Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Линкоры "Гессен" и "Шлезвиг Гольштейн". » Ответить

Линкоры "Гессен" и "Шлезвиг Гольштейн".

CVG: По мимо новых мощных линкоров "Бисмарка" и "Тирпица", неплохих линкоров "Шархнодст" и "Гнейзау", а так же мощных броненосцев "Дойчланд" и "Граф Шпее" ВМФ Германии во 2-й мировой войне располагал еще двумя линейными кораблями класса "броненосец". Это линкоры "Гессен" и "Шлезвиг Гольштейн". Они прошли модернизацию и довольно активно использовались практически всю войну, главным образом для поддержки наземных войск. Именно "Шлезвиг Голштейн" начал 2-ю мировую войну залпами своих 280мм артустановок. Хотелось бы получше узнать их боевой путь. Сколько кораблей, самолетов и прочей техники противника они записали на свой счет. И правильно ли их использовали? Это же по сути отличные корабли охранения конвоев. Отбить нападение линейного крейсера смогли бы наверняка (вдвоем).

Ответов - 108, стр: 1 2 3 All

Kieler: 1. Не "Гессен", а "Шлезиен" 2. Не линкоры, а учебно-артиллерийские корабли 3. Активно не использовались (в т.ч. из-за нехватки личного состава), орудия СК передали на вспомогательные крейсера 4. Использовали их правильно: как учебные, а также - в качестве ледоколов. 5. CVG пишет: Сколько кораблей, самолетов и прочей техники противника они записали на свой счет. CVG пишет: Это же по сути отличные корабли охранения конвоев. Отбить нападение линейного крейсера смогли бы наверняка (вдвоем). Издеваетесь? Ну-ну...

reder: Единственный боевой эпизод с их участием - обстрел "Шлезвиг - Голштейном" польской крепости Вестерплятте. Модернизация свелась в основном к усилению зенитного вооружения, так как, возможно, предполагалось их использование в качестве плавучих зенитных батарей, тем более, что в таком же качестве использовались старые бронепалубные крейсеры кайзеровского флота "Аркона" и "Медуза"

Hai Chi: reder пишет: Единственный боевой эпизод с их участием - обстрел "Шлезвиг - Голштейном" польской крепости Вестерплятте. Ну, не совсем так - "Schlesien" успел по советским войскам пострелять с 15 по 21 марта 1945 г., причем расстрелял весь наличный боекомплект ГК.

Alexey RA: CVG пишет: Это же по сути отличные корабли охранения конвоев. Отбить нападение линейного крейсера смогли бы наверняка (вдвоем). Ох-х... большую беду предвижу я... Sha-Yulin тему увидеть может... ЕМНИП, модернизацию немецких ЭБР уже обсуждали в конце 2006 в "Альтернативах". Так там основной спор был - отобьётся "Шлезиен" от вашингтонского КРТ - "Каунти" - или нет... а о том, что случится с ЭБР при встрече с поствашингтонцем или ЛКР стороны даже не сомневались... Баллистика ГК, СУАО, скорость, бронирование - всё это обсуждалось... А нападения ЛКР... не могли бы Вы конкретизировать - где, когда и с какими силами сторон происходит сие действо. А то боюсь, что на тех же норвежских маршрутах у Вашего гипотетического ЭБР вероятность встретить один из двух ЛКР RN (а после декабря 1941 - и вообще единственный) - где-то около нуля (тем более, что Адмралтейство почему-то очень не любило "работать" capital ships в радиусе ИА/ПБА противника - разве что когда очень припрёт)... но зато есть большой шанс получить рыбину в борт с ПЛ или "авосек"/"Бофортов"...

Scharnhorst: reder пишет: Единственный боевой эпизод с их участием - обстрел "Шлезвиг - Голштейном" польской крепости Вестерплятте. Не единственный. К добавленному ув. Hai Chi дополню еще: в сентябре 1939 г. оба броненосца активно применялись для обстрела польских позиций на Хельском п-ове, причем от ответного огня "Шлезвиг-Гольштейн" даже получил незначительные осколочные повреждения

CVG: Alexey RA пишет: А нападения ЛКР... не могли бы Вы конкретизировать - где, когда и с какими силами сторон происходит сие действо. А то боюсь, что на тех же норвежских маршрутах у Вашего гипотетического ЭБР вероятность встретить один из двух ЛКР RN (а после Ну "Шлезвиг Гольштейн" с собратом могли достаточно успешно пострелять по слабобронированным английским линейным крейсерам, например по тому же "Худу". Их 280мм снаряды могли нанести ему серьезный и даже фатальный вред, а уж про тяжелые крейсера, тем более вашингтонские я и не говорю. У них просто нет шансов против этих кораблей. "Шлезвиг Гольштейн" мог вести огонь на дальность 18830м (102каб) и будучи оснащенным современным БРЭО легко отправить на дно картонный "вашингтонский" крейсер одним 280мм снарядом. Тогда как их слабенькие 203мм снаряды были практически бессильны против его мощной брони.

Заинька: CVG пишет: Шлезвиг Гольштейн" мог вести огонь на дальность 18830м (102каб) и будучи оснащенным современным БРЭО легко отправить на дно картонный "вашингтонский" крейсер одним 280мм снарядом "Карманникам" данный подвих не удался. Ни одним...... ни двумя......... и Шарнхорста в пасть Герцогу Йоркскому загнали крейсера....... А милях на 5-6 он не столь уж и защищённый......... С уважением.

CVG: У "Дойчландов" защита была слабовата, все на скорость. А вот у "Шлезвига" в этом плане все бы в порядке. К тому же там было несколько английских ТКР против одного корабля фашистов. Так что не смешите. Не может практически небронированный вашингтонский ТКР справиться с мощным броненосцем. Он эту скорлупку делает просто по всем показателям, кроме скорости. У ТКР не зон неуязвимости даже от 170мм снарядов "Шлезвига", а 280мм снаряд попавший в боекомплект мигом отправит его на дно.

Pr.Eugen: CVG пишет: Ну "Шлезвиг Гольштейн" с собратом могли достаточно успешно пострелять по слабобронированным английским линейным крейсерам, например по тому же "Худу А "Худ" его подпустит??? CVG пишет: А вот у "Шлезвига" в этом плане все бы в порядке. Особенно со скоростью... CVG пишет: Не может практически небронированный вашингтонский ТКР справиться с мощным броненосцем. Он эту скорлупку делает просто по всем показателям, кроме скорости. Он и не будет справляться...Он просто убежит.

CVG: Pr.Eugen пишет: Он и не будет справляться...Он просто убежит. О чем и речь. Эти два немецких линкора превосходные корабли охранения конвоев. И низкая максималька в 18,5уз здесь не является недостатком т.к. охраняемые транспорты вряд ли могли выжать больше, а вот предельная дальность стрельбы.... Здесь вопрос сложный. С одной стороны 381мм артустановки "Худа" стреляют конечно дальше 280мм артустановок "Шлезвига", но для прицельной стрельбы на вневизуальной дальности (от 70 до 110каб в зависимости от театра) необходима РЛС управления АО с возможностью отмечать всплески падений собственных снарядов. Была такая на "Худе" не знаю, но без нее бой на подобной дистанции это по сути бесполезное расбрасывание снарядов. Насколько я знаю тогда на таких расстояниях бои не вели, так только перестреливались (бой "Славы" с немецкими ДР). Вы сами об этом написали в своем предыдущем посте. Так что хоть "Худ" теоретически и может стрелять дальше "Шлезвига", практически ему придется вести бой с ним на дистанции менее 100каб и хорошенько от него получить.

Pr.Eugen: CVG пишет: но для прицельной стрельбы на вневизуальной дальности (от 70 до 110каб в зависимости от театра) необходима РЛС управления АО с возможностью отмечать всплески падений собственных снарядов. Почему Вы решили ,что эта дальность вневизульная??? CVG пишет: Насколько я знаю тогда на таких расстояниях бои не вели, так только перестреливались На 70...100 каб.???Да сколько угодно... CVG пишет: Так что хоть "Худ" теоретически и может стрелять дальше "Шлезвига", практически ему придется вести бой с ним на дистанции менее 100каб и хорошенько от него получить. Да...8х15" против 4х11"....Занятно было бы посмотреть.

CVG: Максимальная дальность стрельбы "Шлезвига Гольштейна" то же достаточно высокая - 18830м (102каб). Насчет: Pr.Eugen пишет: Да...8х15" против 4х11"....Занятно было бы посмотреть. Не 4х11, а 8х11. Я же сказал немецкие броненосцы вдвоем против одного ЛКР. Плюс у "Худа" плохая защищенность. А вот против ТКР и один такой старикан легко повоюет.

Pr.Eugen: CVG пишет: Плюс у "Худа" плохая защищенность. Не понял... 12" пояса "Худа" хуже чем 9...12" поясов британских ЭБР,ровестников немецких инвалидов??? CVG пишет: А вот против ТКР и один такой старикан легко повоюет. Вы что думаете,если,вероятно,8"АР не пробьёт пояс,то у КРТ песенка спета... "Коммонами" по палубе,надстройкам и трубам...И привет... Или Ваши 11" обр.1901 года стреляют быстрее современых 8"???

Titanic: Главная проблема - скорость. При серъезном наезде у них нет шансов. Против Худа - это из области черного юмора. В лучшем случае - от ТКР отстреляться. Не... им только по берегу стрелять. Я помню поднимал вопрос об Андрее и Павле, так пришли в конце концов к выводу, что модернизация ЭБР в ВМВ мало что дает. Так... плавбатареи, не больше.

reder: CVG пишет: Так что хоть "Худ" теоретически и может стрелять дальше "Шлезвига", практически ему придется вести бой с ним на дистанции менее 100каб и хорошенько от него получить. Это вряд ли, тем более, что этот тип броненосцев уже имел опыт подобного боестолкновения уже был во время Ютландского боя, когда был потян их систершип "Пройсен"

Pr.Eugen: reder пишет: Это вряд ли, тем более, что этот тип броненосцев уже имел опыт подобного боестолкновения уже был во время Ютландского боя, когда был потян их систершип "Пройсен" Не "Пройссен",а "Поммерн"... «Поммерн» был торпедирован ЭМ "Фолкнор"( 12-я флотилия) 1-го июня в 2.05...2.10 и затонул с 839 членами экипажа. Но есть спорная версия,что свой "боевой разворот" Шеер дважды выполнял как раз для того чтобы прикрыть броненосцы Мауве от огня британских линкоров.

reder: Pr.Eugen пишет: Не "Пройссен",а "Поммерн"... «Поммерн» был торпедирован ЭМ "Фолкнор"( 12-я флотилия) 1-го июня в 2.05...2.10 и затонул с 839 членами экипажа. Это верно, поэтому извиняюсь за ошибку. Именно после этого боя привлечение броненосцев для совместных действий с дредноутами было признано нецелесообразным, если не ошибочным и в 1917 году "Дойчланд" был выведен из состава флота, "Шлезиен" с начала 1917 использовался как вспомогательный корабль, "Шлезвиг-Голштейн" выведен в резерв, "Ганновер" - с 1917 в качестве брандвахтенного корабля.

ОЛЕГ МУСОРИН: ДОБРЫЙ ДЕНЬ! А поподробней про судьбу Гессена в нашем флоте никто ничего не знает?

reder: Что за Гессен, можно поточнее?

Pr.Eugen: reder пишет: Что за Гессен, можно поточнее? «Брауншвейг» (Braunschweig) Грв.К. 1901/20.12.02/15.10.1904 искл. 1931 «Эльзас» (Elsass) Шх.Д. 1901/26.5.03/29.11.1904 искл. 1931 «Гессен» (Hessen) Грв. К. 1902/18.9.03/19.9.1905 искл. 1935 «Пронесен» (Preussen) Вл.Шт. 1902/30.10.03/12.7.1905 искл. 1929 «Лотринген» (Lothringen) Шх.Д. 1902/27.5.04/18.5.1906 искл. 1926 13 208/14 394 т, 127,7x25,6x8,10 м. ПМ-3,14 ПК («Гессен»-10 ПК), 17 700 л.с. =18,7 уз. («Гессен» 16 500 л.с. = 18,2 уз.), 1665 т угля. Броня: пояс до 225 мм, башни ГК до 250 мм, башни 170-мм орудий до 150 мм, казематы 150 мм, рубка до 300 мм, палубы 40 мм, на скосах до 140 мм. Эк. 743 чел. 4 - 280 мм/40, 14-170 мм/40, 18-88 мм/35, 6 ТА 450 мм подв. 1-я серия броненосцев, построенных по программе 1898 г. Отличались от своих современников довольно развитой системой брониро-вания. Использование башен для размещения 4 из 14 170-мм орудий вызывало критику из-за их низкой надежности и тактической неце-лесообразности. «Брауншвейг» в 1916 г. был выведен в резерв. С августа 1917 г. использовался в качестве вспомогательного корабля. В период с 1921 по 1926 г. входил в состав действующего флота. В 1931 г. продан на слом. «Эльзасе» с июля 1916 г. служил учебным кораблем. С 1924 по 1930 г. входил в состав действующего флота, в 1931 г. исключен и до октября 1935 г. служил опытовым кораблем. Сдан на слом в 1936 г. «Гессен» с 1917 г, использовался в качестве блокшива. В период с 1924 г. по ноябрь 1934 г. входил в состав действующего флота и в 1936 — 1937 гг. переоборудован в корабль-цель. В 1946 г. был передан по репарациям СССР и переименован в «Цель». «Пройссен» и «Лотринген» с 1916 г. служили в качестве брандвахтенных кораблей. В 1919 г. оба корабля переоборудовали в носители торпедных катеров. «Лотринген» исключен из состава флота в 1926 г., «Пройссен» — в 1929 г. Оба проданы на слом в 1931 г.

reder: Pr.Eugen пишет: и в 1936 — 1937 гг. переоборудован в корабль-цель. В 1946 г. был передан по репарациям СССР Благодарю, наверное по этой причине я не смог его найти в справочнике по составу Кригсмарине в ВМВ.

Kieler: Pr.Eugen пишет: в 1936 — 1937 гг. переоборудован в корабль-цель. Вот он в 1936 после учебных стрельб:

Alexey RA: CVG пишет: "Шлезвиг Гольштейн" мог вести огонь на дальность 18830м (102каб) и будучи оснащенным современным БРЭО легко отправить на дно картонный "вашингтонский" крейсер одним 280мм снарядом. О да... а не подскажете, каким-таким современным БРЭО можно оснастить "Шлезиенов" - где его взять (помните, что случилось с ПУАО на "Бисмарке") и как его сопрячь с парогидравликой башен. Про баллистику 28 cm/40 SK L/40 я и не говорю... А главное - какие деньги в эту модернизацию придётся вбухать, и из чьего бюджета их отнять? А насчёт отправить на дно одним снарядом (240/284 кг, 820/740 м/с)... был такой КРТ "Эксетер"... CVG пишет: но для прицельной стрельбы на вневизуальной дальности (от 70 до 110каб в зависимости от театра) необходима РЛС управления АО с возможностью отмечать всплески падений собственных снарядов. Бедный "Пантелеймон"... как же он без РЛС на 100 с лишним кбт попадал-то? Или те же 12" ЛКР RN (про более современные я и не говорю)... CVG пишет: У "Дойчландов" защита была слабовата, все на скорость. А вот у "Шлезвига" в этом плане все бы в порядке. К тому же там было несколько английских ТКР против одного корабля фашистов. Так что не смешите. О как... а мужики-то и не знали... Вас, надеюсь, не затруднит поименовать эти несколько КРТ... CVG пишет: У ТКР не зон неуязвимости даже от 170мм снарядов "Шлезвига" Вообще-то, на УК "Шлезвиг" стояли 150/55... CVG пишет: Максимальная дальность стрельбы "Шлезвига Гольштейна" то же достаточно высокая - 18830м (102каб). Забавно... а вот компетентные источники говорят, что Range @ 30 degrees (Max elevation of turret) with 626 lbs. (284 kg) HE L4,4 = 25,640 m, впрочем the effective range of this gun when introduced was 12,030 yards (11,000 m). Также не может не радовать Armor Penetration with 529 lbs. (240 kg) AP L2,6 Shell: 6.3 in (160 mm) at 13,120 yards (12,000 m). Есть желание пострелять по 229 мм бронепоясу "Ринауна"? Вообще же, насчёт боя ЭБР начала века с КРТ-вашингтонцем на 102 кбт... этак я могу с полным правом заявить, что на 100 метрах 2 бойца с фузеями Петровской эпохи - юберменши супротив бойца с "Маузером Боло" - калибр-то у фузеи какой, а...

reder: CVG пишет: Это же по сути отличные корабли охранения конвоев. Отбить нападение линейного крейсера смогли бы наверняка (вдвоем). Если рассматривать подобное боестолкновение, то ,конечно,тут все зависит от конкретной ситуации и единственное, что можно уверенно сказать - скорость не была бы для немецких броненосцев определяющим фактором, в отличие от англичан как атакующей стороны.

Titanic: Alexey RA пишет: насчёт боя ЭБР начала века с КРТ-вашингтонцем Даже против группы КРЛ особо нечего ловить. Броню, может, и не пробьют, но размолотят все, что не забронировано, в том числе и "современные ПУАО", если их удастся впихнуть в ЭБР. CVG пишет: несколько английских ТКР против одного корабля фашистов. Аякса с Ахиллесом в тяжелые записали.

Lut: Titanic пишет: Даже против группы КРЛ особо нечего ловить. Броню, может, и не пробьют, но размолотят все, что не забронировано, в том числе и "современные ПУАО", если их удастся впихнуть в ЭБР. Эпизод с гибелью Шарнхорста это подтверждает, когда у немецкого линкора удачным попаданием вырубило носовой радар, что стало отправной точкой такого исхода.

Alexey RA: Titanic пишет: Даже против группы КРЛ особо нечего ловить. Броню, может, и не пробьют, но размолотят все, что не забронировано, в том числе и "современные ПУАО", если их удастся впихнуть в ЭБР. Ну, в экстремизм всё же впадать не стоит... Хотя, с учётом того, на каких дистанциях тот же "Сидней" отработал по "Коллеоне"...

Titanic: Lut пишет: гибелью Шарнхорста А ведь Шарик заметно круче ЭБР. Но ему тоже попало. Один на один с 1 КРЛ Шлезиен может выстоять. Если попадет, то КРЛ вряд ли выдержит 280мм. Но группа КРЛ его если и не потопит, то оставит с разбитыми ПУАО, радарами (если на такое старье их поставят), с повреждениями, после чего ЭБР станет жертвой ЭМ или авиации.

Cyr: Titanic пишет: Один на один с 1 КРЛ Шлезиен может выстоять. С трудом себе это представляю. КРЛ разгоняется как следует, сближается и дает торпедный залп с минимальной дистанции, попутно обстреливая все что почтет нужным. И привет. Одно попадание 280-мм снаряда тот же "Линдер" вполне выдержит, а больше в него попасть просто не успеют.

Pr.Eugen: Titanic пишет: Если попадет, то КРЛ вряд ли выдержит 280мм Должен..."Линдер" "лонг ленса" получил...И ничего.

Alexey RA: Cyr пишет: С трудом себе это представляю. КРЛ разгоняется как следует, сближается и дает торпедный залп с минимальной дистанции, попутно обстреливая все что почтет нужным. И привет. Хм-м... можно прикинуть: пусть "Шлезиен" откроет огонь со 100 кбт. Торпедный залп - с 5 кбт. Скорость "Линдера" - 30 уз, "Шлезиена" - 18 уз. А дальше начинается шаманство: ЭБР доворачивает, дабы ввести в действие обе башни + привести противника на кормовые КУ, сократив скорость сближения. В наиболее неблагоприятном случае КРЛ выйдет на дистанцию пуска торпед где-то минут через 50, в наилучшем - через 25-30 (или больше - в зависимости от того, как он будет маневрировать под огнём 280/40). При реальном ROF 11" ЭБР 1 в/м (исправление наводки, большие углы и т.д.) за это время в сторону КРЛ будет выпущено порядка 200/100 11" снарядов. Многовато... И это не считая 150/55, которые начнут засыпать КРЛ своими НЕ где-то кабельтовых с 50... Как вариант - перед этим с 80-90 кбт можно обработать "клиента" HE... или поковырять палубу CPBC - но в последнем случае дистанция д.б. больше и вероятность попадания маловата будет...

Lut: Pr.Eugen пишет: Должен..."Линдер" "лонг ленса" получил...И ничего. Ну это уже из теории вероятности (как повезет). Худ тоже получил и ему хватило.

Pr.Eugen: Lut пишет: Худ тоже получил и ему хватило. Вот ЭТО как раз из теории вероятности... А по поводу попаданий(и близких разрывов) 280-мм снарядов в КР,только четыре примера:"Эксетер","Аякс","Шеффилд" и "Норфолк".

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: А по поводу попаданий(и близких разрывов) 280-мм снарядов в КР,только четыре примера:"Эксетер","Аякс","Шеффилд" и "Норфолк". Причём отметьте - это были совсем другие 11", чем на нашем ЭБР. Снаряды 28 cm/52 SK C/28 и 28 cm/54.5 SK C/34 весят 300-330кг, а "шлезиеновских" 28 cm/40 SK L/40 - 240/284 кг. Впрочем, даже таких "лёгких" снарядов за время сближения КРЛ получит 3-6 штук (3%). Плюс к тому 5 бортовых 15 cm/55 SK C/28 (с их реальными 3-4 в/м) выпустят по нему 250-500 45 кг снарядов, из которых попадёт штук 5-8 (2%)... Хватит нашему КРЛ или нет?

Titanic: Alexey RA пишет: Хватит нашему КРЛ или нет? Тут нужно смотреть на конкретный тип КРЛ. Ну и смотря куда. Но скорее всего 2 - 3 280 мм, пусть и легких, а также 5 - 8 155 мм выведут КРЛ из строя, хотя он может и не затонуть. 280 скорее всего и броню башен КРЛ пробъет. Cyr пишет: 280-мм снаряда тот же "Линдер" вполне выдержит смотря куда. А если в погреба?

Cyr: Titanic пишет: смотря куда. А если в погреба? А есл промажут? У КРЛ почти двойное превосходство в скорости. Плюс современная ПУАО и скорострельная артиллерия, да ТА, которыми в Англии умели пользоваться. При праильной тактике должно сказаться.

Андрей Рожков: На мой взгляд, их 8 280 мм пушек по боевой эффективности, приблизительно равны 6 280 мм "карманника". Как действуют эти пушки на тогдашние крейсера, можно проанализировать гибель "Блюхера". А так, очень хорошие корабли для охраны конвоев в Норвегию.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А так, очень хорошие корабли для охраны конвоев в Норвегию. А если британцы не поскупяться на парочку R-ов,тогда что??? Или конвои во внутренних водах Балтики,тогда зачем охранять?

Cyr: Андрей Рожков пишет: Как действуют эти пушки на тогдашние крейсера, можно проанализировать гибель "Блюхера". На примере Блюхера можно порассуждать об эффективности древних торпед.

Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Как действуют эти пушки на тогдашние крейсера, можно проанализировать гибель "Блюхера". Угу... можно... "В 05:21 первый 255-килограммовый снаряд поразил надстройку крейсера; второй попал в ангар левого борта, уничтожив оба самолета и 105-мм зенитную установку. (Это, пожалуй, единственный в военно-морской истории случай 100-процентной точности артиллерийского огня.) Загорелись бочки с бензином и ящики с боезапасом для десанта. Существенной опасности для корабля пока не было..." (с) сами знаете кто Только вот какое отношение этот анализ будет иметь к нашей ситуации? Я вот что-то не припомню, чтобы у нас рассматривался бой КР, идущего неизменным курсом со скоростью 7 уз и имеющего на верхней палубе бочки с бензином и боеприпасы, и ЭБР, вооружённого орудиями Круппа обр.1891. Причём всё это безобразие происходит на дистанции 500 м и в тумане, затрудняющем стрельбу только для КР



полная версия страницы