Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы-2 » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы-2
Pr.Eugen: Начало здесь Перенес несколько постов,чтобы не терять нить.
Ответов - 162, стр:
1 2 3 4 5 All
САМ: А как Вам глава из книги Тулейя "Сумерки морских богов" о последнем походе "Шарнхорста"? Там настолько много расхождений с другими источниками (чего стоит только утверждение, что в первом бою с крейсерами линкор обнаружил противника радаром), что цитировать его по частям нет смысла! Хотя книга претендует на категорию "Исследования".
Pr.Eugen: САМ пишет: Хотя книга претендует на категорию "Исследования". Из-за издания в ВИБ? ИМХО,есть вероятность,что это проблемы двойного перевода...
САМ: Т.е. как источник, его нельзя рассматривать всерьез. Serg пишет: Хинце приказав в начале боя прислуге 4.1" универсалок укрыться за броней так до конца боя приказ и не отменил в результате чего она не участвовала в отбитии атак. Имеется в виду в начале боя с крейсерами, или английским линкором?
Pr.Eugen: САМ пишет: Имеется в виду в начале боя с крейсерами, или английским линкором? Во время боя с "Дюком"... Но судя по описаниям расчеты 105-мм не все время "шхерились" в укрытиях...
САМ: Несколько непонятно маневрирование сторон во время второго боя Барнетта с "Шарнхорстом". Сначала курсы были почти встречные, а дальше?
Pr.Eugen: САМ пишет: Сначала курсы были почти встречные, а дальше? Судя по всем описаниям,ситуация аналогичная 1-му бою:20-тиминутная перестрелка с последующим отворотом "Шархорста" на юго-восток.
САМ: Pr.Eugen пишет: 20-тиминутная перестрелка с последующим отворотом "Шархорста" на юго-восток. Т.е. колонна английских крейсеров (порядок следования кораблей тот же, что и в утреннем бою) с эсминцами Фишера впереди, шла курсом 79, когда "Шарнхорст", идущий курсом 240 открыл огонь? Но далее, судя по описанию у Сулиги, линкор делает резкий поворот - бой ведется на параллельных курсах (под обстрелом оказались все три крейсера), а 36-й ДЭМ следует за линкором, пытаясь сблизиться с ним для торпедной атаки! И в каком же направлении двигались сражающиеся стороны?
САМ: Еще раз перечитал Сулигу и еще больше запутался. Поворот линкора на СЗ, чтобы ввести в дело кормовую башню мешает эсминцам сблизиться для атаки. Но при курсе англичан 79 (что видно на карте), таким поворотом он наоборот, подставлял борт эсминцам - их курс СВ! По воспоминаниям Гедде, линкор в течении всего боя удерживает корабли противника справа и слева по носу. Если в течении 20-минутного боя дистанция не изменилась, значит "Шарнхорст" ведет преследование. Где тогда проблема эсминцев сближения с линкором? А по монографиям о "Белфасте" и "Норфолке" те тоже ведут бой либо всем бортом, либо носовыми башнями!
Pr.Eugen: САМ пишет: Поворот линкора на СЗ, чтобы ввести в дело кормовую башню мешает эсминцам сблизиться для атаки. Но при курсе англичан 79 (что видно на карте), таким поворотом он наоборот, подставлял борт эсминцам - их курс СВ! Судя по карте ЭМ Фишера находились далеко впереди и максимальное сближение во время боя составило 4000 метров.Это было во время разворота "Шархорста" на южные курсы...ЭМ же находились севернее ЛК. САМ пишет: По воспоминаниям Гедде, линкор в течении всего боя удерживает корабли противника справа и слева по носу. Не совсем так:"Шарнхорст" активно маневрировал чтобы вести огонь всем бортом.Об этом вспоминает Гюнтер Стёртер. САМ пишет: Если в течении 20-минутного боя дистанция не изменилась, значит "Шарнхорст" ведет преследование. Огонь был открыт "Белфастом" в 12.12 с дистанции 10000 м,а минимальная составила-8000 метров. Британцы придерживались северо-восточных курсов,а "Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток.Потом начал отрываться на 28-узловом ходу. САМ пишет: А по монографиям о "Белфасте" и "Норфолке" те тоже ведут бой либо всем бортом, либо носовыми башнями! Вероятно так и было по ходу перестрелки...
САМ: Pr.Eugen пишет: ЭМ Фишера находились далеко впереди А как тогда понимать написанное у Сулиги, что в начале боя "Шарнхорст" тремя залпами накрыл концевой корабль 36-го дивизиона "Вираго", только что проскочивший под носом у крейсеров? Pr.Eugen пишет: Огонь был открыт "Белфастом" в 12.12 ??? Вероятно 12.21? Хотя по другим источникам в 12.24. Pr.Eugen пишет: "Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток. ??? Он шел курсом 240, т.е. ЮЗ. По карте (хотя это не очень подробная раскладка) у линкора нет рывков в северном направлении - он разворачивается сначала на Ю, а затем на ЮЗ. Источники отмечают последнее, плюс резкое увеличение скорости, в 12.40. Создается впечатление, что линкор ведет с британцами бой на отходе. Тогда понятно, почему эсминцы не могли настичь его, но это маневрирование не отражено в описаниях.
Pr.Eugen: САМ пишет: А как тогда понимать написанное у Сулиги, что в начале боя "Шарнхорст" тремя залпами накрыл концевой корабль 36-го дивизиона "Вираго", только что проскочивший под носом у крейсеров? Впереди по носу "Шарнхорста". САМ пишет: ??? Вероятно 12.21? Хотя по другим источникам в 12.24. Извините,очепятался... САМ пишет: По карте (хотя это не очень подробная раскладка) у линкора нет рывков в северном направлении - он разворачивается сначала на Ю, а затем на ЮЗ. Есть...Конечно это можно посчитать моим умозаключением...
Pr.Eugen: Есть ещё одна загадочка:со времени обнаружения до момента открытия огня дистанция сократилась с 26500 до 10000 м за 17 минут.То есть суммарная скрость составила ок. 59 узлов. По отчетам британцев скорость "Шарнхорста" бала ок.20 узлов.
САМ: Pr.Eugen пишет: Вероятно так и было по ходу перестрелки... С этим без вариантов. Pr.Eugen пишет: Впереди по носу "Шарнхорста". Т.е., если смотреть по карте, это сразу после поворота на СЗ? Pr.Eugen пишет: Конечно это можно посчитать моим умозаключением. В увеличенном виде рывок на СЗ виден (кстати, если строго по карте, то курс линкора совсем не 240). Ну и что получается? По "Ш." открывают огонь в 12.21 и он поворачивает на СЗ. Эсминцы теперь у него прямо по носу, несколько севернее, и он их обстреливает. Затем поворот к Ю и огонь по "Норфолку", получившему попадания в 12.23. За это время "Белфаст" дает 9 полных залпов, а "Шеффилд" 5 ("Норфолк" - неизвестно). Очень энергичная завязка боя! Далее, отворот на ЮВ (крейсера противника в 8000м, а эсминцы - в 4000) и бой на отходе, пока дистанция не увеличилась до 11500м. Правильно ли я расшифровал карту?
САМ: Pr.Eugen пишет: со времени обнаружения до момента открытия огня дистанция сократилась с 26500 до 10000 м за 17 минут.То есть суммарная скорость составила ок. 59 узлов. По отчетам британцев скорость "Шарнхорста" бала ок.20 узлов. Я пересчитал этот момент по данным Скофилда - в 12.05 дистанция 15 миль, в 12.21 дистанция 5,5 миль (разность 9,5 миль, время 16 мин. или 0,266 часов). У меня получилось, что скорость сближения была 36,5 узлов, из них ок.20 у "Шарнхорста".
Pr.Eugen: САМ пишет: Я пересчитал этот момент по данным Скофилда С некоторых пор я Скофильду не верю...
САМ: Уважаемый Pr.Eugen! Я пересчитал и по Вашим данным - разность в 16,5 км составляет примерно 10 миль. Получаются те же 36 узлов, т.е. миль в час. 59 - это км/ч.
Pr.Eugen: САМ пишет: Я пересчитал и по Вашим данным М....дяяяя. Заработался я .....
САМ: А как насчет 2-го боя "Шарнхорста" с крейсерами?
Pr.Eugen: САМ пишет: А как насчет 2-го боя "Шарнхорста" с крейсерами? Что именно?
САМ: А вот это: САМ пишет: В увеличенном виде рывок на СЗ виден (кстати, если строго по карте, то курс линкора совсем не 240). Ну и что получается? По "Ш." открывают огонь в 12.21 и он поворачивает на СЗ. Эсминцы теперь у него прямо по носу, несколько севернее, и он их обстреливает. Затем поворот к Ю и огонь по "Норфолку", получившему попадания в 12.23. За это время "Белфаст" дает 9 полных залпов, а "Шеффилд" 5 ("Норфолк" - неизвестно). Очень энергичная завязка боя! Далее, отворот на ЮВ (крейсера противника в 8000м, а эсминцы - в 4000) и бой на отходе, пока дистанция не увеличилась до 11500м. Правильно ли я расшифровал карту? Может есть документальное описание боя?
Pr.Eugen: САМ пишет: Может есть документальное описание боя? Отчетов Барнетта и Фрейзера по бою,вроде отчета Тови о "Бисмарке" не попадалось...
САМ: Тогда, логически, можно предположить следующее. Курс "Шарнхорста" перед боем был не 240, а куда круче к Ю. Заметив корабли противника кормовым радаром, он повернул на СЗ, на сближение, чтобы увидеть их визуально. В 12.21 англичане открыли огонь и линкор, обстреляв эсминцы из носовых башен, разворачивается к Ю и уже полными залпами обстреливает "Норфолк". Далее он продолжает разворот до ЮЗ курса, тем самым избегая атаки эсминцев, и, отстреливаясь от крейсеров кормовыми башнями или всем левым бортом, до 12.41, постепенно увеличивает дистанцию до 11500 м. Крейсера из-за проблем с артиллерийскими радарами прекращают огонь. Можете из своих источников как-то подкорректировать такой ход боя?
Pr.Eugen: САМ пишет: Курс "Шарнхорста" перед боем был не 240 По карте-да... САМ пишет: Заметив корабли противника кормовым радаром Утверждение под вопросом... САМ пишет: он повернул на СЗ, на сближение, чтобы увидеть их визуально. Нет...Поворот на СЗ был проведён после открытия огня.
САМ: Pr.Eugen пишет: Поворот на СЗ был проведён после открытия огня. !!! Pr.Eugen пишет: Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток. Здесь надо читать северо-западный. Получается, что после открытия огня англичанами в 12.21 "Шарнхорст" поворачивает на СЗ, т.е. носом к ним, что не согласуется с утверждением о том, что он развернулся для стрельбы всем бортом. Далее, дистанция, с которой Барнетт открыл огонь 10000м, а эсминцы с 6400м. Минимальная дистанция боя была , соответственно 8000 и 4000м. 2 мили в СЗ направлении - это около 3500м, а англичане шли на сближение. По "Норфлоку" огонь велся всем бортом - т.е. линкор повернул к Ю. Вопросы. За 2 мин линкор прошел 2 мили (скорость 60 узлов)? Английские корабли отходили?
Pr.Eugen: САМ пишет: !!! британцами... САМ пишет: Получается, что после открытия огня англичанами в 12.21 "Шарнхорст" поворачивает на СЗ, т.е. носом к ним, что не согласуется с утверждением о том, что он развернулся для стрельбы всем бортом. Бей сделал классический "кроссинг",чем заставил Барнетта отвернуть на север-смотрите на карту... САМ пишет: По "Норфлоку" огонь велся всем бортом - т.е. линкор повернул к Ю. Вопросы. За 2 мин линкор прошел 2 мили (скорость 60 узлов)? Английские корабли отходили? Почему Вы так решили?
САМ: Pr.Eugen пишет: Почему Вы так решили? Pr.Eugen пишет: Бей сделал классический "кроссинг",чем заставил Барнетта отвернуть на север Вы ответили сами себе. Находясь на СЗ курсе, линкор не мог стрелять всем бортом. По карте, для этого он делает поворот влево. В 12.23 следуют попадания в "Норфолк". Скорее всего, в это время он стрелял только носовыми башнями. Если при движении Бея на СЗ Барнетт отворачивает на С, чтобы самому сделать кроссинг противнику, а эсминцы в это время сближаются для атаки, тогда все сходится, в том числе и 2-мильный рывок на СЗ.. Линкор поворачивает через Ю на ЮВ, англичане, следуют за ним и бой идет на параллельных курсах.
Pr.Eugen: САМ пишет: Вы ответили сами себе. Находясь на СЗ курсе, линкор не мог стрелять всем бортом. Почему?Если судить по чертежу,очень даже мог... САМ пишет: В 12.23 следуют попадания в "Норфолк". Скорее всего, в это время он стрелял только носовыми башнями. Выше Вы писали, что всем бортом... САМ пишет: Если при движении Бея на СЗ Барнетт отворачивает на С, чтобы самому сделать кроссинг противнику, а эсминцы в это время сближаются для атаки, тогда все сходится, в том числе и 2-мильный рывок на СЗ Чтобы лечь на параллельный курс...
САМ: Pr.Eugen пишет: Выше Вы писали, что всем бортом... Это по описанию боя у Сулиги. Но дело в том, что, судя по карте, для того, чтобы стрелять всем бортом, "Шарнхорсту вообще не надо было маневрировать - он и так находился в удобном для стрельбы положении (если же он шел курсом 240, ему необходимо было довернуть для стрельбы всеми орудиями ГК). Тогда поворот на СЗ можно рассмаривать как маневр уклонения от огня противника, в ответ на который Барнетт довернул круче к С. Вообще то, все это только предположения из чтения карты, даже не раскладки курсов.
Pr.Eugen: САМ пишет: Вообще то, все это только предположения из чтения карты, даже не раскладки курсов. Согласен...Были бы бортжурналы...
САМ: Есть вопросы по боевым порядкам англичан во время 2-го боя. Порядок крейсеров был, как я понимаю, тот же, что и в первом бою. А эсминцы, их порядок следования и положение до боя и в ходе его? Об активных действиях эсминцев в начале боя написано только у Балакина - "Шарнхорст" отражает их атаку огнем, а у Сулиги они попадают под обстрел, проскакивая под носом у крейсеров (повидимому, случайно оказались на линии огня). Далее в описаниях упоминается только огонь по крейсерам. Непонятно, какое утверждение верное.
Pr.Eugen: САМ пишет: Непонятно, какое утверждение верное. ИМХО,"Шарнхорст" вёл огонь по ЭМ...подпустить их на 4000 метров и "промолчать". Позднее уточню.
САМ: Pr.Eugen пишет: Огонь был открыт "Белфастом" в 12.21 с дистанции 10000 м, а минимальная составила-8000 метров. Британцы придерживались северо-восточных курсов,а "Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток.Потом начал отрываться на 28-узловом ходу. Судя по карте ЭМ Фишера находились далеко впереди и максимальное сближение во время боя составило 4000 метров.Это было во время разворота "Шархорста" на южные курсы... "Шарнхорст" вёл огонь по ЭМ...подпустить их на 4000 метров и "промолчать". Позднее уточню. Хотелось бы. Потому как из всего сказанного выше, получается следующее. Кус Барнетта перед боем 79, Бея - 240. Чтобы стрелять всем бортом, Барнетт поворачивает влево (на карте это видно, да и "Норфолк" получал попадания правым бортом) и открывает огонь в 12.21 с 10000м (если эсминцы открыли огонь одновременно с крейсерами с дистанции 6400м, то они выполняли роль завесы в 2 милях впереди них и упомянутые Сулигой три залпа по ним были не случайными, а прицельными, возможно вспомогательным калибром). "Шарнхорст" немедленно отвечает из носовых башен и поворачивает на СЗ, ведя огонь по "Норфолку" левым бортом. На этом курсе он находится не более 3 минут (за три минуты он сократил дистанцию до крейсеров и эсминцев на 2 км, соответственно до 8000 и 4000м, при скорости в 20 узлов), т.к. по Балакину он своим новым поворотом (по карте на ЮВ) выходит из секторов обстрела кормовых башен легких крейсеров, которые до этого вели огонь всем бортом, и уклоняется от атаки эсминцев. Далее эсминцы видимо преследовали линкор (на каком расстоянии?) и прекратили стрельбу в 12.47. Вопросы - вел ли линкор по ним ответный огонь и когда "Шарнхорст" вообще прекратил стрелять?
Pr.Eugen: САМ пишет: "Шарнхорст" вообще прекратил стрелять? "Шарнхорст" прекратил огонь ок.12.40 из-за плохой видимости в условиях тумана и снежных зарядов(по Гёдде)
САМ: Pr.Eugen пишет: "Шарнхорст" прекратил огонь ок.12.40 из-за плохой видимости в условиях тумана и снежных зарядов(по Гёдде) А по каким целям вел огонь линкор после того, как прекратил стрелять по "Норфолку"? Все время по "Шеффилду"?
Pr.Eugen: Порылся по полкам...Накопал немного фактов и непоняток... По немцам. Британцев они обнаружили в 12.21...за секунды до открытия огня. Практически сразу Бей дал команду на поворот влево,а Гинце дал исполнительный 135. По британцам. Первый контакт "Норфолка" 11.37-27000 ярдов Первый контакт "Белфаста" 12.05-30500 ярдов Визуальный контакт с "Шеффилда" 12.21-11000 ярдов 12.21-36-й ДЭМ получает приказ о выходе в атаку. "Мускетир" выхотит на дистанцию ок.7000 ярдов и с 12.22 по 12.36 ведет огонь по "Шарнхорсту".Безрезультатно.... 12.33-"Норфолк" получает поадание... 12.33...12.35-накрытие "Шеффилда". ИМХО,строй британских КР был достаточно плотным чтобы залпы накрывали всю эскадру.Тем более что "Шеффилд" шёл как раз впереди "Норфолка"
САМ: Информация интересная и требует сопоставления с другими источниками. Pr.Eugen пишет: Практически сразу Бей дал команду на поворот влево,а Гинце дал исполнительный 135. Это не стыкуется с данными о повороте на СЗ, в противоположном направлении. Можно предположить, что поворот вправо был сделан по ошибке, которая была исправлена менее чем через три минуты поворотом на указанный курс. В пользу этой версии говорит о том, что Pr.Eugen пишет: 12.21-36-й ДЭМ получает приказ о выходе в атаку. "Мускетир" выходит на дистанцию ок.7000 ярдов и с 12.22 по 12.36 ведет огонь по "Шарнхорсту".Безрезультатно.... т.е. линкор шел на сближение с группой стреляющих по нему эсминцев, что нелогично. Кстати непонятно, стрелял только один "Мушкетер", видимо головной? И вел ли по эсминцам ответный огонь "Шарнхорст", как утверждает Сулига, в начале боя, и далее по ходу боя? Pr.Eugen пишет: 12.33-"Норфолк" получает попадание... 12.33...12.35-накрытие "Шеффилда". Здесь, видимо, ошибка в хронологии. По другим источникам это 12.23 - 12.25. Pr.Eugen пишет: строй британских КР был достаточно плотным чтобы залпы накрывали всю эскадру.Тем более что "Шеффилд" шёл как раз впереди "Норфолка" То, что по "Норфолку" велся прицельный огонь из-за его демаскирующих орудийных вспышек, зафиксировано во многих источниках. Но далее, когда подбитый крейсер прекратил стрельбу. это утверждение справедливо - линкор стрелял по обоим ЛКР, но несколько накрытий досталось только "Шеффилду". Pr.Eugen пишет: "Шарнхорст" активно маневрировал чтобы вести огонь всем бортом.Об этом вспоминает Гюнтер Стёртер. А это относится к началу боя или прослеживалось в ходе всего боя?
САМ: Пара вопросов по английским радарам. В описаниях указано, что "Шеффилд" прекратил стрелять по данным радара после 5 полных залпов из-за ошибки своего артиллерийского офицера и до конца боя вел огонь по визуальным данным. Что это была за ошибка, которую не исправили за 15минут, до того, как крейсер прекратил стрельбу? И второе. У "Норфолка" попаданиями с "Шарнхорста" были выведены из строя все радары. Но в 17.00 он огнем своих орудий, как я понимаю, по визуальным данным, помогает "Белфасту" отразить попытку линкора уйти от "Дьюка" на север. На какой дистанции велся огонь с "Норфолка"? Ведь "Белфаст" стрелял по данным радара!
Pr.Eugen: САМ пишет: В описаниях указано, что "Шеффилд" прекратил стрелять по данным радара после 5 полных залпов из-за ошибки своего артиллерийского офицера и до конца боя вел огонь по визуальным данным. Что это была за ошибка, которую не исправили за 15минут, до того, как крейсер прекратил стрельбу? О пяти залпах:источники просто пишут,что "Шеффилд" хорошо стрелял для таких условий-5 залпов за три минуты. В имеющихся в моем распоряжении источниках упоминается о переходе "Шеффилда" с залповой на побашенную стрельбу как о сознательном решении артиллерийского офицера в связи с плохой видимостью. Конкретно в отношении этого боя попадался комментарий(британский) следующего содержания:британцы использовали радары только для обнаружения цели,т.е."Шарнхорста" и при первой же возможности переходили на оптическое сопровождение цели и корректировку стрельбы... САМ пишет: Здесь, видимо, ошибка в хронологии. По другим источникам это 12.23 - 12.25. Нашёл третий-12.27... САМ пишет: У "Норфолка" попаданиями с "Шарнхорста" были выведены из строя все радары. Вообще-то у "Норфолка" остался радар типа 284 на носовом КДП. САМ пишет: Но в 17.00 он огнем своих орудий, как я понимаю, по визуальным данным, помогает "Белфасту" отразить попытку линкора уйти от "Дьюка" на север. На какой дистанции велся огонь с "Норфолка"? Ведь "Белфаст" стрелял по данным радара! По тем источникам которые имеются в моём распоряжении картина получается несколько иная: 16.47 - 102 миллиметровки "Белфаста" открывают огонь "фларами" по данным радара. 16.48 - 133 миллиметровки "Дюк оф Йорка" открывают огонь "фларами" по данным радара. 16.50 - "Дюк оф Йорка","Белфаст" и "Норфолк" открывают огонь ГК. То есть "Норфолк" стрелял по подсвеченной цели.Следовательно особой нужды в радарах не было. С местом КРТ сложнее...он маневрировал отдельно от "Белфаста"
САМ: Pr.Eugen пишет: 16.50 - "Дюк оф Йорка","Белфаст" и "Норфолк" открывают огонь ГК. "Дьюк" - согласен. "Белфаст" открыл огонь в 16.57 (по Балакину), а "Норфолк" - спустя 3 минуты. Есть еще один непонятный эпизод. По описаниям, после первого боя крейсера не могли преследовать линкор, т.к. давали в штормовом море только 24 узла, а "Шарнхорст" легко развил на несколько узлов больше. Но спустя два часа, после второго боя, крейсера и эсминцы садятся на хвост линкору, уходившему почти тем же курсом, что и утром, со скоростью 28 узлов, и в течении четырех часов преследуют его, сохраняя нужную им дистанцию. Упоминаний о том, что шторм утих, нигде нет. Где тогда несоответствие?
странник: САМ пишет: "Дьюк" - согласен. "Белфаст" открыл огонь в 16.57 (по Балакину), а "Норфолк" - спустя 3 минуты. Есть еще один непонятный эпизод. По описаниям, после первого боя крейсера не могли преследовать линкор, т.к. давали в штормовом море только 24 узла, а "Шарнхорст" легко развил на несколько узлов больше. Но спустя два часа, после второго боя, крейсера и эсминцы садятся на хвост линкору, уходившему почти тем же курсом, что и утром, со скоростью 28 узлов, и в течении четырех часов преследуют его, сохраняя нужную им дистанцию. Упоминаний о том, что шторм утих, нигде нет. Где тогда несоответствие? Вроде прикол с направлением ветра. Если оно не изменилось, шторм м.б. был попутным для крейсеров?
Pr.Eugen: САМ пишет: Где тогда несоответствие? Все немного не так. По описаниям,КР Барнетта ок.9.00 лежали на курсе СЗ,скорость 24 узла, и испытывали сильную бортовую качку,т.е.шторм шёл с северо-восточной четверти.Таким образом "Шарнхорст" повернул на встречу шторму не сразу, а выйдя на северный курс ок. 10.00.Также следует учесть,что этот отворот был отслежен радиометристами Барнетта,о чём он доложил Фрейзеру в 10.35: "Потерял контакт с противником.Он следует курсом Норд.Прикрываю конвой." Таким образом к 11.00 складывается следующая картина: Барнетт идет к конвою на СЗ постепенно склоняясь к северу. Бей идет на север. Поскольку погода за пару часов врядли резко изменилась,то получается что для КР Барнетта во время вечерней погони шторм если и не стал попутным, то во всяком случае не очень мешал.Около 13.00 КР и ЭМ 36-го получили приказ об увеличении скорости до 28 узлов.Поскольку скорость "Шарнхороста" так же составляла ок 28 уз. дистанция стабилизировалась.
САМ: Pr.Eugen пишет: По описаниям,КР Барнетта ок.9.00 лежали на курсе СЗ,скорость 24 узла, и испытывали сильную бортовую качку,т.е.шторм шёл с северо-восточной четверти. По описаниям, шторм был юго-западный (эсминцы Йоханессона вели поиск конвоя навстречу шторму), но при этом крейсера Барнетта, находясь на СЗ курсе все равно испытывали бы бортовую качку - просто волна шла им в левый борт. Во время вечерней погони та же волна шла им в правый борт. Вот и вопрос - утром они не могут дать больше 24 узлов, а днем, да еще и с эсминцами, дают 28?!
Pr.Eugen: САМ пишет: юго-западный Пардон..запарился.. Точного азимута шторма нет...Был бы было бы понятнее...
САМ: Pr.Eugen пишет: Пардон..запарился.. Точного азимута шторма нет...Был бы было бы понятнее.. Значит, и этот вопрос остается открытым. Из заданных, но невыясненных вопросов еще остались: - Причина резкого поворота "Шарнхорста" на СВ перед первым боем с крейсерами. - Причина поворота на СЗ при приказе поворачивать на ЮВ во время второго боя. - Были ли британские эсминцы под обстрелом линкора в ходе второго боя (об этом упоминание только у Сулиги). И еще. Попав под огонь "Норфолка" в первом бою, Бей не распорядился включить кормовой радар, чтобы выяснить силы противника. Почему?
Pr.Eugen: САМ пишет: Значит, и этот вопрос остается открытым. Из заданных, но невыясненных вопросов еще остались Они так и останутся не выясненными...
САМ: Вопрос, вытекающий из названия ветки - насколько изменился бы ход, и, соответственно, результаты оерации "Остфронт", если бы германские корабли с самого начала использовали свои радиолокаторы? По поводу английской стороны можно с уверенностью сказать, что Барнетт и Фрейзер в любом случае действовали бы так же, как в реали - их планы и установки совершенно не зависели от того, включены немецкие радары или нет.
Pr.Eugen: САМ пишет: Вопрос, вытекающий из названия ветки - насколько изменился бы ход, и, соответственно, результаты операции "Остфронт", если бы германские корабли с самого начала использовали свои радиолокаторы? "Шарнхорст" бы возможно уцелел...
САМ: Pr.Eugen пишет: "Шарнхорст" бы возможно уцелел... Собственно, альтернатива начинается с того момента, как радар "Шарнхорста" засек бы крейсера Барнетта. А дальше ход событий зависел от Бея. Не ввязываясь в бой, линкор имел все шансы не нарваться на британские корабли и уцелеть, если это было его задачей. Если предполагалось дать бой, он мог бы выбирать противника - крейсера или конвой.
Pr.Eugen: Радар типа 273 имеет эффективную дальность ок.20 миль FuMo-27 имеет эффективную дальность ок.11 миль. Так что,кто кого найдет раньше???
САМ: Pr.Eugen пишет: Радар типа 273 имеет эффективную дальность ок.20 миль FuMo-27 имеет эффективную дальность ок.11 миль. Благодарю за информацию! Хотя и на это можно возразить. Нигде не указано, что перед первым боем с крейсерами англичане заблаговременно обнаружили противника и вели его радарами до визуального обнаружения - его неожиданно обнаружил "Шеффилд" визуально в разрыве снежного заряда. Т.к. линкор шел на сближение с кораблями Барнетта попутно шторму, с ЮЗ, можно предположить, что английские радары оплошали по погодным причинам (по предоставленной Вами выше схеме до момента боя путь линкора показан очень приблизительно, следоватеьно, непрерывного наблюдения за ним не было). Так что здесь могли себя проявить немецкие радары и Бей имел певую в ходе операции возможность выбора - драться или не драться.
Pr.Eugen: САМ пишет: Нигде не указано, что перед первым боем с крейсерами англичане заблаговременно обнаружили противника и вели его радарами до визуального обнаружения - его неожиданно обнаружил "Шеффилд" визуально в разрыве снежного заряда. За 40 мин. до визуального контакта-это не заблаговременно? По поводу визуального обнаружения-англичане не американцы:в РН слепо радарам не доверяли и предпочитали корректировать огонь визуально. ЗЫ.Будь я на месте Барнетта,я бы тоже ждал визуального контакта.
САМ: Pr.Eugen пишет: За 40 мин. до визуального контакта-это не заблаговременно? Не то! Я о том, нигде не написано, что линкор с момента обнаружения радарами вели до визуального обнаружения. И второе. Даже заметив противника радарами позже их, линкор мог выбрать, идти на сближение с крейсерами, или удалиться от них (если конечно немецкие радары способны отличать крейсера от других кораблей).
Pr.Eugen: САМ пишет: И второе. Даже заметив противника радарами позже их, линкор мог выбрать, идти на сближение с крейсерами, или удалиться от них (если конечно немецкие радары способны отличать крейсера от других кораблей). С этим у немцев была проблема,из-за использования длинноволновых радаров. Более того,следует учесть,что у немцев были радиодальномеры... А у британцев поисковые радары.
САМ: Pr.Eugen пишет: Более того,следует учесть,что у немцев были радиодальномеры... Выше уже упоминалось, даже цитировался один из немецких адмиралов, что ранее немецкие корабли успешно использовали свои радары для своевременного обнаружения противника (Сулига "Линкоры типа "Шарнхорст"). Вы хотите сказать, что по данным радиодальномеров нельзя было классифицировать цели, определить их курс и скорость?
Pr.Eugen: САМ пишет: Выше уже упоминалось, даже цитировался один из немецких адмиралов, что ранее немецкие корабли успешно использовали свои радары для своевременного обнаружения противника (Сулига "Линкоры типа "Шарнхорст"). Вы хотите сказать, что по данным радиодальномеров нельзя было классифицировать цели, определить их курс и скорость? Капитан-цур-зее (позже адмирал) Вольфганг Кэлер: “Я должен подчеркнуть важность нашего радара на “Гнейзенау”. Мы всегда могли на него положиться; мы обнаруживали корабли и другие цели на огромных дистанциях и получали хорошие и точные данные от него для управления артстрельбой, которые в туманную погоду и в сумерках оказывались лучше информации, получаемой от оптических дальномеров”. FuMO 27:дальность обнаружения 110каб.,ошибка по пеленгу 0,25–0,3°,ошибка по дистанции 70 м. Размер антенны 4х2 м. По курсу и скорости-как вы их определите по осцилоскопическому индикатору без планшета и длительного слежения за целью?
Serg: САМ пишет: Вопрос, вытекающий из названия ветки - насколько изменился бы ход, и, соответственно, результаты оерации "Остфронт", если бы германские корабли с самого начала использовали свои радиолокаторы? Точно ведь неизвестно какие радары были на Шарнхорсте. Например некторые источники предполагают наличие на Шарнхорсте помимо пары Зеетактов поискового Хоэнвиля - он имел планшетный индикатор. Причем его характеристики не совсем ясны. Например, есть данные что его 55см версия обнаруживала сравнительно небольшую надводную цель на дальности 80км. Хотя вопрос опять же, о высоте приемника/передатчика.
САМ: Pr.Eugen пишет: FuMO 27:дальность обнаружения 110каб.,ошибка по пеленгу 0,25–0,3°,ошибка по дистанции 70 м. Размер антенны 4х2 м. По курсу и скорости-как вы их определите по осцилоскопическому индикатору без планшета и длительного слежения за целью? В монографии "Тяжелые крейсера типа "Адмирал Хиппер" я прочитал, что в начале 1941 г. "Хиппер" атаковал конвой ночью торпедами по данным радиолокатора, хотя и неудачно. Получается, для торпедной атаки радар пригодный, а для индентификации противника непригодный? Не думаю, что рейдер рискнул бы сблизиться на дистанцию торпедного залпа, не будучи уверенным в отсутствии поблизости крупных боевых кораблей противника. Но даже такой несовершенный радар в включенном состоянии, обнаружив 3 цели с 10-11 миль, давал Бею свободу выбора, в то время как выключенный ставил его перед свершившимся фактом. 3 отметки - явно не конвой, а бой с крейсерами охранения предусматривался планом операции (Скофилд).
Pr.Eugen: Serg пишет: Например некторые источники предполагают наличие на Шарнхорсте помимо пары Зеетактов поискового Хоэнвиля - он имел планшетный индикатор. Причем его характеристики не совсем ясны. Например, есть данные что его 55см версия обнаруживала сравнительно небольшую надводную цель на дальности 80км. FuMO61(FuG200)-дальность обнаружения самолета 110каб/надводной цели 45 каб.,ошибка по пеленгу +/-3°,ошибка по дистанции 150 м. Размер антенны 1х1.5 м. Но как Serg пишет: Хотя вопрос опять же, о высоте приемника/передатчика. ЗЫ.А кто пишет?
Serg: О предполагаемом наличии на Шарнхорсте? Д.Хаусе точно, и вроде бы Л.Браун. Но модель они не указывают. Возможно, речь о FuMo30.
Pr.Eugen: Serg пишет: О предполагаемом наличии на Шарнхорсте? Д.Хаусе точно, и вроде бы Л.Браун. Но модель они не указывают. Возможно, речь о FuMo30. Это второй,вернее первый "Хоэнтвиль". FuMo 30(FuMG 42)-дальность обнаружения самолета 65 каб/надводной цели 40 каб.,ошибка по пеленгу +/-5°,ошибка по дистанции 100 м. Размер антенны 1х1.5 м. В известных мне "забугорных" источниках про "хоэнтвиля" не упоминается.
Pr.Eugen: САМ пишет: в начале 1941 г. "Хиппер" атаковал конвой ночью торпедами по данным радиолокатора, хотя и неудачно. Получается, для торпедной атаки радар пригодный, а для индентификации противника непригодный? Не думаю, что рейдер рискнул бы сблизиться на дистанцию торпедного залпа, не будучи уверенным в отсутствии поблизости крупных боевых кораблей противника. Если верить описанию получается противоречие:с одной стороны Майзель боится в темноте наскочить на ЭМ эскорта,с другой он ждёт темноты чтобы атаковать конвой. Атака с 25 кабельтовых...по данным радара...Вроде нигде не упомянуто,что был туман. По идее цель могла наблюдаться визуально.
САМ: Я это к тому, что атака производилась по данным радара почти за 3 года о боя у мыса Нордкап. В той же монографии в бою с "Глоуормом" "Хиппер" так же использовал радар, чтобы в дыму и тумане следить за перемещениями противника. Так что немецкие радары при всем их несовершенстве могли бы достаточно эффективно использоваться и в операции "Остфронт". Ход войны это, разумеется, не изменило бы, но линкор наверняка бы уцелел и, возможно, нанес бы урон противнику.
Pr.Eugen: САМ пишет: Я это к тому, что атака производилась по данным радара почти за 3 года о боя у мыса Нордкап. В той же монографии в бою с "Глоуормом" "Хиппер" так же использовал радар, чтобы в дыму и тумане следить за перемещениями противника. САМ,прочитайте внимательно описание... Максимальная дистанция 45 кабельтовых... А в дальнейшем-немцы видели мачту "Глоууорма" из-за дымзавесы... Так что это не 110 кабельтовых...
Serg: Pr.Eugen пишет: Это второй,вернее первый "Хоэнтвиль". FuMo 30(FuMG 42)-дальность обнаружения самолета 65 каб/надводной цели 40 каб.,ошибка по пеленгу +/-5°,ошибка по дистанции 100 м. Размер антенны 1х1.5 м. В известных мне "забугорных" источниках про "хоэнтвиля" не упоминается. Да Вы правы, вчера посмотрел - речь именно о 55см хоэнтвиле. Про наличие (вероятно!) на Шарнхорсте пишет только Хаусе (перепутав фок и грот мачту, если он был то антенна либо на макушке радарной будки либо на фок-мачте, взрыв 8" мог его тоже выбить). Браун лишь дал на него ссылку. Но по Брауну на самолетах они к этому времени уже стояли, самолет оснащенный им и обнаружил jw55. Возможно, к этому времени он был адаптирован и под корабли.
САМ: Pr.Eugen пишет: Так что это не 110 кабельтовых... Согласен, но это факт пользования наличным техническим средством обнаружения. В первом бою с крейсерами, помнится, "Норфолк" стрелял с такой же дистанции и совершенно неожиданно для "Шанхорста", и только потому, что его радары вообще не работали.
Pr.Eugen: Serg пишет: Возможно, к этому времени он был адаптирован и под корабли. С 43-го их уже начали ставить на ПЛ.
Pr.Eugen: САМ пишет: Согласен, но это факт пользования наличным техническим средством обнаружения. Но дистанция...
САМ: Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что у "Шарнхорста" уцелеть в этой операции был единственный шанс - уходить на базу после первого боя с крейсерми, когда они прекратили его преследование. От эсминцев Йоханнесона толку было мало - в условиях штормового моря они сами нуждались в поддержке, а встреть они конвой, им пришлось бы иметь дело с 10 куда более мореходными эсминцами охранения. На свои радары, как я понял, немцы тоже рассчитывать не могли, так что сетования в некоторых источниках на решение не включать их как на ошибку Бея, не имеют основания. То, что в первом бою после открытия огня "Норфолком" линкор отвернул от противника, обьясняется тем, что в снежном заряде немцы не видели, сколько кораблей противника им противостоит, и на всякий случай разорвали дистанцию. Они явно опасались внезапной торпедной атаки эсминцев - во втором бою Бей даже не пытался развить успех в перестрелке с крейсерами из-за наличия на поле боя 4 британских эсминцев. Вероятно, ошибкой было проводить операцию в таких погодных условиях, когда нельзя было использовать эсминцы.
Pr.Eugen: САМ,абсолютно с Вами согласен...
САМ: Pr.Eugen пишет: абсолютно с Вами согласен... В таком случае, для альтернативной истории остается единственный вариант - как протекала бы операция "Остфронт" при 2-3 - бальном волнении. Все остальные варианты развития событий уже рассмотрены.
Pr.Eugen: САМ пишет: В таком случае, для альтернативной истории остается единственный вариант - как протекала бы операция "Остфронт" при 2-3 - бальном волнении. Какое время берем за точку отсчёта?
САМ: Немецкие корабли выходят в открытое море и Бей обнаруживает, что погода благоприятствует использованию эсминцев (волнение 2-3 балла). Соответственно, радиограммы Бея об их неудовлетворительном состоянии и ответного разрешения командования действовать самостоятельно тоже нет - Бей следует в направлении конвоя, соблюдая радиомолчание, с выключенными радарами (как в реали).
Pr.Eugen: САМ пишет: Немецкие корабли выходят в открытое море и Бей обнаруживает, что погода благоприятствует использованию эсминцев (волнение 2-3 балла). Судя по всему ключевым моментом операции стал отворот "Шарнхорста" на юг ок. 7.20,когда он разошелся с ЭМ Йоханнесона...
САМ: Абсолютно верно! В реали Бей, поняв, что эсминцы в условиях шторма для него не поддержка, а обуза, самостоятельно предпринял поиск на север, в то время как Йоханннесон на 10 узлах тащился на юго-запад. Теперь же все немецкие корабли в поисковом ордере и с намного большей скоростью ищут конвой. Фрейзер продолжает следовать своим курсом, а Барнетт повернул к конвою, не испытывая бортовой качки. Варианты развития событий - а)германские корабли обнаруживают конвой до подхода Барнетта; б)Барнетт успеает присоединиться к охранению конвоя; в) немцы вообще не находят конвой и, безрезультатно прочесав море несколько часов, повернули на базу.
Pr.Eugen: САМ пишет: Варианты развития событий - а)германские корабли обнаруживают конвой до подхода Барнетта; б)Барнетт успеает присоединиться к охранению конвоя; в) немцы вообще не находят конвой и, безрезультатно прочесав море несколько часов, повернули на базу. ИМХО,более вероятен вариант "в". Это следует из планов операции...ЭМ,ведь,вернули в базу из-за невозможности продолжать поиск на ЮЗ-курсах.
САМ: Pr.Eugen пишет: ЭМ,ведь,вернули в базу из-за невозможности продолжать поиск на ЮЗ-курсах. Это в реали, т.к.эсминцы жестоко страдали от шторма. Сейчас шторма нет и можно потратить время на поиски конвоя в различных направлениях. В условиях полярной ночи, при несовершенных радарах и отсутствии авиаразведки вариант в) очень возможен и был бы наилучшим для немцев. Вариант а) - с конвоем 14 эсминцев, из них 10 современных, с действующими радарами. Немцы наверняка были бы обнаружены на подходе и получили бы бой, наподобие 2-го в заливе Сирт. Плохая видимость на поле боя была бы осложнена дымзавесами англичан. С подходом Барнетта бой перешел бы в вариант б), что еще больше усгубило бы положение Бея. В случае отхода немцев их все равно бы преследовали и навели на них корабли Фрейзера. Какими потерями для обеих сторон обернулось бы такое сражение, преследование и встреча главных сил - можно только гадать, но прорваться к конвою немцам в любом случае не дали бы - у англичан уже наработанная тактика и богатый опыт подобных боев. Есть, правда, еще вариант г) - линкор с эсминцами против крейсеров Барнетта, но это уже совсем фантастика, т.к с отправной точки Бей шел на ЮЗ, а Барнетт на СЗ - к конвою, и пересечься они не успевали до подхода последнего к конвою.
Titanic: САМ пишет: а)германские корабли обнаруживают конвой до подхода Барнетта; И насколько все серъезно для конвоя? успевает ли он разбежаться??
Pr.Eugen: Titanic пишет: И насколько все серъезно для конвоя? успевает ли он разбежаться?? Тау Кита знаете?..(с) Новогодний бой помните?.. Ближнее охранение конвоя JW-55B(19 транспортов): 14 (первоначально 10 ) ЭМ - «Онслоу», «Онслот», «Хайда», «Ирокез», «Оруэл», «Гурон», «Скордж», «Импалсив», «Уайтхолл», «Рестлер» + «Мускетир», «Опортьюн», «Вирагоу», «Мэтчлисс»(из состава эскорта конвоя RA-55A). 2 корвета: «Хэнисакл», «Окслип». 1 тральщик: «Глинер»
Titanic: Pr.Eugen пишет: 14 (первоначально 10 ) ЭМ В принципе может произойти неплохая свалка. Для немцев шанс только в том, что вариант а не переходит в б, то есть Барнетт вовремя не успевет, тогда в принципе можно разогнать охранение(вряд ли получится, но попробовать), транспорты при этом могут начать разбегаться. После разгрома охранения взяться и за транспорты. Но при условии - шторм+дымзавесы шансы немцев весьма призрачны. Ну а если походит Барнетт, то все совсем плохо. Наиболее выгоден вариант в, тогда Шарик еще поживет.
САМ: Предсказывать ход морского сражения, опираясь на соотношение сил и аналогии - неблагодарная вещь. Здесь играют роль множество побочных факторов: тактическое мастерство и решимось командиров вести бой на уничтожение противника, меткость стрельбы комендоров и, как следствие, удачные попадания, техническое состояние кораблей (в реали "Шеффилд" выпал из боя из-за технической поломки), погодные условия на поле боя (волнение 2-3 бала совсем не означает небо с северным сиянием и звездами - в это время года это те же туманы и снежные заряды) и т.п.. Против дымзавес какой-нибудь немецкий Эгнью или Вайен использовал бы обход с наветра, радиодальномеры, осветительные снаряды или бортовые самолеты - по обстановке, но по аналогии с Норвежской операцией, Бей решимостью и такическим мастерством не отличался, поэтому я и предположил однозначно негативный для немцев исход боя. Хотя всегда есть непредсказуемая неожиданность. В описани боя у Скофилда я прочитал, что около 13.00 эсминцы Йоханессона прошли всего в 8 милях южнее конвоя, не заметив его. Когда это обнаружили англичае - по ходу операции локаторами или после войны, сверяя прокладки курсов. Если второе, то случайный сбой работы британских локаторов мог привести к неожиданному появлению немецких кораблей вблизи походного ордера конвоя.
Pr.Eugen: САМ пишет: в реали "Шеффилд" выпал из боя из-за технической поломки Не утром... САМ пишет: В описани боя у Скофилда я прочитал, что около 13.00 эсминцы Йоханессона прошли всего в 8 милях южнее конвоя, не заметив его. Когда это обнаружили англичае - по ходу операции локаторами или после войны, сверяя прокладки курсов. Скофилд врёт...Или врут ВСЕ известные карты боя ...
САМ: Pr.Eugen пишет: Скофилд врёт...Или врут ВСЕ известные карты боя ... Насколько на самом деле промахнулись мимо конвоя немецкие эсминцы?
Pr.Eugen: САМ пишет: Насколько на самом деле промахнулись мимо конвоя немецкие эсминцы? На много:прокладки,без временной привязки,сошлись около позиции конвоя на 9.30. Сколько времени было в этот момент (по позиции) на немецких ЭМ уточню позднее...
Pr.Eugen: Нашёл ещё вариант прокладки курса немецких ЭМ. В польской книге по "Ш" и "Г" Выложу вечером,по ней они возле конвоя и не валялись...
Pr.Eugen: Обещанные карты. Польская. Схема Кноппа-Шмольке. Как говориться судите сами...
САМ: Судя по этим схемам, немецкие эсминцы вообще не вели поиск конвоя! Проследовав некоторое время в ЮЗ направлении, они ушли на базу!
Pr.Eugen: САМ пишет: Судя по этим схемам, немецкие эсминцы вообще не вели поиск конвоя! Проследовав некоторое время в ЮЗ направлении, они ушли на базу! Они вели поиск...Только по данным предоставленным ПЛ. Из-за шторма определение координат было очень затруднено. Поэтому Йоханнессон и с Беем немного ошиблись.Пройди ЭМ дальше на СЗ они могли реально выйти "в лоб" конвою..
САМ: Pr.Eugen пишет: Пройди ЭМ дальше на СЗ они могли реально выйти "в лоб" конвою.. ... что, учитывая их мореходность и состояние в 5-6 бальный шторм, наверняка закончилось бы трагически для них самих. Очевидно, что даже и без шторма у операции "Остфронт" было мало шансов на удачный, а уж тем более победный, исход. Соотношение сил в районе операции не давало возможность немцам вести затяжной бой, а быстро реализовать огневое превосходство линкора при лучших средствах обнаружения и управления стрельбой в условиях плохой видимости у противника просто бы не получилось.
Pr.Eugen: САМ пишет: Очевидно, что даже и без шторма у операции "Остфронт" было мало шансов на удачный, а уж тем более победный, исход. Соотношение сил в районе операции не давало возможность немцам вести затяжной бой, а быстро реализовать огневое превосходство линкора при лучших средствах обнаружения и управления стрельбой в условиях плохой видимости у противника просто бы не получилось. Согласен на все 100%
САМ: Еще один непонятный момент в реальной операции. Поздно 25 декабря Бей вышел в эфир и был засечен вражеской службой радиоперехвата (интересно, где находились британские приемные антенны). Фрейзер на протяжении 25-26 декабря неоднократно нарушал радиомолчание вблизи вражеского побережья, и его не запеленговали. Ляп немцев?
Pr.Eugen: САМ пишет: Поздно 25 декабря Бей вышел в эфир и был засечен вражеской службой радиоперехвата (интересно, где находились британские приемные антенны). На Островах...Где же ещё. САМ пишет: Фрейзер на протяжении 25-26 декабря неоднократно нарушал радиомолчание вблизи вражеского побережья, и его не запеленговали. Ляп немцев? О 25-м надо уточнить...А 26-е,вероятнее всего,тормоза инстанций..
Titanic: САМ пишет: то случайный сбой работы британских локаторов все возможно.
Pr.Eugen: Titanic пишет: все возможно. У всех??? У "Белфаста" был...Это сильно помогло Бею???
САМ: И еще одно замечание. Судя по описаниям, погода в районе боя 26 декабря менялась. Если в утреннем бою из-за снежных зарядов линкор не видел противника, и это зафиксировано источниками, то в дальнейшем ни о каких снежных зарядах и других явлениях, ухудшающих видимость, не упоминается. Наоборот, указывается, что англичане подсвечивали цель "фларами".
Pr.Eugen: САМ пишет: Если в утреннем бою из-за снежных зарядов линкор не видел противника, и это зафиксировано источниками, то в дальнейшем ни о каких снежных зарядах и других явлениях, ухудшающих видимость, не упоминается. Наоборот, указывается, что англичане подсвечивали цель "фларами". Британцы подсвечивали 4" "фларами" цель и в первом бою. Причем,судя по радиограмме Бея, на "Шарнхорсте" не видели "Белфаст" и "Шеффилд".
САМ: Pr.Eugen пишет: Британцы подсвечивали 4" "фларами" цель и в первом бою Но стреляли то по данным локаторов - визуально цель не наблюдалась. Pr.Eugen пишет: судя по радиограмме Бея, на "Шарнхорсте" не видели "Белфаст" и "Шеффилд". Я о том, что во всех остальных столкновениях этого дня стороны видели друг друга визуально и никакой снег им больше не мешал. Так, уже во втором бою с Барнетом Бей видел не только 3 его крейсера, но и эсминцы Фишера, хотя дистанция была та же , что и в первом бою.
Pr.Eugen: САМ пишет: Но стреляли то по данным локаторов - визуально цель не наблюдалась. Странно...На "Шарнхорсте" видели залпы "Норфолка"... По поводу видимости: "Шеффилд" и "Белфаст" были в состворенны с "Норфолком" по этому огня 6" не открывали.Возможно поэтому их Бей и не заметил.4" стреляли "фларами" при помощи "беспламенных" порохов. Радары использовались потому что "флары" плохо освещали цель.
САМ: Pr.Eugen пишет: На "Шарнхорсте" видели залпы "Норфолка"... Выше на ветке-1 уже упоминалось - "Шарнхорст" видел зарево залпов, но не стреляющий по нему корабль. Pr.Eugen пишет: Шеффилд" и "Белфаст" были в состворенны с "Норфолком" по этому огня 6" не открывали. По описаниям, так оно и было. Pr.Eugen пишет: Радары использовались потому что "флары" плохо освещали цель. Аналогично предыдущему.
Pr.Eugen: САМ пишет: Выше на ветке-1 уже упоминалось - "Шарнхорст" видел зарево залпов, но не стреляющий по нему корабль. Видели вспышки... САМ пишет: Аналогично предыдущему. Что именно??
Titanic: Pr.Eugen пишет: У всех??? Это уже нереально, конечно. Да и не факт, что это помогло бы Бею.
САМ: Pr.Eugen пишет: Что именно?? То, что это соответствует описаниям. Еще вопрос. Вы выше указывали, что "Мушкетер" во втором бою вел огонь с 12.22 до 12.36. На ветке есть ссылка на то, что 36-й ДЭМ прекратил бой с линкором в 12.47. Так сколько эсминцев вело бой с линкором и когда они его прервали?
Pr.Eugen: Titanic пишет: Это уже нереально, конечно. Да и не факт, что это помогло бы Бею. У "Белфаста" были проблемы:работа радиопередатчика вызывала интерференцию волн у РЛС типа 284 на КДП-радиометристы ничего не наблюдали на экране
Titanic: Pr.Eugen пишет: радиометристы ничего не наблюдали на экране А насколько часто у англов это было?7 Жалобы на радар периодически в литературе встречаются.
Pr.Eugen: Titanic пишет: А насколько часто у англов это было?7 Жалобы на радар периодически в литературе встречаются. Года до 44-го. Проблемы стали уходить сами с уменьшением длины волны. А техника...С этим хуже..
САМ: Есть ли где-нибудь ссылки, каким образом (в смысле, какого калибра осветительными снарядами) подсвечивал свои цели "Шарнхорст"? Или он стрелял только на вспышки выстрелов кораблей противника? Попадания в "Норфолк" источники относят к использованию англичанином пороха старого образца, в другие крейсера, использовавшие беспламенный порох, попаданий не было. То же можно сказать и по стрельбе по "Дьюк оф Йорку". При том, что англичанин подсвечивал цель, он поразил противника ГК за 1,5 часа перестрелки минимум 5 раз, "Шарнхорст" дал в ответ 1-2 попадания, стреляя главным и вспомогательным калибрами. Может он и здесь ориентировался на вспышки выстрелов?
Pr.Eugen: САМ пишет: Есть ли где-нибудь ссылки, каким образом (в смысле, какого калибра осветительными снарядами) подсвечивал свои цели "Шарнхорст"? Нет."Шарнхорст" себе цели не подсвечивал.Предложение от артиллеристов СК поступило,но старший артиллерист "Шарля"корветтен-капитан Вальтер Бреденбройкер.Не дал "добро" чтобы не ослаблять СК при стрельбе по ЭМ. По остальным попробую уточнить позднее...
САМ: Pr.Eugen пишет: Шарнхорст" себе цели не подсвечивал.Предложение от артиллеристов СК поступило,но старший артиллерист "Шарля"корветтен-капитан Вальтер Бреденбройкер.Не дал "добро" чтобы не ослаблять СК при стрельбе по ЭМ. Это относится ко второму бою с крейсерами, или вечернему бою?
Pr.Eugen: САМ пишет: Это относится ко второму бою с крейсерами, или вечернему бою? К вечернему...
САМ: Pr.Eugen пишет: К вечернему... ??? По описаниям, линкор в вечернем бою вел огонь обоими калибрами по "Дьюку" и переключился на эсминцы только после атаки"Сторда" и "Скорпиона". Нигде не написано, что эсминцы Фрейзера до этого момента были под обстрелом, зато есть ссылки, что второе попадание в фок-мачту "Дьюка" было 150-мм снарядом.
Pr.Eugen: САМ пишет: второе попадание в фок-мачту "Дьюка" было 150-мм снарядом. Источник в студию...
САМ: Pr.Eugen пишет: Источник в студию... Покопаюсь, найду, но хотелось бы узнать и источник, где написано, что в вечернем бою "Шарнхорст" вел огонь ГК по "Дьюку", а СК - по ЭМ.
Pr.Eugen: САМ пишет: ?? По описаниям, линкор в вечернем бою вел огонь обоими калибрами по "Дьюку" и переключился на эсминцы только после атаки"Сторда" и "Скорпиона". Нигде не написано, что эсминцы Фрейзера до этого момента были под обстрелом, зато есть ссылки, что второе попадание в фок-мачту "Дьюка" было 150-мм снарядом. Время,ок.19.00.Атака "Скорпиона" и "Сторда" Второй артиллерист капитан-лейтенант Витинг отдал приказ башне СК левого борта №4 зарядить орудия осветительным снарядом,но старший артиллерист корветтен-капитан Бреденбройкер отменил приказ и приказал зарядить бронебойный(причём орудия пришлось перезаряжать).
САМ: Pr.Eugen пишет: Источник в студию... В.Кофман "Линкоры типа Кинг Джордж 5" Pr.Eugen пишет: Время,ок.19.00.Атака "Скорпиона" и "Сторда" Второй артиллерист капитан-лейтенант Витинг отдал приказ башне СК левого борта №4 зарядить орудия осветительным снарядом,но старший артиллерист корветтен-капитан Бреденбройкер отменил приказ и приказал зарядить бронебойный(причём орудия пришлось перезаряжать). Вот и определился момент боя! Но перестрелка с "Дьюком" началась ок. 17.00, и, по Кофману, по британцу стреляли и орудия СК! Значит, Вы хотите сказать, что оба боя немецкий линкор провел, стреляя по вспышкам выстрелов противникаи только ГК? А по Сулиге во втором бою с крейсерами по английским кораблям стреляли и носовые башни СК.
Pr.Eugen: САМ пишет: Вот и определился момент боя! САМ,Вы как-то непоследовательны... Я отвечал на это:САМ пишет: Есть ли где-нибудь ссылки, каким образом (в смысле, какого калибра осветительными снарядами) подсвечивал свои цели "Шарнхорст"? . Далее.Буш упоминает о том,что 105-мм стреляли осветительными,но эффекта это не дало. Одно но...Об этом пишет только Буш.
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,Вы как-то непоследовательны... Ну почему же? Вопрос был подсвечивал или нет "Шарнхорст" свои цели в ходе боя? Не подсвечивая, он дал каких-никаких 2 попадания в "Дьюк", а получил в ответ 5, при том что британец использовал и подсветку, и арт.радар, в условиях шторма, полярной ночи и боя на максимальных скоростях. По Вашей цитате выяснилось, что башня СК №4 (видимо, последняя действующая) в момент начала атаки эсминцев Фрейзера была заряжена оветительными снарядами (пришлось перезаряжать бронебойными). Но "Шарнхорст" вел бой с "Дьюком" правым бортом, а в дневном бою с крейсерами и носом и правым бортом, и кормой (судя по схеме). Так что, если нет конкретных ссылок на использование/неиспользование немцем в этих боях осветительных снарядов, то вопрос остается открытым.
Pr.Eugen: САМ пишет: Так что, если нет конкретных ссылок на использование/неиспользование немцем в этих боях осветительных снарядов, то вопрос остается открытым. Так и есть.Ничего конкретного по использованию или не использованию немцами "фларов" нет.
САМ: Из интернет-источника на этой ветке: "В 10:09 немецкие эсминцы шли курсом 230 ° со скоростью 12 узлов, пытаясь найти конвой." "В 10:27 они получили приказ Бея изменить курс на 070 ° и увеличить скорость до 25 узлов." На схемах эти перемещения не зафиксированы и описаний дальнейших действий эсминцев нет до "В 13:00 немецкие эсминцы прошли всего в 8 морских милях к югу от конвоя, не заметив его." Это уже не Скофилд.
Pr.Eugen: САМ пишет: Это уже не Скофилд. Прямую ссылку,пожалуйста...
САМ: Pr.Eugen пишет: Прямую ссылку,пожалуйста... Пожалуйста, хоть весь источник: www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnhorst.html
Pr.Eugen: At 13:00, the German destroyers passed 8 sea miles south of the convoy, without intercepting it. At 14:18, Rear-Admiral Bey issued to Captain Johannesson (4th Destroyer Flotilla commander) the order to disengage and sail back to Altafjord. Как бы да... Но с прокладкой не согласуется... Вот примерно так... Покажите,где тут 8 миль??? В 18 я поверю...
САМ: Pr.Eugen пишет: Но с прокладкой не согласуется... Pr.Eugen пишет: Покажите,где тут 8 миль??? Вот поэтому я и задавал вопрос, откуда в источниках появились эти 8 миль? По схеме получается минимум раза в два больше, но на нее можно опираться, если здесь использовались точные курсовые данные обоих сторон - без данных ралиолокационного или визуального контакта только так можно определить истинное положение сторон.
Pr.Eugen: САМ пишет: По схеме получается минимум раза в два больше, но на нее можно опираться, если здесь использовались точные курсовые данные обоих сторон - без данных ралиолокационного или визуального контакта только так можно определить истинное положение сторон. Даже в детально описанных операциях всегда есть расхождения по прокладке...
САМ: Pr.Eugen пишет: Даже в детально описанных операциях всегда есть расхождения по прокладке... Это понятно, но 8 миль то откуда?
Pr.Eugen: САМ пишет: Это понятно, но 8 миль то откуда? Кто знает.Может очепятка... А может британцы набивая себе цену "опускают" Кригсмарине...
САМ: Pr.Eugen пишет: Может очепятка... Это врядле, цифра фигурирует в нескольких источниках. Pr.Eugen пишет: может британцы набивая себе цену "опускают" Кригсмарине... Вот это более вероятно. Была дана какая-то исходная "информация", которую дублируют по сей день.
Pr.Eugen: САМ пишет: Это врядле, цифра фигурирует в нескольких источниках. САМ,ради интереса поинтересуйтесь по разным источникам ТТХ "Бисмарка","Тирпица","Ямато"...
САМ: Pr.Eugen пишет: ради интереса поинтересуйтесь по разным источникам ТТХ "Бисмарка","Тирпица","Ямато"... Это в смысле сколько источников, столько и данных?
Pr.Eugen: САМ пишет: Это в смысле сколько источников, столько и данных? Примерно так... Как пример:разница в полной длине "Бисмарка" и "Тирпица":250,5 и 253,5 метра при равных остальных длинах.Пошло из одного источника 253,5 и все...причем этих 3 м нигде в графических источниках не наблюдается...
САМ: "Шарнхорст" уходил от "Дьюка" приблизительно на 28 узлах, время от времени разворачиваясь, чтобы дать залп правым бортом. То, что "Дьюк" не мог его догнать - это понятно, но почему пассивную позицию занимали "Ямайка" и 4 эсминца? Для "Шарнхорста" угрозу могли представлять только торпеды крейсера, а не его ГК, а скорость у всех легких кораблей Фрейзера была достаточная, чтобы настичь его и атаковать торпедами. Если бы не случайное попадание снарядом в КО, немецкий линкор бы ушел.
Pr.Eugen: САМ пишет: То, что "Дьюк" не мог его догнать - это понятно, но почему пассивную позицию занимали "Ямайка" и 4 эсминца? Шторм. Вспомните как ЭМ пытались догнать "Шарнхорста". У Барнетта с утра была таже проблема(во всяком случае официально). Не хватало мощности ЭУ для дачи полного хода в условиях штормового моря.
САМ: Шторм, помнится, был юго-западный. Преследование "Шарнхорста" шло на восток-северо-восток, почти попутно шторму. Эсминцы Фишера, которые вместе с Барнеттом преследовали линкор на юго-юго-запад, бортом к волне, держали скорость 28 узлов. Какое-то несоответствие - бортом к волне держат 28 узлов, а попутно волне - проблемы. Это одно, Другое, Бул ли приказ Фрезера эсминцам и крейсеру настичь и атаковать? Предпринималась ли такая попытка, или эсминцы просто держали дистанцию, пока линкор не будет подбит?
Pr.Eugen: САМ пишет: Какое-то несоответствие - бортом к волне держат 28 узлов, а попутно волне - проблемы. А это вообще-то зависит сугубо от обводов корпуса. САМ пишет: Это одно, Другое, Бул ли приказ Фрезера эсминцам и крейсеру настичь и атаковать? Предпринималась ли такая попытка, или эсминцы просто держали дистанцию, пока линкор не будет подбит? Уточню...
САМ: Pr.Eugen пишет: А это вообще-то зависит сугубо от обводов корпуса. Возможно, английские эсминцы больше страдали от килевой, а не бортовой качки, но ранее на ветке я отметил другое несоотвествие - утром крейсера, идя бортом к волне, не могут дать более 24 узлов, а после 13.00, преследуя линкор бортом же к волне, дают 28.
Pr.Eugen: САМ пишет: я отметил другое несоотвествие - утром крейсера, идя бортом к волне, не могут дать более 24 узлов, а после 13.00, преследуя линкор бортом же к волне, дают 28. 1.Не известно точное направление-только юго-запад. 2.Не известно точное состояние моря(шторм мог поутихнуть). Напомню-24 узла и волнение:формальная "отмазка" Барннетта при отказе от преследования "Шарнхорста".
САМ: Pr.Eugen пишет: Напомню-24 узла и волнение:формальная "отмазка" Барннетта при отказе от преследования "Шарнхорста". Ну, этот вариант обьясняет очень многое.
Pr.Eugen: САМ пишет: Ну, этот вариант обьясняет очень многое. В смысле?
САМ: Pr.Eugen пишет: В смысле? Шторм не особенно досаждал британцам, в отличие от немецких эсминцев.
Pr.Eugen: САМ пишет: Шторм не особенно досаждал британцам, в отличие от немецких эсминцев. Вполне вероятно... Всегда отмечалось,что британцы боевые корабли строили поразному,но только не в ущерб мореходности..
САМ: "Интересно отметить, что привычная тактика была полностью изменена погодными [551] условиями. Основой всех флотских учений с 1918 года было предположение, что эсминцы (а потом самолеты) своими торпедами снизят скорость вражеских кораблей, после чего британские линкоры добьют их. Так произошло в случае с «Бисмарком». Фрезер поступил прямо наоборот. Сначала «Дьюк оф Йорк» нанес «Шарнхорсту» серьезные повреждения, снизив его скорость и выведя из строя артиллерию, что позволило легким силам вступить в бой{206}. Эсминцы атаковали двумя дивизионами и добились нескольких попаданий с предельно малого расстояния. Затем подошли «Дьюк оф Йорк» и «Ямайка» и возобновили обстрел с дистанции 1400 ярдов. Результат был просто ужасным." Это цитата из Смита "Закат владыки морей". Она обьясняет действия Фрейзера в плане использования своих эсминцев. Не собираюсь критиковать распоряжения прославленного флотоводца, но при этом раскладе "Шарнхорст" имел возможность ускользнуть. Помешала только резкая потеря скорости в результате удачного попадания.
странник: Господа, по большому счёту немецкие лёгкие корабли в условиях Арктики почти что плавучие гробы. Чрезмерно заострённая н/ч Нарвиков приводила к зарыванию носом в шторм. Что в условиях Арктики было чревато многим - начиная от повреждений от ударов волн, кончая обледенением.
Pr.Eugen: САМ пишет: Фрезер поступил прямо наоборот. Это был изначальный план сэра Брюса... По возможности незамеченным приблизиться на дистанцию 11000 ярдов,открыть огонь "фларами",далее огонь на поражение ГК:приведение "Шарля" к виду "развалина" и добивание ЭМ... 2 странник Это как бы всем известно,посему всуе не упоминается.
странник: Самое смешное, это когда всем известно, однако поэтому часто забывают. Вспомним мою ругань с kortex72 по поводу корпусов немецких крейсеров типа К + НиЛ.
Pr.Eugen: странник пишет: Самое смешное, это когда всем известно, однако поэтому часто забывают. При описании "Остфронта" об этом сильно часто напоминают,чтобы забыть...
САМ: У Скофилда упоминается, что Адмиралтейсво предьявило претензии к Барнетту за то, что после первого столкновения с "Шарнхорстом" он не преследовал линкор и Фрейзеру пришлось отстаивать своего подчиненного. Какого рода были эти претензии?
Pr.Eugen: САМ пишет: У Скофилда упоминается, что Адмиралтейсво предьявило претензии к Барнетту за то, что после первого столкновения с "Шарнхорстом" он не преследовал линкор и Фрейзеру пришлось отстаивать своего подчиненного. Барнетт самовольно без веких причин разорвал контакт с противником.Т.о. сэр Брюс в промежутке с 9.30 до 12.00 шёл "вслепую". Да,Фрезер его отстоял,но тут одно "но"...Барнетт потом нашёл "Шарля"... А если бы не нашёл...
САМ: Pr.Eugen пишет: Фрезер его отстоял,но тут одно "но"...Барнетт потом нашёл "Шарля"... А если бы не нашёл... Претензия то была не от Фрейзера, а от Адмиралтейства. В каком виде - просто "разборки полетов", или служебное расследование?
Pr.Eugen: САМ пишет: В каком виде - просто "разборки полетов", или служебное расследование? Разбор...Победителей не судят...(с) САМ пишет: Претензия то была не от Фрейзера, а от Адмиралтейства. Если бы Барнетт упустил бы "Шарнхорста" первые "шишки" он бы получил от комфлота.А потом бы и Адмиралтейство бы подпряглось.
САМ: Есть еще один интересный момент. Не помню уже где, но читал, что в ходе операции "Цитронелла" "Шарнхорст" продемонстрировал отвратительную огневую подготовку, что "выручило" его во время атаки Альтен-фьорда "миджетами" - линкор в это время находился на артиллерийских учениях. Но в ходе Рождественского боя "Шарнхорст", учитывая условия боя, стрелял вполне сносно - 5 попаданий без радаров и подсвечивания целей в условиях плохой погоды и полярной ночи. Это что, немецкие комендоры так натренировались за три месяца во фьорде, или данные по "Цитронелле" не соответствуют действительности?
Pr.Eugen: САМ пишет: Это что, немецкие комендоры так натренировались за три месяца во фьорде, или данные по "Цитронелле" не соответствуют действительности? Тренировались.Упоминания об этом есть. Позже посмотрю.
Pr.Eugen: При вступлении в должность кап-1 Гинце решил провести 18.11.43 учебные стрельбы.Цели было две-проверить подготовку артиллеристов и показать командованию что ЛК можно использовать при обороне фьордов.Целью был выбран остров длиной ок.250 м и шириной ок.100 метров на дистанции 11 миль, 21 км.Стрельба велась башней "Антон",дано десять залпов:одно накрытие полным залпом,пять близких разрывов. В общем результаты относительно неплохие.
САМ: Pr.Eugen пишет: В общем результаты относительно неплохие. Дистанция, конечно, впечатляет, но по неподвижной цели, наверняка не двигался сам, и в тихих водах фьорда?
Pr.Eugen: САМ пишет: Дистанция, конечно, впечатляет, но по неподвижной цели, наверняка не двигался сам, и в тихих водах фьорда? Этот вопрос не огорваривался...
САМ: Pr.Eugen пишет: Этот вопрос не огорваривался... Это просто мое замечание. Если нет информации относительно большего количества тренировок, тогда вопрос исчерпан.
Pr.Eugen: САМ пишет: Это просто мое замечание. Это я к тому,что не упоминаний об условиях стрельб.
Titanic: Pr.Eugen пишет: В общем результаты относительно неплохие. Вполне. Даже по неподвижной цели.
САМ: Есть ли упоминание у Буша в описании 2-го боя с крейсерами о наличии на поле боя английских эсминцев? По отрывку воспоминаний участника боя с немецкой стороны у Сулиги они не фигурируют, но судя по времени открытия ими огня (12.22), и последовавшему за этим развороту "Шарнхорста" на Ю-В (несмотря на успешный обстрел крейсеров Барнетта), их заметили на линкоре.
Pr.Eugen: САМ пишет: Есть ли упоминание у Буша в описании 2-го боя с крейсерами о наличии на поле боя английских эсминцев? По отрывку воспоминаний участника боя с немецкой стороны у Сулиги они не фигурируют, но судя по времени открытия ими огня (12.22), и последовавшему за этим развороту "Шарнхорста" на Ю-В (несмотря на успешный обстрел крейсеров Барнетта), их заметили на линкоре. Цитата из "Линкоров Форера": Спустя пять минут “Белфаст” восстановил радиолокационный контакт, но только в 12.21 британские крейсера смогли сократить дистанцию. В этот момент “Шарнхорст” обнаружил их своим кормовым радаром, а затем и визуально. Англичане выпустили осветительные снаряды, но линейный крейсер быстро открыл огонь из носовых башен и снова изменил курс на северо-запад, введя в бой кормовую башню. Этот отворот помешал британским эсминцам выйти в торпедную атаку. Три залпа накрыли концевой корабль 36-го дивизиона “Вираго”, который только что проскочил под носом у крейсеров. По остальным источникам уточню позднее.
САМ: Это же написано и у Сулиги, только непонятно, прицельно ли стрелял линкор по эсминцу, или он просто оказался на линии огня по крейсерам (по описанию говорится только о бое с крейсерами). К тому же, Вы выше уже писали, что вместо приказа повернуть на Ю-В (по схеме - от противника), линкор почему-то рванулся на С-З (на противника). А эсминцы то находились на пару километров ближе к линкору, чем крейсера!
САМ: Pr.Eugen пишет: Судя по карте ЭМ Фишера находились далеко впереди и максимальное сближение во время боя составило 4000 метров.Это было во время разворота "Шархорста" на южные курсы...ЭМ же находились севернее ЛК. Об этом уже раньше шла речь, но момент так и остался невыясненным.
Pr.Eugen: САМ пишет: Есть ли упоминание у Буша в описании 2-го боя с крейсерами о наличии на поле боя английских эсминцев? Нет...У Буша этого нет. САМ пишет: Об этом уже раньше шла речь, но момент так и остался невыясненным. Вы имеете в виду,вёл ли "Шарль" по ЭМ Фишера прицельный огонь?
САМ: Pr.Eugen пишет: Вы имеете в виду,вёл ли "Шарль" по ЭМ Фишера прицельный огонь? Именно!
Pr.Eugen: САМ пишет: Именно! Нет прямых данных...
полная версия страницы