Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Линкор Бисмарк » Ответить
Линкор Бисмарк
Spartak: Этот и многие другие источники считают, что при взрыве рулей Бисмарк мог потерять винты . Но даже если это так и произошлобы, что Льютенс от этого потерялбы?
wartspite: Alistar Lofthouse, "Shiny Shef", pp 31 - 32 Экипажи "Суордфишей вскоре остановили радиолокационный контакт, спикировали и атаковали. Плохая видимость и возбуждение привели к тому, что лишь немногие из молодых летчиков удивились, почему "Бисмарк" не стреляет по ним и почему у него внезапно оказались две трубы. Было сброшено 11 торпед, прежде чем они сообразили, что мишенью был на насмом деле "Шеффилд", а не немецкий линкор! К счастью, большинство торпед взорвалось при падении в воду из-за неправильной установки новых магнитных взрывателей. Капитан 1 ранга Ларком на мостике "Шеффилда" спокойно уклонился от немногих оставшихся. Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости! Кто-нибудь прокомментирует?
Pr.Eugen: wartspite пишет: Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости! Кто-нибудь прокомментирует? Может один Алистер прочитал перед этим другого Алистера:"Улисс" тоже выдал под конец ок.40 узлов. Если серьёзно-охотничьи байки:ну пару узлов,ну тройку...но 6 с лишним узлов,да ещё в штормовом море. В Рождественском бою крейсера Барнетта вообще в шторм больше 24 узлов не шли... И по остальным "таунам" информации о таких превышениях вроде не попадалось.
Alexey RA: wartspite пишет: Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости! Хм-м... ЕМНИП, это значит, что мощность ГЭУ в первом приближении (и при прочих равных) должна была превысить ту, на которой КРЛ выдал 30 уз, где-то в 2 раза. Кстати, а у "Шеффилда" максимальная скорость разве не 32 узла? Правда, и в этом случае для 38 узлов надо было "разогнать" ГЭУ в 1.675 раз...
Заинька: Alexey RA пишет: ЕМНИП Слишком много приближениев. Для рассчёта до третьего знака - перебор явно. Однако 38узлей это явно из "другого Маклина":)
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Кстати, а у "Шеффилда" максимальная скорость разве не 32 узла? Где-то в этих пределах... Тем более бритты традиционно "скороходностью" не отличались. Alexey RA пишет: Правда, и в этом случае для 38 узлов надо было "разогнать" ГЭУ в 1.675 раз... Как-то попалась немецкая эмпирическая формула(правда для трансатлантиков,но думаю большой разницы не будет):1 узел=10000 л.с. Так что выйдет примерно как у Alexey RA- ок. 140000 л.с.
странник: Pr.Eugen пишет: "Бисмарк" не строили как рейдер,его испрользовали как рейдер... ??? А зачем линкору такая дальность хода - 9000 миль да ещё на 19 узлах?
Serg: wartspite пишет: Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости! unreality. В лучшем случае N узлов добавило попутное течение.
Pr.Eugen: странник пишет: А зачем линкору такая дальность хода - 9000 миль да ещё на 19 узлах? Вы ошибаетесь... По М.Уитли “Бисмарк”- 8410 миль на 15 уз. или 3740 миль на 30 уз.; “Тирпиц” – 10 200 миль на 16 уз. По расчётам ОКМ: "Бисмарк"- 7000 миль на 15 уз. Современники: КД5-15 600 миль на 10 узл. Айова-15 000 миль на 15 уз. С.Дакота-15 000 миль на 15 уз. Вашингтон- 17 450 миль на 15 уз. Дюнкерк-16 400 миль на 17 уз. Скажите,это тоже рейдеры???
странник: Pr.Eugen пишет: Современники: КД5-15 600 миль на 10 узл. Айова-15 000 миль на 15 уз. С.Дакота-15 000 миль на 15 уз. Вашингтон- 17 450 миль на 15 уз. Дюнкерк-16 400 миль на 17 уз. Скажите,это тоже рейдеры??? Pr.Eugen пишет: По М.Уитли “Бисмарк”- 8410 миль на 15 уз. или 3740 миль на 30 уз.; “Тирпиц” – 10 200 миль на 16 уз. По расчётам ОКМ: "Бисмарк"- 7000 миль на 15 уз. Так где же истина? Pr.Eugen пишет: Скажите,это тоже рейдеры??? Скорее контр-рейдеры. По ыакту - немецкие котлы по ходу дела были отвратительными - ежли жрали топливо такими дозами.
CVG: СДА пишет: благо у того же Бисмарка хватало дыр в защите и от 12" снарядов Это что же... значит против "Бисмарка" мог и наш "Слава" повоевать при наличии нормальных 305мм снарядов и современной СУО? А уж "Парижская Коммуна" тогда и подавно.
Serg: При сравнении желательно знать для какого запаса топлива дается дальность, и является ли эта дальность расчетной или определена по испытаниям. Испытания могут проводиться как с чистым дном так и с обросшим. Да и сама методика расчета может быть различной. Например по документу от 23.10.36 дальность линкоров F и G определялась в 7000/15 а от 9.11.36 когда было предложено дополнительно использовать под топливо балластные цистерны 12000/15 или 9600/20узл. по испытаниям же Бисмарк 8525/19 с 7400 куб. топлива (Тирпиц 8870/19 7800 куб) Как именно и где немцы планировали применять эти ЛК вопрос темный и нераскрытый.
CVG: А никак. В 1940-х годах нормально применить такую громадину без поддержки авиации (авианосцев) было уже нереально. Немцам надо было их применять так же как и наши применяли "Марата" и "Парижскую Коммуну" т.е. в качестве плавучих артбатарей.
Pr.Eugen: странник пишет: По ыакту - немецкие котлы по ходу дела были отвратительными - ежли жрали топливо такими дозами. Кстати амеровские тоже... странник пишет: Скорее контр-рейдеры. Что,все боялись "Бисмарков"???? CVG пишет: Это что же... значит против "Бисмарка" мог и наш "Слава" повоевать при наличии нормальных 305мм снарядов и современной СУО? Фантазия у Вас.... Serg пишет: Как именно и где немцы планировали применять эти ЛК вопрос темный и нераскрытый. Если исходить из косвенных данных,вероятнее всего против "Ришелье". CVG пишет: А никак. В 1940-х годах нормально применить такую громадину без поддержки авиации (авианосцев) было уже нереально. Видимо Редер с Лютьенсом об этом не знали,когда пошли в рейд "Шарнхорст" и Гнейзенау",когда пошёл "Бисмарк" с "Принцем Ойгеном" CVG пишет: Немцам надо было их применять так же как и наши применяли "Марата" и "Парижскую Коммуну" т.е. в качестве плавучих артбатарей. Для обороны Берлина???
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Как-то попалась немецкая эмпирическая формула(правда для трансатлантиков,но думаю большой разницы не будет):1 узел=10000 л.с. Так что выйдет примерно как у Alexey RA- ок. 140000 л.с. Я в данном случае воспользовался "сугубо ориентировочным и предельно упрощённым" законом куба скорости: при прочих равных относительное изменение мощности есть относительное изменение скорости, возведённое в третью степень (Шапиpо Л.С. Сеpдце коpабля. - Л.: Судостpоение, 1990. с.38). Заинька пишет: Слишком много приближениев. Для рассчёта до третьего знака - перебор явно. Вы абсолютно правы... каюсь, посыпаю голову пеплом... увы - всё забывается... а ведь 15 лет назад нас в Политехе за такую "сверхточность" заставляли лабораторные работы переделывать...
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Я в данном случае воспользовался "сугубо ориентировочным и предельно упрощённым" законом куба скорости Alexey RA,кто на что учился...(с) Странник,служба "Беарна",я ошибся но не на много... 7.10.1936 прибыл в Брест и до начала Второй мировой войны находился в составе Атлантической эскадры. В начале октября 1939 включен в состав группы поиска герм, надводных рейдеров в Сев. Атлантике, но из-за низкой скорости был лишь кратковременно привлечен к поиску ПЛ в Бискайском зал. (октябрь 1939),далее была переброска сух. самолетов из США во Францию+вывоз золотого запаса Франции (11.1939 -6.1940), В момент капитуляции Франции находился на о. Мартиника.
kortex72: CVG пишет: Это что же... значит против "Бисмарка" мог и наш "Слава" повоевать при наличии нормальных 305мм снарядов и современной СУО? А уж "Парижская Коммуна" тогда и подавно. где-то здесь уже было про Т-28? Serg пишет: Как именно и где немцы планировали применять эти ЛК вопрос темный и нераскрытый. На коммуникациях в составе соединений. В отличии от одиночек "карманников".
странник: Покорнейше благодарю.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: На коммуникациях в составе соединений. Не верю...(с) Приведите хоть одну бумажку....
странник: Pr.Eugen пишет: Что,все боялись "Бисмарков"???? Ну англов можно понять - неумение на начало войны проводить заправки в море с танкеров, вынуждало делать здоровенную дальность хода. Амеры - черт их знает, но Б и Т явно отношения к их дальности не имеют. Скорее специфика ТО.
kortex72: Pr.Eugen пишет: Не верю...(с) Приведите хоть одну бумажку.... т.е. вот так вот взяли построили два 50тысячи-тонника не имея четких задач и представлений? затратив дорогостоящие ресурсы, в т.ч. высооплачиваемый труд конструкторов, инженеров, рабочих и т.д. и т.п.? даже исходя из неудавшегося и надо признать фантастического Z-плана, Bismarck & Tirpitz рассматривались как лидеры боевых групп действовавших на коммуникациях в то время как серия H добивается господства на определяемом ТВД. p/s/ а какие именно "бумажки" привести?
Titanic: СДА пишет: у старого ЛК шансы хоть и низкие, но вполне реальные При условии, что на ПК что-нибудь в самый разгар боя не развалится - корабль-то старый. Ну и нужно им хотя бы догнать Бисмарка, что у них не получится, если немцы того не пожелают.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: т.е. вот так вот взяли построили два 50тысячи-тонника не имея четких задач и представлений? затратив дорогостоящие ресурсы, в т.ч. высооплачиваемый труд конструкторов, инженеров, рабочих и т.д. и т.п.? Их строили для Северного моря,т.е.боев на небольших дистанциях:о чём говорит специфика схемы бронирования с относительно тонкой броневой палубой. kortex72 пишет: даже исходя из неудавшегося и надо признать фантастического Z-плана, Bismarck & Tirpitz рассматривались как лидеры боевых групп действовавших на коммуникациях в то время как серия H добивается господства на определяемом ТВД. Как раз наоборот: Б и Т,Ш и Г+"хиппера" и т.д.-Северное море,Бискай...Сковывание "больших дядек" Британии и Франции А девайсы плана "Циль" действуют на коммуникациях врага... kortex72 пишет: p/s/ а какие именно "бумажки" привести? Где конкретно гросс-адмирал Редер написал об использование ЛК типа "Бисмарк" в качестве рейдера... Хотя бы оригинал ТЗ...
Titanic: Pr.Eugen пишет: Для обороны Берлина??? На Балтике можно. Но в начальной фазе войны - зачем им плавбатареи.
Pr.Eugen: Titanic пишет: На Балтике можно. Но в начальной фазе войны - зачем им плавбатареи. Вопрос не ко мне а к CVG... Может прояснит...
Titanic: Pr.Eugen пишет: Может прояснит На самом деле, они могли бы пригодиться на Балтике в конце войны - как использовались Ойген и Шеер. Правда, риск пасть жертвой советской авиации очень велик. просто строить что-то крутое чисто как плавбатарею - абсурд. Можно наклепать чего-то типа Вяйнемейненов.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Можно наклепать чего-то типа Вяйнемейненов. Тогда проще "карманники" штамповать и не мучиться.
СДА: Titanic пишет: При условии, что на ПК что-нибудь в самый разгар боя не развалится - корабль-то старый. Ну разваливаться то ей не с чего, тем более после всех ремонтов. А в остальном повторюсь - шансы хоть и реальные , но НИЗКИЕ. Думаю, что 5 к 1 на ПК поставить можно. Titanic пишет: Ну и нужно им хотя бы догнать Бисмарка, что у них не получится, если немцы того не пожелают. Ну почему - например такой сценарий: Первый 12" фугас Бисмарку в главный КДП, второй в дымоход. Пока на Бисмарке управление огнем перенесут, пока скорость наберут более 25 узлов (хотя после взрыва полутонного фугаса в дымоходе могут и не набрать), Бисмарку сильно поплохеет. Так что шансы есть - проблема только в том, что для ПК таких плачевных сценариев куда больше можно придумать.
Pr.Eugen: странник,kortex72 по поводу "рейдер,нерейдер" смотрите:А-К,"Линкоры Второй мировой",стр.83.
kortex72: Pr.Eugen пишет: смотрите:А-К,"Линкоры Второй мировой",стр.83. тем более: технические требование пересматривались каждый год, с учетом изменяющейся политической обстановки... причем: обращаю внимание на внесение в готовый проект авиационного вооружения - неужели для Северного моря?
Pr.Eugen: kortex72 пишет: причем: обращаю внимание на внесение в готовый проект авиационного вооружения - неужели для Северного моря? А назови ЛК,который в ту пору его не имел??? Использование ГСМ практически всеми рассматривалось в основном с точки зрения корректировки арт.огня и обороны стоянок флота от вражеских ПЛ. Я не имею в виду "карманники"-больно специфичные корабли.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: тем более: технические требование пересматривались каждый год, с учетом изменяющейся политической обстановки... Их главным образом пересмотрели(в сторону увеличения ГК),когда ОКМ получило сведения о закладке "Ришелье" и "Литторио" .
kortex72: Pr.Eugen пишет: А назови ЛК,который в ту пору его не имел??? HMS Nelson, HMS Hood... Pr.Eugen пишет: Их главным образом пересмотрели(в сторону увеличения ГК),когда ОКМ получило сведения о закладке "Ришелье" и "Литторио" . В марте (1935) Гитлер объявил об отказе Германии от Версальских ограничений, а уже в начале следующего месяца в Главном штабе командования вооруженными силами рассматривался вопрос о возможности войны с Великобританией. В свете появления нового потенциального противника, располагающего мощным линейным флотом, минимально допустимым калибром посчитали 380 мм. все та же стр.83 т.е., затачивали таки под британцев? "Richelieu" AB 22.10.1935 - заложен... где логика?
Pr.Eugen: kortex72 пишет: HMS Nelson, HMS Hood... Ок... "Нельсон" Авиайионное вооружение установлено на обоих в ходе модернизации в 35-36гг. И "Худ" kortex72 пишет: т.е., затачивали таки под британцев? "Richelieu" AB 22.10.1935 - заложен... где логика? Скока аффтаров-стока мнений...
kortex72: Pr.Eugen пишет: "Нельсон" Макс, это - транспликация с работы M.G.Lopez линкор Rodney, на kbismarck.com она есть. А вот есть ли фото Nelson с авиавооружением? А вот за Hood спасибо, довольно любопытное фото :) Pr.Eugen пишет: Скока аффтаров-стока мнений... вот-вот, а ты сразу вот ентова мне.... :)
Georgi Grigorov: kortex72 пишет: А вот есть ли фото Nelson с авиавооружением but this is Rodney. This time it's Nelson
Pr.Eugen: Для kortex72... Вальтер,тут за меня ответили... Уважаемый Georgi Grigorov,не затруднит ли Вас зарегистристрироваться не форуме по полной форме:форум время от времени стоит в режиме премодерации и сообщения незарегистрированных участников доходят с опозданием.
Georgi Grigorov: The problem is that I can’t write correctly on Russian (it too close to Bulgarian and I make enormous amount of mistakes). So I prefer only to read (with which I don’t have problem), IMHO in this case there is no sense to register myself, I doubt that it will be acceptable to write on English.
CVG: Так неясно "Бисмарк" хоть раз то попал в "Роднея" или нет? Да у него уничтожили все четыре 380мм артустановки, но у него еще имелись 6 150мм артустановок. Ими он пытался отстреливаться? Кто знает?
Pr.Eugen: CVG пишет: Так неясно "Бисмарк" хоть раз то попал в "Роднея" или нет? Да у него уничтожили все четыре 380мм артустановки, но у него еще имелись 6 150мм артустановок. Ими он пытался отстреливаться? Кто знает? По официальным данным в последнем бою 27 мая "Бисмарк" ни в кого не попал... А управление огнём СК и сами башни были уничитожены практически одновременно с ГК.
CVG: Под конец боя "Бисмарк" кажется пытался стрелять торпедами из палубных 533мм ТА по близко подошедшему "Роднею", но промазал.
полная версия страницы