САМ: Pr.Eugen пишет: Но с прокладкой не согласуется... Pr.Eugen пишет: Покажите,где тут 8 миль??? Вот поэтому я и задавал вопрос, откуда в источниках появились эти 8 миль? По схеме получается минимум раза в два больше, но на нее можно опираться, если здесь использовались точные курсовые данные обоих сторон - без данных ралиолокационного или визуального контакта только так можно определить истинное положение сторон.
Pr.Eugen: САМ пишет: По схеме получается минимум раза в два больше, но на нее можно опираться, если здесь использовались точные курсовые данные обоих сторон - без данных ралиолокационного или визуального контакта только так можно определить истинное положение сторон. Даже в детально описанных операциях всегда есть расхождения по прокладке...
САМ: Pr.Eugen пишет: Даже в детально описанных операциях всегда есть расхождения по прокладке... Это понятно, но 8 миль то откуда?
Pr.Eugen: САМ пишет: Это понятно, но 8 миль то откуда? Кто знает.Может очепятка... А может британцы набивая себе цену "опускают" Кригсмарине...
САМ: Pr.Eugen пишет: Может очепятка... Это врядле, цифра фигурирует в нескольких источниках. Pr.Eugen пишет: может британцы набивая себе цену "опускают" Кригсмарине... Вот это более вероятно. Была дана какая-то исходная "информация", которую дублируют по сей день.
Pr.Eugen: САМ пишет: Это врядле, цифра фигурирует в нескольких источниках. САМ,ради интереса поинтересуйтесь по разным источникам ТТХ "Бисмарка","Тирпица","Ямато"...
САМ: Pr.Eugen пишет: ради интереса поинтересуйтесь по разным источникам ТТХ "Бисмарка","Тирпица","Ямато"... Это в смысле сколько источников, столько и данных?
Pr.Eugen: САМ пишет: Это в смысле сколько источников, столько и данных? Примерно так... Как пример:разница в полной длине "Бисмарка" и "Тирпица":250,5 и 253,5 метра при равных остальных длинах.Пошло из одного источника 253,5 и все...причем этих 3 м нигде в графических источниках не наблюдается...
САМ: "Шарнхорст" уходил от "Дьюка" приблизительно на 28 узлах, время от времени разворачиваясь, чтобы дать залп правым бортом. То, что "Дьюк" не мог его догнать - это понятно, но почему пассивную позицию занимали "Ямайка" и 4 эсминца? Для "Шарнхорста" угрозу могли представлять только торпеды крейсера, а не его ГК, а скорость у всех легких кораблей Фрейзера была достаточная, чтобы настичь его и атаковать торпедами. Если бы не случайное попадание снарядом в КО, немецкий линкор бы ушел.
Pr.Eugen: САМ пишет: То, что "Дьюк" не мог его догнать - это понятно, но почему пассивную позицию занимали "Ямайка" и 4 эсминца? Шторм. Вспомните как ЭМ пытались догнать "Шарнхорста". У Барнетта с утра была таже проблема(во всяком случае официально). Не хватало мощности ЭУ для дачи полного хода в условиях штормового моря.
САМ: Шторм, помнится, был юго-западный. Преследование "Шарнхорста" шло на восток-северо-восток, почти попутно шторму. Эсминцы Фишера, которые вместе с Барнеттом преследовали линкор на юго-юго-запад, бортом к волне, держали скорость 28 узлов. Какое-то несоответствие - бортом к волне держат 28 узлов, а попутно волне - проблемы. Это одно, Другое, Бул ли приказ Фрезера эсминцам и крейсеру настичь и атаковать? Предпринималась ли такая попытка, или эсминцы просто держали дистанцию, пока линкор не будет подбит?
Pr.Eugen: САМ пишет: Какое-то несоответствие - бортом к волне держат 28 узлов, а попутно волне - проблемы. А это вообще-то зависит сугубо от обводов корпуса. САМ пишет: Это одно, Другое, Бул ли приказ Фрезера эсминцам и крейсеру настичь и атаковать? Предпринималась ли такая попытка, или эсминцы просто держали дистанцию, пока линкор не будет подбит? Уточню...
САМ: Pr.Eugen пишет: А это вообще-то зависит сугубо от обводов корпуса. Возможно, английские эсминцы больше страдали от килевой, а не бортовой качки, но ранее на ветке я отметил другое несоотвествие - утром крейсера, идя бортом к волне, не могут дать более 24 узлов, а после 13.00, преследуя линкор бортом же к волне, дают 28.
Pr.Eugen: САМ пишет: я отметил другое несоотвествие - утром крейсера, идя бортом к волне, не могут дать более 24 узлов, а после 13.00, преследуя линкор бортом же к волне, дают 28. 1.Не известно точное направление-только юго-запад. 2.Не известно точное состояние моря(шторм мог поутихнуть). Напомню-24 узла и волнение:формальная "отмазка" Барннетта при отказе от преследования "Шарнхорста".
САМ: Pr.Eugen пишет: Напомню-24 узла и волнение:формальная "отмазка" Барннетта при отказе от преследования "Шарнхорста". Ну, этот вариант обьясняет очень многое.
Pr.Eugen: САМ пишет: Ну, этот вариант обьясняет очень многое. В смысле?
САМ: Pr.Eugen пишет: В смысле? Шторм не особенно досаждал британцам, в отличие от немецких эсминцев.
Pr.Eugen: САМ пишет: Шторм не особенно досаждал британцам, в отличие от немецких эсминцев. Вполне вероятно... Всегда отмечалось,что британцы боевые корабли строили поразному,но только не в ущерб мореходности..
САМ: "Интересно отметить, что привычная тактика была полностью изменена погодными [551] условиями. Основой всех флотских учений с 1918 года было предположение, что эсминцы (а потом самолеты) своими торпедами снизят скорость вражеских кораблей, после чего британские линкоры добьют их. Так произошло в случае с «Бисмарком». Фрезер поступил прямо наоборот. Сначала «Дьюк оф Йорк» нанес «Шарнхорсту» серьезные повреждения, снизив его скорость и выведя из строя артиллерию, что позволило легким силам вступить в бой{206}. Эсминцы атаковали двумя дивизионами и добились нескольких попаданий с предельно малого расстояния. Затем подошли «Дьюк оф Йорк» и «Ямайка» и возобновили обстрел с дистанции 1400 ярдов. Результат был просто ужасным." Это цитата из Смита "Закат владыки морей". Она обьясняет действия Фрейзера в плане использования своих эсминцев. Не собираюсь критиковать распоряжения прославленного флотоводца, но при этом раскладе "Шарнхорст" имел возможность ускользнуть. Помешала только резкая потеря скорости в результате удачного попадания.
странник: Господа, по большому счёту немецкие лёгкие корабли в условиях Арктики почти что плавучие гробы. Чрезмерно заострённая н/ч Нарвиков приводила к зарыванию носом в шторм. Что в условиях Арктики было чревато многим - начиная от повреждений от ударов волн, кончая обледенением.
Pr.Eugen: САМ пишет: Фрезер поступил прямо наоборот. Это был изначальный план сэра Брюса... По возможности незамеченным приблизиться на дистанцию 11000 ярдов,открыть огонь "фларами",далее огонь на поражение ГК:приведение "Шарля" к виду "развалина" и добивание ЭМ... 2 странник Это как бы всем известно,посему всуе не упоминается.
странник: Самое смешное, это когда всем известно, однако поэтому часто забывают. Вспомним мою ругань с kortex72 по поводу корпусов немецких крейсеров типа К + НиЛ.
Pr.Eugen: странник пишет: Самое смешное, это когда всем известно, однако поэтому часто забывают. При описании "Остфронта" об этом сильно часто напоминают,чтобы забыть...
САМ: У Скофилда упоминается, что Адмиралтейсво предьявило претензии к Барнетту за то, что после первого столкновения с "Шарнхорстом" он не преследовал линкор и Фрейзеру пришлось отстаивать своего подчиненного. Какого рода были эти претензии?
Pr.Eugen: САМ пишет: У Скофилда упоминается, что Адмиралтейсво предьявило претензии к Барнетту за то, что после первого столкновения с "Шарнхорстом" он не преследовал линкор и Фрейзеру пришлось отстаивать своего подчиненного. Барнетт самовольно без веких причин разорвал контакт с противником.Т.о. сэр Брюс в промежутке с 9.30 до 12.00 шёл "вслепую". Да,Фрезер его отстоял,но тут одно "но"...Барнетт потом нашёл "Шарля"... А если бы не нашёл...
САМ: Pr.Eugen пишет: Фрезер его отстоял,но тут одно "но"...Барнетт потом нашёл "Шарля"... А если бы не нашёл... Претензия то была не от Фрейзера, а от Адмиралтейства. В каком виде - просто "разборки полетов", или служебное расследование?
Pr.Eugen: САМ пишет: В каком виде - просто "разборки полетов", или служебное расследование? Разбор...Победителей не судят...(с) САМ пишет: Претензия то была не от Фрейзера, а от Адмиралтейства. Если бы Барнетт упустил бы "Шарнхорста" первые "шишки" он бы получил от комфлота.А потом бы и Адмиралтейство бы подпряглось.
САМ: Есть еще один интересный момент. Не помню уже где, но читал, что в ходе операции "Цитронелла" "Шарнхорст" продемонстрировал отвратительную огневую подготовку, что "выручило" его во время атаки Альтен-фьорда "миджетами" - линкор в это время находился на артиллерийских учениях. Но в ходе Рождественского боя "Шарнхорст", учитывая условия боя, стрелял вполне сносно - 5 попаданий без радаров и подсвечивания целей в условиях плохой погоды и полярной ночи. Это что, немецкие комендоры так натренировались за три месяца во фьорде, или данные по "Цитронелле" не соответствуют действительности?
Pr.Eugen: САМ пишет: Это что, немецкие комендоры так натренировались за три месяца во фьорде, или данные по "Цитронелле" не соответствуют действительности? Тренировались.Упоминания об этом есть. Позже посмотрю.
Pr.Eugen: При вступлении в должность кап-1 Гинце решил провести 18.11.43 учебные стрельбы.Цели было две-проверить подготовку артиллеристов и показать командованию что ЛК можно использовать при обороне фьордов.Целью был выбран остров длиной ок.250 м и шириной ок.100 метров на дистанции 11 миль, 21 км.Стрельба велась башней "Антон",дано десять залпов:одно накрытие полным залпом,пять близких разрывов. В общем результаты относительно неплохие.
САМ: Pr.Eugen пишет: В общем результаты относительно неплохие. Дистанция, конечно, впечатляет, но по неподвижной цели, наверняка не двигался сам, и в тихих водах фьорда?
Pr.Eugen: САМ пишет: Дистанция, конечно, впечатляет, но по неподвижной цели, наверняка не двигался сам, и в тихих водах фьорда? Этот вопрос не огорваривался...
САМ: Pr.Eugen пишет: Этот вопрос не огорваривался... Это просто мое замечание. Если нет информации относительно большего количества тренировок, тогда вопрос исчерпан.
Pr.Eugen: САМ пишет: Это просто мое замечание. Это я к тому,что не упоминаний об условиях стрельб.
Titanic: Pr.Eugen пишет: В общем результаты относительно неплохие. Вполне. Даже по неподвижной цели.
САМ: Есть ли упоминание у Буша в описании 2-го боя с крейсерами о наличии на поле боя английских эсминцев? По отрывку воспоминаний участника боя с немецкой стороны у Сулиги они не фигурируют, но судя по времени открытия ими огня (12.22), и последовавшему за этим развороту "Шарнхорста" на Ю-В (несмотря на успешный обстрел крейсеров Барнетта), их заметили на линкоре.
Pr.Eugen: САМ пишет: Есть ли упоминание у Буша в описании 2-го боя с крейсерами о наличии на поле боя английских эсминцев? По отрывку воспоминаний участника боя с немецкой стороны у Сулиги они не фигурируют, но судя по времени открытия ими огня (12.22), и последовавшему за этим развороту "Шарнхорста" на Ю-В (несмотря на успешный обстрел крейсеров Барнетта), их заметили на линкоре. Цитата из "Линкоров Форера": Спустя пять минут “Белфаст” восстановил радиолокационный контакт, но только в 12.21 британские крейсера смогли сократить дистанцию. В этот момент “Шарнхорст” обнаружил их своим кормовым радаром, а затем и визуально. Англичане выпустили осветительные снаряды, но линейный крейсер быстро открыл огонь из носовых башен и снова изменил курс на северо-запад, введя в бой кормовую башню. Этот отворот помешал британским эсминцам выйти в торпедную атаку. Три залпа накрыли концевой корабль 36-го дивизиона “Вираго”, который только что проскочил под носом у крейсеров. По остальным источникам уточню позднее.
САМ: Это же написано и у Сулиги, только непонятно, прицельно ли стрелял линкор по эсминцу, или он просто оказался на линии огня по крейсерам (по описанию говорится только о бое с крейсерами). К тому же, Вы выше уже писали, что вместо приказа повернуть на Ю-В (по схеме - от противника), линкор почему-то рванулся на С-З (на противника). А эсминцы то находились на пару километров ближе к линкору, чем крейсера!
САМ: Pr.Eugen пишет: Судя по карте ЭМ Фишера находились далеко впереди и максимальное сближение во время боя составило 4000 метров.Это было во время разворота "Шархорста" на южные курсы...ЭМ же находились севернее ЛК. Об этом уже раньше шла речь, но момент так и остался невыясненным.
Pr.Eugen: САМ пишет: Есть ли упоминание у Буша в описании 2-го боя с крейсерами о наличии на поле боя английских эсминцев? Нет...У Буша этого нет. САМ пишет: Об этом уже раньше шла речь, но момент так и остался невыясненным. Вы имеете в виду,вёл ли "Шарль" по ЭМ Фишера прицельный огонь?