Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Линкор Бисмарк » Ответить
Линкор Бисмарк
Spartak: Этот и многие другие источники считают, что при взрыве рулей Бисмарк мог потерять винты . Но даже если это так и произошлобы, что Льютенс от этого потерялбы?
Ответов - 264, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Pr.Eugen: Spartak пишет: Но даже если это так и произошлобы, что Льютенс от этого потерялбы? Практически ничего...После торпедного он поберял ВСЁ. Точка попадания... Винты "Бисмарка"... Левый... ... средний и правый.
Spartak: Немного неправильно сформулировал вопрос. После попадания торпеды,, было предложения чтобы водолазы спустились и заложили взрывчатку возли руля, тем самым сбить рули чтобы линкор невыписывал рули. Но этого они не съделали в следствии чего я изложил выше.
Pr.Eugen: Spartak пишет: После попадания торпеды,, было предложения чтобы водолазы спустились и заложили взрывчатку возли руля, тем самым сбить рули чтобы линкор невыписывал рули. При этом была возможность совсем доломать винты. Было два варианта: -подорвать баллер левого руля в румпельном отделении; -подорвать перо "снаружи". Помешали два фактора:шторм и Лютьенс.
странник: Pr.Eugen пишет: Помешали два фактора:шторм и Лютьенс. Но в теории данный вариант возможен.
Pr.Eugen: странник пишет: Но в теории данный вариант возможен. История не терпит сослогательного наклонения...(с)
странник: Pr.Eugen пишет: История не терпит сослогательного наклонения...(с) Сто пудов. Всё равно Б останется калекой - исправить поврежденияя без дока сложно.
Pr.Eugen: странник пишет: Сто пудов. Всё равно Б останется калекой - исправить поврежденияя без дока сложно. Если,конечно офф-топить... Правый руль поставили но "ноль",если удалось бы выровнять или оторвать левый,был бы маленький шанс уползти управляя машинами...Хотя остаётся открытым вопрос о состоянии винтов и валов:фото Камерона говорят,что винты более-менее остались целыми,но вот как с центровкой валов.И как это всё счастье повело бы себя на ходу?
странник: Pr.Eugen пишет: Если,конечно офф-топить... Правый руль поставили но "ноль",если удалось бы выровнять или оторвать левый,был бы маленький шанс уползти управляя машинами...Хотя остаётся открытым вопрос о состоянии винтов и валов:фото Камерона говорят,что винты более-менее остались целыми,но вот как с центровкой валов.И как это всё счастье повело бы себя на ходу? Вроде левый был погнут и страшно вибрировал. Хотя точно сказать не могу.
Pr.Eugen: странник пишет: Вроде левый был погнут и страшно вибрировал. Хотя точно сказать не могу. Заклинен в положении 12 град. на левый борт+погнут баллер и повреждена соединительная муфта,которая не дала разобщить руль и рулевую машину.
странник: Pr.Eugen пишет: Заклинен в положении 12 град. на левый борт+погнут баллер и повреждена соединительная муфта,которая не дала разобщить руль и рулевую машину. Я имел в виду гребной вал.
Titanic: Насчет руля Бисмарка - спорный вопрос. Мнения авторов расходятся - одни считают, что вреда винтам бы это не принесло, другие, что он вообще потерял бы управление, а то и ход. Но, наверно, главной причиной, почему они не попытались подорвать рули, стал шторм. Если бы руль отвалился после взрыва - может до Бреста он бы дошел, управлясь машинами.
Spartak: Втом то и дело что попытка не пытка! А умереть от холода или от снаряда, ну я незнаю? Просто мне кажеца если оналогичная ситуация произошлабы например с крейсером Киров, то уж наши прыгнули в холодную воду.
Spartak: А там кто его знает.
Pr.Eugen: странник пишет: Я имел в виду гребной вал. Не думаю...вал далековато Винторулевая группа. Spartak пишет: Втом то и дело что попытка не пытка! А умереть от холода или от снаряда, ну я незнаю? Просто мне кажеца если оналогичная ситуация произошлабы например с крейсером Киров, то уж наши прыгнули в холодную воду. "Киров" врядли оказался бы в одиночку посреди Атлантики... По поводу аналогичной ситуации:смотри историю КР "Молотов" Последствия воздушной атаки оказались серьезными. Взрывом оторвало 20 м кормовой оконечности крейсера (до 262-го шп.) с рулем, румпельным отделением с рулевой машиной и химическим отсеком. В кормовых отсеках погибли 18 человек. Все помещений в районе взрыва оказались разрушенными, деформировало кронштейн правого валопровода, сильно погнуло конус гребного вала. Корабль потерял управление. Повреждение винтов и правого гребного вала вызвало сильную вибрацию корпуса, ход снизился до 10 узлов. Из-за резкого снижения оборотов носового ГТЗА давление в котлах поднялось выше критического, сработали предохранительные клапаны, и через них с оглушительным свистом в атмосферу вырвался столб пара, образуя над кораблем белое облако. Крейсер начал описывать циркуляцию влево, так как отогнутая взрывом обшивка борта действовала как положенный на борт руль. В течение первых минут повреждение корабля с носового ходового мостика не заметили. По свидетельству старшего помощника С.В.Домнина, от стрельбы 100-мм орудий, 45-мм полуавтоматов и счетверенных зенитных пулеметов стоял такой грохот, что на мостике не услышали взрыва торпеды и не почувствовали содрогания корпуса. И только после доклада вахтенного рулевого о том, что корабль не слушается руля, командир увидел, что крейсер, потеряв управление, начал циркуляцию влево. Попытки передать по телефону приказание перенести управление рулями в румпельное отделение ни к чему не привели. Посланный туда матрос, вернувшись, к изумлению всех, доложил, что корма оторвана по кормовые кнехты. Уточнив степень повреждений, М.Ф.Романов дал радиограмму командующему флотом. Через несколько минут был получен ответ открытым текстом: «Басистому, Романову. Крейсер спасти во что бы то ни стало. Высылаю все нахо-дящиеся в моем распоряжении средства помощи. Октябрьский». Около 1.30 поврежденный крейсер подвергся атаке торпедного катера, но его торпеды прошли мимо. Тем временем на корабле шли аварийные работы — в борьбу за живучесть включился весь экипаж. Вскоре удалось обеспечить движение прямым курсом. Для этого левую машину пришлось держать в режиме работы на самом полном вперед (240 об/ мин), а правую — на самом малом назад (30—50 об/мин). В 2.00 начали готовить буксир, чтобы подать его на лидер, но почти непрерывные атаки торпедоносцев, бомбар-дировщиков и торпедных катеров не позволили кораблям сбавить скорость и сблизиться. Управляясь машинами, «Молотов» продолжал отходить 14-узловым ходом.
Spartak: Историю Молотова я читал. Я росто ставлил Киров на место Бисмарка. Но для этого ему необязательно находица в отлантике. И делать ему конешно там нечего. Ну и во вторых Бисмарку корму не оторвало в отличие от Молотова.
Pr.Eugen: Spartak пишет: Ну и во вторых Бисмарку корму не оторвало в отличие от Молотова. А разница какая... Загнутые листы обшивки у "Молотова" играли ту же роль,что и переложенный на 12о лево руль... У немцев ничего не вышло,по большому счёту,из-за констукции винто-рулевой группы..
странник: Pr.Eugen пишет: Загнутые листы обшивки у "Молотова" играли ту же роль,что и переложенный на 12о лево руль... У немцев ничего не вышло,по большому счёту,из-за констукции винто-рулевой группы.. Согласен - вообще не понятно, рассматривали ли конструкторы корабля вариант попадания торпеды в рули - по приведённому рисунку уж больно они близко расположены.
Pr.Eugen: странник пишет: Согласен - вообще не понятно, рассматривали ли конструкторы корабля вариант попадания торпеды в рули - по приведённому рисунку уж больно они близко расположены. Вероятно рассматривали... Но вероятность такого попадания очень мала. Другой вариант-расположение рулей аналогичное пр.69...Но тут другой "гвоздь"-ухудшается маневренность. С другой стороны стоял бы на "Бисмарке" один балансирный руль в струе среднего винта,что бы это изменило в конкретной ситуации??
Titanic: Pr.Eugen пишет: стоял бы на "Бисмарке" один балансирный руль в струе среднего винта,что бы это изменило в конкретной ситуации?? Кстати, последствия попадания могли бы быть меньше - может, не заклинило бы?
странник: Titanic пишет: Вероятно рассматривали... Но вероятность такого попадания очень мала. Другой вариант-расположение рулей аналогичное пр.69...Но тут другой "гвоздь"-ухудшается маневренность. С другой стороны стоял бы на "Бисмарке" один балансирный руль в струе среднего винта,что бы это изменило в конкретной ситуации?? Может напрочь оторвало бы, но удалось управляться машинами. Кстати, а если бы Б повредили только один руль, но его заклинило - смог бы он управляться?
Pr.Eugen: Titanic пишет: Кстати, последствия попадания могли бы быть меньше - может, не заклинило бы? Затоплен отсек рулевых машин.... странник пишет: Может напрочь оторвало бы, но удалось управляться машинами. Кстати, а если бы Б повредили только один руль, но его заклинило - смог бы он управляться? На "Принце Ойгене" такой "опыт" провели 23 февраля 1942 года после попадания торпеды с ПЛ "Трайдент". Торпеда попала в кормовой отсек на расстоянии 11 метров от среза кормы, почти полностью оторвав ее и свернув вниз под углом 45°. 11 человек, преимущественно отпускников из района Тронхейма, погибло, а еще 25 было ранено. Рулевое устройство полностью вышло из строя, а руль остался заклиненным под углом 10 градусов на левый борт. Но "Ойген" оказался везучим кораблем - винты уцелели, хотя помещение центрального валопровода оказалось затопленным. Удалось ввести в действие сначала обе бортовые турбины, а после осушения коридора гребного вала - и среднюю. Котлы и вспомогательные механизмы повреждены не были. Бринкманн с трудом развернул корабль при помощи турбин и 10-узловой скоростью двинулся в Тронхейм. Для уменьшения крена на корму команда занялась трудной работой: перегрузкой боезапаса кормовых башен в носовые погреба. Времени на это оказалось достаточно; только вечером того же дня "Ойген" бросил якорь в глубине Тронхейм-фиорда. После первой оценки повреждений инженеры решили, что ремонт можно будет произвести на месте. В Тронхейм из Киля прибыл один из ведущих корабельных специалистов, д-р Шторбуш. Под его руководством персонал ремонтного судна "Хуаскарен" начал ремонт, который оказался значительно более трудным и продолжительным, чем это следовало из первоначальной оценки. Выяснилось, что помимо повреждений и затоплений в кормовой части, корпус имел разрывы в носу (в районе 168-го шпангоута), на расстоянии всего 20 м от форштевня, а средняя часть наружного слоя днища дала течь во многих местах. 11 апреля крейсер прошел пробные испытания, пока без руля. Корабль развил 21 узел и мог управляться турбинами, хотя и с некоторыми затруднениями. 21 апреля судно снабжения "Карнтен" доставило из Киля временный руль, который к 9 мая установили на место. Теперь "Ойген" мог направиться домой для окончательного ремонта. Его скорость с временным рулем не превышала 29 узлов, хотя инженеры считали, что в экстренном случае крейсер может дать и все 31. Что более важно, диаметр циркуляции увеличился вдвое, значительно ухудшив маневренные качества. Результаты обнадёживающие,но одно но...Удедельная мощность ЭУ. Вопрос о поврежденном одном руле...Имеется в виде что у ЛК один руль или торпеда повредила только левый???
Заинька: По тексту поста - именно правый уцелел. Хотя руль - это такая штука, что его имет смысел дублировать, закладываясь тока на навигационные повреждения. Т.е. 2 тандемом ИМХО идеаль.
Pr.Eugen: Заинька пишет: Т.е. 2 тандемом ИМХО идеаль. Не-а....Пример-"Ямато".
Заинька: Pr.Eugen пишет: Пример-"Ямато И чего с Яматой не так? Он когда-то терял на камнях оба руля сразу?
Pr.Eugen: Заинька пишет: И чего с Яматой не так? Он когда-то терял на камнях оба руля сразу? Я имел в виду эффективность рулей. Заинька,прочитай многоруганную работу Кофмана о "Ямке"
Заинька: Бррррррр. Наверняка читала, но уже не помню. А с ходу не нашлось:( Об эффективности рулей. Ну, Ямато большой , далеко не факт, что 2 руля той же общей площади, размещённые между внешними и внутренними винтами работали бы эффективнее С уважением.
странник: Pr.Eugen пишет: или торпеда повредила только левый??? Именно об левом. Вопрос о мощности открыт.
Pr.Eugen: странник пишет: Именно об левом. Можно,для начала развернуть правый руль на 12она правый борт...
Titanic: Pr.Eugen пишет: Затоплен отсек рулевых машин.... Вода в него вроде то поступала (на волне), то уходила. Работать водолазы там не смогли.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Вода в него вроде то поступала (на волне), то уходила. Работать водолазы там не смогли. Это так... Но если принять во внимание контрзатовления...то при спокойном море отсек был бы затоплен.
Titanic: Pr.Eugen пишет: при спокойном море отсек был бы затоплен. Как я понял у Мюлленгейма - для работы аварийных партий это было бы лучше. Им бы возможно удалось закрыть пробоину и осушить отсек. И, возможно, ввести в действие эти машины.
Pr.Eugen: Titanic пишет: И, возможно, ввести в действие эти машины. Не факт...Скорее всего всей электрике в румпельном капут...
странник: Pr.Eugen пишет: Не факт...Скорее всего всей электрике в румпельном капут... А резервного механического не предусмотрено?
Titanic: странник пишет: резервного механического не предусмотрено По идее, должен быть какой-то резерв. Но надо посмотреть в лит-ре.
Pr.Eugen: Titanic пишет: По идее, должен быть какой-то резерв. Но надо посмотреть в лит-ре. Судя по описаниям резерва не было:дублирование дрстигалось тем,что каждая рулевая машина могла управлять обоими рулями.Был отсек ручного управления рулями,но иего затопило,так как он находился непослредственно возле румпельного отделения.
странник: Pr.Eugen пишет: Судя по описаниям резерва не было:дублирование дрстигалось тем,что каждая рулевая машина могла управлять обоими рулями.Был отсек ручного управления рулями,но иего затопило,так как он находился непослредственно возле румпельного отделения. Следовательно, конструкторы корабля даже не предполагали возможным такое попадание торпеды? Обе рулевые машины находились в одном отсеке, а отсек механического управления не был даже как следует отделён от основного? Странно, учитывая в целом великолепную ПТЗ.
Pr.Eugen: странник пишет: Следовательно, конструкторы корабля даже не предполагали возможным такое попадание торпеды? Обе рулевые машины находились в одном отсеке, а отсек механического управления не был даже как следует отделён от основного? Странно, учитывая в целом великолепную ПТЗ. 1.Машины были в разных отсеках...Но не выдержала продольная переборка,из-за деформаций корпуса в корме.Затоплен практически весь второй отсек. 2.Какая ПТЗ в корме??? Радикал "поднимется" выложу схемы...
Pr.Eugen: В продолжение предыдущего... Корма "Бисмарка". План палубы. 4,5-отсеки рулевых машин. 6,7-кормовые посты управления. 8,9-отсеки ручного управления рулём. Сечение по отсекам рулевых машин. ПТЗ закончилась на кормовом траверзе...
странник: Спасибо за выкладки. Я не спец в кораблестроении, но на лицо действительно рискованно расположенные рули - одно попадание и всё. Целесообразно ли в крейсерской корме располагать два руля? Или лучше было бы сделать транцевую корму - тогда и рулевые машины можно сделать более изолированными, и прикрыть их ПТЗ (хоть какой-то). P.S. Хотя это конечно в альтернативе.
Titanic: Pr.Eugen пишет: ПТЗ закончилась на кормовом траверзе... Упущение. Неужели атака с кормы считалась настолько маловероятной, особенно, учитывая наличие торпедоносной авиации?
странник: Titanic пишет: Упущение. Неужели атака с кормы считалась настолько маловероятной, особенно, учитывая наличие торпедоносной авиации? Авиацию в тот момент ещё воспринимали неоднозначно. А немцы вообще не имели серьёзных представлений о торпедоносной авиации - опыта не было. Вот и создали кораблик из расчёта для артиллерийского боя и торпедных атак эсминцев.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Упущение. Неужели атака с кормы считалась настолько маловероятной, особенно, учитывая наличие торпедоносной авиации? А как Вы думаете реально ли в корме создать ПТЗ глубиной минимум 3 м??? А вероятность торпедного попадания... Длина корпуса по ВЛ 242 м. Длина пера руля 6,48 м. Что даёт примерную вероятность около 3%
Spartak: Да и во вторых конструкторы помоему считали Бисмарк не самым совершенным кораблём
CVG: Одно только непонятно. Как мог один из лучших в мире линейных кораблей "Бисмарк" который настучал своими 380мм снарядами "Принцу Уэльскому" и легко отправил на дно "Худ", который был до верху набит электроникой и различными РЛС. Так вот как мог "Бисмарк" при всем при этом не засечь в тумане английский линкор "Родней"? Совершенно непонятно. "Бисмарк" вполне мог отбиться и от "Роднея" ведь 354мм снаряды "Принца Уэльского" и авиабомбы совсем немного повредили его. Как он мог при исправном БРЭО и в частности РЛС не заметить английский корабль?
Pr.Eugen: CVG пишет: Одно только непонятно..... Молодой человек,Вы хоть в общих представляете ход операции "Рейнское учение"??? Spartak пишет: Да и во вторых конструкторы помоему считали Бисмарк не самым совершенным кораблём Простите,чьи??? И у кого это сказано???
CVG: Pr.Eugen пишет: Молодой человек,Вы хоть в общих представляете ход операции "Рейнское учение"??? Да при чем здесь это? Если РЛС "Бисмарка" были исправны и функционировали, то он по любому должен был засеч "Родней" при любых погодных условиях и соответственно препринять защитные действия. "Бисмарк" почему то этого не сделал. Проспал что ли.
Pr.Eugen: CVG пишет: Да при чем здесь это? Если РЛС "Бисмарка" были исправны и функционировали, то он по любому должен был засеч "Родней" при любых погодных условиях и соответственно препринять защитные действия. "Бисмарк" почему то этого не сделал. Проспал что ли. К тому времени как появился "Родней" "Бисмарк" полз со скоростью узлов 8 на неопределённом курсе... И вообще...Учите мат.часть(с)
CVG: Матчасть я знаю не хуже вас. Скорость в 8уз на работоспособность локаторов и 380мм артустановок ни как не влияет.
Pr.Eugen: CVG пишет: Матчасть я знаю не хуже вас. Скорость в 8уз на работоспособность локаторов и 380мм артустановок ни как не влияет. Но практически полная неуправляемость влияла на работу СУАО... Носовой радар не функционировал... Экипаж устал и был деморализован...
CVG: Pr.Eugen пишет: Экипаж устал и был деморализован... Понятно. Значит проспал. И результат известен. Тем не менее фашисты в том бою не сдались и продемонстрировали доблесть не хуже нашего "Варяга".
Pr.Eugen: CVG пишет: Понятно. Значит проспал. И результат известен. Тем не менее фашисты в том бою не сдались и продемонстрировали доблесть не хуже нашего "Варяга". А у них был выбор??? По поводу проспали... Главный ПУАО "Бисмарка" засёк "Роднея" и "Кинг Джорджа 5" на дистанции 130 кабельтовых. При дальности эффективной работы радара 110 кабельтовых.
странник: CVG пишет: легко отправил на дно "Худ", который был до верху набит электроникой и различными РЛС. Что вы подразумеваете под электроникой - радар наблюдения за воздушными целями?
странник: CVG пишет: Как мог один из лучших в мире линейных кораблей "Бисмарк" Всё-таки это линкор или линейный кресер? Мне кажется, он ближе всё-таки к ЛКР. Отсюда и компоновка кормовой части, и скорость. Правда за счёт прогресса, удалось куда удачнее сделать машинную счасть. И увеличить броню. Минусы 1. рулевое управление. 2. цистерны с топливом - одна пробоина и потеряно 50% топлива. 3. слишком заострённая носовая часть - полсе дыры в носу силно зарывался носом.
Alexey RA: CVG пишет: "Бисмарк" вполне мог отбиться и от "Роднея" ведь 354мм снаряды "Принца Уэльского" и авиабомбы совсем немного повредили его. Какие-такие авиабомбы, простите? "Бисмарк" получил 3 14" снаряда с "PoW", 2 из которых вывели из строя турбогенератор, 2 котла, носовые топливные цистерны с насосами и вызвали необходимость провести контрзатопление (дабы правый винт не оголялся), что привело к снижению скорости на 3 узла. После этого - 3 или 4 торпеды с "авосек" - 1 с "Викториеса" (безрезультатно) и 2-3 с "Арк Ройала" (в корму - заклинен руль). В результате - падение скорости (до 14 узлов, а позже - и до 8) + потеря управляемости... А теперь мы со всем этим попытаемся куда-то попасть... причём именно куда-то, ибо вести прицельную стрельбу с борта хаотично маневрирующего корабля, могли, ЕМНИП, только американцы и только с 1945... странник пишет: Что вы подразумеваете под электроникой - радар наблюдения за воздушными целями? ЕМНИП, кроме Type 279M (ОВЦ), на "Худе" после январско-мартовской модернизации 1941-го стоял и Type 284 - РЛС УАО ГК...
странник: Alexey RA пишет: Type 284 - РЛС УАО ГК... Значит успели...
kortex72: Alexey RA пишет: .. А теперь мы со всем этим попытаемся куда-то попасть... Удивительно.... но Rodney умудрились накрыть:))
Alexey RA: kortex72 пишет: Удивительно.... но Rodney умудрились накрыть:)) Да-да... третьим залпом, "но без прямого попадания в английский корабль". Так что - увы... накрытие - это конечно, хорошо, но всё же задача АУ-СУАО - попасть в противника... Об этом, помнится, долго спорили в рамках нашей любимой темы - ""Севастополи" и их системы", а точнее, когда обсуждали ГК ЛК РИФ, его баллистику и СУАО на примере погонь ЛК ЧФ.
kortex72: Alexey RA пишет: Об этом, помнится, долго спорили в рамках нашей любимой темы - ""Севастополи"
smax: Alexey RA пишет: вести прицельную стрельбу с борта хаотично маневрирующего корабля, могли, ЕМНИП, только американцы и только с 1945 Как?
странник: smax пишет: Как? Наверное по радару.
Alexey RA: smax пишет: Как? ЕМНИП, они домодернизировали свой любимый "форд" + интегрировали с ним кучу всякой периферии, выдающей данные как о цели, так и о собственном корабле. В какой-то из книг по их "доСоДаковским" ЛК это было, но склероз проклятый...
smax: Alexey RA пишет: ЕМНИП, они домодернизировали свой любимый "форд" + интегрировали с ним кучу всякой периферии, выдающей данные как о цели, так и о собственном корабле. И что, эта машинерия помогала прицельно стрелять даже в том случае, когда в момент выстрела корабль начинал поворот?
Alexey RA: smax пишет: И что, эта машинерия помогала прицельно стрелять даже в том случае, когда в момент выстрела корабль начинал поворот? После модернизации оборудования ЦАС: "...американские линкоры имели возможность при стрельбе активно маневрировать, не снижая точности огня, т.к. все изменения положения корабля в пространстве немедленно учитывались сложной системой счетно-решающих приборов ЦАП, интегрированных с гиростабилизаторами и радиолокационным оборудованием. Эта система была многократно практически испытана (наиболее доскональными были дневные и ночные испытания на новом линкоре "North Carolina" в 1945 году) и действовала превосходно, устойчиво "удерживая цель" при самом активном маневрировании стреляющего корабля." (ЛК США. Часть II. Линкоры типов "New York", "Oklahoma" и "Pennsylvania") Причём, в исходном варианте: "Время для баллистических расчетов по движущейся мишени не превышало полминуты. Для второго и следующих залпов требовалось буквально несколько секунд. По неподвижной цели огонь можно было открыть практически мгновенно после ее захвата дальномером. Предусматривалась и возможность автоматизированного рас-ета установок для стрельбы осветительными снарядами. " (В.Н.Чаусов. Линкоры типа "Саут Дакота") Кстати, а вот и родоначальник серии - Ford Computer Mark 1, его фото есть также на (http://www.de220.com/Armament/Fire%20Directors/Mk%201%20Computer/Mk%201%20Computer.htm); более подробно о нём - здесь, а о развитии компьютерной компоненты СУАО кораблей США - здесь. Если кратко суммировать последнюю статью, то увеличение точности выработки и сокращение времени выдачи данных для стрельбы было связано с тем, что американцы первоначально максимально автоматизировали процесс ввода данных с КДП, а затем, при включении в СУАО радаров, резко повысили точность и скорость выдачи исходных данных, убрав человека из цепочки измерения и передачи данных в компьютер; кроме того, после введения мощных ССП человеческий фактор был убран и из второй части цепочки: ЦАП - АУ. "The measurement of range and target direction angles had been freed from the limitations of the human operator of an optical range finder. The advancement of synchros for transmitting and receiving data in fire-control systems was a step away from manual follow-the-pointer systems."
smax: Alexey RA Спасибо
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: После модернизации оборудования ЦАС: "...американские линкоры имели возможность при стрельбе активно маневрировать, не снижая точности огня, т.к. все изменения положения корабля в пространстве немедленно учитывались сложной системой счетно-решающих приборов ЦАП, интегрированных с гиростабилизаторами и радиолокационным оборудованием. Эта система была многократно практически испытана........ Это на управляемом корабле... А состояни "Бисмарка" было далеко то идеала... Alexey RA пишет: "Бисмарк" получил 3 14" снаряда с "PoW", 2 из которых вывели из строя турбогенератор, 2 котла, носовые топливные цистерны с насосами и вызвали необходимость провести контрзатопление (дабы правый винт не оголялся), что привело к снижению скорости на 3 узла. После этого - 3 или 4 торпеды с "авосек" - 1 с "Викториеса" (безрезультатно) и 2-3 с "Арк Ройала" (в корму - заклинен руль). В результате - падение скорости (до 14 узлов, а позже - и до 8) + потеря управляемости...
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Это на управляемом ` корабле... А состояни "Бисмарка" было далеко то идеала... Насколько я понял, цикл "данные введены - сигналы на исполнительные механизмы выданы" у СУАО USN даже в первоначальном варианте был где-то полминуты... а в модернизированном её вообще представляют чуть ли не автоматом real-time measurement and control... Впрочем, о чём мы спорим... 1945 - это, фактически, уже следующее поколение СУАО. А так, я уже писал, что в 1941 с неуправляемого корабля попасть в кого-либо можно было только случайно...
CVG: Так если "Бисмарк" засек "Роднея" с дистанции 130каб почему он его не попал? В "Худ" ведь сразу попал. Да "Родней", как и однотипный с ним "Нельсон" может считаться чуть ли не лучшим английским линкором, но справиться с ним мощный "Бисмарк" все же мог. В живучести, защищенности и подвижности "Бисмарку" практически не было равных. При вполне мощном вооружении. Ну да БРЭО у него не фонтан, но все свои функции оно в принципе выполняло. Pr.Eugen пишет: А у них был выбор??? Конечно был - сдаться в плен да и все.
Pr.Eugen: CVG пишет: Так если "Бисмарк" засек "Роднея" с дистанции 130каб почему он его не попал? В "Худ" ведь сразу попал. Да "Родней", как и однотипный с ним "Нельсон" может считаться чуть ли не лучшим английским линкором, но справиться с ним мощный "Бисмарк" все же мог. В живучести, защищенности и подвижности "Бисмарку" практически не было равных. При вполне мощном вооружении. Ну да БРЭО у него не фонтан, но все свои функции оно в принципе выполняло. Засёк...На всю ВМВ было ДВА полуслучайных попадания на такой дистанции:"Шарнхорста" в "Глориес" и "Уорспайта" в "Джулио Чезаре"... С "Роднеем" он бы справился...Но 23 мая 1941 года,но никак не 27...Да,Вы не забыли что там был ещё "Кинг Джордж 5" пара КРТ и ещё по мелочи. Утром 27 мая в неподвижности ему равных не было... CVG пишет: Конечно был - сдаться в плен да и все. А Вы бы на месте Лютьенса с Линдеманном сдались бы???
Заинька: Pr.Eugen пишет: А Вы бы на месте Лютьенса с Линдеманном сдались бы? Я да, 2000 Немцев важнее куска железа, который для Германии потерян, а Британцы даже до дому не доведут. Хотя и с некоторой тягой к револьверу. Только там толпища людей и корабль "почти цел", могли и не выполнить приказ, наверное. С уважением. З.ы. Минорность Родни сильно преувеличена:)
CVG: Дело в том что "Родней" нес очень мощное вооружение из трех трехорудийных 406мм артустановок. Общее число 406мм орудий - девять. Так что по огневой мощи преимущество видимо за ним. Плюс у "Роднея" было более современное БРЭО чем у "Бисмарка". По всем остальным параметрам он "Бисмарку" уступал. "Кинг Джорд" то же мощный линкор. Из наших линкоров с "Бисмарком" мог бы попробовать подраться только "Архангельск" - самый мощный линейный корабль когда либо состоящий на вооружении Российского ВМФ.
Pr.Eugen: CVG пишет: Дело в том что "Родней" нес очень мощное вооружение из трех трехорудийных 406мм артустановок. Общее число 406мм орудий - девять.Так что по огневой мощи преимущество видимо за ним. Спасибо,что просветили...А-то мы 50 лет не знали... CVG пишет: Плюс у "Роднея" было более современное БРЭО чем у "Бисмарка". Не факт... CVG пишет: Из наших линкоров с "Бисмарком" мог бы попробовать подраться только "Архангельск" - самый мощный линейный корабль когда либо состоящий на вооружении Российского ВМФ. Да... Всплывёт в 1944 году.И пойдет мочить "Архангельска".
CVG: Pr.Eugen пишет: Всплывёт в 1944 году.И пойдет мочить "Архангельска". Ну с "Тирпицом", какая разница.
Pr.Eugen: CVG пишет: Ну с "Тирпицом", какая разница. Да никакой...Почтят память адмирала Левченко... И всё...
CVG: Ну по артиллерийскому комплексу основного калибра "Архангельск" и "Тирпиц" примерно равны. БРЭО лучше у "Архангельска". 13 различных РЛС обнаружения как воздушных, так и надводных целей, СЦН с несколькими РЛС (по одной или нескольку для батарей каждого калибра) управления АО с возможностью отмечать всплески падений снарядов делали "Архангельск" всепогодным в боевом применении. Он мог вести эффективный огонь на любую дальность стрельбы своего вооружения. Так что так уж однозначно говорить нельзя.
Pr.Eugen: CVG пишет: Ну по артиллерийскому комплексу основного калибра "Архангельск" и "Тирпиц" примерно равны..... С учётом реальной скорости ЛК в 17-18 узлов и состояния корпуса "РСа" ему хватит и одного удачного залпа "Тирпица". БРЭО(как Вы говорите)"Роял Соверен" на 1944 год.: одна 284-В две 285 одна 273 одна 279 две 282 ---------------- всего:7 шт... А где ещё 6???
Titanic: Pr.Eugen пишет: скорости ЛК в 17-18 узлов и состояния корпуса "РСа" Не... нет у РС шансов против Тирпица. Даже с доблестным советским адмиралом на борту. Pr.Eugen пишет: полная неуправляемость влияла на работу СУАО... Как пристреляться, если корабль совсем не держит курс?? Кроме того, он попал под такой обстрел, что СУАО очень быстро вышло из строя. 2 ЛК на 1 - пусть даже в отдельности они слабее (что под вопросом) - это не шутки. странник пишет: Вот и создали кораблик из расчёта для артиллерийского боя и торпедных атак эсминцев. Скорее всего, да. Ради 3% вероятности не стали мучаться.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: БРЭО(как Вы говорите)"Роял Соверен" на 1944 год.: одна 284-В две 285 одна 273 одна 279 две 282 ---------------- всего:7 шт... А где ещё 6??? А это у Васильева арифметика такая хитрая - он под марку "РЛС" записал всё, что с ними сопрягалось: "две РЛС обнаружения надводных целей и навигационного обеспечения типа SO-2; РЛС обнаружения надводных целей типа 273; РЛС дальнего обнаружения воздушных целей типа 279 с двумя разнесенными антеннами; с этой станцией сопрягались запросчик типа 243 и ответчик типа 252 системы радиолокационного опознавания, а также станция привода своих самолетов на корабль типа 2LT; РЛС обнаружения работающих станций и создания им помех; стрельбовые РЛС типа 284 (обеспечение главного калибра), две типа 285 (обеспечение зенитного калибра дальнего боя) и две типа 282 (обеспечение 40-мм автоматов "пом-пом"). Васильев. ЛК Архангельск.
Pr.Eugen: Alexey RA,спасибо... Думаю от KVG я бы внятного ответа не получил.
Pr.Eugen: Тут занятная вещь...Перечитывал "Бисмарка" брона М.-Р. По его словам, как дивизион по борьбе за живучесть,так и механики били довольно слабо знакомы с мат.частью:механизмами управления рулём и способами его ремонта. Хотя везде пишется,что "Бисмарк" прошёл полный курс подготовки,незначительно сокращённый за счёт артиллеристов.
Titanic: Pr.Eugen пишет: как дивизион по борьбе за живучесть,так и механики били довольно слабо знакомы с мат.частью:механизмами управления рулём и способами его ремонта. У М.-Р. действительно есть такая нестыковка. Но он все-таки там был.
СДА: Alexey RA пишет: Да-да... третьим залпом, "но без прямого попадания в английский корабль". Так что - увы... накрытие - это конечно, хорошо, но всё же задача АУ-СУАО - попасть в противника Здесь дело скорее не в неуправляемости Бисмарка. А в дикой 4х кратной разнице в огневой мощи (он слишком быстро стал терять артиллерию) и в том, что Родней мог управляться (маневрировал при накрытии).
СДА: CVG пишет: Из наших линкоров с "Бисмарком" мог бы попробовать подраться только "Архангельск" - самый мощный линейный корабль когда либо состоящий на вооружении Российского ВМФ. У архангельска против Бисмарка шансы мизерные - конечно всякое в жизни бывает, могло и повести, но вероятность такого мизерна. Это не считая того, что Архангельск вступил в строй после потопления Бисмарка. И насчет самого лучшего корабля советского ВМВ вы явно ошиблись - после всех модернизаций ПК была лучше бронирована (палубы, верхний пояс + палубы, крыши башен) и была быстрее. Если учесть, что и она Бисмарку явно и сильно уступала, то шансы Архангельска очевидны.
СДА: Pr.Eugen пишет: А Вы бы на месте Лютьенса с Линдеманном сдались бы??? Небогатов например сдался, так что такой вариант не исключен. Или же можно было попытаться людей пересалдить на шлюпки и плотики, а корабль затопить.
СДА: CVG пишет: Ну по артиллерийскому комплексу основного калибра "Архангельск" и "Тирпиц" примерно равны. Это если не считать 52 калибров у немца против 42 у архангельска, вкупе с более тяжелым немецким снарядом. А ведь сможно еще и бронирование вспомнить, которое у архангельска осталость на уровне ПМВ. Особенно очень слабое палубное.
СДА: Titanic пишет: Как пристреляться, если корабль совсем не держит курс?? Скорость изменения курса была небольшой, так что пристреляться могли и смогли - см. накрытие Роднея. А вот невозможность кормовые башни в дело ввести - вот это уже очень серьезно. Titanic пишет: Кроме того, он попал под такой обстрел, что СУАО очень быстро вышло из строя. Если верить МГ, то очень серьезной проблемой была передача управления огнем. Они в кормовом КДП бамбук курили и понятия не имели, что остальные КДП выведены из строя и стрельбой никто не управляет.
Pr.Eugen: СДА пишет: Небогатов например сдался, так что такой вариант не исключен. Или же можно было попытаться людей пересалдить на шлюпки и плотики, а корабль затопить. Ни много-ни мало разница в 35 лет и две революции... Врядли Линдеманн или Лютьенс долго церемонились с предложившим сдаться.. А спасаться до или после начала боя??? СДА пишет: Если верить МГ, то очень серьезной проблемой была передача управления огнем. Они в кормовом КДП бамбук курили и понятия не имели, что остальные КДП выведены из строя и стрельбой никто не управляет. А если верить барону М.-Р.,проблемы не было:как только ему сообщили о проблемах с главным ПУО(разрыв связи или уничитожение) он принял командование на себя...
СДА: Pr.Eugen пишет: А спасаться до или после начала боя??? После боя уже не реально. Единственный шанс спасти экипаж это снять его до боя. Ситуация то все равно безнадежная была. Pr.Eugen пишет: А если верить барону М.-Р.,проблемы не было:как только ему сообщили В том то и дело, что "как только". Только сообщили то ему далеко не сразу, в чем и проблема.
Pr.Eugen: СДА пишет: В том то и дело, что "как только". Только сообщили то ему далеко не сразу, в чем и проблема. История достаточно темная... "Родней" открыл огонь в 08.47 "Бисмарк" ответил в 08.49 Главный ПУО уничитожен в 08.59 ///Управление,вероятно,передано на носовой ПУО/// Управление на кормовой ПУО передано в 09.10 Носовой ПУО уничитожен в 09.12 Дальномер кормового ПУО уничитожен в 09.13 А зачем было собщать ПУО в рубке ещё функционировал..
СДА: Pr.Eugen пишет: Главный ПУО уничитожен в 08.59 ///Управление,вероятно,передано на носовой ПУО/// Насколько я помню мемуары МГ он не знал точное время уничтожения главного КДП, а по носовому только предположения строил и не был уверен было ли туда вообще управление огнем передано. Возможно, что носовой КДП только на СК работал.
Pr.Eugen: СДА пишет: Насколько я помню мемуары МГ он не знал точное время уничтожения главного КДП, а по носовому только предположения строил и не был уверен было ли туда вообще управление огнем передано. Возможно, что носовой КДП только на СК работал. М.-Р. пишет,что ему об этом сообщили примерно через 20 минут после начала боя...
СДА: Pr.Eugen пишет: М.-Р. пишет,что ему об этом сообщили примерно через 20 минут после начала боя... М-Р пишет, что через 20 минут он решил "пошарить по горизонту" - сообщение могло быть чуть позже. Далее он пишет, что потом позвонил Кардинал и сообщил о том, что главный ПУАО уничтожен, либо с ним нарушена связь, башни А и Б вышли из строя, и что М-Р должен принять командование над кормовыми. О носовом КДП Кардинал ничего не сказал и М-Р предположил что он либо будет управлять огнем СК, либо уничтожен. А потом, когда Бисмарк уже тонул он услышал по телефону слова альбрехта о том, что надо эвакуировать носовой пост. Эти слова его удивили, т.к. он считал, что ему передали управление из за выхода из строя носового поста. Потом он подумал, что возможно Альбрехт оттуда управлял огнем СК. Так что с использованием носового поста совершенно непонятно, передавали ли туда управление вообще. Плюс можно отметить, что после выхода из строя лиректора кормового КДП М-Р передал (кстати не сразу) кормовым башням приказ вести огонь самостоятельно, при том, что носовой КДП возможно еще днйствовал.
Pr.Eugen: СДА пишет: Плюс можно отметить, что после выхода из строя лиректора кормового КДП М-Р передал (кстати не сразу) кормовым башням приказ вести огонь самостоятельно, при том, что носовой КДП возможно еще днйствовал. Но с хронологией попаданий не согласуется
Titanic: СДА пишет: невозможность кормовые башни в дело ввести Остаться с 4 381 против 9 406 и 10 356 это крайне неприятно. И вести огонь по большому количеству целей им стало сложно - 2 ЛК, да еще крейсера тут же крутятся. Потеря управляемости привела к невозможности нарушить пристрелку противнику. Почти неподвижная мишень... СДА пишет: с использованием носового поста совершенно непонятно Он мог выйти из строя, но там мог кто-то выжить - отсюда и сообщение об эвакуации поста. СДА пишет: пересалдить на шлюпки и плотики, а корабль затопить. Лютьенсу это было неприемлемо по моральным соображениям. кроме того - надеялся на помощь ПЛ и авиации.
СДА: Titanic пишет: Он мог выйти из строя, но там мог кто-то выжить - отсюда и сообщение об эвакуации поста. Здесь интересно другое - М-Р даже не пытался выяснить состояние этого поста. Да и вообще он в реалтайме не имел возможности отслеживать состояние других КДП и соответственно не имел возможности быстро и в нужный момент перевести управление огнем на себя.
Titanic: СДА пишет: быстро и в нужный момент перевести управление огнем на себя. Так наверно и технически не было такой возможности. Для этого нужна система управления - нечто типа ЭВМ, что ли. чтобы на каждом КДП можно отслеживать состояние других и переключать управление.
CVG: Еще раз убеждаюсь, что бытующее мнение что лучше и мощнее тот линкор, который тяжелее неверно. Все зависит от технического совершенства аппарата. Как наши относительно легкие "Бородинцы" были совершеннее и мощнее более тяжелого, но все же "туповатого" "Микасы", так и здесь получилось. "Бисмарк" был массой 50000т, а "Родней" всего 34000т. Да "Бисмарк" превосходил его по защищенности, живучести и подвижности, но "Родней" был существенно лучше по комплексу вооружения и совершенству БРЭО. И "Родней" победил. Отправить на дно "Худ" для мощного линкора как говорится дело техники, а вот с "Кинг Джордж V" "Бисмарк" уже дрался примерно на равных, попав в него четырмя 380мм снарядами, но и схлопотав от него три 354мм снаряда. Это при том, что английский линкор был еще не готов к бою - его лихорадочно достаивали прямо в море.
Pr.Eugen: CVG пишет: Еще раз убеждаюсь, что бытующее мнение что лучше и мощнее тот линкор, который тяжелее неверно. Все зависит от технического совершенства аппарата. Вы хотите сказать,что,скажем,модернизированная "Уэст Вирджиния" сможет потопить "Ямато"??? СVG пишет: "Бисмарк" был массой 50000т, а "Родней" всего 34000т. Не передёргивайте... Вы привели полное водоизмещение "Бисмарка" и стандартное -"Роднея" CVG пишет: Да "Бисмарк" превосходил его по защищенности, живучести и подвижности, но "Родней" был существенно лучше по комплексу вооружения и совершенству БРЭО. И "Родней" победил. Еще раз повторюсь:27 мая 1941 года "Бисмарка" мог бы потопить и "Дредноут",а не то что "Родней"... Если бы бой походил 24 мая и "Родней" бы победил в бою один на один,я бы согласился. CVG пишет: Отправить на дно "Худ" для мощного линкора как говорится дело техники, Не техники,а теории вероятности... CVG пишет: С "Кинг Джордж V" "Бисмарк" уже дрался примерно на равных, попав в него четырмя 380мм снарядами, но и схлопотав от него три 354мм снаряда. "Принс оф Уэлс",однако... Но если учесть что "ПоВ" всё время стрелял по "Бисмарку",а "Бисмарк" потратил 94 снаряда на потопление "Худа" и повреждение "ПоВа",то о бое на равных можно забыть...Если Вы думаете,что ЛК только вышедший из судостроительного завода может на равных сражаться с ЛК,прошедшим полный курс боевой подготовки,то вы глубоко заблуждаетесь.
kortex72: CVG пишет: И "Родней" победил кого?
Alexey RA: CVG пишет: Еще раз убеждаюсь, что бытующее мнение что лучше и мощнее тот линкор, который тяжелее неверно. Все зависит от технического совершенства аппарата. Как наши относительно легкие "Бородинцы" были совершеннее и мощнее более тяжелого, но все же "туповатого" "Микасы", так и здесь получилось Э-э-э.. простите, а что, "Микасу" тоже я потопил ?... я всегда знал, что у нас непредсказуемое прошлое, но не настолько же... Дело в том, что если следовать логике и приведённым Вами рассуждениям и примерам (РЯВ, "Бисмарк" vs. "Родней" + так и здесь получилось), то получается, что: - либо относительно легкие "Бородинцы" утопили тяжелый, но все же "туповатый" ЭБР "Микаса" (по аналогии с боем "Бисмарка"); - либо тяжелый, но все же "туповатый" "Бисмарк" просто должен был утопить и "Родней", и "KGV", и "PoW" (по аналогии с реальной РЯВ)...
странник: Alexey RA пишет: - либо тяжелый, но все же "туповатый" "Бисмарк" просто должен был утопить и "Родней", и "KGV", и "PoW" (по аналогии с реальной РЯВ)... Скорее тяжёлым и туповатым был именно Родней, несмотря на то что водоизмещение меньше. А Бисмарк страдал от недостатков всех линейных крейсеров - защита ( в его случае рулей) была принесена в жертву скорости.
Alexey RA: странник пишет: Скорее тяжёлым и туповатым был именно Родней, несмотря на то что водоизмещение меньше. Скажем так: в общем - да (особенно с учётом реального состояния данного ЛК RN на начало ВМВ), на момент конкретного боя по сравнению с данным противником - нет. Но вот камрад считает, что "Бисмарк" "в общем", а не только в конкретный момент, был тяжёлым и туповатым: CVG пишет: Как наши относительно легкие "Бородинцы" были совершеннее и мощнее более тяжелого, но все же "туповатого" "Микасы", так и здесь получилось. "Бисмарк" был массой 50000т, а "Родней" всего 34000т. Да "Бисмарк" превосходил его по защищенности, живучести и подвижности, но "Родней" был существенно лучше по комплексу вооружения и совершенству БРЭО. И "Родней" победил. Вобще же, достаточно некорректно делать глобальные выводы о превосходстве малого ЛК над большим "в целом", основываясь на результате боя неуправляемого 8-уз корабля с двумя боеспособными единицами... Этак можно доказать, что один ЭБР всяко круче одного ЛКР, основываясь на известных событиях ПМВ на ЧМ...
странник: Alexey RA пишет: Но вот камрад считает, что "Бисмарк" "в общем", а не только в конкретный момент, был тяжёлым и туповатым: Странное мнение камрада. Бисмарк хоть и тяжёлый, но линейный крейсер (по Исмаилову - океанский линейный рейдер - что за зверь, не очень ясно). Странно, тогда и Худ можно отнести к туповатым, из-за водоизмещения.
Titanic: странник пишет: линейных крейсеров - защита ( в его случае рулей) Почему Бисмарк - это ЛКР? Вполне полноценный ЛК. kortex72 пишет: кого? Вдвоем на одного подбитого... Если бы Бисмарк был исправен, то Роднею один на один было бы трудно с ним справиться. При неблагоприятном раскладе Бисмарк удрал бы.
странник: Titanic пишет: Почему Бисмарк - это ЛКР? Вполне полноценный ЛК. Возможно и быстроходный ЛК, только вырос он, в отличии от английских KGV, из линейных кресеров, а не линкоров. Одна крейсерская корма чего стои. Транцевая была удобнее. Я считаю, что Б и Т более линейные кресера, чем линкоры.
CVG: Ну так кто довел "Бисмарка" до подбитого и небоеспособного состояния? Английский линкор "Принц оф Уэлс". От "Худа" в том бою толку было мало, разве что на некоторое время отвлек на себя огонь противника. Непонятно почему английский адмирал выбрал в качестве флагмана не мощный "Принц оф Уэлс", а этот самотоп. Так вот "Бисмарка" довел до такого состояния именно "Принц оф Уэлс" и практически в одиночку. Причем он находился в не очень хорошем состоянии, был недоделан и с непытным экипажем. И еще - не надо называть "Бисмарк" линейным крейсером. Это полноценный и мощный линкор. "Родней" и "Принц оф Уэлс" вдвоем выпустили по нему весь свой боекомплект, а "Бисмарк" так и не утонул. Так что защита у него будет по круче чем у "Ямато". И "Шархнодст" это то же линкор, а не линейный крейсер и защита у него не намного хуже чем у "Бисмарка".
странник: CVG пишет: Непонятно почему английский адмирал выбрал в качестве флагмана не мощный "Принц оф Уэлс", а этот самотоп. Лаки шот Бисмарка ничего не объясняет. Возможность удачного попадания прямо в погреба ничтожна, как и уничтожение торпедой рулевой группы Бисмарка. Так что называть Худ самотопом не очень корректно. К тому же он лупил по Ойгену, приняв его за Б. Оттого и стрельба была хреновой. CVG пишет: а "Бисмарк" так и не утонул. Просто стреляли почти в упор, и попадания были в надводную часть, где польшинство словил пояс. А подводных пробоин от снарядов не было, как и не пробивали они броневые палубы. А на хорошей дистанции - снарядики с Принца говорят сами за себя. CVG пишет: Так что защита у него будет по круче чем у "Ямато". Сколькрасиво, столь и неверно. Бисмарк был бы разделан под орех раза в два быстрее. Амеры тонными бомбами с пике быстро бы пробили броневые палубы. То что у англичан не было пикировщиков, никак не означает, что броневую палубу Б и Т не пробить нормальной бронебойной бомбой. CVG пишет: Ну так кто довел "Бисмарка" до подбитого и небоеспособного состояния? А не торпедоносец, который уничтожил на отлично защищённом "линкоре" румпельные отделения? Буди корма транцевой, возможно было бы защитить рулевые машины получше.
Заинька: странник пишет: Буди корма транцевой, возможно было бы защитить рулевые машины получше. А у кого она на тогда такая? У оппонентов тая-ж кругленькая попка:)
CVG: Вообще немецкая техника конечно одна из лучших в мире. В основном за счет немецкого качества и способности выжать максимум из любой идеи. Но в плане инновационных технологий немцы не первые. Здесь рулят французы. Вот и не понятно чем руководствовались при постройке и проектировании "Бисмарка". Почему за его основу взяли уже порядком устаревший "Баден"? Ведь был же уже построены классные линкоры "Шархнодст" и "Гнейзау". И "Бисмарк" надо было делать по их образу и подобию, только больше и мощнее. Вместно 4-2х380 АУ надо было установить 3-3х380 АУ как у "Шархнодста", американских и японских линкоров. В итоге удалось бы увеличить до 9-ти число 380мм орудий и за счет сэкономленного веса еще больше усилить защиту (тех же рулей) и подвижность. Тут немцы конечно лохонулись.
странник: Заинька пишет: А у кого она на тогда такая? Насколько помню, транцевая была у английских кингов. Pr.Eugen выкладывал в начале ветки схемы корма Бисмарка. CVG пишет: Вместно 4-2х380 АУ надо было установить 3-3х380 АУ как у "Шархнодста", американских и японских линкоров. В итоге удалось бы увеличить до 9-ти число 380мм орудий и за счет сэкономленного веса еще больше усилить защиту (тех же рулей) и подвижность. Тут немцы конечно лохонулись. Возможно и такая схема, но немцы то ли в силу традийций, толи из-за нехватки времени на проектирование башен и соответственно изменений в корпусе не пошли на такой вариант. У амеров и англичан уже была разработана 3х16" орудийная башня. У немцев не хватило времени, вот и сделали такой вариант. Возможно, не последнюю роль сыграло и желание сделать ГК более живучим 4 башни вывести из строя сложнее, чем 3. CVG пишет: и за счет сэкономленного веса еще больше усилить защиту (тех же рулей) и подвижность. У Бисмарка были слишком острые обводы, и вес тут не при чём. Да и шансы на попадание в это место торпеды крайне малы. Но раз в сто лет и палка стреляет.
Заинька: странник пишет: Насколько помню, транцевая была у английских кингов уважаемый аффтар В. Кофман помнит по другому:) Корпус "лайонов" был в заметной степени переработан по сравнению с предшествующим типом "Кинг Джордж V", что обуславливалась в первую очередь более высокой скоростью. Его очертания в большей степени напоминали крейсер. В первую очередь это относилось к транцевой корме. Посмотрите любую картинку. Круглая симпатичная попа, никакой транцевости. И посмотрите на Лайон или Вэнгард, где на самом деле транцевая корма.
странник: Заинька пишет: Посмотрите любую картинку. Круглая симпатичная попа, никакой транцевости. И посмотрите на Лайон или Вэнгард, где на самом деле транцевая корма. Узрель. Как кстати подобный тип назывется? Главное что у Бисмарка попа уж очень остренькая.
Заинька: странник пишет: Как кстати подобный тип назывется? Всю жисть полагала, что "крейсерская". Не так?
Pr.Eugen: CVG пишет: Ну так кто довел "Бисмарка" до подбитого и небоеспособного состояния? Английский линкор "Принц оф Уэлс". Странно,а я почему-то думал,что "суордфиши" "Арк Ройала" CVG пишет: Это полноценный и мощный линкор. "Родней" и "Принц оф Уэлс" вдвоем выпустили по нему весь свой боекомплект, а "Бисмарк" так и не утонул. "Кинг Джорджа"...Учите матчасть(с) И никак не весь... CVG пишет: Так что защита у него будет по круче чем у "Ямато". 320 мм пояса и 85 мм палубы круче 410 и 200 мм??? CVG пишет: Вообще немецкая техника конечно одна из лучших в мире. Вас послушать,так английская... CVG пишет: От "Худа" в том бою толку было мало, разве что на некоторое время отвлек на себя огонь противника. То есть 8х381мм "Худа" хуже 8х380мм "Бисмарка"??? CVG пишет: Вот и не понятно чем руководствовались при постройке и проектировании "Бисмарка". Почему за его основу взяли уже порядком устаревший "Баден"? Вывод сделан на основании внешней схожести???
CVG: Pr.Eugen пишет: 320 мм пояса и 85 мм палубы круче 410 и 200 мм??? Даа??? Так ведь даже у "Шархнодста" ГБП 350мм, а у тип "Бородино" палубы 94-108мм. Как то не круто. Я думал лучше. Pr.Eugen пишет: Вас послушать,так английская... Имеется ввиду, что "Архангельск" это единственный наш (английский) линкор, кто хоть как то мог покрякать против "Бисмарка" и вообще "Архангельск" самый мощный линейный корабль стоявший на вооружении Российских ВМС. А по вашему кто? "Марат" и "Парижская коммуна"? Если бы они вступили в бой с "Бисмарком" то получилось примерно то же самое, что и с "Худом" или "Шархнодстом". Pr.Eugen пишет: То есть 8х381мм "Худа" хуже 8х380мм "Бисмарка"??? Да немецкие орудия 380мм/55к были гораздо лучше 381мм английских. Pr.Eugen пишет: Вывод сделан на основании внешней схожести??? Нет это давно известная информация. Обводы подводной части, а так же схему и элементы артиллерийского комплекса заимствовали от "Бадена".
Pr.Eugen: CVG пишет: а у тип "Бородино" палубы 94-108мм. Пардон...А это что за девайс??? CVG пишет: Как то не круто. Я думал лучше. О том,что "Бисмарк" круче "Ямато" написали Вы CVG пишет: Имеется ввиду, что "Архангельск" это единственный наш (английский) линкор, кто хоть как то мог покрякать против "Бисмарка" и вообще "Архангельск" самый мощный линейный корабль стоявший на вооружении Российских ВМС. Объясните,какое отношение имеет древний "Ройал Соверин" к "Бисмарку"???? CVG пишет: Да немецкие орудия 380мм/55к были гораздо лучше 381мм английских. Учите матчасть...38см/52 SK C/34 А чем докажете...Приведите данные. CVG пишет: Нет это давно известная информация. Обводы подводной части, а так же схему и элементы артиллерийского комплекса заимствовали от "Бадена". Эта информация не менее давно опровергнута...
CVG: Pr.Eugen пишет: Пардон...А это что за девайс??? У нашего линейного корабля "Цесаревич" выпуска 1903 года суммарная толщина броневых палуб составляла 94мм, а на линкорах типа "Бородино" в некоторых местах было 108мм брони. И это старые линкоры класса ЭБР. Получается у крутейшего линкора "Бисмарк" толщина брони палуб была меньше чем у наших стариков класса ЭБР? Pr.Eugen пишет: О том,что "Бисмарк" круче "Ямато" написали Вы Имеется ввиду круче по защищенности и живучести. И по совершенству БРЭО. Ночью и в плохих погодных условиях "Бисмарк" легко сделает "Ямато".
Заинька: CVG пишет: Ночью и в плохих погодных условиях "Бисмарк" не поймёт, от чего умер. Ибо это японское поле, Японцы умудрялись выкручиваться на нём при наличии у супостата сантиметровых радаров, а на Бисмарке тока предельно упрощённый пост управления стрельбой ночью с куцыми дальномерами, да РЛС, позволяющая примерно сказать, что где-то на севере что-то размером с собор возможно есть. Этто раз. Особо выдающаяся живучесть немецких кораблей - заслуга не столько конструкторов, сколько экипажей. Когда экипажи были хорошо подготовлены - получалось как с "Шарлем" в его последнем бою. Если не были - вот Блюхер утоп как заурядный тяжёлый крейсер, древняя торпеда и пара древних снарядов - и капутт. Этто два. 85 (на скосах больше) это толщина главной/нижней бронепалубы Бисмарка. Её, теоретически, защищал верхний пояс и верхняя палуба. На бородинообразных, между прочим, таже сурепка. Только материал у палуб немножко разный:) Этто три. А в четвёртых, Немцы вроде не любили 3орудийные башни за излишнюю сложность и при первой же возможности не экономить вес возвращались к 2орудийным. 3орудийые башни Ш&Г - послевкусие их "карманного" прошлого, все "нормальные" ЛК и крейсера кригсмарине должны были иметь 2орудийные башни. С уважением и сорри за сумбурность.
Pr.Eugen: CVG пишет: У нашего линейного корабля "Цесаревич" выпуска 1903 года суммарная толщина броневых палуб составляла 94мм, а на линкорах типа "Бородино" в некоторых местах было 108мм брони. И это старые линкоры класса ЭБР. Получается у крутейшего линкора "Бисмарк" толщина брони палуб была меньше чем у наших стариков класса ЭБР? Учтите изменение баллистики орудий за 40 лет... CVG пишет: Имеется ввиду круче по защищенности и живучести. И по совершенству БРЭО. Ночью и в плохих погодных условиях "Бисмарк" легко сделает "Ямато". Докажите... Хотя как доказать недоказуемое... Заинька пишет: не поймёт, от чего умер. Ибо это японское поле, Японцы умудрялись выкручиваться на нём при наличии у супостата сантиметровых радаров, а на Бисмарке тока предельно упрощённый пост управления стрельбой ночью с куцыми дальномерами, да РЛС, позволяющая примерно сказать, что где-то на севере что-то размером с собор возможно есть. Заинька,не факт...от ЭМ Вайена отбился,ночью и в шторм,и уже покалеченный ...Правда "Трайблы" не "Ямато".... Заинька пишет: Особо выдающаяся живучесть немецких кораблей - заслуга не столько конструкторов, сколько экипажей. Когда экипажи были хорошо подготовлены - получалось как с "Шарлем" в его последнем бою. Если не были - вот Блюхер утоп как заурядный тяжёлый крейсер, древняя торпеда и пара древних снарядов - и капутт. Заинька,таки некорректное сравнение... А с остальным согласен...
Заинька: Pr.Eugen пишет: ЭМ Вайена отбился,ночью и в шторм Шторм - ключевое слово А "дикари-с" это не просто не Ямато , это даже не вполне ЭМ. Этакая торпедно-канонерская лодка с явным преобладанием второй ипостаси над первой
Ольга: Можно немножко позлобствовать? Нет? Танк Т-38, укомплектованный снайпером-пулеметчиком, благодаря низкому силуэту способен незаметно подкрасться к любому линкору и заблокировать точной пулеметной стрельбой каналы заряженных кораблельных орудий, заклинив находящиеся там снаряды! В результате при попытке открыть огонь - стволы корабельных орудий разорвет в клочья!
Alexey RA: CVG пишет: Имеется ввиду круче по защищенности и живучести. И по совершенству БРЭО. Ночью и в плохих погодных условиях "Бисмарк" легко сделает "Ямато". Только вот беда - БРЭО, а точнее РЛС, до начала 1943 может лишь подсказать, что где-то тут есть корабль... или не подсказать. Самое же противное то, что управлять огнём Вам в любом случае придётся визуально - как это делалось на "DoY" в 1943... А раз мы работаем по наблюдаемой цели, то рассматривать надо СУАО с её дальномерами, директорами, и шагекибанами. ЕМНИП, японская СУАО ГК "Ямато" (она у нас разбиралась неоднократно) как бы не "впереди планеты всей" (по крайней мере, на уровне американских "Фордов"). А сочетание отличной СУАО с 460 мм калибром и 410 мм бронепоясом (раз у нас СМУ или ночь, то никаких там палуб - только пояс) не лечится ничем, кроме разве что TF.38. Ольга пишет: Танк Т-38, укомплектованный снайпером-пулеметчиком, благодаря низкому силуэту способен незаметно подкрасться к любому линкору и заблокировать точной пулеметной стрельбой каналы заряженных кораблельных орудий, заклинив находящиеся там снаряды! О да! Т-38 - это вундервафель. И, кстати, у него транцевая корма, так что рулевые машины хорошо защищены...
Заинька: Alexey RA пишет: И, кстати, у него транцевая корма, так что рулевые машины хорошо защищены
kortex72: Alexey RA пишет: Т-38 - это вундервафель. И, кстати, у него транцевая корма, так что рулевые машины хорошо защищены... +1
странник: Pr.Eugen пишет: 85 мм палубы ??? а не до 140 мм в сумме?Pr.Eugen пишет: Нет это давно известная информация. Обводы подводной части, а так же схему и элементы артиллерийского комплекса заимствовали от "Бадена". http://www.germanfleet.narod.ru/html/baern.htm - чего-то схожести подводной части не ощущается. Норамальная классика, схожая с королевами и Решками британцев. Заинька пишет: вот Блюхер утоп как заурядный тяжёлый крейсер, древняя торпеда и пара древних снарядов - и капутт. Заинька, вы как всегда прелестны Но вот снарядиков 280-мм было два, только вот 15-см он слопал десятка полтора-два. Они то его и доконали. На бедолаге стал рваться боезапас и всё... Ольга пишет: Танк Т-38, укомплектованный снайпером-пулеметчиком, благодаря низкому силуэту способен незаметно подкрасться к любому линкору и заблокировать точной пулеметной стрельбой каналы заряженных кораблельных орудий, заклинив находящиеся там снаряды! В результате при попытке открыть огонь - стволы корабельных орудий разорвет в клочья! ГЫ-гы-гы! На КВ-2 придумали на пушку заглушку, давбы финики не положили пулю в ствол. На полевых испытаниях КВ-2 чуть не убил Климента Ефремовича этой заглушкой.
kortex72: странник пишет: Но вот снарядиков 280-мм было два, только вот 15-см он слопал десятка полтора-два. Они то его и доконали. На бедолаге стал рваться боезапас и всё... ну если быть до конца точным то: Экипажу удалось быстро установить временную связь с машинами через центральный пост и ввести в действие аварийное рулевое управление. С момента первого выстрела из Оскарборга прошло не более 8 минут. Крейсер по-прежнему шел 15-узловой скоростью, быстро выходя из секторов обстрела батареи в Дробаке и 57-мм батарей обоих берегов. Но в 5.20 последовал новый сюрприз. Корпус крейсера потрясли два подводных удара. т.е. роковых "древних" торпед было таки две... а "древних" снарядов немного более двух...
странник: kortex72 пишет: т.е. роковых "древних" торпед было таки две... а "древних" снарядов немного более двух... Это вы не Патянина цитируете? Если да, то посмотрите что он написал в подвединии итогов о причинах гибели Блюхера.
Pr.Eugen: странник,kortex72,вот вам немного Кофмана.... Номинально главную силу представляла собой трехорудийная батарея Оскарборг на о. Кахольм. 280-мм пушки Круппа модели 1891 г. стреляли довольно легкими 240-кг снарядами, которые, однако, могли оказаться смертельными для любого корабля, входившего в немецкую группу. В предрассветной мгле "Блюхеру" удалось выйти из угла обстрела одного из орудий, названных норвежцами библейскими именами. Но два других, "Аарон" и "Мозес", успели сделать свои выстрелы прямой наводкой. На столь малой дистанции (от 500 до 1500 м - по разным данным) промахнуться было невозможно. В 5.00 первый снаряд поразил верхнюю часть башенноподобной надстройки в районе поста управления огнем зенитной артиллерии. Сам пост не пострадал, но осколки нанесли тяжелые потери среди персонала, включая 2-го артиллерийского офицера, капитан-лейтенанта Похаммера. Второй 280-мм снаряд попал в ангар левого борта. Взрывом были уничтожены оба самолета и спаренная 105-мм зенитная установка. Тут же вспыхнул пожар, "пищу" для которого представляли собой бочки с бензином и ящики с боезапасом для десанта. Но ни одно, ни другое попадание не представляли существенной опасности для крейсера. На мгновение показалось, что ему удалось решить свою задачу — дальнейших залпов из Оскарборга не последовало: "Блюхер" вышел из сектора обстрела. Но тут в дело вступила 150-мм батарея в Дробаке. Видимо, на ней оказалось достаточно персонала для обслуживания трех орудий и в течение 5-7 мин норвежцам удалось выпустить с дистанции около полукилометра 25 снарядов, из которых около двух десятков попало в цель. Они нанесли крейсеру более серьезный ущерб, чем крупнокалиберные попадания. Один из снарядов вывел из строя задний зенитный КДП правого борта и среднюю 105-мм установку. Это попадание в совокупности с поразившим в ангар 280-мм снарядом превратило среднюю часть корпуса в груду горящих обломков. Один из первых выстрелов вывел из строя рулевую машину и связь с машинным отделением. Руль заклинило в положении "лево на борт", и крейсер развернулся носом к берегу. Фольдагу пришлось отдать приказ застопорить правую машину и дать "полный назад" левой, чтобы как можно скорее проскочить мимо острова Северный Кахольм. Сразу же после первого попадания Фольдаг приказал старшему артиллерийскому офицеру корветтен-капитан Энгельману открыть огонь. Но главный артиллерийский пост на башенноподобной надстройке немедленно наполнился густым дымом от первого попадания, и управление огнем пришлось передать третьему артиллерийскому офицеру, находившемуся в носовом КДП. Однако с этой более низкой точки в утренней дымке было невозможно обнаружить ни одной отчетливо видимой цели. Тем не менее, 105-мм пушки и легкая зенитная артиллерия открыла беспорядочную стрельбу по берегу, не нанесшую обороняющимся никакого вреда. Экипажу удалось быстро установить временную связь с машинами через центральный пост и ввести в действие аварийное рулевое управление. С момента первого выстрела из Оскарборга прошло не более 8 минут. Крейсер по-прежнему шел 15-узловой скоростью, быстро выходя из секторов обстрела батареи в Дробаке и 57-мм батарей обоих берегов. Но в 5.20 последовал новый сюрприз. Корпус крейсера потрясли два подводных удара. Старшему офицеру показалось, что корабль подорвался на минах; штурман же полагал, что крейсер напоролся на подводную скалу. Однако аварийные партии тотчас же донесли о торпедных попаданиях с левого борта.
Pr.Eugen: Кофман,дубль-2..Разбирайтесь. Норвежские батареи вели огонь всего в течение 2-3 минут после подводных взрывов. Поврежденный крейсер все еще сохранял ход и имел крен около 10 градусов на левый борт. Командир отдал приказ прекратить стрельбу, и в Осло-фиорде наступила тишина. Но для "Блюхера" в этой тишине наступили критические минуты. Корабль наконец-таки миновал последний барьер обороны, но его положение с каждой минутой становилось все более угрожающим. Средняя часть корпуса превратилась в сплошной очаг пожара, в котором непрерывно рвались снаряды и патроны десанта. Огонь полностью прервал сообщение между носовой и кормовой оконечностями, ограничив действие аварийных партий на верхней палубе. Сдетонировал боезапас, помещенный в торпедной мастерской, весь левый борт ниже носовой 105-мм установки и палуба в том же районе оказались вскрытыми. Оттуда валил густой дым и показались языки пламени. Вообще, снаряды и патроны, как армейские, при посадке десанта в спешке распиханные по разным местам палубы и верхних помещений, так и корабельные (предназначенные для экстренного открытия огня и поэтому хранившиеся наверху), стали главным фактором, препятствовавшим спасательным работам. Их осколки перебили почти все пожарные рукава и постоянно угрожали команде. Часть боезапаса удалось выбросить за борт или перенести в нижние помещения, но взрывы раскаленных пожаром ручных фанат то и дело заставляли аварийные команды бросать свое дело. С верхней части башенноподобной надстройки уцелевшим удалось перебраться вниз только при помощи коек и тросов, поскольку трапы оказались полностью разрушенными. Хаос увеличили емкости для дымовой смеси, пораженные немецкими же трассирующими пулями и снарядами и испускавшие густой, совершенно непрозрачный дым. Угроза взрыва собственных торпед заставила произвести залп из аппаратов правого борта, однако крен не позволил произвести ту же операцию на противоположном борту. Однако наибольшей угрозой являлись все-таки подводные пробоины. Обе торпеды попали в центральную часть корабля: одна - в котельное отделение №1, вторая - в переднее турбинное отделение. Противоторпедная защита в какой-то мере выполнила свое назначение, ограничив первоначальные затопления, но все нижние помещения между отсеками V и VII (носовые турбинные отделения и котельные отделения 1 и 2) наполнились дымом. Отказ турбогенераторов при не снижающейся нагрузке привел к быстрому выходу из строя обоих сетей - постоянного и переменного тока. Обе носовые турбины, правого и левого борта, остановились спустя несколько минут, а через некоторое время главный механик корветтен-капитан Таннеман сообщил, что центральную турбину тоже придется вскоре остановить. Командир принял решение поставить корабль на якорь, поскольку из сообщения постов борьбы за живучесть следовало, что правую и левую турбины удастся запустить примерно через час. Группе моряков под руководством корветтен-капитана Цигана с трудом удалось отдать якорь с правого борта, поскольку нарастающий крен, достигший 18 градусов, все более мешал работам. Командир все же надеялся спасти свой корабль, стоящий теперь на якоре кормой к берегу на расстоянии 300 м от крошечного островка Аскхольм, находящегося в двух милях к северу от норвежских батарей. Однако около б00 произошел сильный взрыв в 105-мм погребе отсеке VII между котельными отделениями 1 и 2. Из середины корпуса вырвался столб дыма и пламени, окончательно прервав связь между носом и кормой. При взрыве переборки между котельными отделениями оказались разрушенными, а из бортовых нефтяных отсеков стала вытекать нефть, добавившая густоты и черноты дыму пожара. Затопленными оказались котельные отделения 1 и 2, переднее турбинное отделение, отделение генераторов №2 и отсек IV, в котором находились погреба зенитного боезапаса. Главный турбинный механик, корветтен-капитан Грассер, приказал очистить все машинные помещения и сообщил командиру, что крейсер дать ход уже не сможет. К этому моменту стало ясно, что спасти корабль не удастся. После взрыва погреба распространение воды стало неконтролируемым, и крен начал быстро увеличиваться. Фольдаг приказал корветтен-капитану Цопфелю спустить катер правого борта единственную шлюпку, которую можно было использовать. На него погрузили тяжело раненых. Катер левого борта оказался разбитым, а легкие шлюпки нечем было спустить, поскольку предназначенные для этого авиационные краны вышли из строя в самом начале боя. Хотя "Блюхер" находился совсем недалеко от земли, спасение всех находившихся на борту оказалось трудной задачей. Непомерно раздутый экипаж дополнялся большим количеством войск: всего на борту по разным оценкам находилось от 2000 до 2200 чел. Спасательных жилетов хватало только на 800; в данном случае прием дополнительного их числа мог, по мнению военно-морского руководства, нарушить строгую секретность операции. При этом часть этого количества сгорела в результате пожара в центральной части корабля. Катер смог сделать только один рейс, а при втором напоролся на скалу и не смог вернуться к кораблю. А между тем около 7 часов утра, спустя полтора часа после первого выстрела, крен достиг 45 градусов и Фольдаг отдал приказ покинуть корабль. Около 730 "Блюхер" перевернулся и стал медленно уходить под воду носом вперед. Вскоре на поверхности осталась только корма, а затем исчезла и она - крейсер достиг дна на 70-метровой глубине. После погружения раздалось несколько подводных взрывов, а на поверхности несколько часов продолжала гореть нефть.
Titanic: странник пишет: в отличии от английских KGV Спорный момент. А конкретно - кто непосредственный предшественник Кингов? Бисмарк конструктивно действительно вырос из ЛКр.
Pr.Eugen: Titanic пишет: А конкретно - кто непосредственный предшественник Кингов? Бисмарк конструктивно действительно вырос из ЛКр. Ну просветите,каким образом... Всем любителям "Хиппарей"-предупреждение за офф-топ...
СДА: CVG пишет: Имеется ввиду, что "Архангельск" это единственный наш (английский) линкор, кто хоть как то мог покрякать против "Бисмарка" и вообще "Архангельск" самый мощный линейный корабль стоявший на вооружении Российских ВМС. А по вашему кто? "Марат" и "Парижская коммуна"? Как обычно бредите. Один на один против Бисмарка, шансы мизерные, что у Архангельска, что у ПК, что у Марата, что у модернезированной по самое некуда Лизы. Что же касается самого мощного корабля нашего флотав, то ПК по крайней мере очень серьезную модернизацию прошла, в отличии от мизерной модернизации Архангельска. CVG пишет: Да немецкие орудия 380мм/55к были гораздо лучше 381мм английских. Забавно, а совсем недавно вы говорили прямо противоположное. Pr.Eugen пишет: На самом деле хуже - дульная мощность у немецких заметно выше.
kortex72: странник пишет: Это вы не Патянина цитируете? Если да, то посмотрите что он написал в подвединии итогов о причинах гибели Блюхера. А что он написал? Я вобщем-то Кофмана цитировал. Вот Pr.Eugen привел кусок главы о Blucher откуда конкретно была моя цитата... Titanic пишет: Бисмарк конструктивно действительно вырос из ЛКр. А из какого именно?
Pr.Eugen: СДА пишет: На самом деле хуже - дульная мощность у немецких заметно выше. Я и не отрицаю...Всё-таки 20 лет прогресса и одна война... Я о том,что голословно писать,о том что одно орудие лучше другого(которое успешно провоевало две мировые войны) без конкретики-дурной тон.
Titanic: СДА пишет: Один на один против Бисмарка Против Бисмарка, к сожалению, уже никак. А вот против Тирпица... Нулевые шансы. Pr.Eugen пишет: Ну просветите,каким образом... Не совсем точно выразился. Хотел сказать, что он много в себя вобрал от Шарнхорстов, которые являются ЛКр. Но все-таки - почему Бисмарк - это Лкр??
Pr.Eugen: Titanic пишет: Но все-таки - почему Бисмарк - это Лкр?? Titanic,разберитесь с терминологией...
СДА: Titanic пишет: Против Бисмарка, к сожалению, уже никак. А вот против Тирпица... Нулевые шансы. Почему же нулевые? Теоритически даже у тральшика против линкора шансы есть. Например он может попасть в канал ствола линкора, в то время как тот заряжают. Дальше взрыв башни, погребов и кирдык. Вероятнось выпадения такого события конечно стремится к нулю, но тем не менее не равна нулю. А уж у линкора против линкора всегда шансы есть. У Бисмарка например может 15" снарядом или 12" фугасом проломить крышу башни, снаряд может попасть в район амбразурырубки, может палубы пробить (вероятность не нулевая особенно на больших дистанциях) и т.д. Так что у РС или ПК шансы против ЛК типа Бисмарк есть, просто они очень низкие.
kortex72: Titanic пишет: от Шарнхорстов, которые являются ЛКр У Schr от ЛКр только ГК. Во всем остальном: водоизмещение, скорость, защита и т.д. (не говоря уже о СУАО линкорного типа, которую немцы ставили даже на ТКР) - это ЛК. ЛК принесенный в жертву политическим качелям начала-середины 30-х и первому опыту поствоенного конструирования корабля подобного водоизмещения на германских вервях. В целом по классификации ЛКр, imxo такое, что с пояблением Repulse & Hood грань между ЛК и ЛКр изчезла...
странник: kortex72 пишет: водоизмещение, скорость, Как раз водоизмещение и скорость как раз на уровне нормального ЛКр. Не будем сравнивать с утюгами редакции 1МВ и компромиссными Нельсонами. По сравнению с ровесниками от KGV до Литторио - это ЛКР. kortex72 пишет: с пояблением Repulse & Hood грань Насчёт Репайра и Рефита согласится не могу, всё-таки это самые самые класс ические ЛКР. Худ корабль спорный, его можно назвать быстроходным линкором, но на то время именно ЛКР. К 40-м пройди модернизацию - вполне себе ЛК.
kortex72: странник пишет: По сравнению с ровесниками от KGV до Литторио - это ЛКР. И тот и другой ровесники чисто условно. 2 года разницы... а вот Dunkerque действительно ровесник. Кстати, Странник, сформулируйте, плз, задачу (задачи) для ЛКр времен 2ВМ и если можно объясните чем она(они) будут кардинально отличаться от подобных для ЛК? странник пишет: это самые самые класс ические ЛКР это последние из Могикан:))) катализатор послуживший толчком для массы проектов "быстроходного линкора" тем самым сведший к нолю роль ЛКр как класса:)
странник: kortex72 пишет: И тот и другой ровесники чисто условно. 2 года разницы... а вот Dunkerque действительно ровесник. Кстати, Странник, сформулируйте, плз, задачу (задачи) для ЛКр времен 2ВМ и если можно объясните чем она(они) будут кардинально отличаться от подобных для ЛК? Во 2МВ задач для ЛКР практически нет. Точнее, они будут замещать ЛК в операциях, где скорости монстриков редакции 1МВ не хватает - например сопровождение АВ, чем занималась японская четвёрка, перехват рейдеров. У немцев всё проще и сложнее - в принципе, все их Большие Корабли строились для операций по разрыву коммуникаций противника. Однако, Шарик и Гнёз оказались слабоваты для действий против соединений имеющих в составе ЛК (причём исключительно из-за вооружения). Создали Б и Т. Но немцы в принципе не хотели идти на классический линейный бой. Так что задачи - прикрытие соединений АВ, и действия на коммуникациях (атака/защита). Но с этими задачами справятся и быстроходные линкоры.
Pr.Eugen: странник пишет: По сравнению с ровесниками от KGV до Литторио - это ЛКР. Простите...А почему??? ГК,это политика,защита в норме и скоростью не выделялся... странник пишет: У немцев всё проще и сложнее - в принципе, все их Большие Корабли строились для операций по разрыву коммуникаций противника. Однако, Шарик и Гнёз оказались слабоваты для действий против соединений имеющих в составе ЛК (причём исключительно из-за вооружения). Создали Б и Т. Но немцы в принципе не хотели идти на классический линейный бой. Учите матчасть.... Противники четко определялись:для Шарнхорста-Дюнкерк,для Бисмарка-Ришелье...
странник: Pr.Eugen пишет: Противники четко определялись:для Шарнхорста-Дюнкерк,для Бисмарка-Ришелье... Ой ли? Можно говорить что дя Дюнкерков - Дойчланды, для Ришелье - Шарики. Только базировались первые на Средиземном море, а вторые достроены не были. А Дойчландам делать на средиземноморье нечего - там Дуче Бенито с амбициями
Pr.Eugen: странник пишет: Ой ли? Можно говорить что дя Дюнкерков - Дойчланды, для Ришелье - Шарики. Я пмшу не о французах а о немцах...
странник: Pr.Eugen пишет: Я пмшу не о французах а о немцах... Сорри, не так понял. только какого немцам делать в Средиземном море? А в Атлантике - торговый флот французов на порядок меньше английского. Так что рейдеры поорудуют на коммуникациях, только вот будет ли эффект. А то, что франки выйдут на бой с немцами в Северном море - я сомневаюсь.
Pr.Eugen: странник пишет: Так что рейдеры поорудуют на коммуникациях, только вот будет ли эффект. Сравните показатель "стоимость-эффективность" пары "Шарнхорст"-"Гнейзенау" и пары "Атлантис"-"Пингвин"... странник пишет: А то, что франки выйдут на бой с немцами в Северном море - я сомневаюсь. А почему? Обстановка может заставить...или сразу начнут топиться в Тулоне и Бресте... странник пишет: Сорри, не так понял. только какого немцам делать в Средиземном море? Немцам никакого...а чем франки будут им противостоять в Северном море...Раритетами ПМВ???
странник: Pr.Eugen пишет: Сравните показатель "стоимость-эффективность" пары "Шарнхорст"-"Гнейзенау" и пары "Атлантис"-"Пингвин"... НЕ в пользу первых Pr.Eugen пишет: Немцам никакого...а чем франки будут им противостоять в Северном море...Раритетами ПМВ??? Так это макаронники будут угрожать. Дуче Бенито пустит немцев только когда казец настанет - так и произошло. Pr.Eugen пишет: А почему? Обстановка может заставить...или сразу начнут топиться в Тулоне и Бресте... Скорее всего так и кончат. Зачем драться с немцами, если на это дело можно подписать англичан?Не ужели серьёзно Адольф Алоизович думал, что англы остануться в сторонке от разборок Франков с Гансами?
kortex72: странник пишет: Не ужели серьёзно Адольф Алоизович думал, что англы остануться в сторонке от разборок Франков с Гансами? Такой вариант не исключался. Во всяком случае в 1935-36гг. у Британии и Франции было несколько разное отношение к "нарушителям Версальских ограничений"! странник пишет: НЕ в пользу первых Вы серьезно полагаете, что пара Auxiliary Cruisers смогла бы уничтожить авианосец с парой эсминцев? странник пишет: Дуче Бенито пустит немцев только когда казец настанет - так и произошло. "Дуче Бенито" не просто "пустил немцев" а слезно упрашивал их об этом намнОго раньше наступления "казеца".... странник пишет: А то, что франки выйдут на бой с немцами в Северном море - я сомневаюсь. А Франция - это гм-гм не Польша... и собственную военную (в т.ч. военно-морскую) докрину основывала на разумной (но не решающей) помощи со стороны Британии... причем Атлантический театр как был так и оставался в сфере интересов французкого флота... см. дислокацию 09.39-12.39
странник: kortex72 пишет: Вы серьезно полагаете, что пара Auxiliary Cruisers смогла бы уничтожить авианосец с парой эсминцев? Тоннаж убитых торговых судов раз + 1 КРЛ. Всё-таки задача Атлантиса и К действия против судоходства. Никто ими не собирался АВ топить А то что даже имея все козыри на руках немцы умудрились получить тяжёлые повреждения когда топили "Глориес"? kortex72 пишет: ричем Атлантический театр как был так и оставался в сфере интересов французкого флота... см. дислокацию 09.39-12.39 Ага. ТЬолько самые современные корабли почему-то стояли в Тулоне. kortex72 пишет: Такой вариант не исключался. Во всяком случае в 1935-36гг. у Британии и Франции было несколько разное отношение к "нарушителям Версальских ограничений"! Ну да. только англичане никогда не прощали когда их кидают. Англы могли спорить с франками (что вкуснее: лягушки или овсянка), но когда дело пахнет керосином - англичане почему-то оказывались рядом с французами против немцев. kortex72 пишет: "Дуче Бенито" не просто "пустил немцев" а слезно упрашивал их об этом намнОго раньше наступления "казеца".... Ну это как сказать...
kortex72: странник пишет: Тоннаж убитых торговых судов раз + 1 КРЛ. я понимаю что вы говорите сейчас за все Auxiliary Cruisers сразу. Но не будь тяжелых кораблей Kriegsmarine, "помощников" перетопили бы гораздо быстрей и подобных тоннажей у них соответственно не было бы. Где уже это ЕМНИП доказывалось. А насчет Sydney. так это отдельная история. странник пишет: А то что даже имея все козыри на руках немцы умудрились получить тяжёлые повреждения когда топили "Глориес"? Вашу фразу можно понимать так, что после боя оба немецких ЛК еле-еле дотянули до ближайшей якорной стоянки на которой чуть-было не утопли???? странник пишет: но когда дело пахнет керосином - англичане почему-то оказывались рядом с французами против немцев. когда "дело пахнет керосином" англичане всегда оказывались рядом с англичанами :)))))) доказать? странник пишет: Ну это как сказать... вот так вот ПРЯМО и скажите.... :) странник пишет: ТЬолько самые современные корабли почему-то стояли в Тулоне. когда и какие?
Pr.Eugen: странник пишет: А то что даже имея все козыри на руках немцы умудрились получить тяжёлые повреждения когда топили "Глориес"? Что-то новое в истории...Я почему-то думал,что повреждения получил один "Шарнхорст"... странник пишет: Англы могли спорить с франками (что вкуснее: лягушки или овсянка), но когда дело пахнет керосином - англичане почему-то оказывались рядом с французами против немцев. Кто-то когда-то сказал,пардон не помню кто... Франция это шпага англии на континенте(с) Британцам больше делать нечего:флот-то большой,но с армейкой проблемы. странник пишет: Ага. ТЬолько самые современные корабли почему-то стояли в Тулоне. На 3 сентября 1939 г. главные силы французского флота базровались: в Бресте:"Force de Raide" — 2 ЛК типа "Dunkerque", 3 легких крейсера типа "La Galissonniere" и 8 лидеров (2 типа "Mogador" и 6 типа "Le Fantasque") для борьбы с надводными рейдерами и блокадопрорывателями в Атлантике; на Средиземном море — ЛК "Bretagne", "Provence" и "Lorraine", 6 тяжелых и 3 легких крейсера, 18 лидеров и 6 эсминцев; на Дальнем Востоке — 1 тяжелый и 1 легкий крейсера; При враждебной Германии и нейтральной Италии французский флот должен был контролировать Ла-Манш, Бискайский залив и западную часть Средиземного моря.
странник: kortex72 пишет: я понимаю что вы говорите сейчас за все Auxiliary Cruisers сразу. Но не будь тяжелых кораблей Kriegsmarine, "помощников" перетопили бы гораздо быстрей и подобных тоннажей у них соответственно не было бы. Где уже это ЕМНИП доказывалось. Конечно, я с вами согласен и спорить не буду. kortex72 пишет: вот так вот ПРЯМО и скажите.... :) Маре Нострум - это сказано по немецки? :))))) kortex72 пишет: Вашу фразу можно понимать так, что после боя оба немецких ЛК еле-еле дотянули до ближайшей якорной стоянки на которой чуть-было не утопли???? Ну положим один получил весьма солидные повреждения. Или не так? kortex72 пишет: когда и какие? Дюнкерк и Страсбург, а так же Беарн.
Pr.Eugen: странник пишет: Дюнкерк и Страсбург, а так же Беарн. странник,для Вас повторюсь... Pr.Eugen пишет: На 3 сентября 1939 г. главные силы французского флота базровались: в Бресте:"Force de Raide" — 2 ЛК типа "Dunkerque", 3 легких крейсера типа "La Galissonniere" и 8 лидеров (2 типа "Mogador" и 6 типа "Le Fantasque") для борьбы с надводными рейдерами и блокадопрорывателями в Атлантике; на Средиземном море — ЛК "Bretagne", "Provence" и "Lorraine", 6 тяжелых и 3 легких крейсера, 18 лидеров и 6 эсминцев; на Дальнем Востоке — 1 тяжелый и 1 легкий крейсера; При враждебной Германии и нейтральной Италии французский флот должен был контролировать Ла-Манш, Бискайский залив и западную часть Средиземного моря.
странник: Pr.Eugen пишет: странник,для Вас повторюсь... Спасибо. А где находился Беарн?
Titanic: kortex72 пишет: с пояблением Repulse & Hood грань между ЛК и ЛКр изчезла... На самом деле, наверно, да. Но просто выше по теме Бисмарк был отнесен именно к линейным крейсерам. Что у него от них, окромя формы кормы?? Если только задачи - в основе которых рейдерская тактика. Но это связано не с классификацией кораблей, а с доктриной у немецкого командования. А так Бисмарк - это вполне нормальный линкор. СДА пишет: есть, просто они очень низкие Стремящиеся к нулю
Pr.Eugen: Titanic пишет: Если только задачи - в основе которых рейдерская тактика. "Бисмарк" не строили как рейдер,его испрользовали как рейдер...
Pr.Eugen: странник пишет: А где находился Беарн? В 1939 г. было принято решение о переоборудовании его в базу гидросамолетов с сохранением возможности базирования колесных самолетов.В начале войны служил как авиатранспорт для перевозки закупленной в США авиационной техники. Четыре его эскадрильи пикирующих бомбардировщиков действовали с сухопутных аэродромов. В самом конце 1939 г. доставил в США 250 т золота в оплату за поставки. Да и врядли бы его включили в "Force de Raide" с его проектными 21,5 узлами...
smax: Pr.Eugen пишет: В 1939 г. было принято решение о переоборудовании его в базу гидросамолетов А почему\зачем? Вроде как колесный самолет "при прочих равных" лучше гидросамолета почти всегда...
Pr.Eugen: smax пишет: А почему\зачем? Х.з.,вопросы к "Армэ наваль"...
Titanic: Pr.Eugen пишет: в базу гидросамолетов с сохранением возможности базирования колесных самолетов А какая авиагруппа на нем должна была остаться после переоборудования? Pr.Eugen пишет: не строили как рейдер,его испрользовали как рейдер Это и имелось в виду.
СДА: Titanic пишет: Стремящиеся к нулю Это еще с чего? Почему это у ЛК против ЛК шансы будут стремиться к нулю? К нулю они будут стремиться у какого нибудь тральшика. А у старого ЛК шансы хоть и низкие, но вполне реальные, благо у того же Бисмарка хватало дыр в защите и от 12" снарядов и тем более от 15". 1 к 5 я бы вполне поставил на ПК или РС против Бисмарка. А это именно низкие, но реальные шансы.
wartspite: Alistar Lofthouse, "Shiny Shef", pp 31 - 32 Экипажи "Суордфишей вскоре остановили радиолокационный контакт, спикировали и атаковали. Плохая видимость и возбуждение привели к тому, что лишь немногие из молодых летчиков удивились, почему "Бисмарк" не стреляет по ним и почему у него внезапно оказались две трубы. Было сброшено 11 торпед, прежде чем они сообразили, что мишенью был на насмом деле "Шеффилд", а не немецкий линкор! К счастью, большинство торпед взорвалось при падении в воду из-за неправильной установки новых магнитных взрывателей. Капитан 1 ранга Ларком на мостике "Шеффилда" спокойно уклонился от немногих оставшихся. Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости! Кто-нибудь прокомментирует?
Pr.Eugen: wartspite пишет: Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости! Кто-нибудь прокомментирует? Может один Алистер прочитал перед этим другого Алистера:"Улисс" тоже выдал под конец ок.40 узлов. Если серьёзно-охотничьи байки:ну пару узлов,ну тройку...но 6 с лишним узлов,да ещё в штормовом море. В Рождественском бою крейсера Барнетта вообще в шторм больше 24 узлов не шли... И по остальным "таунам" информации о таких превышениях вроде не попадалось.
Alexey RA: wartspite пишет: Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости! Хм-м... ЕМНИП, это значит, что мощность ГЭУ в первом приближении (и при прочих равных) должна была превысить ту, на которой КРЛ выдал 30 уз, где-то в 2 раза. Кстати, а у "Шеффилда" максимальная скорость разве не 32 узла? Правда, и в этом случае для 38 узлов надо было "разогнать" ГЭУ в 1.675 раз...
Заинька: Alexey RA пишет: ЕМНИП Слишком много приближениев. Для рассчёта до третьего знака - перебор явно. Однако 38узлей это явно из "другого Маклина":)
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Кстати, а у "Шеффилда" максимальная скорость разве не 32 узла? Где-то в этих пределах... Тем более бритты традиционно "скороходностью" не отличались. Alexey RA пишет: Правда, и в этом случае для 38 узлов надо было "разогнать" ГЭУ в 1.675 раз... Как-то попалась немецкая эмпирическая формула(правда для трансатлантиков,но думаю большой разницы не будет):1 узел=10000 л.с. Так что выйдет примерно как у Alexey RA- ок. 140000 л.с.
странник: Pr.Eugen пишет: "Бисмарк" не строили как рейдер,его испрользовали как рейдер... ??? А зачем линкору такая дальность хода - 9000 миль да ещё на 19 узлах?
Serg: wartspite пишет: Ему помогло то, что "Шеффилд" дал более 38 узлов - на 8 узлов больше своей проектной скорости! unreality. В лучшем случае N узлов добавило попутное течение.
Pr.Eugen: странник пишет: А зачем линкору такая дальность хода - 9000 миль да ещё на 19 узлах? Вы ошибаетесь... По М.Уитли “Бисмарк”- 8410 миль на 15 уз. или 3740 миль на 30 уз.; “Тирпиц” – 10 200 миль на 16 уз. По расчётам ОКМ: "Бисмарк"- 7000 миль на 15 уз. Современники: КД5-15 600 миль на 10 узл. Айова-15 000 миль на 15 уз. С.Дакота-15 000 миль на 15 уз. Вашингтон- 17 450 миль на 15 уз. Дюнкерк-16 400 миль на 17 уз. Скажите,это тоже рейдеры???
странник: Pr.Eugen пишет: Современники: КД5-15 600 миль на 10 узл. Айова-15 000 миль на 15 уз. С.Дакота-15 000 миль на 15 уз. Вашингтон- 17 450 миль на 15 уз. Дюнкерк-16 400 миль на 17 уз. Скажите,это тоже рейдеры??? Pr.Eugen пишет: По М.Уитли “Бисмарк”- 8410 миль на 15 уз. или 3740 миль на 30 уз.; “Тирпиц” – 10 200 миль на 16 уз. По расчётам ОКМ: "Бисмарк"- 7000 миль на 15 уз. Так где же истина? Pr.Eugen пишет: Скажите,это тоже рейдеры??? Скорее контр-рейдеры. По ыакту - немецкие котлы по ходу дела были отвратительными - ежли жрали топливо такими дозами.
CVG: СДА пишет: благо у того же Бисмарка хватало дыр в защите и от 12" снарядов Это что же... значит против "Бисмарка" мог и наш "Слава" повоевать при наличии нормальных 305мм снарядов и современной СУО? А уж "Парижская Коммуна" тогда и подавно.
Serg: При сравнении желательно знать для какого запаса топлива дается дальность, и является ли эта дальность расчетной или определена по испытаниям. Испытания могут проводиться как с чистым дном так и с обросшим. Да и сама методика расчета может быть различной. Например по документу от 23.10.36 дальность линкоров F и G определялась в 7000/15 а от 9.11.36 когда было предложено дополнительно использовать под топливо балластные цистерны 12000/15 или 9600/20узл. по испытаниям же Бисмарк 8525/19 с 7400 куб. топлива (Тирпиц 8870/19 7800 куб) Как именно и где немцы планировали применять эти ЛК вопрос темный и нераскрытый.
CVG: А никак. В 1940-х годах нормально применить такую громадину без поддержки авиации (авианосцев) было уже нереально. Немцам надо было их применять так же как и наши применяли "Марата" и "Парижскую Коммуну" т.е. в качестве плавучих артбатарей.
Pr.Eugen: странник пишет: По ыакту - немецкие котлы по ходу дела были отвратительными - ежли жрали топливо такими дозами. Кстати амеровские тоже... странник пишет: Скорее контр-рейдеры. Что,все боялись "Бисмарков"???? CVG пишет: Это что же... значит против "Бисмарка" мог и наш "Слава" повоевать при наличии нормальных 305мм снарядов и современной СУО? Фантазия у Вас.... Serg пишет: Как именно и где немцы планировали применять эти ЛК вопрос темный и нераскрытый. Если исходить из косвенных данных,вероятнее всего против "Ришелье". CVG пишет: А никак. В 1940-х годах нормально применить такую громадину без поддержки авиации (авианосцев) было уже нереально. Видимо Редер с Лютьенсом об этом не знали,когда пошли в рейд "Шарнхорст" и Гнейзенау",когда пошёл "Бисмарк" с "Принцем Ойгеном" CVG пишет: Немцам надо было их применять так же как и наши применяли "Марата" и "Парижскую Коммуну" т.е. в качестве плавучих артбатарей. Для обороны Берлина???
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Как-то попалась немецкая эмпирическая формула(правда для трансатлантиков,но думаю большой разницы не будет):1 узел=10000 л.с. Так что выйдет примерно как у Alexey RA- ок. 140000 л.с. Я в данном случае воспользовался "сугубо ориентировочным и предельно упрощённым" законом куба скорости: при прочих равных относительное изменение мощности есть относительное изменение скорости, возведённое в третью степень (Шапиpо Л.С. Сеpдце коpабля. - Л.: Судостpоение, 1990. с.38). Заинька пишет: Слишком много приближениев. Для рассчёта до третьего знака - перебор явно. Вы абсолютно правы... каюсь, посыпаю голову пеплом... увы - всё забывается... а ведь 15 лет назад нас в Политехе за такую "сверхточность" заставляли лабораторные работы переделывать...
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Я в данном случае воспользовался "сугубо ориентировочным и предельно упрощённым" законом куба скорости Alexey RA,кто на что учился...(с) Странник,служба "Беарна",я ошибся но не на много... 7.10.1936 прибыл в Брест и до начала Второй мировой войны находился в составе Атлантической эскадры. В начале октября 1939 включен в состав группы поиска герм, надводных рейдеров в Сев. Атлантике, но из-за низкой скорости был лишь кратковременно привлечен к поиску ПЛ в Бискайском зал. (октябрь 1939),далее была переброска сух. самолетов из США во Францию+вывоз золотого запаса Франции (11.1939 -6.1940), В момент капитуляции Франции находился на о. Мартиника.
kortex72: CVG пишет: Это что же... значит против "Бисмарка" мог и наш "Слава" повоевать при наличии нормальных 305мм снарядов и современной СУО? А уж "Парижская Коммуна" тогда и подавно. где-то здесь уже было про Т-28? Serg пишет: Как именно и где немцы планировали применять эти ЛК вопрос темный и нераскрытый. На коммуникациях в составе соединений. В отличии от одиночек "карманников".
странник: Покорнейше благодарю.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: На коммуникациях в составе соединений. Не верю...(с) Приведите хоть одну бумажку....
странник: Pr.Eugen пишет: Что,все боялись "Бисмарков"???? Ну англов можно понять - неумение на начало войны проводить заправки в море с танкеров, вынуждало делать здоровенную дальность хода. Амеры - черт их знает, но Б и Т явно отношения к их дальности не имеют. Скорее специфика ТО.
kortex72: Pr.Eugen пишет: Не верю...(с) Приведите хоть одну бумажку.... т.е. вот так вот взяли построили два 50тысячи-тонника не имея четких задач и представлений? затратив дорогостоящие ресурсы, в т.ч. высооплачиваемый труд конструкторов, инженеров, рабочих и т.д. и т.п.? даже исходя из неудавшегося и надо признать фантастического Z-плана, Bismarck & Tirpitz рассматривались как лидеры боевых групп действовавших на коммуникациях в то время как серия H добивается господства на определяемом ТВД. p/s/ а какие именно "бумажки" привести?
Titanic: СДА пишет: у старого ЛК шансы хоть и низкие, но вполне реальные При условии, что на ПК что-нибудь в самый разгар боя не развалится - корабль-то старый. Ну и нужно им хотя бы догнать Бисмарка, что у них не получится, если немцы того не пожелают.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: т.е. вот так вот взяли построили два 50тысячи-тонника не имея четких задач и представлений? затратив дорогостоящие ресурсы, в т.ч. высооплачиваемый труд конструкторов, инженеров, рабочих и т.д. и т.п.? Их строили для Северного моря,т.е.боев на небольших дистанциях:о чём говорит специфика схемы бронирования с относительно тонкой броневой палубой. kortex72 пишет: даже исходя из неудавшегося и надо признать фантастического Z-плана, Bismarck & Tirpitz рассматривались как лидеры боевых групп действовавших на коммуникациях в то время как серия H добивается господства на определяемом ТВД. Как раз наоборот: Б и Т,Ш и Г+"хиппера" и т.д.-Северное море,Бискай...Сковывание "больших дядек" Британии и Франции А девайсы плана "Циль" действуют на коммуникациях врага... kortex72 пишет: p/s/ а какие именно "бумажки" привести? Где конкретно гросс-адмирал Редер написал об использование ЛК типа "Бисмарк" в качестве рейдера... Хотя бы оригинал ТЗ...
Titanic: Pr.Eugen пишет: Для обороны Берлина??? На Балтике можно. Но в начальной фазе войны - зачем им плавбатареи.
Pr.Eugen: Titanic пишет: На Балтике можно. Но в начальной фазе войны - зачем им плавбатареи. Вопрос не ко мне а к CVG... Может прояснит...
Titanic: Pr.Eugen пишет: Может прояснит На самом деле, они могли бы пригодиться на Балтике в конце войны - как использовались Ойген и Шеер. Правда, риск пасть жертвой советской авиации очень велик. просто строить что-то крутое чисто как плавбатарею - абсурд. Можно наклепать чего-то типа Вяйнемейненов.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Можно наклепать чего-то типа Вяйнемейненов. Тогда проще "карманники" штамповать и не мучиться.
СДА: Titanic пишет: При условии, что на ПК что-нибудь в самый разгар боя не развалится - корабль-то старый. Ну разваливаться то ей не с чего, тем более после всех ремонтов. А в остальном повторюсь - шансы хоть и реальные , но НИЗКИЕ. Думаю, что 5 к 1 на ПК поставить можно. Titanic пишет: Ну и нужно им хотя бы догнать Бисмарка, что у них не получится, если немцы того не пожелают. Ну почему - например такой сценарий: Первый 12" фугас Бисмарку в главный КДП, второй в дымоход. Пока на Бисмарке управление огнем перенесут, пока скорость наберут более 25 узлов (хотя после взрыва полутонного фугаса в дымоходе могут и не набрать), Бисмарку сильно поплохеет. Так что шансы есть - проблема только в том, что для ПК таких плачевных сценариев куда больше можно придумать.
Pr.Eugen: странник,kortex72 по поводу "рейдер,нерейдер" смотрите:А-К,"Линкоры Второй мировой",стр.83.
kortex72: Pr.Eugen пишет: смотрите:А-К,"Линкоры Второй мировой",стр.83. тем более: технические требование пересматривались каждый год, с учетом изменяющейся политической обстановки... причем: обращаю внимание на внесение в готовый проект авиационного вооружения - неужели для Северного моря?
Pr.Eugen: kortex72 пишет: причем: обращаю внимание на внесение в готовый проект авиационного вооружения - неужели для Северного моря? А назови ЛК,который в ту пору его не имел??? Использование ГСМ практически всеми рассматривалось в основном с точки зрения корректировки арт.огня и обороны стоянок флота от вражеских ПЛ. Я не имею в виду "карманники"-больно специфичные корабли.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: тем более: технические требование пересматривались каждый год, с учетом изменяющейся политической обстановки... Их главным образом пересмотрели(в сторону увеличения ГК),когда ОКМ получило сведения о закладке "Ришелье" и "Литторио" .
kortex72: Pr.Eugen пишет: А назови ЛК,который в ту пору его не имел??? HMS Nelson, HMS Hood... Pr.Eugen пишет: Их главным образом пересмотрели(в сторону увеличения ГК),когда ОКМ получило сведения о закладке "Ришелье" и "Литторио" . В марте (1935) Гитлер объявил об отказе Германии от Версальских ограничений, а уже в начале следующего месяца в Главном штабе командования вооруженными силами рассматривался вопрос о возможности войны с Великобританией. В свете появления нового потенциального противника, располагающего мощным линейным флотом, минимально допустимым калибром посчитали 380 мм. все та же стр.83 т.е., затачивали таки под британцев? "Richelieu" AB 22.10.1935 - заложен... где логика?
Pr.Eugen: kortex72 пишет: HMS Nelson, HMS Hood... Ок... "Нельсон" Авиайионное вооружение установлено на обоих в ходе модернизации в 35-36гг. И "Худ" kortex72 пишет: т.е., затачивали таки под британцев? "Richelieu" AB 22.10.1935 - заложен... где логика? Скока аффтаров-стока мнений...
kortex72: Pr.Eugen пишет: "Нельсон" Макс, это - транспликация с работы M.G.Lopez линкор Rodney, на kbismarck.com она есть. А вот есть ли фото Nelson с авиавооружением? А вот за Hood спасибо, довольно любопытное фото :) Pr.Eugen пишет: Скока аффтаров-стока мнений... вот-вот, а ты сразу вот ентова мне.... :)
Georgi Grigorov: kortex72 пишет: А вот есть ли фото Nelson с авиавооружением but this is Rodney. This time it's Nelson
Pr.Eugen: Для kortex72... Вальтер,тут за меня ответили... Уважаемый Georgi Grigorov,не затруднит ли Вас зарегистристрироваться не форуме по полной форме:форум время от времени стоит в режиме премодерации и сообщения незарегистрированных участников доходят с опозданием.
Georgi Grigorov: The problem is that I can’t write correctly on Russian (it too close to Bulgarian and I make enormous amount of mistakes). So I prefer only to read (with which I don’t have problem), IMHO in this case there is no sense to register myself, I doubt that it will be acceptable to write on English.
CVG: Так неясно "Бисмарк" хоть раз то попал в "Роднея" или нет? Да у него уничтожили все четыре 380мм артустановки, но у него еще имелись 6 150мм артустановок. Ими он пытался отстреливаться? Кто знает?
Pr.Eugen: CVG пишет: Так неясно "Бисмарк" хоть раз то попал в "Роднея" или нет? Да у него уничтожили все четыре 380мм артустановки, но у него еще имелись 6 150мм артустановок. Ими он пытался отстреливаться? Кто знает? По официальным данным в последнем бою 27 мая "Бисмарк" ни в кого не попал... А управление огнём СК и сами башни были уничитожены практически одновременно с ГК.
CVG: Под конец боя "Бисмарк" кажется пытался стрелять торпедами из палубных 533мм ТА по близко подошедшему "Роднею", но промазал.
kortex72: CVG пишет: Под конец боя "Бисмарк" кажется пытался стрелять торпедами из палубных 533мм ТА по близко подошедшему "Роднею", но промазал. or not, my darling.... торпеду в палубных 533мм ТА в последний момент заклинило (ужас!)... когда Rodney подошел совсем близко пытались отбиваться из палубных MG32 на шлюпах... это немного спасло положение но ненадолго...:((((
CVG: А у фашистов разве не было с собой на "Бисмарке" РПГ "фаустпатрон" и "панцершрек"? Они бы могли и из них подрихтовать "Роднею" борт. Под музыку Ramshtain.
Sha-Yulin: Serg пишет: Как именно и где немцы планировали применять эти ЛК вопрос темный и нераскрытый. Только для вас. Они собирались использовать их как линкоры. То есть как силу завоевания господства в Северном море. CVG пишет: Под конец боя "Бисмарк" кажется пытался стрелять торпедами из палубных 533мм ТА по близко подошедшему "Роднею", но промазал. Учитель, но на Бисмарке не было палубных торпедных аппаратов. Там никаких не было.
CVG: Sha-Yulin пишет: Учитель, но на Бисмарке не было палубных торпедных аппаратов. Там никаких не было. На "Бисмарке" было два пятитрубных 533мм ТА, по одной установке с каждого борта.
kortex72: CVG пишет: А у фашистов разве не было с собой на "Бисмарке" РПГ "фаустпатрон" и "панцершрек"? Они бы могли и из них подрихтовать "Роднею" борт. Под музыку Ramshtain. Увы они остались на Eugene, вместе с музыкантами группы...6( Админы .... убейте этот бред!
kortex72: CVG пишет: На "Бисмарке" было два пятитрубных 533мм ТА, по одной установке с каждого борта. а изображения есть? ну схема там какая-нить или фото? можете слить? этоже бомба!
CVG: Да вы что сами не видели? В центре корпуса с каждого борта. Под навесной палубой.
kortex72: CVG пишет: Да вы что сами не видели? В центре корпуса с каждого борта. Под навесной палубой. ну если только под навесной. я чесса слово под навесную не заглядывал, но поверю вам на слово... вы же дженльмен?
Sha-Yulin: CVG пишет: Да вы что сами не видели? В центре корпуса с каждого борта. Под навесной палубой. Не видел. Это вы, учитель, глазки водовкой залили или мухоморной эссенцией. Как в случае с лишними "низкими" казематами на Сисой (там ещё из каземата лапа якоря торчит ) Там нет ни навесной палубы, ни ТА. Даже однотрубных.
iwanitch: kortex72 пишет: но поверю вам на слово... вы же дженльмен? Джентльмен или чтото перепутал или прикалывается? ссылка для джентльмена
Ревунов-Караулов: Поздравляю вас, господин соврамши!! М. А. Булгаков
CVG: Ну тогда да. Немцы действительно сделали все что могли.
Ревунов-Караулов: Было бы странно, если бы немцы, при их наличии, не использовали эту свою "серебряную пулю"
Sha-Yulin: CVG пишет: Ну тогда да. Немцы действительно сделали все что могли. Почтенный, а где признание, что несли чушь и извинения за очередной свой укуренный бред?
CVG: А где я чушь нес? Про 533мм ТА? Ну так ведь на "Тирпице" они были, я думал и на "Бисмарке" то же. Это ведь одна модель.
Sha-Yulin: CVG пишет: А где я чушь нес? Про 533мм ТА? Ну так ведь на "Тирпице" они были, я думал и на "Бисмарке" то же. Это ведь одна модель. Ну так на Тирпице они были не сначала, а были поставлены потом, в результате смены доктрины применения. И они там были 4-трубные.
Pr.Eugen: CVG пишет: Под конец боя "Бисмарк" кажется пытался стрелять торпедами из палубных 533мм ТА по близко подошедшему "Роднею", но промазал. Дубль-2:учите матчасть...(с) CVG пишет: А у фашистов разве не было с собой на "Бисмарке" РПГ "фаустпатрон" и "панцершрек"? Они бы могли и из них подрихтовать "Роднею" борт. Под музыку Ramshtain. Под "Полёт Валькирий".... CVG пишет: На "Бисмарке" было два пятитрубных 533мм ТА, по одной установке с каждого борта. Да вы что сами не видели? В центре корпуса с каждого борта. Под навесной палубой. Ух ты...А чертёжик приложите... CVG пишет: Ну тогда да. Немцы действительно сделали все что могли. Пардон...А ЭТО когда??? CVG пишет: А где я чушь нес? Про 533мм ТА? Ну так ведь на "Тирпице" они были, я думал и на "Бисмарке" то же. Это ведь одна модель. Дубль-3 ::учите матчасть...(с)
САМ: Уважаемый Pr.Eugen ! Не могли бы Вы разъяснить характер повреждений носовых башен БИСМАРКА от попаданий 406-мм снарядов, после которых они замолчали. Про пробитие брони я нигде не читал.
Pr.Eugen: САМ пишет: Не могли бы Вы разъяснить характер повреждений носовых башен БИСМАРКА от попаданий 406-мм снарядов, после которых они замолчали. Про пробитие брони я нигде не читал. Башня "Антон":в 8:58 18-й залп "Роднея" дал попадание в полубак недалеко от башни “Антон”,выведя из строя гидравлику башни.Башня огонь прекратила,но в 09.27 башня дала один залп... Башня "Бруно":в 9:02 один снаряд или с "Роднея" или с "Кинга"(тут не ясно) пробил верхнюю часть барбета башни “Бруно”, взорвавшись внутри и полностью выбив заднюю плиту башни(при обследовании корпуса "Бисмарка" была обнаружена пробоина по самой верхней кромке барбета длиной около 700 мм). Барбет башни "Бруно"
Serg: Sha-Yulin пишет: Только для вас. Они собирались использовать их как линкоры. То есть как силу завоевания господства в Северном море. Аля-улю гони гусей... Еще не вышло книжек в которых в подробностях описывался бы процесс их проектирования с привязкой к предполагаемому применению, а ведь требования с каждым годом менялись. Например известно что проект F происходил от броненосца с соответствующим назначением и наиболее ранние упоминания о начале работ по нему относятся к 1933г. Да действительно одно время предполагалось применение в Северном море, однако при этом не исключались действия и за пределами северного моря.
Sha-Yulin: Serg пишет: Да действительно одно время предполагалось применение в Северном море, однако при этом не исключались действия и за пределами северного моря. Глупенький. Так ведь предназначение для Северного моря не означает невозможность действовать за его пределами. Или вы то же повторите глупость, что Бисмарки создавались для рейдерства?
Pr.Eugen: Serg пишет: Например известно что проект F происходил от броненосца с соответствующим назначением и наиболее ранние упоминания о начале работ по нему относятся к 1933г. Странно... Германский флот секретно начал исследования по проекту 35 000-тонного линкора ещё в 1932 году. Так как Франция уже строила линкоры с 330 мм орудиями(ЛК типа "Дюнкерк"),рассматривался вариант с вооружением из 8 330 мм орудий и 30-уз скоростью. Было признано, что при водоизмещении в 35 000 т возможно создание такого корабля с хорошей защитой.Весной 1934 года в Управлении кораблестроения Имперского Морского ведомства были начаты предварительные разработки проекта линкора “F” водоизмещением 35 000 т. Первоначально были сформулированы следующие требования к проекту: водоизмещение 35 000 т вооружение 8 – 330 мм, 12 – 150 мм, 16 – 105 мм бронирование: - главный пояс 350 мм - пояс в оконечностях 150 мм - броневая палуба 100 мм - скосы и палуба над погребами, рулями 120 мм - верхняя палуба 50 мм - барбеты башен ГК 350 мм - барбеты 150 мм орудий 150 мм - боевая рубка 400 мм - противоторпедная переборка 60 мм - противоосколочная защита борта 60 мм. Что-то "карманника" тут не заметно... Може Вы путаете ЛК типа "Бисмарк" с ЛК типа "Шарнхорст"???
Novik: Чтобы в ручную править рулями на испытаниях понадобилось 40 человек.
Serg: Sha-Yulin пишет: Глупенький. Так ведь предназначение для Северного моря не означает невозможность действовать за его пределами. Или вы то же повторите глупость, что Бисмарки создавались для рейдерства? Ну так глупость (или незнание) ваша, а приписываете мне - ляпнули штамп в надежде меня задеть. Но фиг вам. Владение Северным морем - чушь. Как можно господствовать в северном море НЕ ИМЕЯ паритета с францией в ЛК (не говоря о британии мечты о нейтралитете которой стали развееваться как раз в это время). Бисмарки создавались и для рейдерства в том числе. Pr.Eugen пишет: Что-то "карманника" тут не заметно... Ну так это известно. Проблема в том чтобы правильно интерпретировать эти изменеия. Карманник "подрос" не просто так, и не только потому что Дюнкерк/Ришелье повлиял - это и к проектам D и E (Шарнх.-Гн.) относится. Pr.Eugen пишет: Первоначально были сформулированы следующие требования к проекту: Первоначально - это на самом деле в конце 1934г, причем обратите внимание на дальность - 16000/21. Вопрос однако в том какие требования были выдвинуты раньше, чем занимались в течении как минимум двух лет с начапа разработок?
Sha-Yulin: Serg пишет: Но фиг вам. Владение Северным морем - чушь. Как можно господствовать в северном море НЕ ИМЕЯ паритета с францией в ЛК (не говоря о британии мечты о нейтралитете которой стали развееваться как раз в это время). Бисмарки создавались и для рейдерства в том числе. Serg пишет: Ну так глупость (или незнание) ваша Как раз ваша. Глупость свою вы не исправите, это врождёное. А вот начитаность подымите - почитайте о судостроительных программах Германии. А заодно выясните, к какому году немцы расчитывали создать флот для большой войны.
САМ: С башнями здорово разобрались ! А как попадание в боевую рубку , при котором погибли Лютьенс и командир БИСМАРКА? Там ведь броня еще мощнее, чем на барбете ? И с какой дистанции были достигнуты такие эффективные попадания ?
Pr.Eugen: Serg пишет: Карманник "подрос" не просто так, и не только потому что Дюнкерк/Ришелье повлиял - это и к проектам D и E (Шарнх.-Гн.) относится. Просветите тогда,почему он подрос,если не только....??? И как из него вырос "Бисмарк"??? Serg пишет: Первоначально - это на самом деле в конце 1934г, причем обратите внимание на дальность - 16000/21. Будте любезны,укажите источник... По расчетам проделанным в ходе работы над проектом, корабли должны были проходить 14 000 миль 15 узловым ходом, однако уже в октябре 1936 года ОКМ осознало пригодность сделанных вычислений только для условий мирного времени. В результате переоценки дальность плавания была урезана наполовину – до 7000 миль 15-узловым ходом. Serg пишет: Как можно господствовать в северном море НЕ ИМЕЯ паритета с францией в ЛК (не говоря о британии мечты о нейтралитете которой стали развееваться как раз в это время). А почему вы решили что паритета нет??? К 1942 году у французов было бы в строю 2 ЛК типа "Дюнкерк",2 ЛК типа Ришелье в строю,2 в достройке... у немцев - 2 ЛК типа "Шарнхорст",2 ЛК типа "Бисмарк",в постройке 2 ЛК типа Н-39...
Pr.Eugen: САМ пишет: А как попадание в боевую рубку , при котором погибли Лютьенс и командир БИСМАРКА? Там ведь броня еще мощнее, чем на барбете ? И с какой дистанции были достигнуты такие эффективные попадания ? Вертикальная броня рубки была набрана из пяти броневых плит толщиной 350 мм, соединенных планками и болтами,крыша имела толщину 200 мм, пол – 70 мм. Барбеты башен главного калибра бронировались только выше броневой палубы и состояли из двух колец. Нижнее кольцо – от броневой до верхней палубы – имело толщину 220 мм,верхнее кольцо,располагавшееся над верхней палубой– 340 мм В рубку ок. 09.12 попал снаряд,калибр точно не известестен(406 или 356 мм)... А дистанция пистолетная была,до "КД" около 55-60 каб.,"Родней" был ещё ближе-всего в 40 каб. САМ,позднее выложу фотографии рубки...Радикал...того,не работает.
CVG: Видел современную фотографию "Бисмарка" лежащего на морском дне. Вместо 380мм артустановок зияют черные дыры тогда как 150мм артустановки находятся на своем месте и видимых повреждений не имеют. Может они все же были исправны? Почему тогда "Бисмарк" не дал прикурить "Роднею" сосредоточенным огнем из трех 150мм артустановок одного борта? 150мм снаряд то же не безобидный. На земле калибр 150мм считается крупным и месит и дома, и танки с потрохами.
Sha-Yulin: CVG пишет: Видел современную фотографию "Бисмарка" лежащего на морском дне. Выпейте чашечку кофе, успокойтесь. И просто рассмативайте фото, не пытаясь делать выводов. У вас они всё равно будут неправильными. Башни ГК Бисмарк потерял, когда переворачивался, погружаясь на дно. А башни 150-мм просто имеют другую конструкцию погона.
smax: Pr.Eugen пишет: По расчетам проделанным в ходе работы над проектом, корабли должны были проходить 14 000 миль 15 узловым ходом, однако уже в октябре 1936 года ОКМ осознало пригодность сделанных вычислений только для условий мирного времени. В результате переоценки дальность плавания была урезана наполовину – до 7000 миль 15-узловым ходом. А как это "вычисления годятся только для мирного времени"? Что, машины\котлы во время войны на той-же скорости и в том-же режиме больше топлива потребляют?
Заинька: smax пишет: А как это "вычисления годятся только для мирного времени"? Естественно. Резерв мощности для быстрого увеличения хода иметь нужно, радары-шмадары питать и прочее военное железо нужно. Резерв топлива для развития полного хода в случае надобности иметь нужно (и это, наверное, одна из основных статей). Груза в военное время больше. Понемножку, а накопится ещё и не такая разница. С уважением.
Sha-Yulin: smax пишет: А как это "вычисления годятся только для мирного времени"? Что, машины\котлы во время войны на той-же скорости и в том-же режиме больше топлива потребляют? Поясняю очень упрощённо. Если вы идёте в мирное время, то вы можете использовать только те котлы, что нужны для экономического хода, а остальные держать "холодными". Но котёл из "холодного" состояния до полной рабочей производительности доводится за несколько часов. В боевых условиях вы, даже идя экономическим ходом, все котлы держите в работе, но на малой производительности. А это неоптимальный режим. Ну и плюс к этому во время войны у вас запитаны все энергопотребляющие механизмы, а в мирное время часть потребителей можно смело отключить.
Serg: Sha-Yulin пишет: Как раз ваша. Глупость свою вы не исправите, это врождёное. А вот начитаность подымите - почитайте о судостроительных программах Германии. А заодно выясните, к какому году немцы расчитывали создать флот для большой войны. То есть не дошло что двойную глупость ляпнули - во первых не планировалось использование F и G только в северном море. во вторых оспаривать господство над ним у франции было невозможно. Немцы даже не рассчитавали воспрепятствовать проходу их флота в польшу. Далее, Вы считаете что немцы настолько тупы? Чтож неудивительно для законченных шаюлиней (сорри, но понравилось выражение). Что делать с Бисмарками если большая война начнется до того как план Z будет реализован (да что там, даже план 6-ти), причем французы тоже его реализации тоже не стали бы ждать - почитайте про их линкоростроение. Pr.Eugen пишет: Просветите тогда,почему он подрос,если не только....??? И как из него вырос "Бисмарк"??? Проясвятить не смогу - уж очень бедно описаны этапы проектирования. Например не знаю когда именно проект F был отделен от проектов D и E. К-А Гросс проводил варгеймы в 34 (или 33) году по итогам которых был сделан вывод что карманники не подходят для действий против конвоев в дальних водах поскольку могут столкнуться с превосходящими силами и будут вынуждены отступить. Поэтому следующая серия карманников должна была получить более серьезную броню чтобы иметь возможность поглощать повреждения. Поскольку дошли сведения о Дюнкерке появился повод привязать толщину брони к пушкам дюнкерка а на F поставить пушки не меньше чем франузские - немцы надеялись к моменту его постройки пробить согласие на эти пушки у англичан. Pr.Eugen пишет: Будте любезны,укажите источник... Marineausbildungsabteilung "Entwurf Panzerschiff 'F', 23 november 1934 file A-I-b 14-1 'Schifftypenfragen'" T1022/2101/PG 33564. Pr.Eugen пишет: А почему вы решили что паритета нет??? К 1942 году у французов было бы в строю 2 ЛК типа "Дюнкерк",2 ЛК типа Ришелье в строю,2 в достройке... у немцев - 2 ЛК типа "Шарнхорст",2 ЛК типа "Бисмарк",в постройке 2 ЛК типа Н-39... У французов на 42 была бы еще куча старых дредноутов - Курбе, Бретани. Плюс два Дюнкерка, 2 Ришелье и еще 2 в постройке. Но я имел ввиду начало тридцатых когда немцам вообще не светит.
smax: Sha-Yulin, Заинька Только тогда это не "тот же режим". Но понятно. Спасибо.
Sha-Yulin: Serg пишет: То есть не дошло что двойную глупость ляпнули - Пока только вашей наслаждаюсь. Serg пишет: во первых не планировалось использование F и G только в северном море. Так это ваша глупость - я этого нигде не писал. Serg пишет: во вторых оспаривать господство над ним у франции было невозможно. Немцы даже не рассчитавали воспрепятствовать проходу их флота в польшу. Ну вот опять затупили. Посмотрите на судостроительную программу, в рамках которой строили Бисмарк. Serg пишет: Далее, Вы считаете что немцы настолько тупы? Не немцы - вы. Serg пишет: Что делать с Бисмарками если большая война начнется до того как план Z будет реализован (да что там, даже план 6-ти), причем французы тоже его реализации тоже не стали бы ждать - почитайте про их линкоростроение. Что и делали. Но в основном использоваь, к опору боевых порядков флота в операциях (вам правда этого не понять). А про французское линкорострение читал. Можете и сами сравнить с немецким.
Serg: smax пишет: А как это "вычисления годятся только для мирного времени"? Что, машины\котлы во время войны на той-же скорости и в том-же режиме больше топлива потребляют? Еще в военное время в отличии от мирного цистерны заполняются топливом на 80-90% чтобы улучшить защиту от подводных взрывов. CVG пишет: Почему тогда "Бисмарк" не дал прикурить "Роднею" сосредоточенным огнем из трех 150мм артустановок одного борта? Ну 1 150мм в Родни похоже попал.
CVG: Если бы этот 150мм снаряд с "Бисмарка" попал в боевую рубку "Роднея" и урыл бы там комсостав линкора, то это была бы удача для немцев.
Заинька: CVG пишет: Если бы этот 150мм снаряд с "Бисмарка" попал в боевую рубку "Роднея", то он бы с дзиньком отскочил, а в рубке могли и не заметить. Ибо 50каб да 330мм брони.........перебор для 149мм снарядика. Чтоб Родни прочувствовал, этак в него раз 100 попасть надо:)
Pr.Eugen: Serg пишет: Ну 1 150мм в Родни похоже попал. Это когда??? CVG пишет: Если бы этот 150мм снаряд с "Бисмарка" попал в боевую рубку "Роднея" и урыл бы там комсостав линкора, то это была бы удача для немцев. Сначала надо пробить 14" брони,а потом рассуждать об удаче. Заинька пишет: Чтоб Родни прочувствовал, этак в него раз 100 попасть надо:) И то... маловато будет...(с) CVG пишет: Может они все же были исправны? Почему тогда "Бисмарк" не дал прикурить "Роднею" сосредоточенным огнем из трех 150мм артустановок одного борта? Фото "исправной" башни выложу как только заработает Радикал... Serg пишет: Marineausbildungsabteilung "Entwurf Panzerschiff 'F', 23 november 1934 file A-I-b 14-1 'Schifftypenfragen'" T1022/2101/PG 33564. А ссылку можно...Или на слово верить.
Pr.Eugen: Для САМа...Боевая рубка "Бисмарка"...В кружке то попадание... Для CVG...Пример "немного целой" башни СК "Бисмарка".
Заинька: Pr.Eugen пишет: И то... маловато будет Ну, сотню человек потеряет, сотню тонн воды примет, лишится половины СК и УК и погорит немножко.........наверное. Продолжать бой несомненно сможет:) Но прочувствует Спасибо за фотки
CVG: Вряд ли. После 100 попаданий 150мм снарядами "Родней" конечно же не утонул бы, но скорее всего превратился бы в горящую развалину типа "Суворова" под конец боя.
Sha-Yulin: Serg пишет: Еще в военное время в отличии от мирного цистерны заполняются топливом на 80-90% чтобы улучшить защиту от подводных взрывов. Ой, а это откуда взято и о чём должно говорить? И что составляют остальные 10-20%?
Sha-Yulin: CVG пишет: Вряд ли. После 100 попаданий 150мм снарядами "Родней" конечно же не утонул бы, но скорее всего превратился бы в горящую развалину типа "Суворова" под конец боя. Советовал же вам уже - пойдите, выпейте чашечку кофе, успокойтесь. Вы продолжаете исходить из идиотской предпосылки, что Бисмарк потерял к концу боя весь главный калибр и сохранил весь средний. А так же из ещё более идиотской предпосылки, что СК обеспечит какую-то невероятную точность огня и процент попаданий. Вам лучше жевать, чем говорить.
CVG: Огневая производительность СК выше, чем у ГК. Точность огня не хуже т.к. СУАО одинаковая. Количество артустановок большее. Вы же сами говорили, что какой-нибудь тяжелый крейсерок забьет броненосец только из за того, что у него выше огневая производительность более малокалиберных орудий
Serg: Pr.Eugen пишет: Это когда??? А хрен его знает, время не указано. Нужно у поляков спрашивать. Pr.Eugen пишет: А ссылку можно...Или на слово верить. Экий Вы недоверчивый, прям как я :-) Ссылка в статье Малигена, статья правда в закрытом доступе http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/journal_of_military_history/v069/69.4mulligan.html Sha-Yulin пишет: Ой, а это откуда взято и о чём должно говорить? И что составляют остальные 10-20%? Глупенький, это из разных умных книжек которыми вы брезгуете. Как правило указывается два радиуса действия - для военного и мирного времени. И как правило авторы (ну скажем Далин и Гацке) не делают между ними отличия и лепят цифры без разбора. О чем это говорит - да о том что если заливать доверху то существенного поглощения энергии при подводном взрыве в этом слое не будет, как известно жидкость несжимаема и давление через нее будет передаваться напрямую на переборки. Поэтому с этой точки зрения лучше вообще оставлять топливные емкости полупустыми. Однако это ухудшает противоосколочную защиту - осколки образующиеся при взрыве будут пролетать над жидкостью и повреждать ПТП, ну и дальность меняется. И как правило использовался компромисс. Да кстати, забыл, еще замещение водой делает часть топлива непригодным к употреблению а со дна цистерн не всегда можно откачать остатки топлива.
Titanic: CVG пишет: " не дал прикурить "Роднею" сосредоточенным огнем из трех 150мм артустановок одного борта? Вряд ли бы нанес существенные повреждения, кроме того разбиты ПУАО, без них стрелять можно из чего угодно - попасть можно лишь случайно. CVG пишет: с собой на "Бисмарке" РПГ "фаустпатрон" и "панцершрек"? Они бы могли и из них подрихтовать "Роднею" борт. Под музыку Ramshtain. Да... Бывает. Сначала им машину времени надо поставить на свой ЛК.
Sha-Yulin: Serg пишет: Глупенький, это из разных умных книжек которыми вы брезгуете. Как правило указывается два радиуса действия - для военного и мирного времени. Ну не меряйте всех по себе. Я прекрасно знаю про "два радиуса". Вопрос данного момента не касался. Или вы не способны вообще понять, о чём вас спрашивают? Serg пишет: О чем это говорит - да о том что если заливать доверху то существенного поглощения энергии при подводном взрыве в этом слое не будет, как известно жидкость несжимаема и давление через нее будет передаваться напрямую на переборки. И эта разница 10-20% для ЧАСТИ танков даст разницу в дальности вдвое? И даже для тех кораблей, у которых нет танков в ПТЗ? Что-то не понял, вы поподробнее на этом остановитесь. Serg пишет: Да кстати, забыл, еще замещение водой делает часть топлива непригодным к употреблению а со дна цистерн не всегда можно откачать остатки топлива. А это вы вообще к чему написали?
Pr.Eugen: CVG пишет: Огневая производительность СК выше, чем у ГК. Точность огня не хуже т.к. СУАО одинаковая. Количество артустановок большее. Вы же сами говорили, что какой-нибудь тяжелый крейсерок забьет броненосец только из за того, что у него выше огневая производительность более малокалиберных орудий Это веро... Но в году,этак 1905... Serg пишет: Да кстати, забыл, еще замещение водой делает часть топлива непригодным к употреблению а со дна цистерн не всегда можно откачать остатки топлива. Для этого "глупые" немцы придумали нефте-водяной сепаратор... А "мёртвого" запаса топлива не имеют только корабли с ЯЭУ ... CVG пишет: Вряд ли. После 100 попаданий 150мм снарядами "Родней" конечно же не утонул бы, но скорее всего превратился бы в горящую развалину типа "Суворова" под конец боя. Ну это в большом идеале...Даже с учетом процента попаданий,скажем 20,что уже не реально,приводит к суммарному расходу снарядов ок.500... Что соответвует примерно 15-20 минутам боя... А во что за это время превратился "Бисмарк" Вы,надеюсь знаете.
САМ: Pr.Eugen пишет: Башня "Бруно":в 9:02 один снаряд или с "Роднея" или с "Кинга"(тут не ясно) пробил верхнюю часть барбета башни “Бруно”, взорвавшись внутри и полностью выбив заднюю плиту башни(при обследовании корпуса "Бисмарка" была обнаружена пробоина по самой верхней кромке барбета длиной около 700 мм). Pr.Eugen пишет: В рубку ок. 09.12 попал снаряд,калибр точно не известестен(406 или 356 мм)... За фотографии спасибо ! Но вот возникает вопрос - неужели никто не интересовался, какого калибра снаряд дает такой эффект при попадании? Толщина брони известна, дальность стрельбы и вес снарядов - то же. Место попадания - налицо. Сушествует же формула расчетов бронепробиваемости ! Снаряд РОДНЕЯ то значительно тяжелее снаряда КИНГА !
Pr.Eugen: САМ пишет: Сушествует же формула расчетов бронепробиваемости ! Снаряд РОДНЕЯ то значительно тяжелее снаряда КИНГА ! Если Вас не затруднит,зайдите в "Библиотеку форума",там есть статьи Владимира Сидоренко по поводу бронирования,снарядов и формул бронепробиваемости...Вот на них ссылки. http://tsushima4.fastbb.ru/?1-13-0-00000015-000-0-0-1175683944 http://tsushima4.fastbb.ru/?1-13-0-00000014-000-0-0-1175513319 http://tsushima4.fastbb.ru/?1-13-0-00000012-000-0-0-1174822258 Если надо,киньте в мне личку мыло:сброшу статью Н.Окуна с анализом бронирования "Бисмарка",правда на английском.
Serg: Sha-Yulin пишет: Ну не меряйте всех по себе. Ну почему по себе - я мерю по вам. Особенно после "То есть как силу завоевания господства в Северном море." И другие здесь не при чем. Sha-Yulin пишет: Или вы не способны вообще понять, о чём вас спрашивают? Каков вопрос таков и ответ. Учитесь спрашивать внятно. Sha-Yulin пишет: И эта разница 10-20% для ЧАСТИ танков даст разницу в дальности вдвое? А вот это один из ваших излюбленных приемов с приписыванием оппоненту бредовых идей а затем их опровержения. Только на меня они не действуют.:-) Pr.Eugen пишет: Для этого "глупые" немцы придумали нефте-водяной сепаратор... Вы знаете его КПД? Pr.Eugen пишет: А "мёртвого" запаса топлива не имеют только корабли с ЯЭУ ... Из того что под рукой - "максимальная емкость топливных цистерн на Bismarck составляла 7400 т (по Dulin и Garzke – 8046 т), на Tirpitz – 7780 т. Эти цифры представляли собой используемый запас, реально цистерны Tirpitz вмещали 8297 т (по Dulin и Garzke – 8818 т), но остаток нельзя было выкачать."
Pr.Eugen: Serg пишет: но остаток нельзя было выкачать." А я о чем пишу???
Scif: при прочтении сей темы - рыдалЪ. начнем с самого начала: CVG пишет: Бисмарк" вполне мог отбиться и от "Роднея" ведь 354мм снаряды "Принца Уэльского" и авиабомбы совсем немного повредили его. Как он мог при исправном БРЭО и в частности РЛС не заметить английский корабль? и ведь еще 07.06.07 21:50. было сказано - Pr.Eugen пишет: И вообще...Учите мат.часть(с) Автор CVG не внял .. Скорость в 8уз на работоспособность локаторов и 380мм артустановок ни как не влияет. немцы скорость просто так сбросили.. , погода хорошая, авоськи птички летают Так если "Бисмарк" засек "Роднея" с дистанции 130каб почему он его не попал? Ну, не смогла я, не смогла .. Из наших линкоров с "Бисмарком" мог бы попробовать подраться только "Архангельск" - самый мощный линейный корабль когда либо состоящий на вооружении Российского ВМФ Да не было в Российском флоте такого пепелаца! в флоте СССР - был. "Бисмарк" был массой 50000т, а "Родней" всего 34000т Есть мнение, что при МАССЕ 50.000 Б. по плавучести напоминал бы утюг. Ну так кто довел "Бисмарка" до подбитого и небоеспособного состояния? Английский линкор "Принц оф Уэлс" а я то все время думал, что тут постарались экипажи авосек.. Вообще немецкая техника конечно одна из лучших в мире Да.. поэтому РККА в 45-м оказалась в Берлине , а вермахт - закончился. Но в плане инновационных технологий немцы не первые. Здесь рулят французы. ну да. среди француских достижений двигатели на перекиси, лодки .способные уходить за 300 метров глубины (а главное- потом всплывать), первые турбо-реактивные и реактивные самолеты, первые РПГ, да и первую ЭВМ построили конечно же французы. Куда деваться. В 1940-х годах нормально применить такую громадину без поддержки авиации (авианосцев) было уже нереальноБедные, несчастные: итальянцы, русские, да и американцы с англичанами и японцами- по 1 авианосцу на каждый линкор .. ну не получается. Немцам надо было их применять так же как и наши применяли "Марата" и "Парижскую Коммуну" т.е. в качестве плавучих артбатарей. то есть О.Р (Севастополь) из списков плав. батарей исключаем ? Впрочем, да.. использовать Бисмарк для обстрела окруживших Берлин войск РККА - самое оно. Мечта советских летчиков. Под конец боя "Бисмарк" кажется пытался стрелять торпедами из палубных 533мм ТА по близко подошедшему "Роднею", но промазал. Уже сказали , что источник информации- не ясен , возможно, трава из чуйской долины. А у фашистов разве не было с собой на "Бисмарке" РПГ "фаустпатрон" и "панцершрек"? Они бы могли и из них подрихтовать "Роднею" борт. Под музыку Ramshtain о первых в мае 41- го их не было. о вторых- можно с тем же успехом из табельного пистолета стрелять, ганста- стайл .. А где я чушь нес? Про 533мм ТА? Ну так ведь на "Тирпице" они были, я думал и на "Бисмарке" то же. Это ведь одна модель. откуда взяли, что из них (если их не было)- стреляли ??? Почему тогда "Бисмарк" не дал прикурить "Роднею" сосредоточенным огнем из трех 150мм артустановок одного борта? 150мм снаряд то же не безобидный. Потому что, не только в башни попадали .. Если бы этот 150мм снаряд с "Бисмарка" попал в боевую рубку "Роднея" и урыл бы там комсостав линкора, то это была бы удача для немцев. для этого надо комсостав построить рядком ПЕРЕД рубкой. и то- в случае немецких снарядов (см. первый бой) не факт что помогло . После 100 попаданий 150мм снарядами "Родней" конечно же не утонул бы, но скорее всего превратился бы в горящую развалину типа "Суворова" под конец боя Для этого надо пару барж со снарядами ташить на буксире. Нет столько БК (или попадать КАЖДЫМ снарядом) Огневая производительность СК выше, чем у ГК. Ну эт если по танкам стрелять- то может быть. и то не факт. Точность огня не хуже т.к. СУАО одинаковая Угу. Раздолбанная. Вы же сами говорили, что какой-нибудь тяжелый крейсерок забьет броненосец только из за того, что у него выше огневая производительность более малокалиберных орудий а ничего, что на том, что называется "тяжелый крейсерок" броня в 2 раза толще и водоизмещение в 2 разика побольше ? про СУАО , скорострельнослть и прочее - умолчим. ----- это не считая ответов старших товарищей . не, гражданину CVG - учиться, учиться и еще раз учиться (как завещал понятно кто).
Pr.Eugen: Господа,пошёл офф-топ... Кое-что поубивал... Повториться,приму меры...
САМ: Может ли кто-нибудь указать источник, гда можно найти описание со схемой атак "Бисмарка"эсминцами Вайена?
САМ: Pr.Eugen пишет: Башня "Антон":в 8:58 18-й залп "Роднея" дал попадание в полубак недалеко от башни “Антон”,выведя из строя гидравлику башни.Башня огонь прекратила,но в 09.27 башня дала один залп... РОДНЕЙ открыл огонь в 08.47 , в 08.54 добился 1-го попадания с 3-го своего залпа, а в 08.58 уже 18-й залп ? Это невозможно, даже если залпы английского линкора были половинные !
САМ: По некоторым источникам, РОДНЕЙ, стреляя по БИСМАРКУ торпедами, добился одного попадания. Другие источники этого не подтверждают. Так было ли это попадание?
Pr.Eugen: САМ пишет: По некоторым источникам, РОДНЕЙ, стреляя по БИСМАРКУ торпедами, добился одного попадания. Другие источники этого не подтверждают. Так было ли это попадание? САМ,как ни прискорбно этого никто никогда не узнает...
Lut: Pr.Eugen пишет: САМ,как ни прискорбно этого никто никогда не узнает... Почему? Не сохранилось бортового журнала с Родней?
Заинька: Lut пишет: Почему? Потому что война, это самый страшный (во всех смыслах этого слова) бардак который только придумали люди. На Родни считают, что могли попасть и попали. Бисмарк схватил много и найти в раздолбанном корпусе дырку от 610мм торпеды не возможно.
Pr.Eugen: Lut пишет: Почему? Не сохранилось бортового журнала с Родней? Сохранился...ЛК претендует на одно попадание в правый борт "Бисмарка" ок. 10.00. Но как это подтвердить??? "Бисмарк" на дне.Реконструкция.Вид с ПБ.
Titanic: Pr.Eugen пишет: Но как это подтвердить??? В таком мясе найти след от торпеды сложно. Но шанс попасть у Роднея был - расстояние невелико, Бисмарк почти неподвижен.
полная версия страницы