Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы-2 » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы-2
Pr.Eugen: Начало здесь Перенес несколько постов,чтобы не терять нить.
Pr.Eugen: САМ пишет: в реали "Шеффилд" выпал из боя из-за технической поломки Не утром... САМ пишет: В описани боя у Скофилда я прочитал, что около 13.00 эсминцы Йоханессона прошли всего в 8 милях южнее конвоя, не заметив его. Когда это обнаружили англичае - по ходу операции локаторами или после войны, сверяя прокладки курсов. Скофилд врёт...Или врут ВСЕ известные карты боя ...
САМ: Pr.Eugen пишет: Скофилд врёт...Или врут ВСЕ известные карты боя ... Насколько на самом деле промахнулись мимо конвоя немецкие эсминцы?
Pr.Eugen: САМ пишет: Насколько на самом деле промахнулись мимо конвоя немецкие эсминцы? На много:прокладки,без временной привязки,сошлись около позиции конвоя на 9.30. Сколько времени было в этот момент (по позиции) на немецких ЭМ уточню позднее...
Pr.Eugen: Нашёл ещё вариант прокладки курса немецких ЭМ. В польской книге по "Ш" и "Г" Выложу вечером,по ней они возле конвоя и не валялись...
Pr.Eugen: Обещанные карты. Польская. Схема Кноппа-Шмольке. Как говориться судите сами...
САМ: Судя по этим схемам, немецкие эсминцы вообще не вели поиск конвоя! Проследовав некоторое время в ЮЗ направлении, они ушли на базу!
Pr.Eugen: САМ пишет: Судя по этим схемам, немецкие эсминцы вообще не вели поиск конвоя! Проследовав некоторое время в ЮЗ направлении, они ушли на базу! Они вели поиск...Только по данным предоставленным ПЛ. Из-за шторма определение координат было очень затруднено. Поэтому Йоханнессон и с Беем немного ошиблись.Пройди ЭМ дальше на СЗ они могли реально выйти "в лоб" конвою..
САМ: Pr.Eugen пишет: Пройди ЭМ дальше на СЗ они могли реально выйти "в лоб" конвою.. ... что, учитывая их мореходность и состояние в 5-6 бальный шторм, наверняка закончилось бы трагически для них самих. Очевидно, что даже и без шторма у операции "Остфронт" было мало шансов на удачный, а уж тем более победный, исход. Соотношение сил в районе операции не давало возможность немцам вести затяжной бой, а быстро реализовать огневое превосходство линкора при лучших средствах обнаружения и управления стрельбой в условиях плохой видимости у противника просто бы не получилось.
Pr.Eugen: САМ пишет: Очевидно, что даже и без шторма у операции "Остфронт" было мало шансов на удачный, а уж тем более победный, исход. Соотношение сил в районе операции не давало возможность немцам вести затяжной бой, а быстро реализовать огневое превосходство линкора при лучших средствах обнаружения и управления стрельбой в условиях плохой видимости у противника просто бы не получилось. Согласен на все 100%
САМ: Еще один непонятный момент в реальной операции. Поздно 25 декабря Бей вышел в эфир и был засечен вражеской службой радиоперехвата (интересно, где находились британские приемные антенны). Фрейзер на протяжении 25-26 декабря неоднократно нарушал радиомолчание вблизи вражеского побережья, и его не запеленговали. Ляп немцев?
Pr.Eugen: САМ пишет: Поздно 25 декабря Бей вышел в эфир и был засечен вражеской службой радиоперехвата (интересно, где находились британские приемные антенны). На Островах...Где же ещё. САМ пишет: Фрейзер на протяжении 25-26 декабря неоднократно нарушал радиомолчание вблизи вражеского побережья, и его не запеленговали. Ляп немцев? О 25-м надо уточнить...А 26-е,вероятнее всего,тормоза инстанций..
Titanic: САМ пишет: то случайный сбой работы британских локаторов все возможно.
Pr.Eugen: Titanic пишет: все возможно. У всех??? У "Белфаста" был...Это сильно помогло Бею???
САМ: И еще одно замечание. Судя по описаниям, погода в районе боя 26 декабря менялась. Если в утреннем бою из-за снежных зарядов линкор не видел противника, и это зафиксировано источниками, то в дальнейшем ни о каких снежных зарядах и других явлениях, ухудшающих видимость, не упоминается. Наоборот, указывается, что англичане подсвечивали цель "фларами".
Pr.Eugen: САМ пишет: Если в утреннем бою из-за снежных зарядов линкор не видел противника, и это зафиксировано источниками, то в дальнейшем ни о каких снежных зарядах и других явлениях, ухудшающих видимость, не упоминается. Наоборот, указывается, что англичане подсвечивали цель "фларами". Британцы подсвечивали 4" "фларами" цель и в первом бою. Причем,судя по радиограмме Бея, на "Шарнхорсте" не видели "Белфаст" и "Шеффилд".
САМ: Pr.Eugen пишет: Британцы подсвечивали 4" "фларами" цель и в первом бою Но стреляли то по данным локаторов - визуально цель не наблюдалась. Pr.Eugen пишет: судя по радиограмме Бея, на "Шарнхорсте" не видели "Белфаст" и "Шеффилд". Я о том, что во всех остальных столкновениях этого дня стороны видели друг друга визуально и никакой снег им больше не мешал. Так, уже во втором бою с Барнетом Бей видел не только 3 его крейсера, но и эсминцы Фишера, хотя дистанция была та же , что и в первом бою.
Pr.Eugen: САМ пишет: Но стреляли то по данным локаторов - визуально цель не наблюдалась. Странно...На "Шарнхорсте" видели залпы "Норфолка"... По поводу видимости: "Шеффилд" и "Белфаст" были в состворенны с "Норфолком" по этому огня 6" не открывали.Возможно поэтому их Бей и не заметил.4" стреляли "фларами" при помощи "беспламенных" порохов. Радары использовались потому что "флары" плохо освещали цель.
САМ: Pr.Eugen пишет: На "Шарнхорсте" видели залпы "Норфолка"... Выше на ветке-1 уже упоминалось - "Шарнхорст" видел зарево залпов, но не стреляющий по нему корабль. Pr.Eugen пишет: Шеффилд" и "Белфаст" были в состворенны с "Норфолком" по этому огня 6" не открывали. По описаниям, так оно и было. Pr.Eugen пишет: Радары использовались потому что "флары" плохо освещали цель. Аналогично предыдущему.
Pr.Eugen: САМ пишет: Выше на ветке-1 уже упоминалось - "Шарнхорст" видел зарево залпов, но не стреляющий по нему корабль. Видели вспышки... САМ пишет: Аналогично предыдущему. Что именно??
Titanic: Pr.Eugen пишет: У всех??? Это уже нереально, конечно. Да и не факт, что это помогло бы Бею.
САМ: Pr.Eugen пишет: Что именно?? То, что это соответствует описаниям. Еще вопрос. Вы выше указывали, что "Мушкетер" во втором бою вел огонь с 12.22 до 12.36. На ветке есть ссылка на то, что 36-й ДЭМ прекратил бой с линкором в 12.47. Так сколько эсминцев вело бой с линкором и когда они его прервали?
Pr.Eugen: Titanic пишет: Это уже нереально, конечно. Да и не факт, что это помогло бы Бею. У "Белфаста" были проблемы:работа радиопередатчика вызывала интерференцию волн у РЛС типа 284 на КДП-радиометристы ничего не наблюдали на экране
Titanic: Pr.Eugen пишет: радиометристы ничего не наблюдали на экране А насколько часто у англов это было?7 Жалобы на радар периодически в литературе встречаются.
Pr.Eugen: Titanic пишет: А насколько часто у англов это было?7 Жалобы на радар периодически в литературе встречаются. Года до 44-го. Проблемы стали уходить сами с уменьшением длины волны. А техника...С этим хуже..
САМ: Есть ли где-нибудь ссылки, каким образом (в смысле, какого калибра осветительными снарядами) подсвечивал свои цели "Шарнхорст"? Или он стрелял только на вспышки выстрелов кораблей противника? Попадания в "Норфолк" источники относят к использованию англичанином пороха старого образца, в другие крейсера, использовавшие беспламенный порох, попаданий не было. То же можно сказать и по стрельбе по "Дьюк оф Йорку". При том, что англичанин подсвечивал цель, он поразил противника ГК за 1,5 часа перестрелки минимум 5 раз, "Шарнхорст" дал в ответ 1-2 попадания, стреляя главным и вспомогательным калибрами. Может он и здесь ориентировался на вспышки выстрелов?
Pr.Eugen: САМ пишет: Есть ли где-нибудь ссылки, каким образом (в смысле, какого калибра осветительными снарядами) подсвечивал свои цели "Шарнхорст"? Нет."Шарнхорст" себе цели не подсвечивал.Предложение от артиллеристов СК поступило,но старший артиллерист "Шарля"корветтен-капитан Вальтер Бреденбройкер.Не дал "добро" чтобы не ослаблять СК при стрельбе по ЭМ. По остальным попробую уточнить позднее...
САМ: Pr.Eugen пишет: Шарнхорст" себе цели не подсвечивал.Предложение от артиллеристов СК поступило,но старший артиллерист "Шарля"корветтен-капитан Вальтер Бреденбройкер.Не дал "добро" чтобы не ослаблять СК при стрельбе по ЭМ. Это относится ко второму бою с крейсерами, или вечернему бою?
Pr.Eugen: САМ пишет: Это относится ко второму бою с крейсерами, или вечернему бою? К вечернему...
САМ: Pr.Eugen пишет: К вечернему... ??? По описаниям, линкор в вечернем бою вел огонь обоими калибрами по "Дьюку" и переключился на эсминцы только после атаки"Сторда" и "Скорпиона". Нигде не написано, что эсминцы Фрейзера до этого момента были под обстрелом, зато есть ссылки, что второе попадание в фок-мачту "Дьюка" было 150-мм снарядом.
Pr.Eugen: САМ пишет: второе попадание в фок-мачту "Дьюка" было 150-мм снарядом. Источник в студию...
САМ: Pr.Eugen пишет: Источник в студию... Покопаюсь, найду, но хотелось бы узнать и источник, где написано, что в вечернем бою "Шарнхорст" вел огонь ГК по "Дьюку", а СК - по ЭМ.
Pr.Eugen: САМ пишет: ?? По описаниям, линкор в вечернем бою вел огонь обоими калибрами по "Дьюку" и переключился на эсминцы только после атаки"Сторда" и "Скорпиона". Нигде не написано, что эсминцы Фрейзера до этого момента были под обстрелом, зато есть ссылки, что второе попадание в фок-мачту "Дьюка" было 150-мм снарядом. Время,ок.19.00.Атака "Скорпиона" и "Сторда" Второй артиллерист капитан-лейтенант Витинг отдал приказ башне СК левого борта №4 зарядить орудия осветительным снарядом,но старший артиллерист корветтен-капитан Бреденбройкер отменил приказ и приказал зарядить бронебойный(причём орудия пришлось перезаряжать).
САМ: Pr.Eugen пишет: Источник в студию... В.Кофман "Линкоры типа Кинг Джордж 5" Pr.Eugen пишет: Время,ок.19.00.Атака "Скорпиона" и "Сторда" Второй артиллерист капитан-лейтенант Витинг отдал приказ башне СК левого борта №4 зарядить орудия осветительным снарядом,но старший артиллерист корветтен-капитан Бреденбройкер отменил приказ и приказал зарядить бронебойный(причём орудия пришлось перезаряжать). Вот и определился момент боя! Но перестрелка с "Дьюком" началась ок. 17.00, и, по Кофману, по британцу стреляли и орудия СК! Значит, Вы хотите сказать, что оба боя немецкий линкор провел, стреляя по вспышкам выстрелов противникаи только ГК? А по Сулиге во втором бою с крейсерами по английским кораблям стреляли и носовые башни СК.
Pr.Eugen: САМ пишет: Вот и определился момент боя! САМ,Вы как-то непоследовательны... Я отвечал на это:САМ пишет: Есть ли где-нибудь ссылки, каким образом (в смысле, какого калибра осветительными снарядами) подсвечивал свои цели "Шарнхорст"? . Далее.Буш упоминает о том,что 105-мм стреляли осветительными,но эффекта это не дало. Одно но...Об этом пишет только Буш.
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,Вы как-то непоследовательны... Ну почему же? Вопрос был подсвечивал или нет "Шарнхорст" свои цели в ходе боя? Не подсвечивая, он дал каких-никаких 2 попадания в "Дьюк", а получил в ответ 5, при том что британец использовал и подсветку, и арт.радар, в условиях шторма, полярной ночи и боя на максимальных скоростях. По Вашей цитате выяснилось, что башня СК №4 (видимо, последняя действующая) в момент начала атаки эсминцев Фрейзера была заряжена оветительными снарядами (пришлось перезаряжать бронебойными). Но "Шарнхорст" вел бой с "Дьюком" правым бортом, а в дневном бою с крейсерами и носом и правым бортом, и кормой (судя по схеме). Так что, если нет конкретных ссылок на использование/неиспользование немцем в этих боях осветительных снарядов, то вопрос остается открытым.
Pr.Eugen: САМ пишет: Так что, если нет конкретных ссылок на использование/неиспользование немцем в этих боях осветительных снарядов, то вопрос остается открытым. Так и есть.Ничего конкретного по использованию или не использованию немцами "фларов" нет.
САМ: Из интернет-источника на этой ветке: "В 10:09 немецкие эсминцы шли курсом 230 ° со скоростью 12 узлов, пытаясь найти конвой." "В 10:27 они получили приказ Бея изменить курс на 070 ° и увеличить скорость до 25 узлов." На схемах эти перемещения не зафиксированы и описаний дальнейших действий эсминцев нет до "В 13:00 немецкие эсминцы прошли всего в 8 морских милях к югу от конвоя, не заметив его." Это уже не Скофилд.
Pr.Eugen: САМ пишет: Это уже не Скофилд. Прямую ссылку,пожалуйста...
САМ: Pr.Eugen пишет: Прямую ссылку,пожалуйста... Пожалуйста, хоть весь источник: www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnhorst.html
Pr.Eugen: At 13:00, the German destroyers passed 8 sea miles south of the convoy, without intercepting it. At 14:18, Rear-Admiral Bey issued to Captain Johannesson (4th Destroyer Flotilla commander) the order to disengage and sail back to Altafjord. Как бы да... Но с прокладкой не согласуется... Вот примерно так... Покажите,где тут 8 миль??? В 18 я поверю...
полная версия страницы