Минная война в Ла-Манше

Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Минная война в Ла-Манше » Ответить

Минная война в Ла-Манше

Голицын: Вопрос к вам господа. Как вы считаете, возможна ли была в 1940 -1941гг. операция немецкого флота по активной постановке минных заграждений, по обеспечению высадки на островах (в Англии). Позволяло ли её осуществить соотношение сил и средств (в том числе по запасу морских мин и мощностей по их производству.) Т.е. возможно ли было нейтрализовать с помощью минных постановок действия британского флота по срыву высадки?

Ответов - 70, стр: 1 2 All

Renown: Нет. У Германии на период планируемого проведения Зеелове было всего 8000 морских мин, все мощности по производству были заняты противопехотными минами.

Ingvar: Нет. В 1940. после потерь в Норвежской кампании, у немцев острая нехватка ЭМ и ММ - единственно пригодных кораблей для данной операции. Учитывая активность англичан - это нереально. В 1941 - проблемы в воздушным прикрытием.

Cyr: Чем ставить?

stilet: А что насчет авиации?

kortex72: Принимая во внимание узость коридора высадки, почему нет?

Cyr: kortex72 пишет: А что насчет авиации? Сколько её необходимо выделить? Авиация не может ставить мины с достаточной точностью.

Ingvar: Cyr пишет: Сколько её необходимо выделить? Авиация не может ставить мины с достаточной точностью. У немцев вообще авиации не хватало (пример - Битва за Англию), кроме того для авиации подходят только авиационные мины, а таких мин у немцев немного. Кроме того не советую забывать про воздушный патруль над Ла-Маншем (английский етественно)! К тому же как совершенно верно пишет Cyr точность постановки имеет слишком большую погрешность (пример - Севастополь).

Renown: РЕЗЮМЕ: Высадиться по недосмотру англичан конечно могли, но повторили бы судьбу войск Бонапарта в Египте. Логистика хреновая.

kortex72: Ingvar пишет: У немцев вообще авиации не хватало (пример - Битва за Англию) Не очень корректный пример. В общем-то хватало. А вот у Британии много чего не хватало. Пилотов например. Технического оснащения группы войск на Острове на июль-август-сентябрь 1940. (например) и т.д. и т.п. Renown пишет: РЕЗЮМЕ: Высадиться по недосмотру англичан конечно могли, но повторили бы судьбу войск Бонапарта в Египте. Логистика хреновая. Странно. В общем-то интересное сопостовление логистики Франция-Египет и два берега Канала. Объясните плз. Откуда?

Renown: kortex72 пишет: Откуда? И в том и в другом случае господствует английский флот.

kortex72: Renown пишет: И в том и в другом случае господствует английский флот. Согласен. Однако удержать коридор Кале-Дувр 1940 и Тулон - Александрия 1799(могу на год-два ошибиться) весчи разные. Об этом и писал ранее.

Ingvar: Kortex72 пишет: В общем-то хватало. А вот у Британии много чего не хватало. Пилотов например. Технического оснащения группы войск на Острове на июль-август-сентябрь 1940. Начну с конца: 1. Техническое оснащение британских войск играет роль только в случае успешной высадки достаточного количества немецких войск!! 2. Действительно, у Британии много чего не хватало, но это не мешало им воевать. 3. Я не знаю, что значит "В общем хватало", но провал битвы за Британию, в 40-41, связан в первую очередь с нехваткой авиации!!! При этом на других направлениях некомплект был гораздо больше!

kortex72: Ingvar пишет: Начну с конца: Протестую! (Заорал кот) (с) Ingvar пишет: но провал битвы за Британию, в 40-41, связан в первую очередь с нехваткой авиации битва за Британию 07-10-1940. В 1941 таковой не было. :) Для Вас лично хронолигия Битвы: 1 этап - 4.07-10.08, 2 этап - 11.08-6.09, 3 этап - 7.09-30.09, 4 этап - 1-31.10. все. Далее: "провал битвы за Британию" был связан с неверным распределением средств и целей. А не "с нехваткой авиции". Вы вобще откуда это взяли? Ingvar пишет: Действительно, у Британии много чего не хватало, но это не мешало им воевать. А это никому не мешает воевать. :)) Ingvar пишет: Техническое оснащение британских войск играет роль только в случае успешной высадки достаточного количества немецких войск!! А почему Вы считаете, что она была бы не успешной?

Ingvar: Kortex72 пишет: А почему Вы считаете, что она была бы не успешной? Из-за "небольших" помех в виде: британского флота, авиации, береговой обороны. битва за Британию 07-10-1940. В 1941 таковой не было. :) Для Вас лично хронолигия Битвы: 1 этап - 4.07-10.08, 2 этап - 11.08-6.09, 3 этап - 7.09-30.09, 4 этап - 1-31.10. все. Далее: "провал битвы за Британию" был связан с неверным распределением средств и целей. А не "с нехваткой авиции". Вы вобще откуда это взяли? В мае 1941 не было воздушного наступления на Британию?? Хотя действительно - битву англичане к тому времени уже выиграли! Так вот в чём немецкая ошибка!!! Видимо и сопротивления никакого не было, и потери у немцев отсутствовали?? Кстати взял я это из литературы.

Renown: kortex72 пишет: Далее: "провал битвы за Британию" был связан с неверным распределением средств и целей. А не "с нехваткой авиции". Вы вобще откуда это взяли? С чего бы это? Английская авиация вышла из Битвы за Британию сильнее, чем вступила в нее. А вот немецкая авиация - напротив. И потом - вторжение в британию невозможно без достаточного количества Ю-87. Если же количество Ю-87 в 3 раза меньше, чем количество мелких посудин англичан в Канале - крындец операции обеспечен на рефлекторном уровне.

Scharnhorst: Дискуссия опять свалилась на болтовню. Тем не менее, приведу несколько цифирь. Взято у МЭ из какого-то французского журнала. Статья называлась "Немецкое минное наступление". Выставлено мин германскими силами в период 3.9.1939 - 31.8.1940 (всего; в скобках - в т.ч. магнитных): авиация - 2603 (2603) ПЛ - 330 (330) эсминцы - 1746 (648) катера - 135 (-) Schiff-11 - 236 (-) Минные постановки с воздуха (общее число мин; в скобках - выставленных во французских водах) до конца 1939 г. - 80 (8) апрель 1940 - 240 (2) май 1940 - 900 (345) июнь 1940 - 450 (295) июль 1940 - 610 (-) август 1940 - 333 (-) Итого - 2603 (650)

Cyr: Всё очень наглядно. С разгаром Битвы за Британию немцам стало не до мин.

Ingvar: Snharnhorst пишет: Выставлено мин германскими силами в период 3.9.1939 - 31.8.1940 (всего; в скобках - в т.ч. магнитных): авиация - 2603 (2603) Всё правильно, но в данном случае есть свои особенности: 1. Количество авиационных мин необходимое для создания безопасного коридора. Если исходить из предположения, что планируется выставить 2 поля, не дающих возможности агнл. кораблям действовать артиллерией по дес. средствам (подобие минно-арт. позиции, только 2-сторонней), то необходимо (по прикидкам + км) не менее 3000 мин. Сомневаюсь, что есть у немцев. 2. Время. Заграждения необходимо выставить в течение 2 недели - 1,5 месяца. Если задействовать нужное количество самолётов, то это ослабит ударную силу нем. авиации. 3. ВНОС. Англичане знают где и догадываются когда, + перехват англ. истребителей (что обусловит потери, и потребует увеличения количества мин), + траление ТЩ. 4. Точность постановки. (Пример: М. Морозов "Воздушная битва за Севастополь") - точность авиапостановки составляет 25%-50%, и это если авиация не несет потери!!! Сколько потребуется авиационных мин легко прикинуть. 5. Берег. Блокировать прибрежные фарватеры всё-равно не удасться. Во всяком случае, в реале, это у немцев не получилось. ВЫВОД: если уж создавать такие заграждения, то только надводными кораблями, да и то без гарантии!!

Scharnhorst: Ingvar пишет: точность авиапостановки составляет 25%-50% Что за фигня? В процентах от чего - площади Мирового океана?

Titanic: Scharnhorst пишет: В процентах от чего - площади Мирового океана? Может быть, имелось в виду - от запланированного места установки мины?

Ingvar: Titanic пишет: имелось в виду - от запланированного места установки мины? Совершенно верно!!

Scharnhorst: Titanic пишет: Может быть, имелось в виду - от запланированного места установки мины? Запланированное место установки мины - это, грубо говоря, точка. Тогда 50% можно считать половиной диаметра мины - потрясающая точность постановки!!! Я почему придрался к этим цифрам - нельзя говорить о точности постановки в процентах, можно оценить лишь вероятное отклонение в метрах.

Ingvar: Scharnhorst пишет: Я почему придрался к этим цифрам - нельзя говорить о точности постановки в процентах, Цитирую ув. М. Морозова по памяти: "В июне 1941г. нем. авиация, для минирования входных фарватеров Севастополя, израходовала 120 мин. Постами ВНОС обнаружено сброс 44 мин, в районе фарватеров - 24 мины." (Надеюсь автор меня извинит за неточность цитаты) Если мины сбрасывались в город, за городом(на сушу), далеко в море, совершенно в стороне, то о каких метрах разговор? Скорее в километрах надо считать. (Впрочем, если Вам не нравится М.Морозов - можно найти другой источник) Самолёт может нести 1 мину, а не несколько сотен, да и летают самолёты эскадрильями, а не возд. флотами, поэтому главной проблемой авиации является определение места, особенно если минировать приходиться не фарватер(где обычно есть ориентиры), а широкий пролив, где и надводные корабли могут ошибиться. Написав точность авиапостановки составляет 25%-50% я имел в ввиду, что именно столько мин, от общего числа сброшенных, будет выставлено в заданном районе, а не в стороне, на берегу, или неизвестно где.

Titanic: Ingvar пишет: что именно столько мин, от общего числа сброшенных, будет выставлено в заданном районе, а не в стороне, на берегу, или неизвестно Это и имелось в виду. Рассчитать до сантиметров точку сброса было в то время невозможно.

Ingvar: Renown пишет: У Германии на период планируемого проведения Зеелове было всего 8000 морских мин Ув. Renown, не могли бы Вы уточнить, (если Вас не затруднит) сколько и каких типов морских мин было у немцев в этот период (есть подозрение, что авиационных среди них <10%)?

Renown: Авиационных - Что-то около 1000.

Ingvar: Отлично! Спасибо!!

Голицын: Спасибо уважаемым господам за столь информационное обсуждение. Итогом вижу, что кроме эффективной поддержки с воздуха, обеспечить высадку и парировать возможные действия британского флота по её срыву, было по сути нечем. И любые действия немецкого флота по установке минных заграждений зависили также исключительно от авиации. Ещё дополнительный вопрос к вам. Насколько актуальны в этой связи (возможностью высадки) были работы по усилению немцами береговой артиллерии в узкой части канала и недостаток у немцев РЛС.

Ingvar: Голицын пишет: Насколько актуальны в этой связи (возможностью высадки) были работы по усилению немцами береговой артиллерии в узкой части канала и недостаток у немцев РЛС. Восстанавливать старые (французкие) и вводить в строй новые батареи немцы начали уже летом 1940 года, более подробно об этом у Широкорада в книге "Бог войны третьего рейха". Реально береговая и железнодорожная артиллерия могла вести огонь только по крупноразмерным целям - городам, да и то точность + несколько километров. Во всяком случае ни о подавлении английских батарей, ни о борьбе с кораблями всерьёз говорить не приходиться. Проблемы с РЛС у немцев были не столько в количестве, сколько в качестве, отставание от англичан всю войну примерно на порядок. В данный период РЛС немцы могли использовать только для ПВО.

Голицын: Спасибо.

Евгений Пинак: Ingvar пишет: Реально береговая и железнодорожная артиллерия могла вести огонь только по крупноразмерным целям - городам, да и то точность + несколько километров. Во всяком случае ни о подавлении английских батарей, ни о борьбе с кораблями всерьёз говорить не приходиться. ЕМНИП, когда немецкие батареи охотились за английскими каботажниками в Ла-Манше, они подсчитали, что на один потопленный каботажник приходилось св.800 снарядов (11 дюймов и выше) - после чего подобную "охоту" прекратили

Ingvar: Евгений Пинак пишет: а один потопленный каботажник приходилось св.800 снарядов (11 дюймов и выше) - после чего подобную "охоту" прекратили Ничего удивительного, с таким расходом боезапаса и стволов. Если уж на тихоходный пароход приходилось столько тратить, то о борьбе с надводными кораблями и говорить не приходиться.

vova: Голицын пишет: Итогом вижу, что кроме эффективной поддержки с воздуха, обеспечить высадку и парировать возможные действия британского флота по её срыву, было по сути нечем. И любые действия немецкого флота по установке минных заграждений зависили также исключительно от авиации. - а). Разве так необходимо ПОЛНОСТЬЮ перекрыть "канал" минами? Достаточно "сузить" его в восточной части (у Кале) постановкой мин на фарватерах со стороны французского берега, создав минно-артиллерийскую позицию (на дистанции эффективного прикрытия береговыми батареями). - б). "Кроме эффективной поддержки с воздуха" в узком "канале" - вполне достаточно для высадки и захвата плацдармов. Потери при снабжении плацдармов будут уменьшаться по мере выхода английских кораблей из строя ( если англичане их таки в "канал" засунут). Падение боеспособности Ла-Маншских эсминцев за неделю Дюнкерка в пример, крупные корабли англичане вроде вообще в "канале" не собирались использовать. Нельзя забывать, что из-за больших расстояний (дальше чем у англичан) и неукомплектованных аэродромов в первые дни эвакуации из Дюнкерка, немецкая авиация была не очень активна, а вот перебазировавшись поближе и подвезя боеприпасы и горючее - эвакуация стала возможной только в ночное время, несмотря на близость английских аэродромов и стянутые для прикрытия высадки истребители. Подготовленные, укомплектованые от боеприпасов до ремслужб, аэродромы в 30-40км от "канала" дали бы возможность интенсивного использования люфтов НАД "КАНАЛОМ" - что и необходимо при высадке. Те же Ю-87 вполне могли делать по 3-4 вылета в день. При одинаковых условиях применения немецкие истребители превосходили английские - тот же Дюнкерк в пример. - в). Нельзя переносить тактику высадки союзников в Нормандии к немецкой тактике в 40-м году. Та же Норвегия, Франция и т.д. - внезапное нападение, без предварительного "достижения превосходства в воздухе". Превосходство немцами достигалось В ПРОЦЕССЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Так же могут выставляться и минные поля - в процессе высадки, перекрывая угрожаемые направления. - г). Более эффективное использование немцами воздушных десантов (в отличие от бестолковых союзных) - от взятия бельгийских фортов, до Крита. Вполне Штудент мог захватить и удержать береговые батареи в месте высадки, до подхода морского десанта. - д). Да и условия "работы" Ю-87 по кораблям в "канале" резко отличаются от Средиземноморья - время реакции и поиск цели намного меньше из-за узкого "канала". Малая практика атаки кораблей пикировщиками, вполне покрывается тщательной подготовкой пилотов. При нормальной воздушной разведке и наведении - практически не будет "холостых" вылетов по кораблям. Не забудем еще и несовершенную ЗА англичан в это время - 40-й не 44-й. Правда все это, от минных позиций до десанта и прикрытия с воздуха, справедливо только при летной погоде.

Евгений Пинак: vova пишет: "Кроме эффективной поддержки с воздуха" в узком "канале" - вполне достаточно для высадки и захвата плацдармов. Гы. А вот немцы так почему-то не считали vova пишет: Потери при снабжении плацдармов будут уменьшаться по мере выхода английских кораблей из строя ( если англичане их таки в "канал" засунут). Сначало на эти самые плацдармы надо высадить войска - при активном противодействии английского флота. vova пишет: Падение боеспособности Ла-Маншских эсминцев за неделю Дюнкерка в пример, крупные корабли англичане вроде вообще в "канале" не собирались использовать. Собирались-собирались. Все, что могли, то и собирались использовать. vova пишет: Те же Ю-87 вполне могли делать по 3-4 вылета в день. И терять по 20-30 машин в день. vova пишет: При одинаковых условиях применения немецкие истребители превосходили английские - тот же Дюнкерк в пример. Если так превосходили, то почему не смогли сорвать эвакуацию? vova пишет: Да и условия "работы" Ю-87 по кораблям в "канале" резко отличаются от Средиземноморья - время реакции и поиск цели намного меньше из-за узкого "канала". Малая практика атаки кораблей пикировщиками, вполне покрывается тщательной подготовкой пилотов. За все время "Битвы за Англию" Ю-87 не смогли потопить ни одного боевого корабля.

Scharnhorst: Евгений Пинак пишет: За все время "Битвы за Англию" Ю-87 не смогли потопить ни одного боевого корабля А эсминцы Brazen и Delight уже не боевые корабли? Или под указанный период не подпадают? Тогда вынужден огорчить - в августе-сентябре "штуки" по морским целям вроде бы специально не действовали...

vova: Евгений Пинак пишет: Гы. А вот немцы так почему-то не считали Они просто не собирались высаживаться ... только и всего - им достаточно было "завалить" кабинет Черчилля. Евгений Пинак пишет: Сначало на эти самые плацдармы надо высадить войска - при активном противодействии английского флота. Потери были бы, но не сравнимые при длительной войне "через Канал". Тем более что внезапные высадки немцам удавались, а при прикрытии авиацией - тем более. Евгений Пинак пишет: Собирались-собирались. Все, что могли, то и собирались использовать. Возможно, но ... и был план увести крупные корабли в Канаду, при высадке немцев в Британии. Евгений Пинак пишет: И терять по 20-30 машин в день. Один-два раза - не более. Завоевать господство ТОЛЬКО над Ла-Маншем - вполне по силам Люфтам летом 40-го. Евгений Пинак пишет: Если так превосходили, то почему не смогли сорвать эвакуацию? Когда стали В РАВНЫХ условиях (перебазироваль на аэродромы поближе) - эвакуация стала "ночной" ... не так ли? Евгений Пинак пишет: За все время "Битвы за Англию" Ю-87 не смогли потопить ни одного боевого корабля. Ага , а Дуврская эскадра просто так ушла? Или ее "попросили"?

Евгений Пинак: Ну, с "Бразеном" это я, конечно, хомутнулся - его достали таки Ю-87 из II/St.G 1 (потеряли 7 машин, кстати). А вот "Делайт" - я всегда думал, что его утопили Ю-88 или До-17

Scharnhorst: “Delight” (1375 т) 29.07.40 тяжело поврежден герм. пикирующими бомбардировщиками Ju 87 из состава StG 77 у Портленда, отбуксирован в порт, ночью 29/30.07.40 затонул в Портленде.

Евгений Пинак: vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Гы. А вот немцы так почему-то не считали Они просто не собирались высаживаться ... только и всего - им достаточно было "завалить" кабинет Черчилля. Угу. Они и побеждать в войне не собирались - так, повоевали несколько лет и сдались vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Сначало на эти самые плацдармы надо высадить войска - при активном противодействии английского флота. Потери были бы, но не сравнимые при длительной войне "через Канал". А вот немцы почему-то так не считали. vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Собирались-собирались. Все, что могли, то и собирались использовать. Возможно, но ... и был план увести крупные корабли в Канаду, при высадке немцев в Британии. Если бы немцы смогли захватить Британию, тогда да, увели бы. А так собирались использовать, и еще как. vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: И терять по 20-30 машин в день. Один-два раза - не более. Завоевать господство ТОЛЬКО над Ла-Маншем - вполне по силам Люфтам летом 40-го. Угу, это Вы раскажите командорам тех британских конвоев, которые всю войну ходили по этому самому Ла-Маншу в Лондон и обратно Видно, так легко завоевать Люфтваффе это превосходство было, что движение конвоев за всю "Битву за Англию" они смогли прервать аж на неделю. vova пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Если так превосходили, то почему не смогли сорвать эвакуацию? Когда стали В РАВНЫХ условиях (перебазироваль на аэродромы поближе) - эвакуация стала "ночной" ... не так ли? Нет, конечно. Эвакуация стала ночной, во-первых, после того как англичане эвакуировали почти все свои войска (до того немецкие налеты и потери (например 3 погибших 29 мая британских эсминца) им почему-то не мешали эвакуировать войска днем ), а во-вторых, после эвакуации англичан французы лишились помощи отличной английской артиллерии, которая своей контр-батарейной стрельбой хоть немного сдерживала артиллерию немецкую, которая еще с 31 мая простреливала плацдарм вдоль и поперек (а ко 2 июня немецкие части находились в 3 милях от плацдарма - самое оно для дневной эвакуации без прикрытия артиллерии).

Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: 29.07.40 тяжело поврежден герм. пикирующими бомбардировщиками Ju 87 из состава StG 77 у Портленда Теперь понятно - я StG 77 с КG 77 перепутал

полная версия страницы