Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Минная война в Ла-Манше » Ответить
Минная война в Ла-Манше
Голицын: Вопрос к вам господа. Как вы считаете, возможна ли была в 1940 -1941гг. операция немецкого флота по активной постановке минных заграждений, по обеспечению высадки на островах (в Англии). Позволяло ли её осуществить соотношение сил и средств (в том числе по запасу морских мин и мощностей по их производству.) Т.е. возможно ли было нейтрализовать с помощью минных постановок действия британского флота по срыву высадки?
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Renown: Нет. У Германии на период планируемого проведения Зеелове было всего 8000 морских мин, все мощности по производству были заняты противопехотными минами.
Ingvar: Нет. В 1940. после потерь в Норвежской кампании, у немцев острая нехватка ЭМ и ММ - единственно пригодных кораблей для данной операции. Учитывая активность англичан - это нереально. В 1941 - проблемы в воздушным прикрытием.
Cyr: Чем ставить?
stilet: А что насчет авиации?
kortex72: Принимая во внимание узость коридора высадки, почему нет?
Cyr: kortex72 пишет: А что насчет авиации? Сколько её необходимо выделить? Авиация не может ставить мины с достаточной точностью.
Ingvar: Cyr пишет: Сколько её необходимо выделить? Авиация не может ставить мины с достаточной точностью. У немцев вообще авиации не хватало (пример - Битва за Англию), кроме того для авиации подходят только авиационные мины, а таких мин у немцев немного. Кроме того не советую забывать про воздушный патруль над Ла-Маншем (английский етественно)! К тому же как совершенно верно пишет Cyr точность постановки имеет слишком большую погрешность (пример - Севастополь).
Renown: РЕЗЮМЕ: Высадиться по недосмотру англичан конечно могли, но повторили бы судьбу войск Бонапарта в Египте. Логистика хреновая.
kortex72: Ingvar пишет: У немцев вообще авиации не хватало (пример - Битва за Англию) Не очень корректный пример. В общем-то хватало. А вот у Британии много чего не хватало. Пилотов например. Технического оснащения группы войск на Острове на июль-август-сентябрь 1940. (например) и т.д. и т.п. Renown пишет: РЕЗЮМЕ: Высадиться по недосмотру англичан конечно могли, но повторили бы судьбу войск Бонапарта в Египте. Логистика хреновая. Странно. В общем-то интересное сопостовление логистики Франция-Египет и два берега Канала. Объясните плз. Откуда?
Renown: kortex72 пишет: Откуда? И в том и в другом случае господствует английский флот.
kortex72: Renown пишет: И в том и в другом случае господствует английский флот. Согласен. Однако удержать коридор Кале-Дувр 1940 и Тулон - Александрия 1799(могу на год-два ошибиться) весчи разные. Об этом и писал ранее.
Ingvar: Kortex72 пишет: В общем-то хватало. А вот у Британии много чего не хватало. Пилотов например. Технического оснащения группы войск на Острове на июль-август-сентябрь 1940. Начну с конца: 1. Техническое оснащение британских войск играет роль только в случае успешной высадки достаточного количества немецких войск!! 2. Действительно, у Британии много чего не хватало, но это не мешало им воевать. 3. Я не знаю, что значит "В общем хватало", но провал битвы за Британию, в 40-41, связан в первую очередь с нехваткой авиации!!! При этом на других направлениях некомплект был гораздо больше!
kortex72: Ingvar пишет: Начну с конца: Протестую! (Заорал кот) (с) Ingvar пишет: но провал битвы за Британию, в 40-41, связан в первую очередь с нехваткой авиации битва за Британию 07-10-1940. В 1941 таковой не было. :) Для Вас лично хронолигия Битвы: 1 этап - 4.07-10.08, 2 этап - 11.08-6.09, 3 этап - 7.09-30.09, 4 этап - 1-31.10. все. Далее: "провал битвы за Британию" был связан с неверным распределением средств и целей. А не "с нехваткой авиции". Вы вобще откуда это взяли? Ingvar пишет: Действительно, у Британии много чего не хватало, но это не мешало им воевать. А это никому не мешает воевать. :)) Ingvar пишет: Техническое оснащение британских войск играет роль только в случае успешной высадки достаточного количества немецких войск!! А почему Вы считаете, что она была бы не успешной?
Ingvar: Kortex72 пишет: А почему Вы считаете, что она была бы не успешной? Из-за "небольших" помех в виде: британского флота, авиации, береговой обороны. битва за Британию 07-10-1940. В 1941 таковой не было. :) Для Вас лично хронолигия Битвы: 1 этап - 4.07-10.08, 2 этап - 11.08-6.09, 3 этап - 7.09-30.09, 4 этап - 1-31.10. все. Далее: "провал битвы за Британию" был связан с неверным распределением средств и целей. А не "с нехваткой авиции". Вы вобще откуда это взяли? В мае 1941 не было воздушного наступления на Британию?? Хотя действительно - битву англичане к тому времени уже выиграли! Так вот в чём немецкая ошибка!!! Видимо и сопротивления никакого не было, и потери у немцев отсутствовали?? Кстати взял я это из литературы.
Renown: kortex72 пишет: Далее: "провал битвы за Британию" был связан с неверным распределением средств и целей. А не "с нехваткой авиции". Вы вобще откуда это взяли? С чего бы это? Английская авиация вышла из Битвы за Британию сильнее, чем вступила в нее. А вот немецкая авиация - напротив. И потом - вторжение в британию невозможно без достаточного количества Ю-87. Если же количество Ю-87 в 3 раза меньше, чем количество мелких посудин англичан в Канале - крындец операции обеспечен на рефлекторном уровне.
Scharnhorst: Дискуссия опять свалилась на болтовню. Тем не менее, приведу несколько цифирь. Взято у МЭ из какого-то французского журнала. Статья называлась "Немецкое минное наступление". Выставлено мин германскими силами в период 3.9.1939 - 31.8.1940 (всего; в скобках - в т.ч. магнитных): авиация - 2603 (2603) ПЛ - 330 (330) эсминцы - 1746 (648) катера - 135 (-) Schiff-11 - 236 (-) Минные постановки с воздуха (общее число мин; в скобках - выставленных во французских водах) до конца 1939 г. - 80 (8) апрель 1940 - 240 (2) май 1940 - 900 (345) июнь 1940 - 450 (295) июль 1940 - 610 (-) август 1940 - 333 (-) Итого - 2603 (650)
Cyr: Всё очень наглядно. С разгаром Битвы за Британию немцам стало не до мин.
Ingvar: Snharnhorst пишет: Выставлено мин германскими силами в период 3.9.1939 - 31.8.1940 (всего; в скобках - в т.ч. магнитных): авиация - 2603 (2603) Всё правильно, но в данном случае есть свои особенности: 1. Количество авиационных мин необходимое для создания безопасного коридора. Если исходить из предположения, что планируется выставить 2 поля, не дающих возможности агнл. кораблям действовать артиллерией по дес. средствам (подобие минно-арт. позиции, только 2-сторонней), то необходимо (по прикидкам + км) не менее 3000 мин. Сомневаюсь, что есть у немцев. 2. Время. Заграждения необходимо выставить в течение 2 недели - 1,5 месяца. Если задействовать нужное количество самолётов, то это ослабит ударную силу нем. авиации. 3. ВНОС. Англичане знают где и догадываются когда, + перехват англ. истребителей (что обусловит потери, и потребует увеличения количества мин), + траление ТЩ. 4. Точность постановки. (Пример: М. Морозов "Воздушная битва за Севастополь") - точность авиапостановки составляет 25%-50%, и это если авиация не несет потери!!! Сколько потребуется авиационных мин легко прикинуть. 5. Берег. Блокировать прибрежные фарватеры всё-равно не удасться. Во всяком случае, в реале, это у немцев не получилось. ВЫВОД: если уж создавать такие заграждения, то только надводными кораблями, да и то без гарантии!!
Scharnhorst: Ingvar пишет: точность авиапостановки составляет 25%-50% Что за фигня? В процентах от чего - площади Мирового океана?
Titanic: Scharnhorst пишет: В процентах от чего - площади Мирового океана? Может быть, имелось в виду - от запланированного места установки мины?
Ingvar: Titanic пишет: имелось в виду - от запланированного места установки мины? Совершенно верно!!
Scharnhorst: Titanic пишет: Может быть, имелось в виду - от запланированного места установки мины? Запланированное место установки мины - это, грубо говоря, точка. Тогда 50% можно считать половиной диаметра мины - потрясающая точность постановки!!! Я почему придрался к этим цифрам - нельзя говорить о точности постановки в процентах, можно оценить лишь вероятное отклонение в метрах.
Ingvar: Scharnhorst пишет: Я почему придрался к этим цифрам - нельзя говорить о точности постановки в процентах, Цитирую ув. М. Морозова по памяти: "В июне 1941г. нем. авиация, для минирования входных фарватеров Севастополя, израходовала 120 мин. Постами ВНОС обнаружено сброс 44 мин, в районе фарватеров - 24 мины." (Надеюсь автор меня извинит за неточность цитаты) Если мины сбрасывались в город, за городом(на сушу), далеко в море, совершенно в стороне, то о каких метрах разговор? Скорее в километрах надо считать. (Впрочем, если Вам не нравится М.Морозов - можно найти другой источник) Самолёт может нести 1 мину, а не несколько сотен, да и летают самолёты эскадрильями, а не возд. флотами, поэтому главной проблемой авиации является определение места, особенно если минировать приходиться не фарватер(где обычно есть ориентиры), а широкий пролив, где и надводные корабли могут ошибиться. Написав точность авиапостановки составляет 25%-50% я имел в ввиду, что именно столько мин, от общего числа сброшенных, будет выставлено в заданном районе, а не в стороне, на берегу, или неизвестно где.
Titanic: Ingvar пишет: что именно столько мин, от общего числа сброшенных, будет выставлено в заданном районе, а не в стороне, на берегу, или неизвестно Это и имелось в виду. Рассчитать до сантиметров точку сброса было в то время невозможно.
Ingvar: Renown пишет: У Германии на период планируемого проведения Зеелове было всего 8000 морских мин Ув. Renown, не могли бы Вы уточнить, (если Вас не затруднит) сколько и каких типов морских мин было у немцев в этот период (есть подозрение, что авиационных среди них <10%)?
Renown: Авиационных - Что-то около 1000.
Ingvar: Отлично! Спасибо!!
Голицын: Спасибо уважаемым господам за столь информационное обсуждение. Итогом вижу, что кроме эффективной поддержки с воздуха, обеспечить высадку и парировать возможные действия британского флота по её срыву, было по сути нечем. И любые действия немецкого флота по установке минных заграждений зависили также исключительно от авиации. Ещё дополнительный вопрос к вам. Насколько актуальны в этой связи (возможностью высадки) были работы по усилению немцами береговой артиллерии в узкой части канала и недостаток у немцев РЛС.
Ingvar: Голицын пишет: Насколько актуальны в этой связи (возможностью высадки) были работы по усилению немцами береговой артиллерии в узкой части канала и недостаток у немцев РЛС. Восстанавливать старые (французкие) и вводить в строй новые батареи немцы начали уже летом 1940 года, более подробно об этом у Широкорада в книге "Бог войны третьего рейха". Реально береговая и железнодорожная артиллерия могла вести огонь только по крупноразмерным целям - городам, да и то точность + несколько километров. Во всяком случае ни о подавлении английских батарей, ни о борьбе с кораблями всерьёз говорить не приходиться. Проблемы с РЛС у немцев были не столько в количестве, сколько в качестве, отставание от англичан всю войну примерно на порядок. В данный период РЛС немцы могли использовать только для ПВО.
Голицын: Спасибо.
Евгений Пинак: Ingvar пишет: Реально береговая и железнодорожная артиллерия могла вести огонь только по крупноразмерным целям - городам, да и то точность + несколько километров. Во всяком случае ни о подавлении английских батарей, ни о борьбе с кораблями всерьёз говорить не приходиться. ЕМНИП, когда немецкие батареи охотились за английскими каботажниками в Ла-Манше, они подсчитали, что на один потопленный каботажник приходилось св.800 снарядов (11 дюймов и выше) - после чего подобную "охоту" прекратили
Ingvar: Евгений Пинак пишет: а один потопленный каботажник приходилось св.800 снарядов (11 дюймов и выше) - после чего подобную "охоту" прекратили Ничего удивительного, с таким расходом боезапаса и стволов. Если уж на тихоходный пароход приходилось столько тратить, то о борьбе с надводными кораблями и говорить не приходиться.
vova: Голицын пишет: Итогом вижу, что кроме эффективной поддержки с воздуха, обеспечить высадку и парировать возможные действия британского флота по её срыву, было по сути нечем. И любые действия немецкого флота по установке минных заграждений зависили также исключительно от авиации. - а). Разве так необходимо ПОЛНОСТЬЮ перекрыть "канал" минами? Достаточно "сузить" его в восточной части (у Кале) постановкой мин на фарватерах со стороны французского берега, создав минно-артиллерийскую позицию (на дистанции эффективного прикрытия береговыми батареями). - б). "Кроме эффективной поддержки с воздуха" в узком "канале" - вполне достаточно для высадки и захвата плацдармов. Потери при снабжении плацдармов будут уменьшаться по мере выхода английских кораблей из строя ( если англичане их таки в "канал" засунут). Падение боеспособности Ла-Маншских эсминцев за неделю Дюнкерка в пример, крупные корабли англичане вроде вообще в "канале" не собирались использовать. Нельзя забывать, что из-за больших расстояний (дальше чем у англичан) и неукомплектованных аэродромов в первые дни эвакуации из Дюнкерка, немецкая авиация была не очень активна, а вот перебазировавшись поближе и подвезя боеприпасы и горючее - эвакуация стала возможной только в ночное время, несмотря на близость английских аэродромов и стянутые для прикрытия высадки истребители. Подготовленные, укомплектованые от боеприпасов до ремслужб, аэродромы в 30-40км от "канала" дали бы возможность интенсивного использования люфтов НАД "КАНАЛОМ" - что и необходимо при высадке. Те же Ю-87 вполне могли делать по 3-4 вылета в день. При одинаковых условиях применения немецкие истребители превосходили английские - тот же Дюнкерк в пример. - в). Нельзя переносить тактику высадки союзников в Нормандии к немецкой тактике в 40-м году. Та же Норвегия, Франция и т.д. - внезапное нападение, без предварительного "достижения превосходства в воздухе". Превосходство немцами достигалось В ПРОЦЕССЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Так же могут выставляться и минные поля - в процессе высадки, перекрывая угрожаемые направления. - г). Более эффективное использование немцами воздушных десантов (в отличие от бестолковых союзных) - от взятия бельгийских фортов, до Крита. Вполне Штудент мог захватить и удержать береговые батареи в месте высадки, до подхода морского десанта. - д). Да и условия "работы" Ю-87 по кораблям в "канале" резко отличаются от Средиземноморья - время реакции и поиск цели намного меньше из-за узкого "канала". Малая практика атаки кораблей пикировщиками, вполне покрывается тщательной подготовкой пилотов. При нормальной воздушной разведке и наведении - практически не будет "холостых" вылетов по кораблям. Не забудем еще и несовершенную ЗА англичан в это время - 40-й не 44-й. Правда все это, от минных позиций до десанта и прикрытия с воздуха, справедливо только при летной погоде.
Евгений Пинак: vova пишет: "Кроме эффективной поддержки с воздуха" в узком "канале" - вполне достаточно для высадки и захвата плацдармов. Гы. А вот немцы так почему-то не считали vova пишет: Потери при снабжении плацдармов будут уменьшаться по мере выхода английских кораблей из строя ( если англичане их таки в "канал" засунут). Сначало на эти самые плацдармы надо высадить войска - при активном противодействии английского флота. vova пишет: Падение боеспособности Ла-Маншских эсминцев за неделю Дюнкерка в пример, крупные корабли англичане вроде вообще в "канале" не собирались использовать. Собирались-собирались. Все, что могли, то и собирались использовать. vova пишет: Те же Ю-87 вполне могли делать по 3-4 вылета в день. И терять по 20-30 машин в день. vova пишет: При одинаковых условиях применения немецкие истребители превосходили английские - тот же Дюнкерк в пример. Если так превосходили, то почему не смогли сорвать эвакуацию? vova пишет: Да и условия "работы" Ю-87 по кораблям в "канале" резко отличаются от Средиземноморья - время реакции и поиск цели намного меньше из-за узкого "канала". Малая практика атаки кораблей пикировщиками, вполне покрывается тщательной подготовкой пилотов. За все время "Битвы за Англию" Ю-87 не смогли потопить ни одного боевого корабля.
Scharnhorst: Евгений Пинак пишет: За все время "Битвы за Англию" Ю-87 не смогли потопить ни одного боевого корабля А эсминцы Brazen и Delight уже не боевые корабли? Или под указанный период не подпадают? Тогда вынужден огорчить - в августе-сентябре "штуки" по морским целям вроде бы специально не действовали...
vova: Евгений Пинак пишет: Гы. А вот немцы так почему-то не считали Они просто не собирались высаживаться ... только и всего - им достаточно было "завалить" кабинет Черчилля. Евгений Пинак пишет: Сначало на эти самые плацдармы надо высадить войска - при активном противодействии английского флота. Потери были бы, но не сравнимые при длительной войне "через Канал". Тем более что внезапные высадки немцам удавались, а при прикрытии авиацией - тем более. Евгений Пинак пишет: Собирались-собирались. Все, что могли, то и собирались использовать. Возможно, но ... и был план увести крупные корабли в Канаду, при высадке немцев в Британии. Евгений Пинак пишет: И терять по 20-30 машин в день. Один-два раза - не более. Завоевать господство ТОЛЬКО над Ла-Маншем - вполне по силам Люфтам летом 40-го. Евгений Пинак пишет: Если так превосходили, то почему не смогли сорвать эвакуацию? Когда стали В РАВНЫХ условиях (перебазироваль на аэродромы поближе) - эвакуация стала "ночной" ... не так ли? Евгений Пинак пишет: За все время "Битвы за Англию" Ю-87 не смогли потопить ни одного боевого корабля. Ага , а Дуврская эскадра просто так ушла? Или ее "попросили"?
Евгений Пинак: Ну, с "Бразеном" это я, конечно, хомутнулся - его достали таки Ю-87 из II/St.G 1 (потеряли 7 машин, кстати). А вот "Делайт" - я всегда думал, что его утопили Ю-88 или До-17
Scharnhorst: “Delight” (1375 т) 29.07.40 тяжело поврежден герм. пикирующими бомбардировщиками Ju 87 из состава StG 77 у Портленда, отбуксирован в порт, ночью 29/30.07.40 затонул в Портленде.
Евгений Пинак: vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Гы. А вот немцы так почему-то не считали Они просто не собирались высаживаться ... только и всего - им достаточно было "завалить" кабинет Черчилля. Угу. Они и побеждать в войне не собирались - так, повоевали несколько лет и сдались vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Сначало на эти самые плацдармы надо высадить войска - при активном противодействии английского флота. Потери были бы, но не сравнимые при длительной войне "через Канал". А вот немцы почему-то так не считали. vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Собирались-собирались. Все, что могли, то и собирались использовать. Возможно, но ... и был план увести крупные корабли в Канаду, при высадке немцев в Британии. Если бы немцы смогли захватить Британию, тогда да, увели бы. А так собирались использовать, и еще как. vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: И терять по 20-30 машин в день. Один-два раза - не более. Завоевать господство ТОЛЬКО над Ла-Маншем - вполне по силам Люфтам летом 40-го. Угу, это Вы раскажите командорам тех британских конвоев, которые всю войну ходили по этому самому Ла-Маншу в Лондон и обратно Видно, так легко завоевать Люфтваффе это превосходство было, что движение конвоев за всю "Битву за Англию" они смогли прервать аж на неделю. vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Если так превосходили, то почему не смогли сорвать эвакуацию? Когда стали В РАВНЫХ условиях (перебазироваль на аэродромы поближе) - эвакуация стала "ночной" ... не так ли? Нет, конечно. Эвакуация стала ночной, во-первых, после того как англичане эвакуировали почти все свои войска (до того немецкие налеты и потери (например 3 погибших 29 мая британских эсминца) им почему-то не мешали эвакуировать войска днем ), а во-вторых, после эвакуации англичан французы лишились помощи отличной английской артиллерии, которая своей контр-батарейной стрельбой хоть немного сдерживала артиллерию немецкую, которая еще с 31 мая простреливала плацдарм вдоль и поперек (а ко 2 июня немецкие части находились в 3 милях от плацдарма - самое оно для дневной эвакуации без прикрытия артиллерии).
Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: 29.07.40 тяжело поврежден герм. пикирующими бомбардировщиками Ju 87 из состава StG 77 у Портленда Теперь понятно - я StG 77 с КG 77 перепутал
vova: Евгений Пинак пишет: Угу. Они и побеждать в войне не собирались - так, повоевали несколько лет и сдались - Ага и первый сдался Гесс? Евгений Пинак пишет: А вот немцы почему-то так не считали. - потому что не собирались Евгений Пинак пишет: Если бы немцы смогли захватить Британию, тогда да, увели бы. А так собирались использовать, и еще как. - если бы немцы высадились в Британии (по-другому они ее захватить вряд ли смогли бы), то что тогда "уводить" надо было? Если собирались использовать тяжелые корабли в Ла-Манше? После "использования" вряд ли они бы дошли до Канады без ремонта. Евгений Пинак пишет: Угу, это Вы раскажите командорам тех британских конвоев, которые всю войну ходили по этому самому Ла-Маншу в Лондон и обратно Видно, так легко завоевать Люфтваффе это превосходство было, что движение конвоев за всю "Битву за Англию" они смогли прервать аж на неделю. Так конвои и дубасили только две недели ... нехотя, да и эсминцы маленько в Ла-Манше страдали от пикировщиков: "Afridi" 3.05.40, "Basilisk" 1.06.40, "Brazen" 20.07.40, "Codrington" 27.07.40, "Grenade" 29.05.40, "Havant" 1.06.40, "Keith" 1.06.40, "Valentine" 15.05.40, "Wessex" 24.05.40 (правда виноваты До-17), "Whitley" 19.05.40, "Wren" 27.07.40 (правда тут косят на Хе-111). Евгений Пинак пишет: Нет, конечно. Эвакуация стала ночной, во-первых, после того как англичане эвакуировали почти все свои войска (до того немецкие налеты и потери (например 3 погибших 29 мая британских эсминца) им почему-то не мешали эвакуировать войска днем ) - за 1,2,3 и 4 июня вывезли - 128тыс человек, за 26-31 мая - 196тыс. Немцы потопили более двухсот разных посудин - количество действенных атак впечатляет. Англичане потеряли в три раза больше истребителей, чем немцы всех самолетов. И это при борьбе в первые 4-5 дней в "неравных условиях": ангичане с ближайших, подготовленных и снабженных аэродромов, а немцы с дальних и полевых.
Cyr: vova пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Угу, это Вы раскажите командорам тех британских конвоев, которые всю войну ходили по этому самому Ла-Маншу в Лондон и обратно Видно, так легко завоевать Люфтваффе это превосходство было, что движение конвоев за всю "Битву за Англию" они смогли прервать аж на неделю. Так конвои и дубасили только две недели ... нехотя, да и эсминцы маленько в Ла-Манше страдали от пикировщиков: "Afridi" 3.05.40, "Basilisk" 1.06.40, "Brazen" 20.07.40, "Codrington" 27.07.40, "Grenade" 29.05.40, "Havant" 1.06.40, "Keith" 1.06.40, "Valentine" 15.05.40, "Wessex" 24.05.40 (правда виноваты До-17), "Whitley" 19.05.40, "Wren" 27.07.40 (правда тут косят на Хе-111). К "Битве за Британию" этот список мало отношения имеет. "Afridi" 3.05.40 - это, извините, Норвегия. "Valentine" 15.05.40 - это Голландия. "Whitley" 19.05.40 - это бельгия. "Basilisk" 1.06.40, "Grenade" 29.05.40, "Havant" 1.06.40, "Keith" 1.06.40 - это Дюнкерк. "Wessex" 24.05.40 - Канал, но дело было до Битвы за Британию. Это кстати относится и ко всем вышеперечисленным эсминцам.
vova: Cyr пишет: К "Битве за Британию" этот список мало отношения имеет. - ББ - тогда уж "война в воздухе", причем здесь корабли? Тем более говорим об эффективности авиации в "канале" против боевых кораблей - здесь Дюнкерк показатель. За "Afridi" прошу извинения (хотя если вспомнить Крит - в открытом море, без всяких фарватеров, маневрирующие тяжелые корабли англичан несли существенные потери, только оказываясь В ПРЕДЕЛАХ ДОСЯГАЕМОСТИ пикировщиков - что тогда говорить о фарватерах рядом с аэродромами), но ведь были еще поврежденные, ставшие небоеспособными, эсминцы, не говоря уже о другой мелочи -коей тоже под две сотни. И это при максимально возможном для англичан прикрытии истребителями. Т.е. в течении 4-5 дней английский флот в "канале" просто бы перемололи. Не забывайте: парашютисты Германии тогда МОГЛИ выполнять самостоятельные задачи - захват и удержание нужных плацдармов и укреплений достаточно продолжительное время, в отличие от десантных дивизий союзников в 44-м. Ну а в боеспособность вермахта в 40-м, даже в меньшинстве (в первую неделю), думаю никто не сомневается, в отличие от "спасенных" из Дюнкерка дивизий, да и подготовка и оснащение "домашних" дивизий в метрополии была ниже плинтуса.
Евгений Пинак: vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Если бы немцы смогли захватить Британию, тогда да, увели бы. А так собирались использовать, и еще как. - если бы немцы высадились в Британии (по-другому они ее захватить вряд ли смогли бы), то что тогда "уводить" надо было? Если собирались использовать тяжелые корабли в Ла-Манше? После "использования" вряд ли они бы дошли до Канады без ремонта. "Логика - худший враг историка" (с) Их собирались использовать при отражении десанта - и точка. Претензии - к английскому правительству и командованию флота vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Нет, конечно. Эвакуация стала ночной, во-первых, после того как англичане эвакуировали почти все свои войска (до того немецкие налеты и потери (например 3 погибших 29 мая британских эсминца) им почему-то не мешали эвакуировать войска днем ) - за 1,2,3 и 4 июня вывезли - 128тыс человек, за 26-31 мая - 196тыс. Немцы потопили более двухсот разных посудин - количество действенных атак впечатляет. Англичане потеряли в три раза больше истребителей, чем немцы всех самолетов. И это при борьбе в первые 4-5 дней в "неравных условиях": ангичане с ближайших, подготовленных и снабженных аэродромов, а немцы с дальних и полевых. "Что и требовалось доказать". 1. Люфтваффе не смогла сорвать эвакуацию (хотя и пыталась), несмотря на то, что против немцев действовала всего одна ИАГр англичан. 2. Переброска войск при отсутствия господства в воздухе чревата большими потерями даже при господстве на море. Поскольку этого самого господства Люфтваффе захватить так и не смогла, а господства на море у немцев вообще не было, то боеспособность дивизий Вермахта будет прямо зависеть от того, сколько солдат и техники просочатся сквозь английские корабли и самолеты.
Scharnhorst: Евгений Пинак пишет: "Логика - худший враг историка" +1 Неоднократно убеждался в справедливости данного постулата.
igor: Немцы в водах около Южной Англии во время БЗБ утопили следующие боевые корабли: 11.7.40 Яхта (тендер ПЛ) WARRIOR II 19.7 Траулер-ТЩ CRESTFLOWER 20-21.7 Эсминец BRAZEN 24.7 Траулер-ТЩ FLEMING, Траулер ПЛО KINGSTON GALENA, Траулер-ТЩ RODINO(А) 27.7 Лидер CODRINGTON, Эсминец WREN 29.7 Яхта-постановщик буев GULZAR 29-30.7 Эсминец DELIGHT 2.8 Траулер ПЛО CAPE FINISTERRE 12.8 Траулер-ТЩ PYROPE, Траулер-ТЩ TAMARISK 13.8 Траулер-ТЩ ELIZABETH ANGELA 20.8 Траулер-ТЩ RESPARKO 21.8 Сетевой заградитель KYLEMORE Это не считая всяких дрифтеров, разбомбленного в доках Саффолка (его-то явно не Ю-87). Из списка, как можно предположить, доля Ю-87 должна быть достаточно велика. При этом больше внимания уделялось все-таки торговцам, да и интенсивные атаки на судоходство длились только до середины августа. К тому же вроде как после разгорма св-9 9.8.40 конвоям в Канале до конца месяца пришел кирдык. Или я не прав?
Cyr: igor пишет: К тому же вроде как после разгорма св-9 9.8.40 конвоям в Канале до конца месяца пришел кирдык. Или я не прав? Кирдык пришёл океанским конвоям, направлявшимся из портов Южной Англии. Прибрежные конвои ходили всю войну.
Голицын: vova пишет: Разве так необходимо ПОЛНОСТЬЮ перекрыть "канал" минами? Достаточно "сузить" его в восточной части Достаточно для чего? vova пишет: Более эффективное использование немцами воздушных десантов (в отличие от бестолковых союзных) - от взятия бельгийских фортов, до Крита. Вполне Штудент мог захватить и удержать береговые батареи в месте высадки, до подхода морского десанта. Штудент не справился бы в одиночку:) А высадочных средств в наличие (у Германии) было на одну дивизию (после Голландии, где были очень высокие потери, осталось 350-450 машин ю-52)
igor: Еще я забыл 4.7.40 Всп. судно ПВО FOYLEBANK - потоплено ценой одной штуки. ЭМ Бигл, Бореас и Бриллиант в июле штуками тяжело повреждены. Кроме того, южнее и восточнее Англии в июле и августе только брит. судов самолеты утопили 31 штуку, 75000 брт. Из них мне точно известно, что 10 - Ю87 (а 18 - возможно, что они). При всем при этом за два месяца потеряно по всем причинам 59 "штук", во время выполнения всех заданий, не только над морем. Так что выходит, не очень-то провально они выступили.
Евгений Пинак: igor пишет: При всем при этом за два месяца потеряно по всем причинам 59 "штук", во время выполнения всех заданий, не только над морем. После чего их вывели в резерв для пополнения потерь. Значит, потери были неприемлемо высокие (59 штук - это ок.20% от наличных сил в строю к началу операции во 2 и 3 ВФ). Но прикол не в этом, а в том, что из 59 (или 66 по данным Мейсона "Битва над Британией") Ю-87, потерянных в боях, 27 были сбиты (и еще 7 повреждены) в всего в двух атаках (на аэродром Тангмер 16 августа и на РЛС в Поллинге 18 августа). Еще пара-тройка таких побед - и кем "дыры" в эскадрильях затыкать? А на носу, между прочим, была высадка, по планам которой "Штукам" только Луну с неба достать не поручали.
vova: Евгений Пинак пишет: Еще пара-тройка таких побед - и кем "дыры" в эскадрильях затыкать? А на носу, между прочим, была высадка, по планам которой "Штукам" только Луну с неба достать не поручали. "С того момента и до 6 сентября люфтваффе задействовало в воздушных боях над Англией в среднем свыше тысячи самолетов в день. Большое число секторных станций подвергалось атакам. Немецкие самолеты нанесли значительный ущерб пяти аэродромам в южной Англии и повредили шесть или семь ключевых секторных станций, причем настолько серьезно, что вся система коммуникаций ПВО находилась на грани отключения. В действиях королевских ВВС стали появляться сбои. Между 23 августа и 6 сентября 466 английских истребителей были либо уничтожены, либо серьезно повреждены (потери немцев составили 352 самолета). Несмотря на то что британские заводы выпустили более 450 «Спитфайров» и «Харрикейнов» и за август, и за сентябрь, для того чтобы создать из них боеготовые подразделения, требовалось время. Настоящую проблему составляли потери летного состава королевских ВВС. За тот период погибли 103 пилота королевских ВВС, еще 128 были серьезно ранены. Лишь четверть всех летчиков осталась в строю..." (Александер) Т.е. когда люфтваффе "занималось" южным побережьем (дальше чем собственно Ла-Манш) - англичане терпели поражение (за 13 дней 466 самолетов), как только переходили к дальним налетам - потери вырастали относительно английских. Поэтому прикрыть Ю-87 непосредственно в Ла-Манше немцы смогли бы, а прикрытые пикировщики (318 штучек с несколькими вылетами в день) свели бы на нет преимущество английского флота в узком "канале" за пару-тройку летных дней.
Евгений Пинак: vova пишет: Настоящую проблему составляли потери летного состава королевских ВВС. За тот период погибли 103 пилота королевских ВВС, еще 128 были серьезно ранены. Лишь четверть всех летчиков осталась в строю..." (Александер) "Аффтар жжот"!!!! К началу "Битвы за Англию" в Истребительном командовании было ок. 1500 пилотов. vova пишет: Т.е. когда люфтваффе "занималось" южным побережьем (дальше чем собственно Ла-Манш) О да! 30 метров береговой черты - это серьезная разница vova пишет: Т.е. когда люфтваффе "занималось" южным побережьем (дальше чем собственно Ла-Манш) - англичане терпели поражение (за 13 дней 466 самолетов), как только переходили к дальним налетам - потери вырастали относительно английских. А вот теперь открою Вам страшную тайну: к этим самым "дальним" налетам Люфтваффе перешло после того, как оказалось не в состоянии "выбить" Королевские ВВС из игры над Ла-Маншем и южным побережьем Англии.
igor: 20% потерь за два месяца по всем причинам (самолетов, не экипажей - экипажей-то наверняка и того меньше, раза в полтора) - это по вашему тяжелые потери? 14 августа, фактически через полтора месяца боев, в 9 штукагруппах было 365 самолетов (всего, не боеготовых, конечно), то есть фактически полными они были. Другой вопрос, что последовали несколько провальных эпизодов, которые дали повод усомниться в штуке вообще и вывести ее из боев. Но были ли это смертельные удары, обескровившие группы и пошатнувщие дух? Первое на мой взгляд нет - 10% потерь за два налета не смерть, такой уровень даже союзники посчитали бы приемлемым. Второе... П. Смит вот пишет, что дух был высок, несмотря на потери. К тому же все это относится к сражениям над сушей, а счет в боях с кораблями явно в пользу штукарей. Если бы их постоянно использовали упорно и массированно, как против СW-9, да активные минные постановки с воды и воздуха, да действия шнельботов - может и закрыли бы Канал.
vova: Евгений Пинак пишет: К началу "Битвы за Англию" в Истребительном командовании было ок. 1500 пилотов. Претензии к Александеру. "Было" и боеготовых (обученных) - видимо была разница, учитывая подготовку пилотов в люфтвафффе в 40-м. Заодно - в Ла-Манше, при форсировании, относительные потери пилотов были бы равны (а может и в пользу немцев), а вот над Островом - сбитый самолет - полная потеря экипажа для немцев и совсем-совсем другой расклад для англов (да и для поврежденных самолетов тоже). Я не зря приводил Дюнкерк - при похожих условиях базирования - пришлось перевести эвакуацию в ночь, английские истребители становились "неконкурентноспособны". Я уж не говорю об прикрытии ими своих бомберов (это к неатакованным немецким батареям "придвинутым" к Дюнкерку - самые цели для бомбардировщиков). Евгений Пинак пишет: О да! 30 метров береговой черты - это серьезная разница Серьезно? "Прибрежные аэродромы" вряд ли ближе 30км к "каналу" были, а скорее всего (нет у меня точной дислокации) 50-100км, при предельной дальности "мессера" 600-650км (не на форсаже - режим "экономический") - прибавка существенная, учитывая 15-30мин (из 50-ти) для боя. Евгений Пинак пишет: А вот теперь открою Вам страшную тайну: к этим самым "дальним" налетам Люфтваффе перешло после того, как оказалось не в состоянии "выбить" Королевские ВВС из игры над Ла-Маншем и южным побережьем Англии. Ага, а может наоборот: на Лондон, Ковентри и Ливерпуль, когда посчитали что с английскими ВВС вот-вот покончат? Бомбежки городов особо не влияли на истребительную авиацию Британии (оттянутую побыстрее подалее от "канала"), а вот завалить кабинет проамериканского Черчилля (война, "до победного конца", любой ценой) и поставить кабинет, если не союзника, то нейтрала, терроризацией городов - постарались. Это сейчас кажется что Черчиллю "замены" не было - Гитлер с Гессом так не считали (правда просчитались во влиянии, или "вливании", американского капиталла). Да и влияние террора над городами на "дух сопротивления" значительно переоценивали как в 40-м, так и в 44-45-м (уже в Германии) - абсолютно бестолковое занятие оказалось.
Cyr: vova пишет: Ага, а может наоборот: на Лондон, Ковентри и Ливерпуль, когда посчитали что с английскими ВВС вот-вот покончат? Нет, не наоборот. Что значит "вот-вот покончат". Добивать надо, а не атвлекаться. Собственно немцы сами признают, что перенацелив авиацию на английские города, они признали свою неспособность уничтожить английские ВВС.
Евгений Пинак: vova пишет: "Было" и боеготовых (обученных) - видимо была разница, учитывая подготовку пилотов в люфтвафффе в 40-м. vova пишет: "Прибрежные аэродромы" вряд ли ближе 30км к "каналу" были, а скорее всего (нет у меня точной дислокации) Что меня восхищает, так это Ваше умение делать выводы при полном отсутствии информации Увы, хотите ли Вы того или нет, но наличие минимум двух _боеготовных_ пилотов на один истребитель первой линии - это факт, как и то, что из 33 аэродромов 10 и 11 ИАГр 9 находились у южного побережья Ла-Манша. vova пишет: Заодно - в Ла-Манше, при форсировании, относительные потери пилотов были бы равны (а может и в пользу немцев), а вот над Островом - сбитый самолет - полная потеря экипажа для немцев и совсем-совсем другой расклад для англов (да и для поврежденных самолетов тоже). Ну, конечно, при прикрытии десанта и "авиационной подготовке" районов высадки немецкие самолеты совсем-совсем не будут летать над английской территорией. Про изоляцию районов высадки я вообще молчу vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А вот теперь открою Вам страшную тайну: к этим самым "дальним" налетам Люфтваффе перешло после того, как оказалось не в состоянии "выбить" Королевские ВВС из игры над Ла-Маншем и южным побережьем Англии. Ага, а может наоборот: на Лондон, Ковентри и Ливерпуль, когда посчитали что с английскими ВВС вот-вот покончат? Вы, видно, не поняли, о чем я говорил. Ночные налеты на города ("Блиц") - это акт отчаяния, вызванный невозможностью завоевать превосходство в воздухе. Я же имел в виду период между "днями орла" и налетом на Лондон 7 сентября, когда немцы вынуждены были перенести удары на авиабазы в районе Лондона. Так вот, перенос этот произошел потому, что Даудинг отказался "играть по правилам Люфтваффе" и отказался вводить в бои над Каналом крупные силы. Кстати, именно на этот и последующий периоды приходится самое высокое соотношение сбтых английских самолетов к немецким, а вовсе не на бои над Ла-Маншем.
Евгений Пинак: igor пишет: Другой вопрос, что последовали несколько провальных эпизодов, которые дали повод усомниться в штуке вообще и вывести ее из боев. Но были ли это смертельные удары, обескровившие группы и пошатнувщие дух? Вы что, издеваетесь? Сказано Вам - вывели из боев, значит, потери посчитали неприемлимыми. Это Вам сейчас очень легко рассуждать, сидя за компьютером, а летом 1940 Ю-87 были _единственным_ средством непосредственной поддержки десанта, имевшимся у немцев. Вот и берегли их, как могли.
vova: Евгений Пинак пишет: Вы что, издеваетесь? Сказано Вам - вывели из боев, значит, потери посчитали неприемлимыми. Это Вам сейчас очень легко рассуждать, сидя за компьютером, а летом 1940 Ю-87 были _единственным_ средством непосредственной поддержки десанта, имевшимся у немцев. Вот и берегли их, как могли. - Все правильно: НЕ СОБИРАЛИСЬ высаживать десант - и вывели Ю-87 с Ла-Манша ... что тут непонятного?
igor: Вообще-то я изначально писал о штуках и их вкладе в борьбу с кораблями и судами в Канале. В том смысле, что соотношение потопленных ими целей и их собственным потерям при этих операциях были неплохими для немцев. Зря они не продолжили в таком же духе - но тому есть, конечно, причины. По каким именно резонам прекратили штуки использовать - это вопрос неоднозначный. Заявлять, что этому виной были катастрофические потери и падение духа пилотов - неверно, на мой взгляд. Вот я к чему вел. Скорее всего решили, что соотношение потерь и эффективности налетов на сухопутные цели при проблемах с прикрытием и сильным противодействием нехорошее. Типа, рационально поразмыслили. Решили поберечь. Но не из-за того, что группы были потерями обескровлены, ибо не тот это уровень потерь. А вообще-то тема про мины была... вон оно как.
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: "Аффтар жжот"!!!! К началу "Битвы за Англию" в Истребительном командовании было ок. 1500 пилотов. Кхм... камрад, надо же всё же быть повнимательнее... В цитате сказано, что: Между 23 августа и 6 сентября 466 английских истребителей были либо уничтожены, либо серьезно повреждены (потери немцев составили 352 самолета). Несмотря на то что британские заводы выпустили более 450 «Спитфайров» и «Харрикейнов» и за август, и за сентябрь, для того чтобы создать из них боеготовые подразделения, требовалось время. Настоящую проблему составляли потери летного состава королевских ВВС. За тот период погибли 103 пилота королевских ВВС, еще 128 были серьезно ранены. Лишь четверть всех летчиков осталась в строю... Так что данные потери относятся к концу августа, а Ваши данные - к его началу. Как пишет дедушка Лиддел-Гарт: К началу августа Даудинг сумел довести численность летчиков до 1434 человек. 68 летчиков были переданы истребительному командованию из морской авиации. Однако через месяц число летчиков сократилось до 840 человек. Потери в среднем составляли 120 человек в неделю, а учебные подразделения ВВС выпускали в течение месяца не больше 260 летчиков-истребителей. Лиддел-Гарт
Евгений Пинак: vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Вы что, издеваетесь? Сказано Вам - вывели из боев, значит, потери посчитали неприемлимыми. Это Вам сейчас очень легко рассуждать, сидя за компьютером, а летом 1940 Ю-87 были _единственным_ средством непосредственной поддержки десанта, имевшимся у немцев. Вот и берегли их, как могли. - Все правильно: НЕ СОБИРАЛИСЬ высаживать десант - и вывели Ю-87 с Ла-Манша ... что тут непонятного? Естественно, не собирались - в августе Alexey RA пишет: Так что данные потери относятся к концу августа, а Ваши данные - к его началу. Как пишет дедушка Лиддел-Гарт: Алексей, как писал дедушка Даудинг в сводках о численности Истребительного командования в 1940, у него было пилотов: на 6 июля - 1259 (на 644 машины в строю) на 3 августа - 1434 (на 708) на 7 сентября - 1381 (на 742) на 5 октября - 1703 (на 734) И, кстати, у Лиддел-Гарта это в книге не единственный ляп.
vova: Евгений Пинак пишет: Естественно, не собирались - в августе А когда еще? В июне, в июле? Евгений Пинак пишет: Алексей, как писал дедушка Даудинг в сводках о численности Истребительного командования в 1940, у него было пилотов: Эффективность ДНЕВНЫХ атак английских бомберов по переправам - 14 мая 2 группы английских бомбардировщиков (71 и 28 самолетов), с истребительным прикрытием, атаковали переправу у Седана - потери 47 бомберов. Результат:"По показаниям немецких пленных, бомбардировка нашей авиации причинила немало беспокойств немецким войскам ..." Эффективность прикрытия истребителями: По Дюнкерку: 26 мая эвакуация почти без противодействия, 27 и 29 мая - большие потери при эвакуации, 28 и 30 мая - нелетная погода, результаты налета утром 1 июня при отличной погоде привел к приказу об эвакуации только в ночное время. "Строевые авиационные части были вынуждены пополняться летным составом за счет учебно-тренировочных частей; кроме того, в ходе боев во Франции и Нидерландах мы потеряли около 300 летчиков-истребителей. Несмотря на то что в истребительную авиацию были своевременно переведены 58 летчиков из состава военно-морской авиации, мы все же не могли в одно и то же время полностью укомплектовать летным составом уже имевшиеся истребительные эскадрильи и сформировать новые. Со временем нам удалось это сделать, но с конца июля и до конца сентября Истребительному командованию было передано дополнительно только пять истребительных эскадрилий..."
Евгений Пинак: vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Естественно, не собирались - в августе А когда еще? В июне, в июле? В сентябре, естественно. vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Алексей, как писал дедушка Даудинг в сводках о численности Истребительного командования в 1940, у него было пилотов: Эффективность ДНЕВНЫХ атак английских бомберов по переправам - 14 мая 2 группы английских бомбардировщиков (71 и 28 самолетов), с истребительным прикрытием, атаковали переправу у Седана - потери 47 бомберов. Результат:"По показаниям немецких пленных, бомбардировка нашей авиации причинила немало беспокойств немецким войскам ..." Т.е. данных, опровергающих мои, у Вас нету vova пишет: Строевые авиационные части были вынуждены пополняться летным составом за счет учебно-тренировочных частей; Открою Вам еще одно устрашную тайну: ВСЕ авиационные части ВСЕХ ВВС мира пополняются пополняться летным составом за счет учебно-тренировочных частей vova пишет: мы все же не могли в одно и то же время полностью укомплектовать летным составом уже имевшиеся истребительные эскадрильи и сформировать новые Естественно, не могли - особенно учитывая тот факт, что в каждой истребительной эскадрилье на 12 машин в строю полагалось ок.24 пилотов.
vova: Евгений Пинак пишет: В сентябре, естественно. - А почему не в октябре? для Ю-87 что сентябрь, что октябрь , что декабрь ... Евгений Пинак пишет: Т.е. данных, опровергающих мои, у Вас нету - я поищу - подозреваю фишка , как всегда, между объявленным и "боеспособным". Евгений Пинак пишет: Открою Вам еще одно устрашную тайну: ВСЕ авиационные части ВСЕХ ВВС мира пополняются пополняться летным составом за счет учебно-тренировочных часте - СПАСИБО, век благодарен буду ... только части ВСЕХ ВВС мира четко отличали ПОДГОТОВЛЕННЫХ пилотов (обычно лейтенантов) от курсантов учебно-тренировочных частей с опытом "взлет-посадка". Через это прошли англы в 40-м , мы в 42-43-м, немцы в 44-45-м. Евгений Пинак пишет: Естественно, не могли - особенно учитывая тот факт, что в каждой истребительной эскадрилье на 12 машин в строю полагалось ок.24 пилотов. - Да и не говори ... только непонятно: зачем всегда летом 40-го в резерве оставалось "безлошадными" 250-300 истребителей - я так думаю на них нехватало именно 2-х комплектов подготовленых летчиков - в наличие именно для них было токо 1,5 комплекта (для остальных, судя по приведеным цифрам - 3 комплекта)?
Cyr: vova пишет: А почему не в октябре? для Ю-87 что сентябрь, что октябрь , что декабрь ... В Канале портится погода. Десант высадить проблематично.
Евгений Пинак: vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: В сентябре, естественно. - А почему не в октябре? для Ю-87 что сентябрь, что октябрь , что декабрь ... Дык, только к сентябрю успели подготовиться. vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Естественно, не могли - особенно учитывая тот факт, что в каждой истребительной эскадрилье на 12 машин в строю полагалось ок.24 пилотов. - Да и не говори ... только непонятно: зачем всегда летом 40-го в резерве оставалось "безлошадными" 250-300 истребителей - я так думаю на них нехватало именно 2-х комплектов подготовленых летчиков - в наличие именно для них было токо 1,5 комплекта (для остальных, судя по приведеным цифрам - 3 комплекта)? И опять Вы думаете неправильно. Резерв самолетов полагался по штатам, утвержденным еще до войны (причем полагался не только в истребительных эскадрильях). Считали, что в частях должен быть резерв самолетов и пилотов для немедленного восполнения потерь.
Ingvar: Cyr пишет: В Канале портится погода. Десант высадить проблематично. Совершенно верно!!! Особенно с тех каботажных и речных самотопов, что немцы приготовили для десанта!
САМ: А можно вопрос по теме? Перед операцией ЦЕРБЕР англичане с 3 по 3.02.1942 немало потрудились, что бы понаставить дополнительных мин на пути возможного прорыва немецких линкоров. По статье "Цербер" против"Фуллера", первую скрипку здесь играли "Уэлшмен" и "Мэнксмен", хотя по справочнику "Корабли ВМС Великобритании во ВМВ" последний в это время находится в ремонте после попадания торпедой. Так какими же силами, помимо КВВС, англичане выполнили дополнительные минные поставки? И другое. Какими силами контр-адмирал Руге расчистил дорогу кораблям Цилиакса?
Cyr: САМ пишет: По статье "Цербер" против"Фуллера", первую скрипку здесь играли "Уэлшмен" и "Мэнксмен", хотя по справочнику "Корабли ВМС Великобритании во ВМВ" последний в это время находится в ремонте после попадания торпедой. Так какими же силами, помимо КВВС, англичане выполнили дополнительные минные поставки? В статье всё верно, а справочник ошибается. Manxman торпедирован 1/12/42. Мины он ставил 3/02/42. Welshman ставил мины 4/0242. САМ пишет: Какими силами контр-адмирал Руге расчистил дорогу кораблям Цилиакса? 1, 2, 4, 5 и 12-я флотилии тральщиков; 2, 3 и 4-я флотилии раумботов.
САМ: Cyr пишет: 1, 2, 4, 5 и 12-я флотилии тральщиков; 2, 3 и 4-я флотилии раумботов. А их численность во время операции?
полная версия страницы