наша ПВО(флотская - заметьте) хоть что - то попыталась сделать Немцы к вечеру 22 уже бои за Либаву вели - какие первые выстрелы ВМФ, в войне с кем - с норвегами или с марсианами ? Вы раз в дисскусию серьезно вступили и немного своего внесите по фактажу - немецкие эсминцы на ЧМ (они то все имена и номера имели , не катер- охотник чай) , утопленную ПЛ от них же (регион ЧМ - можно Азов конечно и очень желательно до 20 8 1944) , фотку горящего тральщика на камнях у Петсамо (звиняйте если еще чего впопыхах забыл) История конечно не настолько точная наука как математика или физика и погрешности в ней на каждом шагу , но когда - то же нужно старые сказки в разряд сказок переводить да прекращать верить , что во всем виноват окаянный Сталин, который к тому же еще и по глобусу воевал , а "буржуазные фальсификаторы истории" до сих пор скрывают что это мы с пяток крейсеров у немцев потопили (первый кажись еще Гуманенко в бухте Лыу осенью 41 - или там всего -лишь ВКР был , да и тот повредили + штучки 3 эсминца до кучи ?) Этим байкам для детей , что - тоже верить ? Удивляюсь только и почему тогда наши Берлин на третьи сутки войны не разбомбили чтобы довоенную агитку Шпанова в жизнь притворить Война страшная штука и после ее окончания мифов рождается гораздо больше чем в ее ходе , когда - то нужно писать РЕАЛЬНУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ историю или так и будем слушать , что мы их шапками закидали, только они этого почему - то не заметили ?

мамай: denis пишет: По факту оказался траулером используемым для постановки минных заграждений. А это откуда следует? Что-то такого факта пока не звучало

Alexey RA: Рамзес пишет: первый кажись еще Гуманенко в бухте Лыу осенью 41 - или там всего -лишь ВКР был , да и тот повредили + штучки 3 эсминца до кучи Дык, я уже приводил цитату из Кабанова на предыдущей странице: 27 сентября группа кораблей в составе вспомогательного крейсера и шести эсминцев, войдя в бухту Лыу, начала обстрел наших войск на позиции Сальме, Мельдри. Чтобы стрелять точнее, вспомогательный крейсер стал на якорь. Четыре торпедных катера — Б. П. Ущева, Н. П. Кременского, В. Д. Налетова и А. И. Афанасьева под общей командой старшего лейтенанта В. П. Гуманенко, береговая батарея Стебеля и орудие, установленное над бухтой Лыу, взаимодействуя, нанесли по кораблям противника совместный удар и сильно повредили вспомогательный крейсер и два эсминца; третий эсминец, тоже сильно поврежденный, ушел на буксире. Зато за 2 недели до этого КБФ утопил целый ЭМ... 13 сентября, как указывал отчет командования БОБРа, противник якобы пытался высадить десант в бухте Лыу на западное побережье острова Сааремаа с шести транспортов, восьми эсминцев и одиннадцати торпедных катеров. Тогда считали, что два наших торпедных катера и 180-миллиметровая батарея капитана А. М. Стебеля потопили один эсминец, три транспорта по 8000 тонн и один — в 4000 тонн, десять катеров и много лайб, сорвав тем самым высадку. Теперь в эти данные внесены коррективы в соответствии с истинными фактами, но в то время иногда преувеличение успехов случалось и у нас, на Ханко, и на других участках фронта. Бывало, что сторожевик принимали за эсминец, повреждение за потопление... Вот уж раздолье для конспироложцев... могу даже версию подкинуть: это одна из восстановленных нарвикских тушек или корабль, тайно построенный норвегами для Кригсмарине.

denis: "23 июня 1941 года. В течение суток гитлеровцы продолжали сосредоточивать авиацию и сухопутные войска в районе Петсамо. Обстановка на советско-германском фронте уже определилась. Главный удар по нашей стране противник наносит в центральной части; на Север приходится один из вспомогательных ударов, но для нас этот удар является главным, мы должны выдержать его и отразить. Есть вера в людей, в их преданность и стойкость; нет, однако, опыта и маловато сил. Батареи, установленные на полуостровах Рыбачьем и Среднем, вчера произвели первый обстрел вражеского конвоя -- транспорта и сторожевого катера под немецко-фашистским флагом, выходивших из Петсамо. В основном вела обстрел батарея Космачева. Финляндия официально еще не воюет, но ее суда используются гитлеровцами для своих перевозок. Около шестнадцати часов получена директива, повторяющая предыдущие указания: против Финляндии боевых действий пока не вести. Ясно, что наше правительство хочет удержать Финляндию от войны. Не поздно ли? Данные разведки подтверждают -- Финляндия закончила мобилизацию и вот-вот начнет действовать вместе с немецко-фашистскими войсками против нас."

igor: Денис, а почему вы зарезюмировали Виену как переоборудованный минзаг/тральщик, а не как боевой марсианский треножник? Препосылок и фактов для обоих выводов одинаково. Очередная цитата из мемуаров дает новую версию событий - это уже оказывается, конвой из транспорта со сторожевиком! Это уже просто смешно. Сколько еще мемуарных версий будет предложено?

denis: igor пишет: Очередная цитата из мемуаров дает новую версию событий - это уже оказывается, конвой из транспорта со сторожевиком! Это уже просто смешно. Сколько еще мемуарных версий будет предложено? Цитата в мемуарах из дневника!

Ольга: Растекусь мыслью по древу и отвечу на часть вчерашних реплик: 1. «тушка» траулера (который может быть и тральщиком, и СКР и охотником за ПЛ и транспортом) нашлась. 2. Факт стрельбы по нему батареей подтвердился. 3. Корабль не потоплен, а вероятно или достоверно поврежден Возникает естественный вопрос о результатах стрельбы. Подтвердить/опровергнуть/рассказать подробности данного эпизода может только документ/документы более низкого уровня – рапорт/донесения/письма Урсуле командира/капитана этого самого финского «траулера», вахтенный журнал корабля, свидетельства очевидцев с «той» стороны. (где будет указано – «…залпы ложились с недолетом…» или «…в 21 час… минут один из русских снарядов попал в носовой трюм…») Естественно, что показания очевидцев (если таковые имеются) будут очень эмоциональны, и содержать не очень много достоверной информации. Естественно, что рапорт командира траулера или его чистовой журнал могут быть «причесаны» и избавлены от лишней информации. Наиболее достоверным документом будет являться черновой (не чистовой!) вахтенный журнал корабля. Без наличия финских «низовых» документов о результатах стрельбы 221-й батареи, вопрос о результате стрельбы остается висеть в воздухе, и каждая из спорящих сторон имеет законное право стоять на своем – попали/не попали – поврежден/не поврежден. То есть спор о результатах стрельбы превращается в сугубо политический вопрос. Впрочем, косвенную информацию о качестве стрельбы 221-й батареи можно получить из КТВ SK Kirkenes – по дате следующего выхода «Виены» в море. Если временной интервал с момента стрельбы большой – значит был ремонт и повреждения имеют место быть. Если она ушла в Финляндию через сутки-двое-трое – максимум осколочные пробоины от близких разрывов снарядов. Теперь об информации в КТВ SK Kirkenes: «10-залпов (калибр 150 мм)» С калибром понятно – определяли по высоте всплесков – ошибка небольшая. По числу залпов – вопрос! Батарея №221 – 3 орудия. Расход – 59 снарядов. 59:3=20 залпов (в т.ч. 1 неполный) Откуда двухкратное расхождение? Варианты: 1. В КТВ SK Kirkenes данные «причесаны» (сфальсифицированы) 2. Командование SK Kirkenes внимательного наблюдения за стрельбой батареи не вело и данные взяты на «выпуклый военно-морской глаз», или получены от команды «Виены» - которой было в тот момент не до того, чтобы считать залпы. 3. Поскольку по воспоминаниям одного из ветеранов батареи темп стрельбы был максимальный – немцы внимательно наблюдавшие за стрельбой физически не могли сосчитать количество залпов батареи. Теперь о финских газетах и поводах к объявлению войны. 1. ЕМНИП, то согласно мирного договора 1940 года между СССР и Финляндией, финнам запрещалась иметь в Петсамо корабли водоизмещением свыше 150 тонн. Между тем, тушка «Виены» имеет водоизмещение 314 тонн – налицо факт двухкратного превышения установленной нормы, то есть прямое нарушение финнами условий мирного договора. Отсюда вытекает, что предъявить истерзанную тушку «Виены» (или посеченную осколками от близких разрывов снарядов) в качестве аргумента финны не могут – тушка слишком велика. Другой вопрос, что это действительно был мирный финский рыболовный траулер, но тогда повод для войны можно выстроить уже из одного факта стрельбы: «найти» «независимых» «свидетелей» обстрела из числа шведов норвегов труда не составит, дырку в фальшборте траулера можно проковырять гвоздиком, этим же гвоздиком проколоть до крови палец одному из матросов траулера и замотать оного (матроса) или оный (палец) бинтами выдавая и того и другого за жертв «бесчеловечной большевистской агрессии». Правда при этом должны выполняться определенные условия: 1. Отсутствие вооружения на мирном траулере, а также свежих следов его демонтажа. 2. Мирная раскраска рыболова – он должен быть гламурно-ярко-аляповатым, как проститутка на Тверской ( траулер выкрашенный по военному в радикально шаровый цвет, конечно же можно выдать за личную яхту Казимира Малевича «Серый квадрат», а траулер в камуфляже можно выдать за личную яхту Пикассо «Герника» - но ни Пикассо ни Малевич гражданами Финляндии не являются!) Однако в перечень «обид» траулер не включили – видимо что-то у финнов не соответствовало упомянутым выше условиям. О достоверности воспоминаний ветеранов войны (войн). 1. Все мы (я надеюсь, что этим не открываю Америку, для кого-нибудь из участников форума) люди разные, и люди, которые окружают нас, и которые жили до нас – все они разные. У каждого свой уровень наблюдательности, эмоциональности и качества памяти. Соответственно описание одного и того же события у разных людей будет различным. Поэтому, давайте не будем доводить все до абсурда, и уводить разговор от 221-й батареи в сторону немецких эсминцев на Черном море. Ибо все люди разные. Одни очень эмоциональны и склонны преувеличивать, таким в каждом потопленном корабле кажется либо эсминец, либо лайнер размером с «Титаник», таким в каждом подбитом танке кажется «Тигр», а в самоходке «Фердинанд», таким кажется, что за войну они уничтожили 500 советских танков или сбили 352 советских самолета, у таких ночной грабитель – обязательно громила двухметрового роста. Однако есть и другая категория людей, более холодная рассудком и запоминающая множество деталей. Соответственно достоверность воспоминаний разных людей совершенно различная. И поэтому не нужно доводить ситуацию до логического абсурда – считая, что если какой-то ветеран топил немецкие эсминцы на Черном море, то никому из ветеранов верить нельзя. Если так, то никому из ветеранов верить нельзя – выкинем на свалку не только Жукова, Покрышкина, Рокоссовского, мемуары рядовых Петрова и Иванова, но и Руделя, Манштейна, Гудериана и Хартмана и его письма Урсуле ( в которых почему-то никто не сомневается, а что было бы если Хартманн был летчиком торпедоносцем????). Равно как выкинем на свалку и все архивные документы, ибо в большинстве из них есть человеческий фактор – кто-то не успел доложить, кто-то записал неправильно, у кого-то в штабе кум, и он решил вопрос за бутылку шнапса или водки и так далее. Любой человек искажает истину по тем или иным причинам, вне зависимости от его национальности. Соответственно, если «Боевая летопись СФ» и архивы МО РФ содержат косяки и недостоверную информацию, то так же косячат и все другие военные архивы – Германии, Англии, США. Поэтому я считаю, что к оценке достоверности воспоминаний нужно подходить в каждом случае индивидуально, сравнивая с другими источниками. Имеет также значение и то, кем именно бралось например интервью у ветерана войны, и то в каких условиях оно бралось – если на 9 мая, после принятых 100 грамм и более, то совершенно понятно, что пожилой человек мог смешать все в кучу, а с учетом молодости корреспондента – еще и преподнести тому «педагогический урок» – типа «я в войну эсминцы пачками топил, а ты сопляк с серьгой в ухе ходишь, прям как баба какая-то….» 2. Теперь об эпизоде с 221-й батареей. В статье я привела два отрывка – воспоминания двоих человек. И эти воспоминания отличаются. Хомяков Григорий Матвеевич « И только 22 июня было дано разрешение из штаба флота. Днем в Петсамо шел тральщик, комендоры заняли свои боевые места. Команда: по тральщику орудие зарядить. Я наводчик и Рачков С. У наводчиков 12-кратная труба, хорошо видно. Залп — недолет. Поправка прицела, залп — перелет. Я вижу свечи-фонтаны от взрывов снарядов. Цель взята в вилку, переходим на поражение, отработанная скорострельность 6 секунд, было дано 13 залпов. Тральщик потоплен. Это были первые боевые залпы по противнику, результативные, 221-й батареи. Впечатление самое наиприятнейшее и радостное у всех комендоров и всех батарейцев. Да, это был первый результативный бой нашего флота в войну.» По Хомякову тральщик потоплен, но вот что он пишет про потопление «Вардо»: «А вот об одном, 26 мая 1942 года. Шел караван в Петсамо ночью. Комендоры заняли боевые места, прожектором высветили большой танкер. Обычно управляющий огнем выбирал цель покрупнее. Команда: «по танкеру», проводим пристрелку, переходим на поражение — танкер загорается, на нем пожар. Следовавшее за ним судно, не менее 5 тыс тонн водоизмещением, берет вправо, желая обойти танкер, дабы не попасть под огонь батареи. А мы еще продолжаем поражение, и видимо был перелет снаряда через танкер, на обходном судне взрыв, видно было хорошо в трубу оптическую, и судно не выходит из-за танкера — потонуло. Танкер остановился, горит, видно хорошо, как по нему бегают люди, пока судно полностью не объято пламенем. Мы прекращаем огонь. Это удивительное зрелище. Это трудно описать, это надо видеть. Дальше танкер горит ночь и день, потом его уносит в залив — море. А потом принесло его ветром 27 мая напротив батареи в 46 кабельтовых, бортом к нам, и он еще дымился. Ночью враг намеревался его отбуксировать. Была дана команда потопить. Команда «занять боевые места» дана расчету орудия № 2, я наводчик. Опять по танкеру, но уже целились по ватерлинии, чтобы сделать пробоины в подводной части и потопить махину в 10 тыс. тонн. Было дано 31 выстрел, 28 попали и утопили танкер. Об этом бое и стрельбе в газете «Красный Флот» была статья «невиданная в истории точность поражения в артиллерийской стрельбе». Есть ведь теория вероятности и эллипс рассеивания….» Водоизмещение «Вардо» около 1000 тонн, в воспоминаниях Хомякова фигурируют два судна – транспорт на 5000 тонн и танкер на 10 000 тонн. С высокой долей вероятности можно сказать, что Хомяков приукрашивает события – это к разговору о потопленных эсминцах на Черном море – там наверняка атаковали тральщики военной постройки с военным силуэтом, но….превратились они в эсминцы. В чем преимущество моряков и флотских летчиков – можно в воспоминаниях чуточку увеличить размер потопленного судна. Руделю, «потопившему» таким способом «Марат» и иже пару крейсеров, при войне над сушей пришлось увеличивать количество уничтоженных танков (размер ведь не увеличить!) Теперь другие воспоминания Макаренко Евгений Андреевич «В 19 часов приняли очередное радио: «вне всякой очереди». В шифровке содержалось приказание командующего флотом: 221-й батарее все входящее и выходящее из порта Петсамо — топить! После 22 часов из залива Петсамо выполз тот надоевший тральщик. Отличные дальномерщики Куколев и Рыбаков дают дистанцию 52 кабельтовых, пеленг 244 градуса, курс 28 градусов, скорость 10 узлов. Командир Космачев и помощник Поначевный рассчитывают данные для стрельбы. Самой первой, уже не учебной, а боевой стрельбы! Через 3 минуты — в 22 часа 17 минут, комендоры…первый залп! Вот он, ПЕРВЫЙ залп Военно-морского флота при потоплении ПЕРВОГО вражеского корабля в Великую Отечественную! Но мы тогда этого не знали, да и название такое войны появилось позже. 14 минут продолжался этот первый бой. Шесть прямых попаданий для тральщика в 200–250 тонн оказались роковыми. Черный дым, взрывы, пожар… Объятый пламенем корабль бросается на на камни и долго еще горит и дымит. Первый бой и первая победа!» Характерная деталь: Макаренко оценивает водоизмещение тральщика в 250 тонн, что практически совпадает с размерами «Виены» - 314 тонн, то есть она у него не превратилась в эсминец, и не тонет она у него, а выбрасывается на камни и горит. Понятно, что достоверность воспоминаний Макаренко по данному эпизоду выше, чем у Хомякова. Чем отличается прямое попадание от близкого падения? Попадание - огненный цветок на корпусе корабля, а падение – водяной вертикальный столб. Хомяков видел шесть огненных вспышек на корпусе тральщика. 59 снарядов – 6 попаданий или точность огня 10 %. Много это или мало? Предположим, что тральщик вел огонь в ответ, и часть увиденных вспышек это выстрелы его орудий. Тогда попаданий не 6, а меньше от 5 (8,4%) до 1 (1,6%). Но если тральщик выбросился на камни и горел, то хотя бы одно было. Тут нужно учитывать, что хотя тральщик и малоразмерная цель, но это тихоходная цель, и стрелять артиллеристам батареи было легче, чем германским ЭМ топившим СКР «Туман» Но для окончательного решения этого вопроса нужны «низовые» данные и финской и советской стороны (например рапорт командира батареи, донесения разведки и прочее) Немножко об искренних финнах – на соседнем форуме авиации, уважаемый Маркушка уже несколько лет бьется над странным вопросом – штатная численность экипажей потерянных финнами самолетов гораздо меньше числа потерь среди летного состава, то есть получается, что на многих сбитых одноместных финских истребителях летало сразу по полтора-два с половиной финна ( с учетом численности экипажей сбитых бомбардировщиков). Поэтому достоверность финских сведений о потерях можно смело подвергать сомнению. О судьбе каждого «Тигра». Может оно и так, но вот с другой кошкой – «Пантерой» до сих пор много не ясностей – у Ф.Куровски (буржуйский пронемецкий историк) она впервые появляется под Сталинградом, при попытке Манштейна деблокировать Паулюса. В мемуарах итальянцев – она встречается в подбитом виде чуть ли не внутри Сталинградского кольца. Традиционная точка зрения впервые Пантеры появились под Курском, летом 1943. Однако тут же возникают споры об их количестве, и о подразделениях, куда они входили. Аналогично и с «Фердинандами» - у Хаупта они встречаются на обоих фасах Курской дуги, что противоречит канонической точке зрения. Итого - любой источник информации можно и нужно подвергать сомнению, но уровень сомнения не должен доходить до абсурда. P/S О вопросе потоплен или поврежден - это вопрос, такой же, как и с "Маратом" - одни считают так, другие этак.

Ольга: Сидоренко Владимир пишет: А теперь немного об Апалькове. Не знаю, Оля, знаете ли Вы или не знаете, но столь нежно ценимый Вами за своё военно-морское прошлое тов.Апальков (достаточно долго служил в ВМФ и такую косноязычную ересь предоставить автору сайта не мог) в своей работе по кораблям японского флота нёс самую откровенную дичь. Всё перечислять не буду, слишком долго, только один пример. Он оказался не в состоянии расчитать полное водоизмещение корабля. О какой военно-морской выучке товарища можно говорить? А щедрое уснащение текстов военно-морскими аббревиатурами это ещё ничто. Так что тов.Апальков и не такое может наврать. Ему не в первый раз. И его военно-морское прошлое ему ничуть не помешает. Докладываю доклад – расчет водоизмещения корабля не умеет производить большая часть офицеров ВМФ, ибо данный вопрос не входит в число обязательных дисциплин (подозреваю, что данную тему подробно изучают те, кто учиться на факультете кораблестроения) и изучается в училищах поверхностно, ибо особого практического значения на службе не имеет (за исключением вопросов связанных с таблицами непотопляемости и дифферентовки корабля или ПЛ). Говоря об Апалькове, я подразумевала, что длительный срок военной службы вырабатывает у офицера «военное косноязычие» и привычку выражаться казенно-канцелярским языком – а рассматриваемая в статье фраза с точки зрения военного человека режет слух.

Ольга: Kieler пишет: На упомянутой мною ветке, в кают-кампании, есть ссылка на воспоминания ветерана ЧФ, из которых следует, что ПЛ ЧФ "С-207" потопила на Черном море 2 немецких эсминца, 1 ПЛ и катеров-охотников без счета. Потопление ПЛ (по воспоминаниям) видел весь экипаж, это же отражено в судовом журнале, экипаж был награжден. Кому верить будем: очевидцу или документам? denis пишет: Короче тут в тексте автором статьи (или скорее всего редакторами) допущено смешение в одно разных лодок и искажение наименований. Так что обсуждать что либо по данной статье не представляется возможным. denis пишет: цитата: В бригаде был случай, когда наша <Щука> поднялась на поверхность вблизи от немецкой субмарины. В короткой надводной дуэли победа осталась за советскими подводниками. После пятого выстрела из <щучьей> сорокапятки немецкая подлодка была потоплена. Kieler пишет: Каюсь, ошибся. Вражескую ПЛ потопила не "С-207" (которой и в природе-то не существовало), а "безымянная" "щука". Выбирайте, что именно она потопила: U9, U18, U19, U20, U23, U24, Delfinul, Rechinul, Marsuinul, CB-1, CB-2, CB-3, CB-4, CB-5, CB-6. Других вражеских лодок на Черном море не было. Заодно уж: что за 2 эсминца потоплены мифической "С-207"? Тут попроще: их у врага было всего 4 штуки... 1. Берем в руки книгу "Щуки" Легенды советского флота" (М.Морозов, К.Кулагин) 2. Открываем ее. 3. читаем ее. стр. 164 Щ-207, с 16.6.1949 - С-207 стр. 121. 7 сентября 1942 года, у входа в Босфор Панов из надводного положения выпустил 2 торпеды по румынскому эсминцу "Реджина Мария".... выпустил еще 4 торпеды.... спустя 2 минуты два взрыва.... Потопление эсминца командиру засчитали.... 29 октября лодка обнаружила отряд румынских минзагов.... Стр. 122. Днем 10 апреля лодка дважды не могла выйти в атаку на отряды БДБ В тот же день Панов обнаружил У-24 в надводном положении но замешкался, позволив ей уйти под воду.... 16-го выпустила торпеды по паре БДБ но мимо... А теперь представьте себя на месте матроса лодки. Много ли матросов читает Вергилия в подлиннике и знает состав румынского флота? Лодка выходит, или пытается выйти в атаку, стреляет торпедами. Понимает ли матрос разницу между "выходили в атаку на ПЛ" и "Атаковали ПЛ" ? Я думаю вряд ли - и в том и в другом случае экипаж напряжен, информацию до личного состава не доводят, или доводят только в части касающейся.... Поэтому матросы живут слухами, сплетнями и обрывками разговоров. Естественно, что для ветерана многое перемешалось, а многое исказилось и переплелось с течением времени. Но отдельные фрагменты верны. Например две атаки эсминца. Согласна, что атаковали один и тот же эсминец, но много ли матросов смотрят в перископ в момент атаки? В памяти у человека отложилось, что они дважды атаковали эсминцы, добавьте к этому, факт того, что один засчитали как победу... Плюс попытка атаковать немецкую лодку.... Для пожилого человека слово атака смешалось со словом потопление- он считает, что раз атаковали, то значит потопили....

igor: Виена ушел обратно в Петсамо, как только разрешили судоходство в районе - 30.6.42, в сопровождении СКР. В КТВ Адмирала Полярного побережья за 22.6.41, от 23.55, есть запись: "Русской батареей с п-ова Рыбачий обстрелян наш пароход. ПОВРЕЖДЕНИЙ НЕТ". Никаких "низовых документов с финского траулера" никто не найдет - не было их. Финны по прибытии в Киркенес доложили на словах немцам, те записали в КТВ. Вряд ли финский рыбак-капитан писал бумажки. А вот БД от командира 221 батареи стоило бы поискать - причем прежде, чем браться за написание статьи о "первой победе". По Хронике, в 221 батарее было 4 орудия, но не суть важно. Ничего удивительного в том, что насчитано было гораздо меньше всплесков (по Гомму, их считали с Виены). Вот если бы они при 59 сов. снарядах увидали сто всплесков, тогда можно было пораздумать о масонском заговоре. Еще поправлю Кирилла - в КТВ написано не про калибр. Са. 150 - значит "приблизительно 150", от circa. Калибр по немецки "Kaliber". Вообще говоря, о заговорах. Есть какая-нибудь осмысленная причина подделывать и врать в секретных отчетах о БД по поводу повреждений какого-то финского траулера? Назовите хотя бы одну! Также интересно было бы узнать о выявленных фактах массовых подделок в секретных документах КМ, на основании которых постоянно делаются оговорки "если они не подчищены" и т.п.

Ольга: igor пишет: В КТВ Адмирала Полярного побережья за 22.6.41, от 23.55, есть запись: "Русской батареей с п-ова Рыбачий обстрелян наш пароход. ПОВРЕЖДЕНИЙ НЕТ". Не может быть там такого написано. По 3 причинам: 1. Военный человек не напишет "наш", он напишет "пароход "Имярек", фраза "наш пароход" - типична для Хакамады, Радзинского, Немцова и иже.... 2. Если адмирал Полярного побережья читает ЖБД - автора фразы наш пароход - отправят гнить в окопах на передовую за низкий уровень штабной культуры, предварительно заставив весь журнал перепечатать. 3. Адмирал Полярного побережья не был бароном Маннергеймом, и пароход для него не "Наш" а финский, с указанием наименования "Финский пароход "Имярек". igor пишет: Вообще говоря, о заговорах. Есть какая-нибудь осмысленная причина подделывать и врать в секретных отчетах о БД по поводу повреждений какого-то финского траулера? Назовите хотя бы одну! Также интересно было бы узнать о выявленных фактах массовых подделок в секретных документах КМ, на основании которых постоянно делаются оговорки "если они не подчищены" и т.п. К вопросу о подделывании немцами секретных документов: Если в КТВ Киркенеса написано "finn. Dampfer "Viena"", а в КТВ Полярного побережья "наш пароход" - это что не подделка документов?

Cyr: Ольга пишет: Если в КТВ Киркенеса написано "finn. Dampfer "Viena"", а в КТВ Полярного побережья "наш пароход" - это что не подделка документов? Мотивы такой подделки? Может это всё же Ольга пишет: низкий уровень штабной культуры Ольга пишет: Военный человек не напишет "наш", он напишет "пароход "Имярек" Это если за этот п/х он непосредственно отвечает. Выяснять родословную какого-то финского рыболова ему не надобно.

igor: Ваша безаппеляционность, Ольга, по поводу того, как может быть и как не может быть написано в немецком КТВ меня слегка забавляет. Сколько записей в немецких КТВ вы видели? Или может быть, вы служили в штабе АПП? В какой должности? Ранее вы с такой же железобетонностью доказывали, что неназванный вами автор переврал текст об открытии огня 221 батареей - типа, не может военный человек так сказать, и попали пальцем в небо, так как то была дословная цитата из Хроники СФ, секретного издания, подготовленного капитанами всякого разного ранга без малейшего допущения гражданских. С такой же точностью вы угадали и сейчас. В КТВ записано именно так, и ничего криминального в столь небрежном отношении к этому случаю тоже нет, ибо он не стоит выеденного яйца, чтобы разбираться подробно. Именно потому, что не случилось ничего чрезвычайного, он и описан вкользь. "Наш пароход" - вполне логично. "Наш" не равно "немецкий", а финны, хоть не воюют пока, но предоставляют аэродромы, порты и дороги - то есть полноценный союзник, то есть "наши" с точки зрения немцев. И как же там насчет доказательств подделки и причин, по которым они могут совершатся?

Ольга: Cyr пишет: Мотивы такой подделки? Может это всё же .... низкий уровень штабной культуры... На уровне Киркенеса или деревени Васюки низкий уровень штабной культуры допустить можно, но чем выше, тем казеннее становится язык, и не умеющих писать "по-казенному" в вышестоящие штабы брать не будут.... Cyr пишет: Это если за этот п/х он непосредственно отвечает. Выяснять родословную какого-то финского рыболова ему не надобно. Так ведь зачем тогда писать, что "наш" пароход? Чтобы потом начальство спросило, а почему Вы господин адмирал допустили обстрел "нашего" парохода? Звиняйте, но за такое могут и НСС впаять, и вполне справедливо - морские перевозки не обспечены прикрытием.... А вот если написать, что это финский пароход - вопросы отпадают - фины они конечно и союзники, но к Третьему Рейху отношения не имеют. Обстреляли - и пес с ними...

Ольга: igor пишет: Ваша безаппеляционность, Ольга, по поводу того, как может быть и как не может быть написано в немецком КТВ меня слегка забавляет. Сколько записей в немецких КТВ вы видели? Или может быть, вы служили в штабе АПП? В какой должности? Ранее вы с такой же железобетонностью доказывали, что неназванный вами автор переврал текст об открытии огня 221 батареей - типа, не может военный человек так сказать, и попали пальцем в небо, так как то была дословная цитата из Хроники СФ, секретного издания, подготовленного капитанами всякого разного ранга без малейшего допущения гражданских. С такой же точностью вы угадали и сейчас. В КТВ записано именно так, и ничего криминального в столь небрежном отношении к этому случаю тоже нет, ибо он не стоит выеденного яйца, чтобы разбираться подробно. Именно потому, что не случилось ничего чрезвычайного, он и описан вкользь. "Наш пароход" - вполне логично. "Наш" не равно "немецкий", а финны, хоть не воюют пока, но предоставляют аэродромы, порты и дороги - то есть полноценный союзник, то есть "наши" с точки зрения немцев. Именно, что не логично - не вяжется это с немецкой пунктуальностью и штабной культурой. КТВ Адмирала.... - это не жалобная книга в сельпо, где каждый пишет как умеет. А иначе получается, что если допустим термин "наш пароход", то вполне допустимы термины и "большой пароход и чуть поменьше", или "корабль с дымовой трубой", "Летательный аппарат напоминающий птицу", "железная рычащая колесница", "Силы зла", "неисчислимые большевистские орды" - такая ересь может быть характерна для мемуаров, но не для КТВ. КТВ - это военный документ, а не дневники группы "блестящие" на блогах.... igor пишет: "Наш пароход" - вполне логично. "Наш" не равно "немецкий", а финны, хоть не воюют пока, но предоставляют аэродромы, порты и дороги - то есть полноценный союзник, то есть "наши" с точки зрения немцев. И как же там насчет доказательств подделки и причин, по которым они могут совершатся? Вас не затруднит привести немецкую цитату без купюр и на немецком языке?

Cyr: Ольга пишет: На уровне Киркенеса или деревени Васюки низкий уровень штабной культуры допустить можно, но чем выше, тем казеннее становится язык, и не умеющих писать "по-казенному" в вышестоящие штабы брать не будут.... Так как там насчёт подделки KTB? Ольга пишет: Так ведь зачем тогда писать, что "наш" пароход? Чтобы потом начальство спросило, а почему Вы господин адмирал допустили обстрел "нашего" парохода? Начальство на обстрел парохода чихать хотело, если только не оно само этот пароход отправляло. И почему сразу перевозки? Что, судоходство в гражданских целях уже и отменили? Гражданское судоходство на Севере осуществлялось свободно. Конвои появились гораздо позже. Так что из нашего (немецкого) порта вышел пароход (угадайте чей). По нему постреляли. Ничего не случилось. Малозначительное событие. Зачем углубляться в никому не нужные подробности?

igor: Что значит - это не логично? На чем строится логика? Я вас еще раз спрошу,Ольга: сколько КТВ вы читали? Не нужно уходить от ответа с помощью логики, которая неизвестно на чем основана. Даже если вам известны принципы ведения документов в современной рос. армии/флоте, есть ли здравый посыл переносить знания и логику на немецкие штабы 1941 года? Как вам такая логика: Германия в 1939-41 году увеличила свой флот во много раз - особенно это касатется мобилизованной, вновь построенной и реквизированной у заграницы всякой мелочи. Плюс к тому бешеное строительство подводных сил, со страшной силой поглощающее кадры. Кто может сидеть в штабе - кадровый военный или какой-нибудь бывший учитель/бухгалтер, призванный полгода назад? Как он будет писать? Станет ли его наказывать адмирал Шенк за то, что этот гражданский, по сути человек, описал ему общими словами пустячное событие с обстрелом финской лайбы? У меня такая логика, и другой я не пойму. В КТВ встречаются такие перлы - что прямо сейчас вставляй в роман. Например в описании гибели V5909 составляющий отчет офицер пишет о том, как командир приказал матрозе-гефрайтреру Шнайдеру, Фридриху, петь песню и тот запел "Das kann doch einen Seeman nicht erschuttern", а остальные подпевали. Это уже не говоря о том, что сей военно-морской человек постоянно называет матросов зольдатами! Что, здесь вы тоже выдвинете версию подделки? По какой причине - ведь даже вашего любимого ерничества и версий о проведении филадельфийского эксперимента не подвесть. СКР честно записан погибшим от подводного взрыва у м. Кибергнес, вероятно жертва мин сов. катеров МО. Значит, вам хочется дословной немецкой цитаты... Зачем? Вы напишите, что я ее сочинил. Выложу скан - скажете, что напечатал на трофейной дедовской пишущей машинке, вымочил в ослиной моче, чтобы пожелтела, а подпись Шенка пририсовал в фотошопе. Впрочем, наслаждайтесь: "Eigener kleiner Dampfer bei Auslaufen Petsamo von russ. Batterien Fischerhalbinsel beschossen. Keine Beschadigungen."

Scif: Ольга пишет: 3. Корабль не потоплен, а вероятно или достоверно поврежден в вашем же тексте - . Шесть прямых попаданий 130-мм снарядов в тральщик 200-250 тонн водоизмещением ( длина такого корабля примерно 45-50 метров, ширина 6-7 метров) - действительно более чем достаточно.

Сидоренко Владимир: Для Ольги: Здравствуйте! Ольга пишет: Говоря об Апалькове, я подразумевала, что длительный срок военной службы вырабатывает у офицера «военное косноязычие» и привычку выражаться казенно-канцелярским языком Далеко не обязательно. Есть немало примеров офицеров служивших долго, но тем не менее говоривших на прекрасном русском литературном языке. По Вашим высказываниям создаётся чёткое впечатление, что офицер в Вашем представлении - биоробот, способный говорить и действовать только в соответствии с программой или указаниями "из Берлина", т.е. вышестоящего начальника. А Вы сами? Тоже говорите и пишете исключительно "по-военному косноязычно"? И даже в частной беседе тоже выражаетесь казенно-канцелярским языком? Ольга пишет: Докладываю доклад – расчет водоизмещения корабля не умеет производить большая часть офицеров ВМФ, ибо данный вопрос не входит в число обязательных дисциплин (подозреваю, что данную тему подробно изучают те, кто учиться на факультете кораблестроения) и изучается в училищах поверхностно, ибо особого практического значения на службе не имеет (за исключением вопросов связанных с таблицами непотопляемости и дифферентовки корабля или ПЛ) Вы не поняли или я опять неправильно объяснил. Я не имею в виду теоретические расчёты при проектировании корабля. Речь пойдёт об элементарных знаниях и столь же элементарной арифметике. Вот пример: Ю.В. Апальков, Боевые корабли японского флота Линкоры и Авианосцы 10.1918 - 8.1945 Справочник с.133 Авианосцы типа "Секаку" Согласно таблицы стандартное водоизмещение авианосца типа "Сёкаку" 25675 метрических тонн, водоизмещение в нормальном грузу 29800 метрических тонн. В ТТХ даны: запас топлива 3500 тонн нефти + 1800 тонн авиационного топлива. 1. Понятие "нормальное водоизмещение" соответствует водоизмещению полностью снаряженного корабля, но с половинным запасом жидких грузов. (Иногда встречается незначительные отклонения от этого определения, например в нормальное водоизмещение могут не включаться корабельные катера и шлюпки, но в этих случаях эти отклонения оговариваются). 2. В японском флоте не существовало понятия "нормальное водоизмещение" и как раз 29800 тонн это величина "водоизмещения на испытаниях". Понятие "водоизмещение на испытаниях" не соответствует понятию "нормальное водоизмещение". Т.е. тов.Апалькову невдомёк что в разных флотах используются разные "водоизмещения" и японский флот (вот странно-то!) не пользовался понятиями советского флота. И применительно к японским кораблям употреблять понятие "нормальное водоизмещение" - грубая ошибка, ибо это разная нагрузка. Итак, он не знает о японской терминологии и кораблестроительной практике, но берётся писать техническую информацию о японском флоте. Теперь начинаем считать: Половинный запас основных жидких грузов "по-Апалькову" это (3500+1800):2=2650 тонн. Прибавляем эту цифру к стандартному водоизмещению получаем 28325 тонн. И до "нормального" водоизмещения "по-Апалькову" остаётся ещё 1475 тонн. Вопрос, и что же входит в эту величину? Это должен быть половинный запас смазочных масел и резервной котельной воды, но это явно много даже на "выпуклый военно-морской глаз". (Фактически половинный запас этих грузов на типе "Сёкаку" составлял порядка 360 тонн, но это так, к слову). Однако, тов.Апалькова непомерно большая разница не смутила. Вариантов ответа два: а) тов.Апальков слабо представляет себе характерные объёмы запасов жидких грузов на корабле такого размера и с такой ЭУ; б) тов.Апальков представляет, но он увидел в чужом справочнике цифру "29800" и вставил её в свой, не желая разбираться что же она означает. Вариант "а" говорит о профессиональной (т.е. военно-морской) малограмотности аффтара, вариант "б" - о его откровенном неуважении читателя, он мол всё равно ничего не поймёт. Вы, лично, какой вариант предпочитаете? Это ещё не всё. Вы можете представить себе 1800 тонн авиационного бензина на авианосце? Я - нет. А вот Апальков - может. Эта цифра просто-напросто нереальна, но тем не менее он её приводит. (Фактически запас авиабензина на типе "Сёкаку" составлял 496 тонн, при водоизмещении на испытаниях, но это так, к слову). Единственный вариант ответа: тов.Апальков абсолютно не представляет себе какие характерные объёмы авиатоплива предусматривались на авианесущих кораблях той эпохи и высасывает эту цифру из пальца. С наилучшими пожеланиями.

Ольга: Cyr пишет: Так как там насчёт подделки KTB? Чисто технически - легче легкого - документ печатается на машинке - можно заменить любой лист. igor пишет: Что значит - это не логично? На чем строится логика? Я вас еще раз спрошу,Ольга: сколько КТВ вы читали? Не нужно уходить от ответа с помощью логики, которая неизвестно на чем основана. Криво косо несколько страниц разной ереси читала - примерно не более 5 штук КТВ. Те, что видела - соответствуют принципам нашего 170 приказа - короткие предложение, ничего лишнего. igor пишет: Даже если вам известны принципы ведения документов в современной рос. армии/флоте, есть ли здравый посыл переносить знания и логику на немецкие штабы 1941 года? А есть ли смысл вносить в текст военного документа поэтические эпитеты и метафоры? Если чисто втупую, то вышестоящий КТВ должен печататься с использованием сведений нижестоящих. По логике - часть нижестоящей информации может обезличиваться. Тогда от парохода может "отвалиться" имя, и он превратиться в штуки. Но! Зачем тогда печатать поэтическое, что он "наш"? 1. Должна быть нацпринадлежность парохода - немецкий, албанский, китайский 2. Зачем вообще упоминать этот обезличенный эпизод с нулевым результатом? Если не было ничего, то зачем писать, что какой-то пароход обстреляли? igor пишет: В КТВ встречаются такие перлы - что прямо сейчас вставляй в роман. Например в описании гибели V5909 составляющий отчет офицер пишет о том, как командир приказал матрозе-гефрайтреру Шнайдеру, Фридриху, петь песню и тот запел "Das kann doch einen Seeman nicht erschuttern", а остальные подпевали. Это уже не говоря о том, что сей военно-морской человек постоянно называет матросов зольдатами! Что, здесь вы тоже выдвинете версию подделки? По какой причине - ведь даже вашего любимого ерничества и версий о проведении филадельфийского эксперимента не подвесть. СКР честно записан погибшим от подводного взрыва у м. Кибергнес, вероятно жертва мин сов. катеров МО. насчет перлов, то их я тоже сочинять умею: K T B Kirkenes. 22.06.41 igor пишет: Кто может сидеть в штабе - кадровый военный или какой-нибудь бывший учитель/бухгалтер, призванный полгода назад? Как он будет писать? Станет ли его наказывать адмирал Шенк за то, что этот гражданский, по сути человек, описал ему общими словами пустячное событие с обстрелом финской лайбы? Чем выше штаб, тем выше требования к штабной культуре, а этак можно договориться, что на "самой главной карте", бывший учитель, стал рисовать профили, собравшихся на совещание в штабе. Не станут брать кого попало в штаб. В штаб Киркенеса, хромого учителя может и возьмут, ибо это действительно захолустье, а вот в штаб адмирала.... Это флот, а не народное ополчение! igor пишет: Это уже не говоря о том, что сей военно-морской человек постоянно называет матросов зольдатами! А там отпускники часом не перевозились?

Ольга: Сидоренко Владимир пишет: По Вашим высказываниям создаётся чёткое впечатление, что офицер в Вашем представлении - биоробот, способный говорить и действовать только в соответствии с программой или указаниями "из Берлина", т.е. вышестоящего начальника. А Вы сами? Тоже говорите и пишете исключительно "по-военному косноязычно"? И даже в частной беседе тоже выражаетесь казенно-канцелярским языком? Речь идет не о мадригале любимой барышне, а о документе, описывающем ход боевых действий.... Сравните: 1."На ней были изящные кожанные туфельки" 2. "Кожа ее туфель была мягкой за счет дубления собачьими экскрементами" Практически об одно и том же! Но.... Сидоренко Владимир пишет: Т.е. тов.Апалькову невдомёк что в разных флотах используются разные "водоизмещения" и японский флот (вот странно-то!) не пользовался понятиями советского флота. Возможно. Сидоренко Владимир пишет: Вариант "а" говорит о профессиональной (т.е. военно-морской) малограмотности аффтара, вариант "б" - о его откровенном неуважении читателя, он мол всё равно ничего не поймёт. Вы, лично, какой вариант предпочитаете? Я говорила о другом случае связанным с другой темой.

Ольга: Scif пишет: Ольга пишет: цитата: 3. Корабль не потоплен, а вероятно или достоверно поврежден в вашем же тексте - цитата: . Шесть прямых попаданий 130-мм снарядов в тральщик 200-250 тонн водоизмещением ( длина такого корабля примерно 45-50 метров, ширина 6-7 метров) - действительно более чем достаточно Если корабль выскочил на скалы - он уже не утонет. А шесть 130 мм для указанного размера - действительно достаточно. Если до берега было бы далеко - возможно и не выжил бы. Кстати, весьма странно, что на финских сайтах, фото "Виены" не встречается....

Scif: Ольга пишет: Если корабль выскочил на скалы - он уже не утонет в тех краях есть прибой и прилив. что то мне подсказывает, что утонуть то он не утонет, но без водолазов его не снять.

Ольга: Scif пишет: в тех краях есть прибой и прилив. что то мне подсказывает, что утонуть то он не утонет, но без водолазов его не снять. Так видимо и поступили, если в 1942 году "Виена" появилась на Балтике. Размер у парохода не большой, к тому же камни могли быть не острыми - пологий подъем в сторону берега. Впрочем здесь есть опасность заваливания парохода на бок под влиянием прилива и отлива......

Cyr: Ольга пишет: Чисто технически - легче легкого - документ печатается на машинке - можно заменить любой лист. Я не про технику, а про логику. Зачем? Ольга пишет: А шесть 130 мм для указанного размера - действительно достаточно. Если до берега было бы далеко - возможно и не выжил бы. Если 6 попаданий такого калибра, то траулер просто разнесёт на куски.

igor: Штаб Адмирала ПП - чистое захолустье и есть. Вряд ли туда посылали служить лучших людей. Фраза из КТВ АПП про "наш пароход" вполне подходит под определение короткой и информативной. Отмечен первый обстрел врагом судна на театре, так как никаких результатов он не принес, описан максимально кратко. Отпускников V5909 не вез. А про то, что вы перлы потоком создаете, могли бы и не упоминать - это мы и так все знаем.

полная версия страницы