Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы-2 » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы-2
Pr.Eugen: Начало здесь Перенес несколько постов,чтобы не терять нить.
Pr.Eugen: САМ пишет: Где тогда несоответствие? Все немного не так. По описаниям,КР Барнетта ок.9.00 лежали на курсе СЗ,скорость 24 узла, и испытывали сильную бортовую качку,т.е.шторм шёл с северо-восточной четверти.Таким образом "Шарнхорст" повернул на встречу шторму не сразу, а выйдя на северный курс ок. 10.00.Также следует учесть,что этот отворот был отслежен радиометристами Барнетта,о чём он доложил Фрейзеру в 10.35: "Потерял контакт с противником.Он следует курсом Норд.Прикрываю конвой." Таким образом к 11.00 складывается следующая картина: Барнетт идет к конвою на СЗ постепенно склоняясь к северу. Бей идет на север. Поскольку погода за пару часов врядли резко изменилась,то получается что для КР Барнетта во время вечерней погони шторм если и не стал попутным, то во всяком случае не очень мешал.Около 13.00 КР и ЭМ 36-го получили приказ об увеличении скорости до 28 узлов.Поскольку скорость "Шарнхороста" так же составляла ок 28 уз. дистанция стабилизировалась.
САМ: Pr.Eugen пишет: По описаниям,КР Барнетта ок.9.00 лежали на курсе СЗ,скорость 24 узла, и испытывали сильную бортовую качку,т.е.шторм шёл с северо-восточной четверти. По описаниям, шторм был юго-западный (эсминцы Йоханессона вели поиск конвоя навстречу шторму), но при этом крейсера Барнетта, находясь на СЗ курсе все равно испытывали бы бортовую качку - просто волна шла им в левый борт. Во время вечерней погони та же волна шла им в правый борт. Вот и вопрос - утром они не могут дать больше 24 узлов, а днем, да еще и с эсминцами, дают 28?!
Pr.Eugen: САМ пишет: юго-западный Пардон..запарился.. Точного азимута шторма нет...Был бы было бы понятнее...
САМ: Pr.Eugen пишет: Пардон..запарился.. Точного азимута шторма нет...Был бы было бы понятнее.. Значит, и этот вопрос остается открытым. Из заданных, но невыясненных вопросов еще остались: - Причина резкого поворота "Шарнхорста" на СВ перед первым боем с крейсерами. - Причина поворота на СЗ при приказе поворачивать на ЮВ во время второго боя. - Были ли британские эсминцы под обстрелом линкора в ходе второго боя (об этом упоминание только у Сулиги). И еще. Попав под огонь "Норфолка" в первом бою, Бей не распорядился включить кормовой радар, чтобы выяснить силы противника. Почему?
Pr.Eugen: САМ пишет: Значит, и этот вопрос остается открытым. Из заданных, но невыясненных вопросов еще остались Они так и останутся не выясненными...
САМ: Вопрос, вытекающий из названия ветки - насколько изменился бы ход, и, соответственно, результаты оерации "Остфронт", если бы германские корабли с самого начала использовали свои радиолокаторы? По поводу английской стороны можно с уверенностью сказать, что Барнетт и Фрейзер в любом случае действовали бы так же, как в реали - их планы и установки совершенно не зависели от того, включены немецкие радары или нет.
Pr.Eugen: САМ пишет: Вопрос, вытекающий из названия ветки - насколько изменился бы ход, и, соответственно, результаты операции "Остфронт", если бы германские корабли с самого начала использовали свои радиолокаторы? "Шарнхорст" бы возможно уцелел...
САМ: Pr.Eugen пишет: "Шарнхорст" бы возможно уцелел... Собственно, альтернатива начинается с того момента, как радар "Шарнхорста" засек бы крейсера Барнетта. А дальше ход событий зависел от Бея. Не ввязываясь в бой, линкор имел все шансы не нарваться на британские корабли и уцелеть, если это было его задачей. Если предполагалось дать бой, он мог бы выбирать противника - крейсера или конвой.
Pr.Eugen: Радар типа 273 имеет эффективную дальность ок.20 миль FuMo-27 имеет эффективную дальность ок.11 миль. Так что,кто кого найдет раньше???
САМ: Pr.Eugen пишет: Радар типа 273 имеет эффективную дальность ок.20 миль FuMo-27 имеет эффективную дальность ок.11 миль. Благодарю за информацию! Хотя и на это можно возразить. Нигде не указано, что перед первым боем с крейсерами англичане заблаговременно обнаружили противника и вели его радарами до визуального обнаружения - его неожиданно обнаружил "Шеффилд" визуально в разрыве снежного заряда. Т.к. линкор шел на сближение с кораблями Барнетта попутно шторму, с ЮЗ, можно предположить, что английские радары оплошали по погодным причинам (по предоставленной Вами выше схеме до момента боя путь линкора показан очень приблизительно, следоватеьно, непрерывного наблюдения за ним не было). Так что здесь могли себя проявить немецкие радары и Бей имел певую в ходе операции возможность выбора - драться или не драться.
Pr.Eugen: САМ пишет: Нигде не указано, что перед первым боем с крейсерами англичане заблаговременно обнаружили противника и вели его радарами до визуального обнаружения - его неожиданно обнаружил "Шеффилд" визуально в разрыве снежного заряда. За 40 мин. до визуального контакта-это не заблаговременно? По поводу визуального обнаружения-англичане не американцы:в РН слепо радарам не доверяли и предпочитали корректировать огонь визуально. ЗЫ.Будь я на месте Барнетта,я бы тоже ждал визуального контакта.
САМ: Pr.Eugen пишет: За 40 мин. до визуального контакта-это не заблаговременно? Не то! Я о том, нигде не написано, что линкор с момента обнаружения радарами вели до визуального обнаружения. И второе. Даже заметив противника радарами позже их, линкор мог выбрать, идти на сближение с крейсерами, или удалиться от них (если конечно немецкие радары способны отличать крейсера от других кораблей).
Pr.Eugen: САМ пишет: И второе. Даже заметив противника радарами позже их, линкор мог выбрать, идти на сближение с крейсерами, или удалиться от них (если конечно немецкие радары способны отличать крейсера от других кораблей). С этим у немцев была проблема,из-за использования длинноволновых радаров. Более того,следует учесть,что у немцев были радиодальномеры... А у британцев поисковые радары.
САМ: Pr.Eugen пишет: Более того,следует учесть,что у немцев были радиодальномеры... Выше уже упоминалось, даже цитировался один из немецких адмиралов, что ранее немецкие корабли успешно использовали свои радары для своевременного обнаружения противника (Сулига "Линкоры типа "Шарнхорст"). Вы хотите сказать, что по данным радиодальномеров нельзя было классифицировать цели, определить их курс и скорость?
Pr.Eugen: САМ пишет: Выше уже упоминалось, даже цитировался один из немецких адмиралов, что ранее немецкие корабли успешно использовали свои радары для своевременного обнаружения противника (Сулига "Линкоры типа "Шарнхорст"). Вы хотите сказать, что по данным радиодальномеров нельзя было классифицировать цели, определить их курс и скорость? Капитан-цур-зее (позже адмирал) Вольфганг Кэлер: “Я должен подчеркнуть важность нашего радара на “Гнейзенау”. Мы всегда могли на него положиться; мы обнаруживали корабли и другие цели на огромных дистанциях и получали хорошие и точные данные от него для управления артстрельбой, которые в туманную погоду и в сумерках оказывались лучше информации, получаемой от оптических дальномеров”. FuMO 27:дальность обнаружения 110каб.,ошибка по пеленгу 0,25–0,3°,ошибка по дистанции 70 м. Размер антенны 4х2 м. По курсу и скорости-как вы их определите по осцилоскопическому индикатору без планшета и длительного слежения за целью?
Serg: САМ пишет: Вопрос, вытекающий из названия ветки - насколько изменился бы ход, и, соответственно, результаты оерации "Остфронт", если бы германские корабли с самого начала использовали свои радиолокаторы? Точно ведь неизвестно какие радары были на Шарнхорсте. Например некторые источники предполагают наличие на Шарнхорсте помимо пары Зеетактов поискового Хоэнвиля - он имел планшетный индикатор. Причем его характеристики не совсем ясны. Например, есть данные что его 55см версия обнаруживала сравнительно небольшую надводную цель на дальности 80км. Хотя вопрос опять же, о высоте приемника/передатчика.
САМ: Pr.Eugen пишет: FuMO 27:дальность обнаружения 110каб.,ошибка по пеленгу 0,25–0,3°,ошибка по дистанции 70 м. Размер антенны 4х2 м. По курсу и скорости-как вы их определите по осцилоскопическому индикатору без планшета и длительного слежения за целью? В монографии "Тяжелые крейсера типа "Адмирал Хиппер" я прочитал, что в начале 1941 г. "Хиппер" атаковал конвой ночью торпедами по данным радиолокатора, хотя и неудачно. Получается, для торпедной атаки радар пригодный, а для индентификации противника непригодный? Не думаю, что рейдер рискнул бы сблизиться на дистанцию торпедного залпа, не будучи уверенным в отсутствии поблизости крупных боевых кораблей противника. Но даже такой несовершенный радар в включенном состоянии, обнаружив 3 цели с 10-11 миль, давал Бею свободу выбора, в то время как выключенный ставил его перед свершившимся фактом. 3 отметки - явно не конвой, а бой с крейсерами охранения предусматривался планом операции (Скофилд).
Pr.Eugen: Serg пишет: Например некторые источники предполагают наличие на Шарнхорсте помимо пары Зеетактов поискового Хоэнвиля - он имел планшетный индикатор. Причем его характеристики не совсем ясны. Например, есть данные что его 55см версия обнаруживала сравнительно небольшую надводную цель на дальности 80км. FuMO61(FuG200)-дальность обнаружения самолета 110каб/надводной цели 45 каб.,ошибка по пеленгу +/-3°,ошибка по дистанции 150 м. Размер антенны 1х1.5 м. Но как Serg пишет: Хотя вопрос опять же, о высоте приемника/передатчика. ЗЫ.А кто пишет?
Serg: О предполагаемом наличии на Шарнхорсте? Д.Хаусе точно, и вроде бы Л.Браун. Но модель они не указывают. Возможно, речь о FuMo30.
Pr.Eugen: Serg пишет: О предполагаемом наличии на Шарнхорсте? Д.Хаусе точно, и вроде бы Л.Браун. Но модель они не указывают. Возможно, речь о FuMo30. Это второй,вернее первый "Хоэнтвиль". FuMo 30(FuMG 42)-дальность обнаружения самолета 65 каб/надводной цели 40 каб.,ошибка по пеленгу +/-5°,ошибка по дистанции 100 м. Размер антенны 1х1.5 м. В известных мне "забугорных" источниках про "хоэнтвиля" не упоминается.
Pr.Eugen: САМ пишет: в начале 1941 г. "Хиппер" атаковал конвой ночью торпедами по данным радиолокатора, хотя и неудачно. Получается, для торпедной атаки радар пригодный, а для индентификации противника непригодный? Не думаю, что рейдер рискнул бы сблизиться на дистанцию торпедного залпа, не будучи уверенным в отсутствии поблизости крупных боевых кораблей противника. Если верить описанию получается противоречие:с одной стороны Майзель боится в темноте наскочить на ЭМ эскорта,с другой он ждёт темноты чтобы атаковать конвой. Атака с 25 кабельтовых...по данным радара...Вроде нигде не упомянуто,что был туман. По идее цель могла наблюдаться визуально.
САМ: Я это к тому, что атака производилась по данным радара почти за 3 года о боя у мыса Нордкап. В той же монографии в бою с "Глоуормом" "Хиппер" так же использовал радар, чтобы в дыму и тумане следить за перемещениями противника. Так что немецкие радары при всем их несовершенстве могли бы достаточно эффективно использоваться и в операции "Остфронт". Ход войны это, разумеется, не изменило бы, но линкор наверняка бы уцелел и, возможно, нанес бы урон противнику.
Pr.Eugen: САМ пишет: Я это к тому, что атака производилась по данным радара почти за 3 года о боя у мыса Нордкап. В той же монографии в бою с "Глоуормом" "Хиппер" так же использовал радар, чтобы в дыму и тумане следить за перемещениями противника. САМ,прочитайте внимательно описание... Максимальная дистанция 45 кабельтовых... А в дальнейшем-немцы видели мачту "Глоууорма" из-за дымзавесы... Так что это не 110 кабельтовых...
Serg: Pr.Eugen пишет: Это второй,вернее первый "Хоэнтвиль". FuMo 30(FuMG 42)-дальность обнаружения самолета 65 каб/надводной цели 40 каб.,ошибка по пеленгу +/-5°,ошибка по дистанции 100 м. Размер антенны 1х1.5 м. В известных мне "забугорных" источниках про "хоэнтвиля" не упоминается. Да Вы правы, вчера посмотрел - речь именно о 55см хоэнтвиле. Про наличие (вероятно!) на Шарнхорсте пишет только Хаусе (перепутав фок и грот мачту, если он был то антенна либо на макушке радарной будки либо на фок-мачте, взрыв 8" мог его тоже выбить). Браун лишь дал на него ссылку. Но по Брауну на самолетах они к этому времени уже стояли, самолет оснащенный им и обнаружил jw55. Возможно, к этому времени он был адаптирован и под корабли.
САМ: Pr.Eugen пишет: Так что это не 110 кабельтовых... Согласен, но это факт пользования наличным техническим средством обнаружения. В первом бою с крейсерами, помнится, "Норфолк" стрелял с такой же дистанции и совершенно неожиданно для "Шанхорста", и только потому, что его радары вообще не работали.
Pr.Eugen: Serg пишет: Возможно, к этому времени он был адаптирован и под корабли. С 43-го их уже начали ставить на ПЛ.
Pr.Eugen: САМ пишет: Согласен, но это факт пользования наличным техническим средством обнаружения. Но дистанция...
САМ: Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что у "Шарнхорста" уцелеть в этой операции был единственный шанс - уходить на базу после первого боя с крейсерми, когда они прекратили его преследование. От эсминцев Йоханнесона толку было мало - в условиях штормового моря они сами нуждались в поддержке, а встреть они конвой, им пришлось бы иметь дело с 10 куда более мореходными эсминцами охранения. На свои радары, как я понял, немцы тоже рассчитывать не могли, так что сетования в некоторых источниках на решение не включать их как на ошибку Бея, не имеют основания. То, что в первом бою после открытия огня "Норфолком" линкор отвернул от противника, обьясняется тем, что в снежном заряде немцы не видели, сколько кораблей противника им противостоит, и на всякий случай разорвали дистанцию. Они явно опасались внезапной торпедной атаки эсминцев - во втором бою Бей даже не пытался развить успех в перестрелке с крейсерами из-за наличия на поле боя 4 британских эсминцев. Вероятно, ошибкой было проводить операцию в таких погодных условиях, когда нельзя было использовать эсминцы.
Pr.Eugen: САМ,абсолютно с Вами согласен...
САМ: Pr.Eugen пишет: абсолютно с Вами согласен... В таком случае, для альтернативной истории остается единственный вариант - как протекала бы операция "Остфронт" при 2-3 - бальном волнении. Все остальные варианты развития событий уже рассмотрены.
Pr.Eugen: САМ пишет: В таком случае, для альтернативной истории остается единственный вариант - как протекала бы операция "Остфронт" при 2-3 - бальном волнении. Какое время берем за точку отсчёта?
САМ: Немецкие корабли выходят в открытое море и Бей обнаруживает, что погода благоприятствует использованию эсминцев (волнение 2-3 балла). Соответственно, радиограммы Бея об их неудовлетворительном состоянии и ответного разрешения командования действовать самостоятельно тоже нет - Бей следует в направлении конвоя, соблюдая радиомолчание, с выключенными радарами (как в реали).
Pr.Eugen: САМ пишет: Немецкие корабли выходят в открытое море и Бей обнаруживает, что погода благоприятствует использованию эсминцев (волнение 2-3 балла). Судя по всему ключевым моментом операции стал отворот "Шарнхорста" на юг ок. 7.20,когда он разошелся с ЭМ Йоханнесона...
САМ: Абсолютно верно! В реали Бей, поняв, что эсминцы в условиях шторма для него не поддержка, а обуза, самостоятельно предпринял поиск на север, в то время как Йоханннесон на 10 узлах тащился на юго-запад. Теперь же все немецкие корабли в поисковом ордере и с намного большей скоростью ищут конвой. Фрейзер продолжает следовать своим курсом, а Барнетт повернул к конвою, не испытывая бортовой качки. Варианты развития событий - а)германские корабли обнаруживают конвой до подхода Барнетта; б)Барнетт успеает присоединиться к охранению конвоя; в) немцы вообще не находят конвой и, безрезультатно прочесав море несколько часов, повернули на базу.
Pr.Eugen: САМ пишет: Варианты развития событий - а)германские корабли обнаруживают конвой до подхода Барнетта; б)Барнетт успеает присоединиться к охранению конвоя; в) немцы вообще не находят конвой и, безрезультатно прочесав море несколько часов, повернули на базу. ИМХО,более вероятен вариант "в". Это следует из планов операции...ЭМ,ведь,вернули в базу из-за невозможности продолжать поиск на ЮЗ-курсах.
САМ: Pr.Eugen пишет: ЭМ,ведь,вернули в базу из-за невозможности продолжать поиск на ЮЗ-курсах. Это в реали, т.к.эсминцы жестоко страдали от шторма. Сейчас шторма нет и можно потратить время на поиски конвоя в различных направлениях. В условиях полярной ночи, при несовершенных радарах и отсутствии авиаразведки вариант в) очень возможен и был бы наилучшим для немцев. Вариант а) - с конвоем 14 эсминцев, из них 10 современных, с действующими радарами. Немцы наверняка были бы обнаружены на подходе и получили бы бой, наподобие 2-го в заливе Сирт. Плохая видимость на поле боя была бы осложнена дымзавесами англичан. С подходом Барнетта бой перешел бы в вариант б), что еще больше усгубило бы положение Бея. В случае отхода немцев их все равно бы преследовали и навели на них корабли Фрейзера. Какими потерями для обеих сторон обернулось бы такое сражение, преследование и встреча главных сил - можно только гадать, но прорваться к конвою немцам в любом случае не дали бы - у англичан уже наработанная тактика и богатый опыт подобных боев. Есть, правда, еще вариант г) - линкор с эсминцами против крейсеров Барнетта, но это уже совсем фантастика, т.к с отправной точки Бей шел на ЮЗ, а Барнетт на СЗ - к конвою, и пересечься они не успевали до подхода последнего к конвою.
Titanic: САМ пишет: а)германские корабли обнаруживают конвой до подхода Барнетта; И насколько все серъезно для конвоя? успевает ли он разбежаться??
Pr.Eugen: Titanic пишет: И насколько все серъезно для конвоя? успевает ли он разбежаться?? Тау Кита знаете?..(с) Новогодний бой помните?.. Ближнее охранение конвоя JW-55B(19 транспортов): 14 (первоначально 10 ) ЭМ - «Онслоу», «Онслот», «Хайда», «Ирокез», «Оруэл», «Гурон», «Скордж», «Импалсив», «Уайтхолл», «Рестлер» + «Мускетир», «Опортьюн», «Вирагоу», «Мэтчлисс»(из состава эскорта конвоя RA-55A). 2 корвета: «Хэнисакл», «Окслип». 1 тральщик: «Глинер»
Titanic: Pr.Eugen пишет: 14 (первоначально 10 ) ЭМ В принципе может произойти неплохая свалка. Для немцев шанс только в том, что вариант а не переходит в б, то есть Барнетт вовремя не успевет, тогда в принципе можно разогнать охранение(вряд ли получится, но попробовать), транспорты при этом могут начать разбегаться. После разгрома охранения взяться и за транспорты. Но при условии - шторм+дымзавесы шансы немцев весьма призрачны. Ну а если походит Барнетт, то все совсем плохо. Наиболее выгоден вариант в, тогда Шарик еще поживет.
САМ: Предсказывать ход морского сражения, опираясь на соотношение сил и аналогии - неблагодарная вещь. Здесь играют роль множество побочных факторов: тактическое мастерство и решимось командиров вести бой на уничтожение противника, меткость стрельбы комендоров и, как следствие, удачные попадания, техническое состояние кораблей (в реали "Шеффилд" выпал из боя из-за технической поломки), погодные условия на поле боя (волнение 2-3 бала совсем не означает небо с северным сиянием и звездами - в это время года это те же туманы и снежные заряды) и т.п.. Против дымзавес какой-нибудь немецкий Эгнью или Вайен использовал бы обход с наветра, радиодальномеры, осветительные снаряды или бортовые самолеты - по обстановке, но по аналогии с Норвежской операцией, Бей решимостью и такическим мастерством не отличался, поэтому я и предположил однозначно негативный для немцев исход боя. Хотя всегда есть непредсказуемая неожиданность. В описани боя у Скофилда я прочитал, что около 13.00 эсминцы Йоханессона прошли всего в 8 милях южнее конвоя, не заметив его. Когда это обнаружили англичае - по ходу операции локаторами или после войны, сверяя прокладки курсов. Если второе, то случайный сбой работы британских локаторов мог привести к неожиданному появлению немецких кораблей вблизи походного ордера конвоя.
полная версия страницы