Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы-2 » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы-2
Pr.Eugen: Начало здесь Перенес несколько постов,чтобы не терять нить.
САМ: А как Вам глава из книги Тулейя "Сумерки морских богов" о последнем походе "Шарнхорста"? Там настолько много расхождений с другими источниками (чего стоит только утверждение, что в первом бою с крейсерами линкор обнаружил противника радаром), что цитировать его по частям нет смысла! Хотя книга претендует на категорию "Исследования".
Pr.Eugen: САМ пишет: Хотя книга претендует на категорию "Исследования". Из-за издания в ВИБ? ИМХО,есть вероятность,что это проблемы двойного перевода...
САМ: Т.е. как источник, его нельзя рассматривать всерьез. Serg пишет: Хинце приказав в начале боя прислуге 4.1" универсалок укрыться за броней так до конца боя приказ и не отменил в результате чего она не участвовала в отбитии атак. Имеется в виду в начале боя с крейсерами, или английским линкором?
Pr.Eugen: САМ пишет: Имеется в виду в начале боя с крейсерами, или английским линкором? Во время боя с "Дюком"... Но судя по описаниям расчеты 105-мм не все время "шхерились" в укрытиях...
САМ: Несколько непонятно маневрирование сторон во время второго боя Барнетта с "Шарнхорстом". Сначала курсы были почти встречные, а дальше?
Pr.Eugen: САМ пишет: Сначала курсы были почти встречные, а дальше? Судя по всем описаниям,ситуация аналогичная 1-му бою:20-тиминутная перестрелка с последующим отворотом "Шархорста" на юго-восток.
САМ: Pr.Eugen пишет: 20-тиминутная перестрелка с последующим отворотом "Шархорста" на юго-восток. Т.е. колонна английских крейсеров (порядок следования кораблей тот же, что и в утреннем бою) с эсминцами Фишера впереди, шла курсом 79, когда "Шарнхорст", идущий курсом 240 открыл огонь? Но далее, судя по описанию у Сулиги, линкор делает резкий поворот - бой ведется на параллельных курсах (под обстрелом оказались все три крейсера), а 36-й ДЭМ следует за линкором, пытаясь сблизиться с ним для торпедной атаки! И в каком же направлении двигались сражающиеся стороны?
САМ: Еще раз перечитал Сулигу и еще больше запутался. Поворот линкора на СЗ, чтобы ввести в дело кормовую башню мешает эсминцам сблизиться для атаки. Но при курсе англичан 79 (что видно на карте), таким поворотом он наоборот, подставлял борт эсминцам - их курс СВ! По воспоминаниям Гедде, линкор в течении всего боя удерживает корабли противника справа и слева по носу. Если в течении 20-минутного боя дистанция не изменилась, значит "Шарнхорст" ведет преследование. Где тогда проблема эсминцев сближения с линкором? А по монографиям о "Белфасте" и "Норфолке" те тоже ведут бой либо всем бортом, либо носовыми башнями!
Pr.Eugen: САМ пишет: Поворот линкора на СЗ, чтобы ввести в дело кормовую башню мешает эсминцам сблизиться для атаки. Но при курсе англичан 79 (что видно на карте), таким поворотом он наоборот, подставлял борт эсминцам - их курс СВ! Судя по карте ЭМ Фишера находились далеко впереди и максимальное сближение во время боя составило 4000 метров.Это было во время разворота "Шархорста" на южные курсы...ЭМ же находились севернее ЛК. САМ пишет: По воспоминаниям Гедде, линкор в течении всего боя удерживает корабли противника справа и слева по носу. Не совсем так:"Шарнхорст" активно маневрировал чтобы вести огонь всем бортом.Об этом вспоминает Гюнтер Стёртер. САМ пишет: Если в течении 20-минутного боя дистанция не изменилась, значит "Шарнхорст" ведет преследование. Огонь был открыт "Белфастом" в 12.12 с дистанции 10000 м,а минимальная составила-8000 метров. Британцы придерживались северо-восточных курсов,а "Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток.Потом начал отрываться на 28-узловом ходу. САМ пишет: А по монографиям о "Белфасте" и "Норфолке" те тоже ведут бой либо всем бортом, либо носовыми башнями! Вероятно так и было по ходу перестрелки...
САМ: Pr.Eugen пишет: ЭМ Фишера находились далеко впереди А как тогда понимать написанное у Сулиги, что в начале боя "Шарнхорст" тремя залпами накрыл концевой корабль 36-го дивизиона "Вираго", только что проскочивший под носом у крейсеров? Pr.Eugen пишет: Огонь был открыт "Белфастом" в 12.12 ??? Вероятно 12.21? Хотя по другим источникам в 12.24. Pr.Eugen пишет: "Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток. ??? Он шел курсом 240, т.е. ЮЗ. По карте (хотя это не очень подробная раскладка) у линкора нет рывков в северном направлении - он разворачивается сначала на Ю, а затем на ЮЗ. Источники отмечают последнее, плюс резкое увеличение скорости, в 12.40. Создается впечатление, что линкор ведет с британцами бой на отходе. Тогда понятно, почему эсминцы не могли настичь его, но это маневрирование не отражено в описаниях.
Pr.Eugen: САМ пишет: А как тогда понимать написанное у Сулиги, что в начале боя "Шарнхорст" тремя залпами накрыл концевой корабль 36-го дивизиона "Вираго", только что проскочивший под носом у крейсеров? Впереди по носу "Шарнхорста". САМ пишет: ??? Вероятно 12.21? Хотя по другим источникам в 12.24. Извините,очепятался... САМ пишет: По карте (хотя это не очень подробная раскладка) у линкора нет рывков в северном направлении - он разворачивается сначала на Ю, а затем на ЮЗ. Есть...Конечно это можно посчитать моим умозаключением...
Pr.Eugen: Есть ещё одна загадочка:со времени обнаружения до момента открытия огня дистанция сократилась с 26500 до 10000 м за 17 минут.То есть суммарная скрость составила ок. 59 узлов. По отчетам британцев скорость "Шарнхорста" бала ок.20 узлов.
САМ: Pr.Eugen пишет: Вероятно так и было по ходу перестрелки... С этим без вариантов. Pr.Eugen пишет: Впереди по носу "Шарнхорста". Т.е., если смотреть по карте, это сразу после поворота на СЗ? Pr.Eugen пишет: Конечно это можно посчитать моим умозаключением. В увеличенном виде рывок на СЗ виден (кстати, если строго по карте, то курс линкора совсем не 240). Ну и что получается? По "Ш." открывают огонь в 12.21 и он поворачивает на СЗ. Эсминцы теперь у него прямо по носу, несколько севернее, и он их обстреливает. Затем поворот к Ю и огонь по "Норфолку", получившему попадания в 12.23. За это время "Белфаст" дает 9 полных залпов, а "Шеффилд" 5 ("Норфолк" - неизвестно). Очень энергичная завязка боя! Далее, отворот на ЮВ (крейсера противника в 8000м, а эсминцы - в 4000) и бой на отходе, пока дистанция не увеличилась до 11500м. Правильно ли я расшифровал карту?
САМ: Pr.Eugen пишет: со времени обнаружения до момента открытия огня дистанция сократилась с 26500 до 10000 м за 17 минут.То есть суммарная скорость составила ок. 59 узлов. По отчетам британцев скорость "Шарнхорста" бала ок.20 узлов. Я пересчитал этот момент по данным Скофилда - в 12.05 дистанция 15 миль, в 12.21 дистанция 5,5 миль (разность 9,5 миль, время 16 мин. или 0,266 часов). У меня получилось, что скорость сближения была 36,5 узлов, из них ок.20 у "Шарнхорста".
Pr.Eugen: САМ пишет: Я пересчитал этот момент по данным Скофилда С некоторых пор я Скофильду не верю...
САМ: Уважаемый Pr.Eugen! Я пересчитал и по Вашим данным - разность в 16,5 км составляет примерно 10 миль. Получаются те же 36 узлов, т.е. миль в час. 59 - это км/ч.
Pr.Eugen: САМ пишет: Я пересчитал и по Вашим данным М....дяяяя. Заработался я .....
САМ: А как насчет 2-го боя "Шарнхорста" с крейсерами?
Pr.Eugen: САМ пишет: А как насчет 2-го боя "Шарнхорста" с крейсерами? Что именно?
САМ: А вот это: САМ пишет: В увеличенном виде рывок на СЗ виден (кстати, если строго по карте, то курс линкора совсем не 240). Ну и что получается? По "Ш." открывают огонь в 12.21 и он поворачивает на СЗ. Эсминцы теперь у него прямо по носу, несколько севернее, и он их обстреливает. Затем поворот к Ю и огонь по "Норфолку", получившему попадания в 12.23. За это время "Белфаст" дает 9 полных залпов, а "Шеффилд" 5 ("Норфолк" - неизвестно). Очень энергичная завязка боя! Далее, отворот на ЮВ (крейсера противника в 8000м, а эсминцы - в 4000) и бой на отходе, пока дистанция не увеличилась до 11500м. Правильно ли я расшифровал карту? Может есть документальное описание боя?
Pr.Eugen: САМ пишет: Может есть документальное описание боя? Отчетов Барнетта и Фрейзера по бою,вроде отчета Тови о "Бисмарке" не попадалось...
САМ: Тогда, логически, можно предположить следующее. Курс "Шарнхорста" перед боем был не 240, а куда круче к Ю. Заметив корабли противника кормовым радаром, он повернул на СЗ, на сближение, чтобы увидеть их визуально. В 12.21 англичане открыли огонь и линкор, обстреляв эсминцы из носовых башен, разворачивается к Ю и уже полными залпами обстреливает "Норфолк". Далее он продолжает разворот до ЮЗ курса, тем самым избегая атаки эсминцев, и, отстреливаясь от крейсеров кормовыми башнями или всем левым бортом, до 12.41, постепенно увеличивает дистанцию до 11500 м. Крейсера из-за проблем с артиллерийскими радарами прекращают огонь. Можете из своих источников как-то подкорректировать такой ход боя?
Pr.Eugen: САМ пишет: Курс "Шарнхорста" перед боем был не 240 По карте-да... САМ пишет: Заметив корабли противника кормовым радаром Утверждение под вопросом... САМ пишет: он повернул на СЗ, на сближение, чтобы увидеть их визуально. Нет...Поворот на СЗ был проведён после открытия огня.
САМ: Pr.Eugen пишет: Поворот на СЗ был проведён после открытия огня. !!! Pr.Eugen пишет: Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток. Здесь надо читать северо-западный. Получается, что после открытия огня англичанами в 12.21 "Шарнхорст" поворачивает на СЗ, т.е. носом к ним, что не согласуется с утверждением о том, что он развернулся для стрельбы всем бортом. Далее, дистанция, с которой Барнетт открыл огонь 10000м, а эсминцы с 6400м. Минимальная дистанция боя была , соответственно 8000 и 4000м. 2 мили в СЗ направлении - это около 3500м, а англичане шли на сближение. По "Норфлоку" огонь велся всем бортом - т.е. линкор повернул к Ю. Вопросы. За 2 мин линкор прошел 2 мили (скорость 60 узлов)? Английские корабли отходили?
Pr.Eugen: САМ пишет: !!! британцами... САМ пишет: Получается, что после открытия огня англичанами в 12.21 "Шарнхорст" поворачивает на СЗ, т.е. носом к ним, что не согласуется с утверждением о том, что он развернулся для стрельбы всем бортом. Бей сделал классический "кроссинг",чем заставил Барнетта отвернуть на север-смотрите на карту... САМ пишет: По "Норфлоку" огонь велся всем бортом - т.е. линкор повернул к Ю. Вопросы. За 2 мин линкор прошел 2 мили (скорость 60 узлов)? Английские корабли отходили? Почему Вы так решили?
САМ: Pr.Eugen пишет: Почему Вы так решили? Pr.Eugen пишет: Бей сделал классический "кроссинг",чем заставил Барнетта отвернуть на север Вы ответили сами себе. Находясь на СЗ курсе, линкор не мог стрелять всем бортом. По карте, для этого он делает поворот влево. В 12.23 следуют попадания в "Норфолк". Скорее всего, в это время он стрелял только носовыми башнями. Если при движении Бея на СЗ Барнетт отворачивает на С, чтобы самому сделать кроссинг противнику, а эсминцы в это время сближаются для атаки, тогда все сходится, в том числе и 2-мильный рывок на СЗ.. Линкор поворачивает через Ю на ЮВ, англичане, следуют за ним и бой идет на параллельных курсах.
Pr.Eugen: САМ пишет: Вы ответили сами себе. Находясь на СЗ курсе, линкор не мог стрелять всем бортом. Почему?Если судить по чертежу,очень даже мог... САМ пишет: В 12.23 следуют попадания в "Норфолк". Скорее всего, в это время он стрелял только носовыми башнями. Выше Вы писали, что всем бортом... САМ пишет: Если при движении Бея на СЗ Барнетт отворачивает на С, чтобы самому сделать кроссинг противнику, а эсминцы в это время сближаются для атаки, тогда все сходится, в том числе и 2-мильный рывок на СЗ Чтобы лечь на параллельный курс...
САМ: Pr.Eugen пишет: Выше Вы писали, что всем бортом... Это по описанию боя у Сулиги. Но дело в том, что, судя по карте, для того, чтобы стрелять всем бортом, "Шарнхорсту вообще не надо было маневрировать - он и так находился в удобном для стрельбы положении (если же он шел курсом 240, ему необходимо было довернуть для стрельбы всеми орудиями ГК). Тогда поворот на СЗ можно рассмаривать как маневр уклонения от огня противника, в ответ на который Барнетт довернул круче к С. Вообще то, все это только предположения из чтения карты, даже не раскладки курсов.
Pr.Eugen: САМ пишет: Вообще то, все это только предположения из чтения карты, даже не раскладки курсов. Согласен...Были бы бортжурналы...
САМ: Есть вопросы по боевым порядкам англичан во время 2-го боя. Порядок крейсеров был, как я понимаю, тот же, что и в первом бою. А эсминцы, их порядок следования и положение до боя и в ходе его? Об активных действиях эсминцев в начале боя написано только у Балакина - "Шарнхорст" отражает их атаку огнем, а у Сулиги они попадают под обстрел, проскакивая под носом у крейсеров (повидимому, случайно оказались на линии огня). Далее в описаниях упоминается только огонь по крейсерам. Непонятно, какое утверждение верное.
Pr.Eugen: САМ пишет: Непонятно, какое утверждение верное. ИМХО,"Шарнхорст" вёл огонь по ЭМ...подпустить их на 4000 метров и "промолчать". Позднее уточню.
САМ: Pr.Eugen пишет: Огонь был открыт "Белфастом" в 12.21 с дистанции 10000 м, а минимальная составила-8000 метров. Британцы придерживались северо-восточных курсов,а "Шарнхорст", судя по карте развернулся с юго-западного курса на северо-восточный,прошёл около 2 миль и развернулся через южные четверти на юго-восток.Потом начал отрываться на 28-узловом ходу. Судя по карте ЭМ Фишера находились далеко впереди и максимальное сближение во время боя составило 4000 метров.Это было во время разворота "Шархорста" на южные курсы... "Шарнхорст" вёл огонь по ЭМ...подпустить их на 4000 метров и "промолчать". Позднее уточню. Хотелось бы. Потому как из всего сказанного выше, получается следующее. Кус Барнетта перед боем 79, Бея - 240. Чтобы стрелять всем бортом, Барнетт поворачивает влево (на карте это видно, да и "Норфолк" получал попадания правым бортом) и открывает огонь в 12.21 с 10000м (если эсминцы открыли огонь одновременно с крейсерами с дистанции 6400м, то они выполняли роль завесы в 2 милях впереди них и упомянутые Сулигой три залпа по ним были не случайными, а прицельными, возможно вспомогательным калибром). "Шарнхорст" немедленно отвечает из носовых башен и поворачивает на СЗ, ведя огонь по "Норфолку" левым бортом. На этом курсе он находится не более 3 минут (за три минуты он сократил дистанцию до крейсеров и эсминцев на 2 км, соответственно до 8000 и 4000м, при скорости в 20 узлов), т.к. по Балакину он своим новым поворотом (по карте на ЮВ) выходит из секторов обстрела кормовых башен легких крейсеров, которые до этого вели огонь всем бортом, и уклоняется от атаки эсминцев. Далее эсминцы видимо преследовали линкор (на каком расстоянии?) и прекратили стрельбу в 12.47. Вопросы - вел ли линкор по ним ответный огонь и когда "Шарнхорст" вообще прекратил стрелять?
Pr.Eugen: САМ пишет: "Шарнхорст" вообще прекратил стрелять? "Шарнхорст" прекратил огонь ок.12.40 из-за плохой видимости в условиях тумана и снежных зарядов(по Гёдде)
САМ: Pr.Eugen пишет: "Шарнхорст" прекратил огонь ок.12.40 из-за плохой видимости в условиях тумана и снежных зарядов(по Гёдде) А по каким целям вел огонь линкор после того, как прекратил стрелять по "Норфолку"? Все время по "Шеффилду"?
Pr.Eugen: Порылся по полкам...Накопал немного фактов и непоняток... По немцам. Британцев они обнаружили в 12.21...за секунды до открытия огня. Практически сразу Бей дал команду на поворот влево,а Гинце дал исполнительный 135. По британцам. Первый контакт "Норфолка" 11.37-27000 ярдов Первый контакт "Белфаста" 12.05-30500 ярдов Визуальный контакт с "Шеффилда" 12.21-11000 ярдов 12.21-36-й ДЭМ получает приказ о выходе в атаку. "Мускетир" выхотит на дистанцию ок.7000 ярдов и с 12.22 по 12.36 ведет огонь по "Шарнхорсту".Безрезультатно.... 12.33-"Норфолк" получает поадание... 12.33...12.35-накрытие "Шеффилда". ИМХО,строй британских КР был достаточно плотным чтобы залпы накрывали всю эскадру.Тем более что "Шеффилд" шёл как раз впереди "Норфолка"
САМ: Информация интересная и требует сопоставления с другими источниками. Pr.Eugen пишет: Практически сразу Бей дал команду на поворот влево,а Гинце дал исполнительный 135. Это не стыкуется с данными о повороте на СЗ, в противоположном направлении. Можно предположить, что поворот вправо был сделан по ошибке, которая была исправлена менее чем через три минуты поворотом на указанный курс. В пользу этой версии говорит о том, что Pr.Eugen пишет: 12.21-36-й ДЭМ получает приказ о выходе в атаку. "Мускетир" выходит на дистанцию ок.7000 ярдов и с 12.22 по 12.36 ведет огонь по "Шарнхорсту".Безрезультатно.... т.е. линкор шел на сближение с группой стреляющих по нему эсминцев, что нелогично. Кстати непонятно, стрелял только один "Мушкетер", видимо головной? И вел ли по эсминцам ответный огонь "Шарнхорст", как утверждает Сулига, в начале боя, и далее по ходу боя? Pr.Eugen пишет: 12.33-"Норфолк" получает попадание... 12.33...12.35-накрытие "Шеффилда". Здесь, видимо, ошибка в хронологии. По другим источникам это 12.23 - 12.25. Pr.Eugen пишет: строй британских КР был достаточно плотным чтобы залпы накрывали всю эскадру.Тем более что "Шеффилд" шёл как раз впереди "Норфолка" То, что по "Норфолку" велся прицельный огонь из-за его демаскирующих орудийных вспышек, зафиксировано во многих источниках. Но далее, когда подбитый крейсер прекратил стрельбу. это утверждение справедливо - линкор стрелял по обоим ЛКР, но несколько накрытий досталось только "Шеффилду". Pr.Eugen пишет: "Шарнхорст" активно маневрировал чтобы вести огонь всем бортом.Об этом вспоминает Гюнтер Стёртер. А это относится к началу боя или прослеживалось в ходе всего боя?
САМ: Пара вопросов по английским радарам. В описаниях указано, что "Шеффилд" прекратил стрелять по данным радара после 5 полных залпов из-за ошибки своего артиллерийского офицера и до конца боя вел огонь по визуальным данным. Что это была за ошибка, которую не исправили за 15минут, до того, как крейсер прекратил стрельбу? И второе. У "Норфолка" попаданиями с "Шарнхорста" были выведены из строя все радары. Но в 17.00 он огнем своих орудий, как я понимаю, по визуальным данным, помогает "Белфасту" отразить попытку линкора уйти от "Дьюка" на север. На какой дистанции велся огонь с "Норфолка"? Ведь "Белфаст" стрелял по данным радара!
Pr.Eugen: САМ пишет: В описаниях указано, что "Шеффилд" прекратил стрелять по данным радара после 5 полных залпов из-за ошибки своего артиллерийского офицера и до конца боя вел огонь по визуальным данным. Что это была за ошибка, которую не исправили за 15минут, до того, как крейсер прекратил стрельбу? О пяти залпах:источники просто пишут,что "Шеффилд" хорошо стрелял для таких условий-5 залпов за три минуты. В имеющихся в моем распоряжении источниках упоминается о переходе "Шеффилда" с залповой на побашенную стрельбу как о сознательном решении артиллерийского офицера в связи с плохой видимостью. Конкретно в отношении этого боя попадался комментарий(британский) следующего содержания:британцы использовали радары только для обнаружения цели,т.е."Шарнхорста" и при первой же возможности переходили на оптическое сопровождение цели и корректировку стрельбы... САМ пишет: Здесь, видимо, ошибка в хронологии. По другим источникам это 12.23 - 12.25. Нашёл третий-12.27... САМ пишет: У "Норфолка" попаданиями с "Шарнхорста" были выведены из строя все радары. Вообще-то у "Норфолка" остался радар типа 284 на носовом КДП. САМ пишет: Но в 17.00 он огнем своих орудий, как я понимаю, по визуальным данным, помогает "Белфасту" отразить попытку линкора уйти от "Дьюка" на север. На какой дистанции велся огонь с "Норфолка"? Ведь "Белфаст" стрелял по данным радара! По тем источникам которые имеются в моём распоряжении картина получается несколько иная: 16.47 - 102 миллиметровки "Белфаста" открывают огонь "фларами" по данным радара. 16.48 - 133 миллиметровки "Дюк оф Йорка" открывают огонь "фларами" по данным радара. 16.50 - "Дюк оф Йорка","Белфаст" и "Норфолк" открывают огонь ГК. То есть "Норфолк" стрелял по подсвеченной цели.Следовательно особой нужды в радарах не было. С местом КРТ сложнее...он маневрировал отдельно от "Белфаста"
САМ: Pr.Eugen пишет: 16.50 - "Дюк оф Йорка","Белфаст" и "Норфолк" открывают огонь ГК. "Дьюк" - согласен. "Белфаст" открыл огонь в 16.57 (по Балакину), а "Норфолк" - спустя 3 минуты. Есть еще один непонятный эпизод. По описаниям, после первого боя крейсера не могли преследовать линкор, т.к. давали в штормовом море только 24 узла, а "Шарнхорст" легко развил на несколько узлов больше. Но спустя два часа, после второго боя, крейсера и эсминцы садятся на хвост линкору, уходившему почти тем же курсом, что и утром, со скоростью 28 узлов, и в течении четырех часов преследуют его, сохраняя нужную им дистанцию. Упоминаний о том, что шторм утих, нигде нет. Где тогда несоответствие?
странник: САМ пишет: "Дьюк" - согласен. "Белфаст" открыл огонь в 16.57 (по Балакину), а "Норфолк" - спустя 3 минуты. Есть еще один непонятный эпизод. По описаниям, после первого боя крейсера не могли преследовать линкор, т.к. давали в штормовом море только 24 узла, а "Шарнхорст" легко развил на несколько узлов больше. Но спустя два часа, после второго боя, крейсера и эсминцы садятся на хвост линкору, уходившему почти тем же курсом, что и утром, со скоростью 28 узлов, и в течении четырех часов преследуют его, сохраняя нужную им дистанцию. Упоминаний о том, что шторм утих, нигде нет. Где тогда несоответствие? Вроде прикол с направлением ветра. Если оно не изменилось, шторм м.б. был попутным для крейсеров?
полная версия страницы