Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.
странник: Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?
странник: Scharnhorst пишет: Дело не только в расстоянии. Во-первых, радиомолчание никто не отменял. Во-вторых, в северных широтах замой связь сильно затрудняется атмосферными помехами (о Северном сиянии слышали?) Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно). Связь была. Вопрос почему Йохансен не дёрнулся в сторону вспышек орудий на горизонте.
Pr.Eugen: странник пишет: Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно) Когда ЭМ приняли эту РДО они практически были уже были в базе.
САМ: странник пишет: Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно). Связь была. Вопрос почему Йохансен не дёрнулся в сторону вспышек орудий на горизонте. Англичане в ходе операции вели радиопереговоры без проблем, в результате чего вражеский линкор не прорвался к конвою и был уничтожен. Немецкие же командиры после того, как ШАРНХОРСТ и эсминцы расстались, не проявили желания действовать совместно и отбывали мероприятие каждый по-своему.
странник: Pr.Eugen пишет: Когда ЭМ приняли эту РДО они практически были уже были в базе. Это был пример использования радиосвязи. Может Йохансен испугался за свои корабли, поняв что флагман обречён, отправился на базу?
Titanic: Scharnhorst пишет: о Северном сиянии слышали? Видел вживую. А в принципе, ЭМ могли помочь Шарнхорсту? По крайней мере, отвлечь на себя крейсера.
kortex72: Titanic пишет: А в принципе, ЭМ могли помочь Шарнхорсту? По крайней мере, отвлечь на себя крейсера. Нет. К сожелению операция Ostfront (в реальной постановки задачи) изначально была обречена на гибель. Максимум что мог сделать Scharnhorst это отработать один британский крейсер и уйти...
САМ: kortex72 пишет: Максимум что мог сделать Scharnhorst это отработать один британский крейсер и уйти... Кстати, и Скофилд считает, что ШАРНХОРСТ был готов только к бою с крейсерами. При имеющемся составе сил охранения конвоя Бею не на что было больше расчитывать.
САМ: А как Вы прокоментируете нежелание немцев не включать свои поисковые радары, потому что де по их работе они могут быть обнаружены? Англичане таким маразмом не страдали, использовали свои радары на всю катушку и добились соответствующего результата.
Cyr: САМ пишет: А как Вы прокоментируете нежелание немцев не включать свои поисковые радары, потому что де по их работе они могут быть обнаружены? Англичане таким маразмом не страдали, использовали свои радары на всю катушку и добились соответствующего результата. Это не маразм, это доктрина. Они сами стремились обнаружить вражеские радары и при этом не засветиться. На примере ПЛ это видно наиболее рельефно.
САМ: Cyr пишет: Они сами стремились обнаружить вражеские радары и при этом не засветиться. Но при этом немцы сами теряли преимущества раннего обнаружения противника. Тот, используя данные радаров, и, кстати, не боясь, что его "засветят", постоянно заставал их врасплох. Это доктрина не охотника, а дичи. Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров. Да и если бы он их перехватывал, работая только на прием, то не попался бы в ловушку.
Pr.Eugen: САМ пишет: Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров. Да и если бы он их перехватывал, работая только на прием, то не попался бы в ловушку. На "Бисмарке" сигналы "Суффолка" пеленговались с дистанции до 40 км. А 22 мили,дистанция хорошая...
Scharnhorst: Pr.Eugen пишет: Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров. Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон.
САМ: Scharnhorst пишет: Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон. Получается, что Бей сам себя приговорил, отказавшись включить радары.
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон. Scharnhorst,цитата не моя,вообще-то... Но и развитие детекторов два года не стояло на месте...
Titanic: kortex72 пишет: это отработать один британский крейсер и уйти... Негусто. Но обработать крейсер и уйти не получилось.
kortex72: Titanic пишет: Негусто. Но обработать крейсер и уйти не получилось. Дело в том, что с потерей Tirpitz'a в сентябре 1943 (именно с потерей, т.к. повреждения в результате атаки икс-крафтов, привели к утрате двух основных преимуществ - скорости и плавучести) немцы потеряли паритет на данном театре. Бритам уже не надо было держать против немецкой эскадры два ЛК и один АВ как минимум (что при боеготовом Tirpitz'e являлось "кандидатским минимумом", а по мнению премьера и первого Морского против Tirpitz необходимо было иметь три ЛК и один-два АВ). К концу 1943 и к моменту очередного возобновления конвоев бриты создали вполне адекватную защиту конвоев именно от атаки Scharnhorst'a... Поэтому посылать корабль на верную гибель (с эсминцами или без) было решением преступным... в отсутствие должной разведки и условиях полярной ночи...
Pr.Eugen: kortex72 пишет: Дело в том, что с потерей Tirpitz'a в сентябре 1943 (именно с потерей, т.к. повреждения в результате атаки икс-крафтов, привели к утрате двух основных преимуществ - скорости и плавучести) немцы потеряли паритет на данном театре. Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"? kortex72 пишет: К концу 1943 и к моменту очередного возобновления конвоев бриты создали вполне адекватную защиту конвоев именно от атаки Scharnhorst'a... Поэтому посылать корабль на верную гибель (с эсминцами или без) было решением преступным... в отсутствие должной разведки и условиях полярной ночи... Не согласен...При применении тактики "бей-беги",такая защита не сработает...Только приказ об обязательной атаке на конвой помешал Бею вернуть и себя и линкор из похода.
kortex72: Pr.Eugen пишет: Только приказ об обязательной атаке на конвой помешал Бею вернуть и себя и линкор из похода. Именно это я и хотел сказать. Прошу извинить, если не до конца раскрыл свое мнение... Pr.Eugen пишет: Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"? мое imxo такое: наверняка британская разведка распологала неполными данными о степени боеготовности Tirpitz'a после атаки х-крафтов. Однако определенные выводы они сделать могли и сделали. Начиная с 1944 Tirpitz методически избивался как потенциальная (с учетом проведения постоянных ремонтных работ), но уже и увы не как реальная (1942-до 10/1943) угроза бритаским силам в Арктике. т.е. основную задачу по выводу из строя выполнили миджеты. Затем оставалось только периодически наносить разной степени повреждения (поддерживая тем самым стадию пермаментного ремонта на корабле) либо уничтожить в конце концов, что и было сделано. Однако как источник постоянной реальной, а затем потенциальной угрозы, роль Tirpitz'a трудно переоценить...
Pr.Eugen: kortex72 пишет: т.е. основную задачу по выводу из строя выполнили миджеты. К 15 марта 1944 года "Тирпиц" фактически введен в строй,были проблемы с дачей полного хода(на испытаниях 27 уз.),но ко 2 апреля эти проблемы были решены. А к проведению операции "Тангстен" Адмиралтейство подтолкнули данные аэрофотосъёмки,проведённой в середине марта.
странник: Pr.Eugen пишет: Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"? К 15 марта 1944 года "Тирпиц" фактически введен в строй,были проблемы с дачей полного хода(на испытаниях 27 уз.),но ко 2 апреля эти проблемы были решены. В принцыпе, даже имея узлов 27-28 и 6-15" при желании Тирпиц мог наломать дров прина падении на кокай-нибудь из конвоев. В принципе немцы могли перебросить на Север пару - тройку тяжёлых крейсеров. Так что его избивали как возможное ядро, вокруг которого можно собрать крупную эскадру. Шарик, при всех его достоинствах таковым не являлся.
Pr.Eugen: странник пишет: Шарик, при всех его достоинствах таковым не являлся. Почему???
странник: Pr.Eugen пишет: Почему??? Калибр орудий 280-мм - не серьёзно для линкора. Да и водоизмещение не очень велико. Что поделать - линейный крейсер он и в Африке линейный крейсер. К тому же англы не очень опасались Шарика и Гнёза - в Норвегии они не очень успешно сцепились с Рипалсом и отступили. То ли дело Тирпиц - его англы опасались в серьёз. Всё-таки личные предпочтения имеют силу в высшей военно-морской стратегии.
Titanic: странник пишет: имея узлов 27-28 и 6-15" при желании Тирпиц мог наломать дров прина падении на кокай-нибудь из конвоев. И отхватить от прикрытия, не успев уйти. 28 - маловато. Кинги догонят. странник пишет: его избивали как возможное ядро, вокруг которого можно собрать крупную эскадру потом его били уже из принципа. Чтоб ничего не плавало у противника. kortex72 пишет: немцы потеряли паритет на данном театре Да он был-то весьма условным. Даже при живом Тирпице.
странник: Titanic пишет: И отхватить от прикрытия, не успев уйти. 28 - маловато. Кинги догонят. Если у берегов Норвегии при хорошем взаимодействии с Люфтваффе - ничего, особенно с эскадрой (Тирпиц, Шарик, Ойген, Хиппер + эсминцы), то шансы на успех есть. Но слишком много "если" Titanic пишет: потом его били уже из принципа. Чтоб ничего не плавало у противника. Из строя он выбыл после налёта с Ягодника. До этого вполне боеспособен.
Pr.Eugen: странник пишет: Калибр орудий 280-мм - не серьёзно для линкора. Да и водоизмещение не очень велико. Что поделать - линейный крейсер он и в Африке линейный крейсер. Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить. странник пишет: с эскадрой (Тирпиц, Шарик, Ойген, Хиппер + эсминцы) Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике.
kortex72: Titanic пишет: Да он был-то весьма условным. А вот условным данный паритет стал именно после сентября 1943 года... А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :)
Pr.Eugen: kortex72 пишет: А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :) Посмела бы,но только ночью,т.е. зимой.... С другой стороны,"британская коробка"(или по опыту прикрытия конвоев-две "коробки")будет не одна,а минимум с АВ,парой дивизионов ЭМ и тремя-четырьмя КР. По итогам Критской и Малайской операций,боёв за Лейте и Окинаву можно сделать вывод,что потопить ЛК с воздуха потребуется очень много самолётов...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: По итогам Критской и Малайской операций,боёв за Лейте и Окинаву можно сделать вывод,что потопить ЛК с воздуха потребуется очень много самолётов... А по итогам "Бисмарка"?
странник: Pr.Eugen пишет: Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике. Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать. Pr.Eugen пишет: Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить. Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги?
странник: kortex72 пишет: А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :) А живой Тирпиц тоже носа из гавани не казал. Паритет однако Pr.Eugen пишет: Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике. Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать. Pr.Eugen пишет: Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить. Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги?
kortex72: Андрей Рожков пишет: А по итогам "Бисмарка"? Вот и выходит 1 Tirpitz = (брит) 2-3 ЛК + 2 АВ + 3-4 КРТ + 8-12 ЭМ странник пишет: Паритет однако Паритет....
странник: kortex72 пишет: Вот и выходит 1 Tirpitz = (брит) 2-3 ЛК + 2 АВ + 3-4 КРТ + 8-12 ЭМ А не 1-2 ЛК, 1 АВ, 2-3 КР (КРЛ и ТКР) + 8-12 ЭМ. Однако английский флот выполняет свою функцию - Тирпиц как рейдер в на атлантических коммуникациях не оперирует, а Тирпиц соответственно...
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А по итогам "Бисмарка"? "Бисмарк" исключение,подтверждающее правило. странник пишет: Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать. Простите,Вы бы прорывались через Датский пролив? "Церберус"-этог игра ва-банк. А почему же "Хиппера" не отремонтировали??? странник пишет: Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги? Вообще-то с "Ринауном"...И что доказал этот бой??? Если Вы о Рождественском бое,то оказаться в ситуации трое-на-одного никому не интересно. странник пишет: Однако английский флот выполняет свою функцию - Тирпиц как рейдер в на атлантических коммуникациях не оперирует, а Тирпиц соответственно... Вы что думаете,Редер дурак???
kortex72: странник пишет: А не 1-2 ЛК, 1 АВ, 2-3 КР (КРЛ и ТКР) + 8-12 ЭМ. Ну, не знаю... Если брать пример Bismrck'a , то там было 4 ЛК + 2 ЛКР + 2 АВ + .... лень считать.... А если брать Tirpitz, то бриты немного колебались между 2 и 3 ЛК (3-тий ЛК с четом того, что один из этих двух будет на ремонте, Ваш любимый Скофильд....:))) Ну а 1 АВ - недостаточно. См. Операция Sportpalace....
странник: Pr.Eugen пишет: Вообще-то с "Ринауном"...И что доказал этот бой??? Тольк то, что старичок с ходом до 29 узлов и бронёй в 180-мм не только выстоял против более современных и лучше бронированных ЛКР, но и заставил их отойти. Хотя они его могли легко разделать под орех. Но не хватило артмощи. kortex72 пишет: Ну а 1 АВ - недостаточно. См. Операция Sportpalace.... Пилоты "альбакоров" обладали недюжинной храбростью при отсутствии опыта. Pr.Eugen пишет: Вы что думаете,Редер дурак??? При чём здесь Редер - на тот момент он уже был почётным генеральным инспектором флота Pr.Eugen пишет: Простите,Вы бы прорывались через Датский пролив? "Церберус"-этог игра ва-банк. Конечно, но почему, прекрасно организаванная операция закончилась по сути фиаско - подрыв на минах после прохода самых опасных мест. Неужели лишний раз протралить не могли? Pr.Eugen пишет: "Бисмарк" исключение,подтверждающее правило. Насколько я помню, это лишь половина др. римской цитаты. Вторая звучит приблизительно: "... то это никакое ни правило". Латынь блин в Универе учил: жуть и красота.
Scharnhorst: странник пишет: А Хиппера можно было и отремонтировать. А нафига? К концу 1942 года уже всем стало ясно, что Кригсмарине в Арктике ловить нечего.... Вернее, есть чего, но как-то не ловится.
vov: странник пишет: Тольк то, что старичок с ходом до 29 узлов и бронёй в 180-мм У Ринауна в это время (после 3-й модернизации) броня далеко не 180 мм. А палуба так просто очень даже толстая. А в борт при погоне попасть сложно, да и угол будет тот еще. Так что, он вполне мог сражаться даже при наличии неприятных попаданий.
Serg: Scharnhorst пишет: Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон. Это не объясняет дело. 273 - да, но 284M имел ту же длинну волны что и 284 Саффолка при большей мощности импульса. Причем навели его на цель впервые когда дистанция была еще километров 30.
странник: vov пишет: Ринауна в это время (после 3-й модернизации) броня далеко не 180 мм. Да-да, полностью согласен. Запямотовал дату его вступления в строй.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Андрей Рожков пишет: цитата: А по итогам "Бисмарка"? "Бисмарк" исключение,подтверждающее правило. Какое?
полная версия страницы