Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.
странник: Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?
САМ: В ходе операции ШАРНХОРСТ трижды неожиданно для себя нарывался на английские корабли. Что у него были за средства обнаружения работы вражеских радаров? Какой тогда смысл не включать свои радары, если противник его обнаружит в любом случае? Несостоятельность немецких пассивных средств радиолокации проявилась еще в Новогоднем бою и с тех пор, видимо, не было сделано никаких выводов.
странник: САМ, в первом же столкновении Шарик лишился носовой радарной установки. И радары у него были фиксированного обзора, а не кругового. Плюс снежные заряды, атмосферные помехи, шторм. Немецкие радиоконструкторы показали всё свою несостоятельность - детские болезни свели эффективность радиолокатора к нулю. А потом и его вывели из строя залпы Норфолка.
Pr.Eugen: странник пишет: Тольк то, что старичок с ходом до 29 узлов и бронёй в 180-мм не только выстоял против более современных и лучше бронированных ЛКР, но и заставил их отойти. Хотя они его могли легко разделать под орех. Но не хватило артмощи. А у немцев не было приказа "мочить",они осуществляли дальнее прикрытие,а покойник много не прикроет.. странник пишет: При чём здесь Редер - на тот момент он уже был почётным генеральным инспектором флота Ну,Дёниц,какая разница??? странник пишет: Конечно, но почему, прекрасно организаванная операция закончилась по сути фиаско - подрыв на минах после прохода самых опасных мест. Неужели лишний раз протралить не могли? Вы видели системы с эффективностью 100%??? странник пишет: Да-да, полностью согласен. Запямотовал дату его вступления в строй. Июль 1939 года. Андрей Рожков пишет: Какое? Что для потопления современного ЛК нужно много самолётов. странник пишет: И радары у него были фиксированного обзора, а не кругового. Антенна крепилась на куполе директора,а они имели круговое вращение...
странник: Pr.Eugen пишет: Антенна крепилась на куполе директора,а они имели круговое вращение... Но имелась мёртвая зона, если после выхода из строя носовой антенны Шарик не видел ничего по курсу? Pr.Eugen пишет: Вы видели системы с эффективностью 100%??? А здесь эффективность дай боже 20-25%. Ангнличане о таком подарке мечтать не смели - добровольный уход из базы грозящей напрямую атлантическим коммуникациям, плюс выход из строя почти на год обоих. А потом превращение Гнёза в учебную мишень по бомбометанию. Pr.Eugen пишет: А у немцев не было приказа "мочить",они осуществляли дальнее прикрытие,а покойник много не прикроет.. А уничтожение одного из быстрой тройки - разве не окупает проблемы? К тому же уничтожить линейный крейсер это не акция прикрытия? Наврядли РВМ всерьёз считало, что 2 ЛКР смогут как-то прикрыть от противника, в разы превосходящего.
САМ: странник пишет: САМ, в первом же столкновении Шарик лишился носовой радарной установки Но вопрос то в том, что радары линкора даже не были включены ! А несостоятельность может как раз и состоять в том, что не сработали пассивные средства радиолокационного обнаружения - они не зафиксировали работу английских радаров, хотя их использовали все английские корабли и они были явно разнотипные.
странник: САМ пишет: Но вопрос то в том, что радары линкора даже не были включены ! А несостоятельность может как раз и состоять в том, что не сработали пассивные средства радиолокационного обнаружения - они не зафиксировали работу английских радаров, хотя их использовали все английские корабли и они были явно разнотипные. Претензии возможно к Бею - всё-таки человек командовавший исключительно эсминцами получил под фактическое командование ЛКР + соединение ЭМ. Может свою роль сыграла погода, с уверенностью немцев в сложности поиска локаторами противниками, в следствии сбоев в функционировании своей аппаратуры. Точно неизвестно.
Pr.Eugen: странник пишет: Но имелась мёртвая зона, если после выхода из строя носовой антенны Шарик не видел ничего по курсу? Да,около 60 град. странник пишет: А здесь эффективность дай боже 20-25%. Ангнличане о таком подарке мечтать не смели - добровольный уход из базы грозящей напрямую атлантическим коммуникациям, плюс выход из строя почти на год обоих. А потом превращение Гнёза в учебную мишень по бомбометанию. А чем британцы занимались в Бресте???Летали на пикники?
kortex72: Pr.Eugen пишет: Да,около 60 град. а не 80' ?
странник: Pr.Eugen пишет: А чем британцы занимались в Бресте???Летали на пикники? По крайней мере, не занимались ковровыми бомбёжками городов. Да и не очень эффективно бомбили.
kortex72: странник пишет: По крайней мере, не занимались ковровыми бомбёжками городов. А это здесь причем?
странник: kortex72 пишет: А это здесь причем? Да к слову пришлось. Линкоры в Бресте более опасны, чем линкоры в Норвегии.
Titanic: странник пишет: Линкоры в Бресте более опасны спорное утверждение.
странник: Titanic пишет: спорное утверждение. Они имеют прямой выход в Атлантику. Конечно, их можно перехватить авиацией, но корабль идущий с большой скоростью гораздо более трудноуничтожимая цель, нежели подводная лодка. Пока у англичан не было достаточного количества АВ, линкоры в Бресте были главной угрозой. Об этом кстати сказал Черчилль в ходе расследования причин, почему немцы прорвались через Ла-Манш: "...теперь мы можем вздохнуть свободнее, угроза нашим коммуникациям отодвинулась..."
САМ: странник пишет: Они имеют прямой выход в Атлантику С точки зрения того, что атлантические конвои имели для Англии жизненно важное значение, а арктические - нет, это бесспорно. У кораблей во Франции была хорошая ремонтная база и неограниченный подвоз предметов снабжения. Но, с другой стороны, Брест и другие атлантические базы немецкого флота були легко досягаемы для вражеских бомбардировщиков, а северонорвежские - нет. Мало того, они были расположены вблизи конвойных маршрутов и английские корабли находились в зоне действия немецкой авиации без прикрытия своей. Так что корабли в Норвегии можно было использовать с куда большей эффективностью, чем они использовались .
странник: САМ пишет: Мало того, они были расположены вблизи конвойных маршрутов и английские корабли находились в зоне действия немецкой авиации без прикрытия своей. Так что корабли в Норвегии можно было использовать с куда большей эффективностью, чем они использовались . Так они и использовались. Но! 1. Доставка топлива в Норвегию. 2. Выход из строя после прорыва на год. Во многом, немцев сковавала нехватка нефти. Ведь даже просто выход, окончившийся почти ничем ("Шпортпалас"), приводила к серьёзным оргвыводам - топливо истрачено зря. В перспективе - наличие 2 ЛКР в Бресте сковывает соединение Н, итальянцы обретают свободу действий. Ведь англы в Средиземноморье всегда будут действовать с оглядкой на Брест. Немцы ради сомнительной тактической выгоды отказались от стратегической.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: а не 80' ? С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст": Корабль «ослеп» с носовых углов, примерно 60—80°, так как кормовой радар, расположенный ниже носового, имел ограниченный угол действия вперед. Взял по минимуму 60,т.к.занимался прикидками на чертеже...
CVG: Все что нужно было сделать немцам так это при постройке "Бисмарка" и "Тирпица" наделать еще 10 двухорудийных 380мм артустановок. И заменить ими все трехорудийные 280мм артустановки "Шархнодста", "Гнейзау", "Дойчланда" и "Графа Шпии". В итоге "Шархнодст" бы смог бы более менее нормально повоевать с "Роднеем" т.к. кроме огневой мощи он по всем параметрам был лучше английского линкора, а "Граф Шпии" легко бы разобрался с английскими ТКР. Ведь именно слижком легкие 280мм снаряды не позволили "Шархнодсту" победить в последнем бою. И "Графу Шпии" то же. Так бы он всадил два-три 380мм снаряда в английские ТКР и им или хана, или бы они просто ретировались.
Pr.Eugen: CVG пишет: Все что нужно было сделать немцам так это при постройке "Бисмарка" и "Тирпица" наделать еще 10 двухорудийных 380мм артустановок. И заменить ими все трехорудийные 280мм артустановки "Шархнодста", "Гнейзау", "Дойчланда" и "Графа Шпии".
САМ: CVG пишет: Ведь именно слижком легкие 280мм снаряды не позволили "Шархнодсту" победить в последнем бою. Вполне возможно, что ШАРНХОРСТ дал бы достойный отпор ДЬЮК ОФ ЙОРКУ, встреться он с ним один на один и своевременно его обнаружив даже с 280-мм ГК - немецкая артсистема была скорострельнее и надежнее английской, что в условиях полярной ночи имеет значение, а, как показала практика, для вывода линкора из строя не обязательно было разрушение цитадели - достаточно было вывести из строя его средства управления и повредить корпус вне броневого пояса.
Заинька: CVG пишет: "Дойчланда" и "Графа Шпии" Да. Правильно. 30калиберные 15" для стрельбы 700кг снарядом. Это я к тому, что артиллерия "карманников" не совсем идентична артиллерии Ш&Г:)), а установка 15" артиллерии требовала радикальной модернизации (с удлинением и ужирнением) Гнейзенау. Да и вообще, какой пустяк, подумаешь важность, 10 лишних башен произвести......да одной левой. С уважением.
Alexey RA: CVG пишет: Все что нужно было сделать немцам так это при постройке "Бисмарка" и "Тирпица" наделать еще 10 двухорудийных 380мм артустановок. О да... Вам напомнить сроки готовности 6 башен, заказанных нами для 69И? 1 башня - с 5.10.41 по 28.02.42; 2 башня - с 5.12.41 по 31.03.42; 3 башня - с 5.02.42 по 30.04.42; 4 башня - с 5.05.42 по 30.11.42; 5 башня - с 5.08.42 по 31.12.42; 6 башня - с 5.11.42 по 28.03.43. (Из доклада Галлеру от 27 декабря 1940). Итак, между первой и шестой башнями - год-полтора. И это при том, что Крупп имел значительный задел по башенным установкам для 3 и 4 ЛК типа "Бисмарк", после отмены постройки которых он и предложил башни нам. На 10 башен - примерно 2-3 года. Когда будем перевооружать "Шарля" - в 1943-44? Кстати, учтите, что уже 6 башня изготавливается в аккурат между Сталинградом и "Цитаделью". И кто мы после этого в глазах фюрера? Правильно - враги германской нации. Ибо лишь враги нации могут играться в кораблики, когда с одной стороны над Рейхом летают всякие там "Крепости" с "Ланкастерами", а с другой несметными ордами прут жуткие большевики... О насущном надо думать - может ту же броню на танки пустить, а артзаводы занять производством ЗАУ и ПТО.
странник: CVG пишет: И заменить ими все трехорудийные 280мм артустановки "Шархнодста", "Гнейзау", "Дойчланда" и "Графа Шпии". Гнёз собирались перевооружать, да вот бомба нос оторвала в процессе. Заинька пишет: 10 лишних башен произвести Башни фигня, а вот стволы... САМ пишет: Вполне возможно, что ШАРНХОРСТ дал бы достойный отпор ДЬЮК ОФ ЙОРКУ, встреться он с ним один на один и своевременно его обнаружив даже с 280-мм ГК - немецкая артсистема была скорострельнее и надежнее английской, что в условиях полярной ночи имеет значение, а, как показала практика, для вывода линкора из строя не обязательно было разрушение цитадели - достаточно было вывести из строя его средства управления и повредить корпус вне броневого пояса. Ну это маловероятно. Скорее немцы отступят, что в их ситуации лучший вариант.
САМ: странник пишет: Скорее немцы отступят, что в их ситуации лучший вариант Конечно ! Это предположение для случайной стычки типа ШАРНХОРСТ и ГНЕЙЗЕНАУ против РИНАУНА.
странник: САМ пишет: Конечно ! Это предположение для случайной стычки типа ШАРНХОРСТ и ГНЕЙЗЕНАУ против РИНАУНА. Бей - беги.
CAM: В Рождественском бою ДЬЮК ОФ ЙОРК открыл огонь с 11000 м , "подсвечивая" противника осветительными снарядами. Англичане в этом случае для надежности поражения предпочли визуальный контакт с целью и корректировку точности стрельбы "по всплескам". Фрейзер пошел на определенный риск. Если бы ШАРНХОРСТ при сближении с ним первым обнаружил английский линкор и открыл огонь первым, с такой дистанции при скорострельности его орудий он мог бы дать много попаданий, и это помогло бы ему хотя бы спастись. На английских кораблях тоже стояли пассивные средства радиолокационного обнаружения. Имел ли Фрейзер от них информацию о том, что вражеские радары не работают ?
Titanic: странник пишет: Башни фигня, а вот стволы... Ну... башни тоже не совсем уж просто делаются. Но Шарик с 6х381 был бы круче. CAM пишет: это помогло бы ему хотя бы спастись Возможно. в принципе. странник пишет: линкоры в Бресте были главной угрозой Все-таки Ла манш набит английскими кораблями плюс авиация берегового базирования и мины.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Ну... башни тоже не совсем уж просто делаются. Но Шарик с 6х381 был бы круче. Конечно круче.... Но вы вспомните объём работ по модернизации "Гнейзенау"...
Cyr: странник пишет: Гнёз собирались перевооружать, да вот бомба нос оторвала в процессе. Сначала бомба, потом перевооружение, потом Новогодний бой и крупным кораблям капут. CAM пишет: На английских кораблях тоже стояли пассивные средства радиолокационного обнаружения. Имел ли Фрейзер от них информацию о том, что вражеские радары не работают ? Если детектор не фиксирует радиоизлучения это может означать, что либо радары не работают, либо что никого нет.
САМ: Cyr пишет: Если детектор не фиксирует радиоизлучения это может означать, что либо радары не работают, либо что никого нет. Т.е. Вы хотите сказать, что Фрейзер действовал наверняка, зная, что может расчитывать на полную внезапность своей атаки ? Ведь излучения от работы вражеского радара его детекторы не фиксировали ?
Cyr: Я просто хотел сказать, что отсутствие сигнала не означает присутствие противника.
САМ: Вообще-то я хотел, чтобы кто-нибудь с ссылкой на источники прояснил следующую ситуацию. В течении дня 26 декабря 1943 года ШАРНХОРСТ трихды неожиданно для себя выкатывается прямо на английские корабли, несмотря на то, что неплохо оснащен средствами радиолокационного обнаружения, пусть даже худшего качества, чем вражеские. При том, что район проведения операции буквально кишит английскими кораблями с включенными радарами, приборы немцев их работу не засекают. Свой радар немцы тоже не включают и ведут себя так, словно кроме их кораблей и конвоя вообще в море никого нет. Детекторы, насколько я понимаю, должны фиксировать направление сигнала и его силу в зависимости от дальности источника от приемной антены. Что же тогда фиксировали немецкие детекторы ? Англичане же, что особенно видно в случае встречи ШАРНХОРСТА с ДЬЮК ОФ ЙОРКОМ, словно знали, что противник в условиях полярной ночи не опасен, пока не обнаружит их визуально. На чем основывалась их уверенность ?
САМ: Вообще-то я хотел, чтобы кто-нибудь с ссылкой на источники прояснил следующую ситуацию. В течении дня 26 декабря 1943 года ШАРНХОРСТ трихды неожиданно для себя выкатывается прямо на английские корабли, несмотря на то, что неплохо оснащен средствами радиолокационного обнаружения, пусть даже худшего качества, чем вражеские. При том, что район проведения операции буквально кишит английскими кораблями с включенными радарами, приборы немцев их работу не засекают. Свой радар немцы тоже не включают и ведут себя так, словно кроме их кораблей и конвоя вообще в море никого нет. Детекторы, насколько я понимаю, должны фиксировать направление сигнала и его силу в зависимости от дальности источника от приемной антены. Что же тогда фиксировали немецкие детекторы ? Англичане же, что особенно видно в случае встречи ШАРНХОРСТА с ДЬЮК ОФ ЙОРКОМ, словно знали, что противник в условиях полярной ночи не опасен, пока не обнаружит их визуально. На чем основывалась их уверенность ?
Pr.Eugen: САМ пишет: Вообще-то я хотел, чтобы кто-нибудь с ссылкой на источники прояснил следующую ситуацию. Вот занятный комментарий... С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст": Важность радара в операциях линейных крейсеров отмечал и последний командир «Гнейзенау» капитан цур зее (позже адмирал) Вольфганг Кёлер (Kahler), который писал: «Может быть, я должен подчеркнуть важность нашего радара на «Гнейзенау». Мы всегда могли на него положиться; мы обнаруживали корабли и другие цели на огромных дистанциях и получали хорошие и точные данные от него для управления артстрельбой, которые в туманную погоду и в сумерках оказывались лучше информации, получаемой от оптических дальномеров».
САМ: Pr.Eugen пишет: Вот занятный комментарий... С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст": С этим источником я знаком. Непонятны действия Бея с оглядкой на такие рекомендации сослуживцев, а так же технические параметры немецкой аппаратуры, не засекавшей работу английских радаров.
Pr.Eugen: САМ пишет: Непонятны действия Бея с оглядкой на такие рекомендации сослуживцев, а так же технические параметры немецкой аппаратуры, не засекавшей работу английских радаров. Вполне вероятно,что повторялась ситуация с "Метоксом",когда британцы применили сантиметровые радары:немцы почему-то решили что "Метокс" что-то излучает и демаскирует ПЛ...И Дёниц запретил использование детекторов.
САМ: Таким образом, ШАРНХОРСТ в одиночку с выключенными радиолокационными средствами и в условиях полярной ночи мог найти только гибель. Единственный свой шанс - нанести урон крейсерам Барнетта, он не использовал.
Pr.Eugen: САМ пишет: Таким образом, ШАРНХОРСТ в одиночку с выключенными радиолокационными средствами и в условиях полярной ночи мог найти только гибель. Единственный свой шанс - нанести урон крейсерам Барнетта, он не использовал. Перед ним такая задача не стояла:главная цель-конвой. Бей просто забыл главный принцип орерации "бей-беги",если засекли-немедленно удирай
странник: Pr.Eugen пишет: Бей просто забыл главный принцип орерации "бей-беги",если засекли-немедленно удирай Бей не забыл принципа "Бей-беги", он у миноносников въедается в кость и лимфу Но он был на ЛКР...
Titanic: Pr.Eugen пишет: если засекли-немедленно удирай Но уже не успел. Не надеялся же он надеялся справиться с Дьюк-оф-йорком. Pr.Eugen пишет: объём работ по модернизации "Гнейзенау Если бы его не разбили, то выполнимый план.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Если бы его не разбили, то выполнимый план. Причём здесь бомбовое попадание? Оно только ускорило модернизацию. А ЛК все равно требовалась полная переделка носовой части.
полная версия страницы