Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Линкоры "Гессен" и "Шлезвиг Гольштейн". » Ответить
Линкоры "Гессен" и "Шлезвиг Гольштейн".
CVG: По мимо новых мощных линкоров "Бисмарка" и "Тирпица", неплохих линкоров "Шархнодст" и "Гнейзау", а так же мощных броненосцев "Дойчланд" и "Граф Шпее" ВМФ Германии во 2-й мировой войне располагал еще двумя линейными кораблями класса "броненосец". Это линкоры "Гессен" и "Шлезвиг Гольштейн". Они прошли модернизацию и довольно активно использовались практически всю войну, главным образом для поддержки наземных войск. Именно "Шлезвиг Голштейн" начал 2-ю мировую войну залпами своих 280мм артустановок. Хотелось бы получше узнать их боевой путь. Сколько кораблей, самолетов и прочей техники противника они записали на свой счет. И правильно ли их использовали? Это же по сути отличные корабли охранения конвоев. Отбить нападение линейного крейсера смогли бы наверняка (вдвоем).
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Я вот что-то не припомню, чтобы у нас рассматривался бой КР, идущего неизменным курсом со скоростью 7 уз и имеющего на верхней палубе бочки с бензином и боеприпасы, и ЭБР, вооружённого орудиями Круппа обр.1891. Причём всё это безобразие происходит на дистанции 500 м и в тумане, затрудняющем стрельбу только для КР Я имел ввиду, что можно рассмотреть 2 попадания 280 мм пушек в крейсер. А уж с какой дистанции это произошло, это уже второй вопрос.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Я имел ввиду, что можно рассмотреть 2 попадания 280 мм пушек в крейсер. А уж с какой дистанции это произошло, это уже второй вопрос. А если вспомнить,что 1.КРТ не прошёл курса боевой подготовки. 2.Загружен совсем не морскими+огнеопасными грузами. 3.Имел на борту перекомплект команды,притом явно не морской...
Андрей Рожков: Если экстраполировать попадания в «Блюхера», то получится, что английскому ТКРу лучше держаться больших дистанций. Пара-тройка попаданий 280 мм снарядов особенно не страшны, а если что, то можно быстро уйти из под обстрела. 150 мм не достают. А вот английские 203 мм снаряды будут пробивать 40 мм бронепалубу немецких броненосцев. Правда, есть одно но: хорошая видимость для стрельбы на больших дистанциях, в Северной Атлантике – редкость.
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Правда, есть одно но: хорошая видимость для стрельбы на больших дистанциях, в Северной Атлантике – редкость. Есть и другое НО - 1-2 крейсера RN в районе предполагаемого наличия немецких КОН - вещь, ЕМНИП, не менее редкая... Камрады, кстати, не просветите ли меня - были ли попытки перехвата кораблями RN тех же норвежских конвоев (при всей символичности их охранения с противокорабельной точки зрения)?
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Камрады, кстати, не просветите ли меня - были ли попытки перехвата кораблями RN тех же норвежских конвоев (при всей символичности их охранения с противокорабельной точки зрения)? Не было...Вероятно из-за печального опыта "Суффолка",который был поврежден прямым попаданием 1000-кг бомбы 17.4.1940 при попытке обстрелять аэродром пикировщиков, ремонт— 10 месяцев. Решили-себе дороже...
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Не было...Вероятно из-за печального опыта "Суффолка",который был поврежден прямым попаданием 1000-кг бомбы 17.4.1940 при попытке обстрелять аэродром пикировщиков, ремонт— 10 месяцев. Тогда мы возвращаемся к второму абзацу первого моего поста в этой теме - "зачем парнокопытному музыкальный инструмент". Т.е., зачем городить огород с трудоёмкой и дорогостоящей модернизацией, отнимающей силы и средства от новых кораблей, если реальным противником этих ЭБР-КОН станут девайсы, против которых подавляющее большинство вооружения этих переделок будет бессильно. Лучше уж ликвидировать ГК и СК, и переоборудовать их в самоходные ПБА ПВО с установкой мощной ПТЗ - всё какая-то польза будет. В противном случае RN может только приветствовать такое расходование средств Кригсмарине - лучшей цели, чем 18-уз ЭБР начала века для ПЛ или торпедоносца и придумать нельзя.
Scharnhorst: Pr.Eugen пишет: "Суффолка",который был поврежден прямым попаданием 1000-кг бомбы 17.4.1940 Если бы бомба была тонной, крейсер наверняка бы там и остался, ибо тогда взрывом точно зацепило бы кормовые погреба... На самом деле она была вполовину легче.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Тогда мы возвращаемся к второму абзацу первого моего поста в этой теме - "зачем парнокопытному музыкальный инструмент". Т.е., зачем городить огород с трудоёмкой и дорогостоящей модернизацией, отнимающей силы и средства от новых кораблей, если реальным противником этих ЭБР-КОН станут девайсы, против которых подавляющее большинство вооружения этих переделок будет бессильно. Интересно, а на что тогда рассчитывали скандинавы, строившие броненосцы береговой обороны с четырьмя 254 – 280 мм пушками?
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Если бы бомба была тонной, крейсер наверняка бы там и остался, ибо тогда взрывом точно зацепило бы кормовые погреба... На самом деле она была вполовину легче. За что купил(про тонную бомбу).... Есть подробное описание повреждений....лень было набирать...
Cyr: Андрей Рожков пишет: Интересно, а на что тогда рассчитывали скандинавы, строившие броненосцы береговой обороны с четырьмя 254 – 280 мм пушками? На то, что на них не нападут.
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Интересно, а на что тогда рассчитывали скандинавы, строившие броненосцы береговой обороны с четырьмя 254 – 280 мм пушками? А они собирались прикрывать ими конвои? ЕМНИП, их БРБО - это спецдевайсы по типу бронированной ПБА, предназначенные для усиления БО на угрожаемых направлениях. А у нас рассматриваются модернизированные ЭБР, основная задача которых - именно сопровождение КОН и отражение атак КР.
Titanic: Cyr пишет: да ТА, которыми в Англии умели пользоваться У ЭБР с ПТЗ наверно не очень? много торпед он конечно не выдержит.
Titanic: Cyr пишет: На то, что на них не нападут. Финнам, если воевать против БФ, надеятся на это наивно. В реальной истории в 39 - 40 финны и в море-то не выходили, а в 41 у БФ были слишком большие проблемы. А так - шансов даже против Кирова в открытом бою немного. А вот если прятаться в шхерах - то крови противнику ББО смогли бы попить. А шведские, норвежские и т. п. - они вообще непонятно против кого готовились. Кто у них был вероятный противник?? Это неясно.
Kieler: Titanic пишет: А так - шансов даже против Кирова в открытом бою немного. Titanic пишет: А вот если прятаться в шхерах - то крови противнику ББО смогли бы попить. Вроде бы именно так и предполагали финны использовать свои "Вани-Мани"... ;-) Titanic пишет: А шведские, норвежские и т. п. - они вообще непонятно против кого готовились. Во-первых: когда они строились, во-вторых: аргументы для поддержки нейтралитета вполне себе, в-третьих: даже в сороковых против транспортных групп...
Titanic: Kieler пишет: даже в сороковых против транспортных групп... Смотря что их прикрывает. Ну а Норвегию и Данию ББО не спасли. против серъезного противника их использование сомнительно. Kieler пишет: так и предполагали финны использовать свои "Вани-Мани"... Вариантов больше и нет. Стрелять по берегу, прятаться в шхерах. Можно конечно доблестно выйти против ОР и Марата...
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: ЕМНИП, их БРБО - это спецдевайсы по типу бронированной ПБА, предназначенные для усиления БО на угрожаемых направлениях. А у нас рассматриваются модернизированные ЭБР, основная задача которых - именно сопровождение КОН и отражение атак КР. Немцы держали в Норвегии 20 подлодок ради отражения мифического английского морского десанта. Не было бы лучше этих 2 броненосца отправить в Норвегию, а за счёт этого часть подлодок использовать в Атлантике?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Немцы держали в Норвегии 20 подлодок ради отражения мифического английского морского десанта. Не было бы лучше этих 2 броненосца отправить в Норвегию, а за счёт этого часть подлодок использовать в Атлантике? Конечно можно... Но что два ЭБРа сделают против двух,например,R-ов??? И береговая линия Норвегии длииииииииинная.
Lut: Ну раз речь зашла о Норвегии, то давайте представим себе ситуацию, два этих корабля были привлечены к конвойной операции по переброске частей Вермахта. И, допустим, на переходе на них выходит английская оперативная группа во главе с "Уорспайтом". Или представить, как развивались бы события под Нарвиком при наличии там помимо эсминцев оба этих ЭБР. Смогли ли бы они на равных противостоять "Уорспайту" и выполнить возложенную на них задачу по защите конвоя.
Pr.Eugen: Lut пишет: Смогли ли бы они на равных противостоять "Уорспайту" и выполнить возложенную на них задачу по защите конвоя. "Уорспайт" 31 795/36 006 т; 183,1/194,9x31,7x10 — 10,3 м;и 4 ТЗА и 6 ПК , 80 000 л.с., 22,5 узл. 23,5 узл. или 24 узл.3400 — 3500 т нефти. Броня: борт 330 мм, траверсы 152 — 102 мм, палуба 63,5 —127 мм, башни 330 мм, барбеты 178 — 254 мм, батарея СК 152 мм , рубка 76 мм . Эк. 950 —1100 чел. 4x2 — 381-мм/42,8х1 — 152-мм/45, 4x2 — 102-мм/45,4x8 — 2-40-мм/40, 4x 4 — 12,7-мм; катапульта, 2 гидросамолета. "Шлезвиг-Гольштейн" 13190/14218 т, 127,6x22,2x8,21 м, ПМ - 3, 12 ПК, 20 540 л.с. = 18,6-19,1 уз. ; 1600 — 1720 т угля + 240 т нефти. Броня: пояс до 240 мм , башни до 280 мм. Казематы до 170 мм, рубка до 300 мм, палубы 40 мм, на скосах до 97 мм. 4 — 280 мм/40, 14-170 мм/40, 20 - 88 мм/35, 6 ТА 450 мм подв. "Гессен" 13 208/14 394 т, 127,7x25,6x8,10 м. ПМ-3,10 ПК, «Гессен» 16 500 л.с. = 18,2 уз., 1665 т угля. Броня: пояс до 225 мм, башни ГК до 250 мм, башни 170-мм орудий до 150 мм, казематы 150 мм, рубка до 300 мм, палубы 40 мм, на скосах до 140 мм. Эк. 743 чел. 4 - 280 мм/40, 14-170 мм/40, 18-88 мм/35, 6 ТА 450 мм подв. По немцам данные исходных проектов... И как это сравнивать???
Lut: Pr.Eugen пишет: И как это сравнивать??? Я не просил сравнивать. Автор этой ветки утверждает, что два старых ЭБР смогли бы отбиться от корабля класса линейный крейсер или линкор. Вот на основе обрисованной мной гипотетически возможной ситуации я попросил подтвердить это или опровергнуть и без всякой теории вероятности, что один снаряд попавший куда-то там решит исход боя.
Pr.Eugen: Lut пишет: Я не просил сравнивать. Я и не сравниваю... "Уорспайт" сначала уделает головного,а потом концевого и всё...
Lut: Pr.Eugen пишет: Я и не сравниваю... "Уорспайт" сначала уделает головного,а потом концевого и всё... Абсолютно с вами согласен. Приношу извинения, что не сразу вас понял.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: "Уорспайт" сначала уделает головного,а потом концевого и всё... Может и не успеть, если погода будет как в Нарвике, или у Лофотенских островов... там ведь ещё и "алфавиты" с "племенами" были: для них низкая облачность, частый дождь и снежные заряды - лучшая погода для выхода в атаку...
Kaiser_Wilhelm_II: Уж лучше бы они стреляли по берегу. Это наиболее посильная задача в ВМВ для кораблей столь почтенного возраста. Тем более, что в самом первом ответе этого топика былдан исчерпывающий ответ.
Titanic: Lut пишет: два старых ЭБР смогли бы отбиться от корабля класса линейный крейсер или линкор Даже удрать не смогли бы. Kaiser_Wilhelm_II пишет: лучше бы они стреляли по берегу. Два разумных варианта использования ЭБР. 1. стрельба по берегу. Не требует крутой модернизации. А из орудий 280 мм шарахнуть по пехоте/танкам можно. 2. замена ББО, если нет специальной постройки ББО. В принципе, недалеко уходит от первого варианта.
Lut: Titanic пишет: Даже удрать не смогли бы. Вообще то это был вопрос а не утверждение. И задача не ставится от уходе от противника. В какой-то степени моделируется ситуация у мыса Сарыч в ПМВ, но только в какой-то степени. Условия слишком разные при общей схожести.
Titanic: Lut пишет: моделируется ситуация у мыса Сарыч в ПМВ Слишком разные вещи. Куча ЭБР, не самых слабых, на не очень мощный ЛКр, хоть и быстроходный. У первых дредноутов при встрече одного ЛК с группой броненосцев шансов было немного, одна надежда на скорость. А 1 сверхдредноут против 2 ЭБР...
Lut: Titanic пишет: Слишком разные вещи Я и говорил что ситуация похожа только в какой-то степени. Titanic пишет: А 1 сверхдредноут против 2 ЭБР... Речь идет о Уорспайте, который таковым, по-моему не является. Если бы речь шла о Кинг Джорж V или хотябы о Нельсоне, то здесь вы абсолютно правы.
Сумрак: Lut пишет: Речь идет о Уорспайте, который таковым, по-моему не является. Если бы речь шла о Кинг Джорж V или хотябы о Нельсоне, то здесь вы абсолютно правы. Очень даже является. Дредноут - это "Марат", "Парижская коммуна", "Явуз".
Lut: А каковы признаки по которым отличить дредноут от сверхдредноута. Если это калибр артиллерии,то какова граница между ними по этому параметру.
Сумрак: Разграничение произошло до ПМВ. Уже "Орион" с его 343-мм считался первым сверхдредноутом.
Kaiser_Wilhelm_II: Переход при строительстве дредноутов на орудия калибром более 305 мм - то есть 343, 356, 381 мм и т.п. - это уже и переход к сверхдредноутам. Учите матчасть. Так что там насчет броненосцев? Как вы думаете, почему немцы не использовали их для охраны норвежских конвоев?
kortex72: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Как вы думаете, почему немцы не использовали их для охраны норвежских конвоев? от кого?
Pr.Eugen: kortex72 пишет: от кого? Да хотя бы от флота Метрополии.
kortex72: Pr.Eugen пишет: Да хотя бы от флота Метрополии в таком случае это бесполезно... атака ЭМ... или они идут в охранении собственных ЭМ... но тогда это получается не охранение конвоя, а охранение собстственно ЭБР? Зачем? Цель?
Lut: kortex72 пишет: или они идут в охранении собственных ЭМ... но тогда это получается не охранение конвоя, а охранение собстственно ЭБР? Зачем? Цель? Ну почему же? ЭМ осуществляют защиту от возможных атак ПЛ, броненосцы охрана конвоя на случай атаки более-менее крупного надводного корабля. Но все зависит от того, что это будет за корабль. С линкором они как получается вряд ли справятся.
kortex72: Lut пишет: Но все зависит от того, что это будет за корабль. В условиях прикрытия норвежского периметра силами Luftwaffe корабля не будет. В свое время герцег Марлборо предлагал прорваться через проливы в Балтику на весьма своеобразно "модернизированных" ЛК типа R. Занятная была идея.... :)
Гайдукъ: kortex72 пишет: герцег Марлборо предлагал прорваться через проливы в Балтику А базирование начто? или так туда обратно.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: Занятная была идея.... :) Операция "Катерин". kortex72 пишет: своеобразно "модернизированных" ЛК типа R. Гайдукъ пишет: А базирование начто? или так туда обратно. Не на что... Десант в Померании и марш на Берлин,за отсутвием "белых слонов" планировали модернизироварь R-ы. Переработка планов ПМВ,только проблема была в боеприпасах к "пом-помам"-не могли столько англы производить.
kortex72: Оно самое... %) "непотопляемые калоши".... вот таким же образом, можно было и модернизировать ЭБР - героев топика. Только зачем.... - м.б. операция Seelowe? :))))
полная версия страницы