Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.
странник: Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?
САМ: странник пишет: Может быть, крейсера Барнетта попали в мёртвую зону немецких РЛС? Бей шел с выключенными радарами. А видимость была такая (полярная ночь плюс снежные заряды), что Барнетт, увидев этот поворот на экране радара (визуально он противника не видел), мог предположить все что угодно!
САМ: странник пишет: С асей туго - дома нета нет, а на работе аську шеф запретил. К сожалению, у меня та же картина!
Pr.Eugen: САМ пишет: что Барнетт, увидев этот поворот на экране радара (визуально он противника не видел), мог предположить все что угодно! А вот об этом нигде не говориться...вели ли радиометристы прокладку в реальном времени.
странник: САМ пишет: Бей шел с выключенными радарами. Вылетело из головы. САМ пишет: Барнетт, увидев этот поворот на экране радара (визуально он противника не видел), мог предположить все что угодно! Скорее всего, англы действовали по принципу - увидел - атакуй. Обстановочна на море та ещё, следовательно проблемы с РЛС были и у англичан. Так что мой предыдущий пост про наводку - мягко говоря не совсем верный. В принципе, если бы Шарнхорст вылез со слепу на конвой, много бы он не грохнул (а скорее джаже никого), но паники создал бы изрядно. А наш союзник Черчилль опять бы пел о том, что конвои дело рискованное и т.п., если бы Шарик соскочил, наведя шороху. Но это из области предположений.
САМ: Pr.Eugen пишет: А вот об этом нигде не говориться...вели ли радиометристы прокладку в реальном времени. Это только мое предположение из увиденного на карте. Вопрос о торпедных попаданиях эсминцев соединения 2 не снимаю и сразу задаю еще один по другому эпизоду боя. "Когда в 16.47 в небе разорвались сна-ряды первого залпа, англичане с удив-лением обнаружили, что на «Шарнхорсте» башни главного калибра разверну-ты в походное положение. Спустя мину-ту «Дюк оф Йорк» открыл стрельбу осветительными 133-мм снарядами, а еще через две начал стрельбу залпами с ди-станции 11 000 м. В 16.52 к нему с дис-танции 12 000 м присоединился крейсер «Ямайка», добившись накрытия третьим залпом (одно попадание). Хотя «Шарнхорст» и оказался застигнутым врасплох, после разрыва осветительных снарядов он быстро открыл ответный огонь и, не мешкая ни минуты, повернул на север. Дуэль между ним и линкором «Дюк оф Йорк» была неравной — немецкие 283-мм снаряды не могли пробить толстую броню, защищавшую жизненно важные части английского линкора. В 16.55 356-мм снаряд первого же залпа попал в пра-вый борт «Шарнхорста» напротив баш-ни «Антон»." Это из Сулиги. Первый залп в 16.50, попадание - в 16.55??? В монографии о линкорах типа К Д V говорится, что первый залп дал накрытие, а второй - попадание. Но все равно, что-то получается большое время полета снарядов - ок. 5 мин. 11000 м . За такое время можно развернуться и уйти бог знает куда. А, судя по описаниям боя, английский линкор не пристреливался, а сразу стрелял на поражение, т.е. с максимальной скорострельностью.
странник: САМ, нестыковочка однако - либо немцы пеерепутали залпы, либо Сулига описался.
САМ: странник пишет: либо немцы пеерепутали залпы, либо Сулига описался. Вот и мне интересно, где ошибка.
странник: Кобчиков в своём докладе в 2000 г сказал, что огонб ГЛАВНЫМ калибром открыл в 16:50, а огонь на подсветку в 16:48. Дальше ясно, Шарик попадает в вилку. и т.п. А дальше весело: в 18:20 в Шарик попадает чемодан с Дьюка, после чего скорость падает до 10 узлов. Но механики скорость восстанавливают до 26 узлов. А потом подлетают миноносцы и парами стреляют 16 и 12 торпедами соответственно. Причём Супрун почему-то пишет о трёх попаданиях. Далее падение в скорости до 22 узлов. 19:00 Дьюк опять открывает огонь и скорость снижается до 15, а потом и до 5 узлов. Вопрос - было ли попадание 356-мм чемодана в паропровод в 18:20? Литература под рукой сеейчас только такая, так что большего выдать не могу.
Олег: САМ пишет: Возможно, но тогда по каким признакам в темноте можно было определить количество попавших торпед Акустика?
Pr.Eugen: Олег пишет: Акустика? Британцы так и определяли...
САМ: Pr.Eugen пишет: Британцы так и определяли... Т.е. количество действительных попаданий спорно. Вы писали о 2 подтвержденных членами экипажа линкора торпедных попаданиях, причем одно из них в КО №1 с левого борта. Различают ли они это попадание с попаданием в это же КО ранее снаряда с Д. оф Й.? Если нет, то тогда единственное достоверное торпедное попадание в правый борт согласуется с данными Портена. Теперь о перемещениях "Шарнхорста". Первый контакт с "Норфолка" в 08.34 - пеленг 280, дистанция 30000м. второй контакт с "Белфаста" в 08.40 - пеленг 295, дистанция 33000м, третий контакт с "Белфаста" в 09.00 - пеленг 299, дистанция 22000м, курс 185. Если учесть, что скорость у крейсеров и курс были неизменны - 18 узлов и 300 соответственно, то по таким данным можно определить, что линкор сначала быстро двигался на СЗ (увеличиваются обе координаты), а в какой-то точке на последнем отрезке времени повернул почти на Ю (одна координата увеличилась незначительно, а другая уменьшилась). В момент начала боя линкор был обнаружен по пеленгу 222, сближающимся с крейсерами. Значит, незадолго до этого, как и указано в карте, он резко изменил курс на СВ, но не указано время поворота. Теперь вопрос. Какой боевой порядок имели крейсера на момент начала боя и как по отношению к ним находился "Шарнхорст", если по описаниям первым линкор визуально обнаружил "Шеффилд", стрелял "фларами" с 8600м Белфаст", а огонь на поражение мог вести только "Норфолк"? странник пишет: Вопрос - было ли попадание 356-мм чемодана в паропровод в 18:20? Литература под рукой сеейчас только такая, так что большего выдать не могу. На этой ветке есть ссылка на Инетресурс, называется "здесь", о последнем бое "Шарнхорста", и там довольно достоверно описан этот момент. Кстати, в других источниках дается другое время попадания "рокового " снаряда - 18.00.
Pr.Eugen: САМ пишет: Если учесть, что скорость у крейсеров и курс были неизменны - 18 узлов и 300 соответственно Барнетт увеличил ход до 24-х узлов. САМ пишет: Теперь вопрос. Какой боевой порядок имели крейсера на момент начала боя и как по отношению к ним находился "Шарнхорст", если по описаниям первым линкор визуально обнаружил "Шеффилд", стрелял "фларами" с 8600м Белфаст", а огонь на поражение мог вести только "Норфолк"? По всем описаниям эскадра шла следующим строем:"Белфаст"(головной),"Шеффилд","Норфолк" "Шарля" засекли с "Шеффилда" по пеленгу 222 на дистанции 12000м (вероятно это был разрыв в снежном заряде),т.к. на "Шарле" стреляющего "Норфолка" не видели, а видели только вспышки выстрелов.
САМ: Pr.Eugen пишет: По всем описаниям эскадра шла следующим строем:"Белфаст"(головной),"Шеффилд","Норфолк" Другими словами, "Норфолк" был еще ближе к "Шарнхорсту", чем "Белфаст"? Как тогда по отношению к крейсерам находился линкор, что оба легких крейсера не могли с такой дистанции обстрелять его хотя бы из кормовых орудий?
Pr.Eugen: САМ пишет: Как тогда по отношению к крейсерам находился линкор, что оба легких крейсера не могли с такой дистанции обстрелять его хотя бы из кормовых орудий? Если теоретически,то строй правого обратного пеленга.... Но бриты настаивают на кильватере.
САМ: Pr.Eugen пишет: Если теоретически,то строй правого обратного пеленга.... Но бриты настаивают на кильватере. Благодарю! А теперь интересная подробность боя, которая на ветке не обсуждалась. Все источники в один голос сообщают, что "Шарнхорст" всю операцию провел с выключенными или уничтоженными локаторами. Но у Сулиги идет ссылка на воспоминания Гедде о том, что приближение британских кораблей при завязке 2-го боя с Барнеттом на линкоре своевременно обнаружили радаром! А действовал то только кормовой радар, о котором рассказывают, что он имел большую мертвую зону впереди по курсу! Но "Шарнхорст" и англичане сближались на встречных курсах! С какой это радости вдруг, и в какой момент, Бей включил радар и почему потом его не использовал?
Pr.Eugen: САМ пишет: Но "Шарнхорст" и англичане сближались на встречных курсах! Судя по карте,не настолько и встречных... У кормовой РЛС был "мертвый" угол ок.30-40 градусов на борт.Британцы как раз были вне "мертвой" зоны.
САМ: А по поводу времени и причины включения РЛС?
Pr.Eugen: САМ пишет: А по поводу времени и причины включения РЛС? Вечером...на "флешку" все не засунешь...
САМ: Подожду. Заодно может найдете что-нибудь по поводу индентификации артиллерийского и торпедного попаданий в КО №1 и времени полета снарядов Д оф Й.
Pr.Eugen: САМ пишет: А по поводу времени и причины включения РЛС? все источники в один голос сообщают, что "Шарнхорст" всю операцию провел с выключенными или уничтоженными локаторами. Но у Сулиги идет ссылка на воспоминания Гедде о том, что приближение британских кораблей при завязке 2-го боя с Барнеттом на линкоре своевременно обнаружили радаром! А действовал то только кормовой радар, о котором рассказывают, что он имел большую мертвую зону впереди по курсу! Но "Шарнхорст" и англичане сближались на встречных курсах! С какой это радости вдруг, и в какой момент, Бей включил радар и почему потом его не использовал? Тоже тёмный вопрос: о включенном радаре упоминает только Гёдде, причем в рассказе датированном 1946-47 годами. В остальных описаниях о включенном радаре не упоминается.Британцы пишут, что "Шарль" их не видел и пёр как бык на мулетту... САМ пишет: Заодно может найдете что-нибудь по..... времени полета снарядов Д оф Й. British 14"/45 750m/s i.v. (0% wear) 721 kg "1940 Law" projectile. Powder temp 20 deg C. U.S.N. Standard Density Range Time of Flight (meters) Seconds) 10000 15.46 12000 19.18 14000 23.16 16000 27.42 18000 31.98 20000 36.87 22000 42.12 24000 47.76 26000 53.89 28000 60.67 30000 68.04 32000 77.92 32826 83.18 (40 deg angle of departure) 33822(max) 91.43 (for 45 deg angle of departure) САМ пишет: найдете что-нибудь по поводу идентификации артиллерийского и торпедного попаданий в КО №1 Вы о том, ЧТО это было:снаряд или торпеда? Если об этом,то из серьёзных источников о торпеде пишет только Буш.
САМ: Pr.Eugen пишет: Вы о том, ЧТО это было:снаряд или торпеда? Если об этом,то из серьёзных источников о торпеде пишет только Буш. Я о том, различают ли уцелевшие члены экипажа попадание снаряда с Д. оф Й. в КО №1 и попадание торпеды в это же КО во время атаки эсминцев Соединения 2. Pr.Eugen пишет: 12000 19.18 По видимому, здесь несоответствие английской (время залпа - 16.50) и немецкой (время попадания - 16.55) хронологии минут на пять. Кстати, у Сулиги Гедде называет время начала 2-го боя с крейсерами 12.30, в то время как в английской хронологии - 12.24. Pr.Eugen пишет: В остальных описаниях о включенном радаре не упоминается.Британцы пишут, что "Шарль" их не видел и пёр как бык на мулетту... Логично. Я тут пересмотрел источники и проложил курсы. И вот что получилось. Курс линкора 240, Барнетт его обнаружил по пеленгу 79 и сразу повернул навстречу (т.е. курс и пеленг совпали). При этом разница на встречных курсовых углах составит всего 19 градусов по левому борту. Если учесть, что у кормового радара "Шарнхорста" мертвая зона по 40 градусов на каждый борт, получается нестыковка. Еще вопрос. В разных источниках по разному освещается один и тот же момент - у Сулиги во время первого боя с Барнеттом линкор ведет ответный огонь, у Донца (крейсера типа Каунти -2) не ведет. Так отстреливался "Шарнхорст", или нет?
Pr.Eugen: САМ пишет: Еще вопрос. В разных источниках по разному освещается один и тот же момент - у Сулиги во время первого боя с Барнеттом линкор ведет ответный огонь, у Донца (крейсера типа Каунти -2) не ведет. Так отстреливался "Шарнхорст", или нет? At 12:10, H.M.S. Sheffield's radar spotted Scharnhorst coming back toward the convoy on bearing 079° at 24.500 meters on course 240°. At 12:24, the Force 1 cruisers Norfolk, Belfast and Sheffield opened fire from 10.000 meters on Scharnhorst. The 36th Divison opened fire when Scharnhorst was at 6.400 meters, the German battleship responded fire to both the cruisers and the destroyers. Several hits were observed on both sides, on Scharnhorst as well as on Norfolk and Sheffield.
САМ: Pr.Eugen пишет: At 12:10, H.M.S. Sheffield's radar spotted Scharnhorst coming back toward the convoy on bearing 079° at 24.500 meters on course 240°. At 12:24, the Force 1 cruisers Norfolk, Belfast and Sheffield opened fire from 10.000 meters on Scharnhorst. The 36th Divison opened fire when Scharnhorst was at 6.400 meters, the German battleship responded fire to both the cruisers and the destroyers. Several hits were observed on both sides, on Scharnhorst as well as on Norfolk and Sheffield. С этим источником я знаком и описание это относится ко второму бою. А меня интересует, отстреливался или нет "Шарнхорст" в первом бою.
Pr.Eugen: САМ пишет: А меня интересует, отстреливался или нет "Шарнхорст" в первом бою. Вроде былм упоминания о паре залпов башни "С"...Но надо уточнить.
САМ: Pr.Eugen пишет: Вроде былм упоминания о паре залпов башни "С" Да. Это у Сулиги. Но в других источниках об ответном огне линкора не упоминается или даже прямо пишется, что он не стрелял. И еще. Вы взяли цитату из источника, в котором о бое "Шарнхорста" с Д. оф Й. говорится, что единственным попаданием в опору мачты в 18.24 (Д. оф Й. прекратил огонь) были перебиты провода радара Типа 284 и вся система централизованной стрельбы английского линкора вышла из строя до 19.01, когда ее восстановили. Подтверждают ли это другие источники?
Pr.Eugen: САМ пишет: Но в других источниках об ответном огне линкора не упоминается или даже прямо пишется, что он не стрелял. Буш(т.е. Гёдде) пишет об ответном огне:"Шарль"дал не менее трёх залпов по КР Барнетта. Якобсен не пишет ничего. В МК о "Белфасте" пишется,что "Шарнхорст" вел ответный огонь. САМ пишет: Подтверждают ли это другие источники? Конечно.... В.Кофман.ЛК типа КД5 До 18-00 он добился единственного за бой весьма незначительного успеха. Близкие разрывы нанесли осколочные повреждения по левому борту "Дьюк оф Йорк", а один из 283-мм снарядов пробил опору треногой передней мачты. Мизерность повреждений отчасти компенсировалась тем, что перебитой оказалась проводка к антенне ар-тиллерийского радара типа "284". Лейтенант Бейтс на ледяном ветру взобрался на мачту и срастил кабель, после чего стрельба главного калибра возобновилась. По странному совпадению в другую опору той же мач-ты попал 150-мм снаряд, разрушивший 1/3 сечения опоры. Эти попадания практически в одно и то же ме-сто оказались единственными за весь бой. Фото найду позднее...
САМ: Pr.Eugen пишет: Буш(т.е. Гёдде) пишет об ответном огне А на сколько достоверна информация Гедде? С одной стороны, это информация от члена экипажа "Шарнхорста", непосредственного участника событий, с другой - сомнительные данные об использовании радара во 2-м бою с крейсерами и о торпедных попаданиях с эсминцев Фрейзера (как я понимаю , у Сулиги количество попаданий и особенно причиненные ими повреждения, как артиллерийские, так и торпедные, могли быть описаны только со слов одного из моряков с линкора). Pr.Eugen пишет: До 18-00 он добился единственного за бой весьма незначительного успеха. Близкие разрывы нанесли осколочные повреждения по левому борту "Дьюк оф Йорк", а один из 283-мм снарядов пробил опору треногой передней мачты. Тут какая-то неувязка со временем попадания. Линкор продолжал стрелять до 18.24 на дистанцию ок. 20 км. И это в ночи с неработающим артиллерийским радаром?
Pr.Eugen: САМ пишет: Тут какая-то неувязка со временем попадания. Линкор продолжал стрелять до 18.24 на дистанцию ок. 20 км. И это в ночи с неработающим артиллерийским радаром? Полная странность...Якобсен пишет о попадании а "ДоЙя" в 18.24. Вот обещанное...
САМ: Но и с т.н. "роковым" попаданием та же картина - временная разница 18.00 и 18.24! Еще один технический вопрос, связанный с изложенным у Кофмана "Линкоры типа К. Д. 5" предположением. Допустим, что каким-то образом "Шарнхорст" на дистанции 12000м успевает обнаружить английский линкор и первым открывает по нему огонь, одновременно отворачивая на СВ и увеличивая скорость. Насколько серьезные повреждения он мог нанести с такой дистанции, какая бронепробиваемость 330-кг снарядов "Шарнхорста"? Помнится, в бою у Гуадалканала 15.11.42 снаряды японских тяжелых крейсеров пробивали надстройки "Саут Дакоты" навылет, да и снаряды немцев в бою с "Ринауном" так же навылет прошивали вражеский корабль. А за фотку спасибо!
Pr.Eugen: САМ пишет: Насколько серьезные повреждения он мог нанести с такой дистанции, какая бронепробиваемость 330-кг снарядов "Шарнхорста"? Для для бронебойного снаряда весом 336 кг и начальной скоростью 890 м/с: Дистанция_Борт_Палуба 0 6040 7900 46019 15100 335 41 18288 291 48 САМ пишет: Допустим, что каким-то образом "Шарнхорст" на дистанции 12000м успевает обнаружить английский линкор и первым открывает по нему огонь, одновременно отворачивая на СВ и увеличивая скорость. ...и подставился бы под ЭМ Фишера...
САМ: Pr.Eugen пишет: и подставился бы под ЭМ Фишера... Ну почему? В реали "Шархорст" наткнулся не на Фишера, а на огонь 2 крейсеров Барнетта, после чего отвернул на В. А по Вашей раскладке бронепробиваемости Д. оф Й. отгребал по полной программе при эффективной стрельбе оппонента.
Pr.Eugen: САМ пишет: А по Вашей раскладке бронепробиваемости Д. оф Й. отгребал по полной программе при эффективной стрельбе оппонента.
СДА: Pr.Eugen пишет: 0 604 7900 460 15100 335 11" снаряду прочности не хватит, чтобы такую броню пробить.
САМ: СДА пишет: 11" снаряду прочности не хватит, чтобы такую броню пробить. Возможно. Но у Д. оф Й. достаточно для поражения площади с менее мощной броней, уязвимой не то что для 11-дюймовых, но и 150-мм снарядов. Выше уже упоминалось о эффекте единственного попадания "Шарнхорста".
Serg: САМ пишет: Тут какая-то неувязка со временем попадания. Линкор продолжал стрелять до 18.24 на дистанцию ок. 20 км. И это в ночи с неработающим артиллерийским радаром? Попадания 2 немецких снарядов разрушили антенну радара поиска воздушных целей 281 (довольно громоздкая штука), а также вывели из строя радар поиска надводных целей 273. Затем более чем через час безрезультатной перестрелки в 18.22 последовало пятое (из зафиксированных!) попадание 14" снаряда, случайное, решающее, и последнее в этой стадии. В 18.24 ДоЙ прекратил огонь на дистанции 21.400 ярдов ввиду выхода из строя радара управления огнем 284М из-за постоянных сотрясений. Шарнхорст прекратил стрельбу в 18.20.
САМ: Serg пишет: Попадания 2 немецких снарядов разрушили антенну радара поиска воздушных целей 281 (довольно громоздкая штука), а также вывели из строя радар поиска надводных целей 273. Затем более чем через час безрезультатной перестрелки в 18.22 последовало пятое (из зафиксированных!) попадание 14" снаряда, случайное, решающее, и последнее в этой стадии. В 18.24 ДоЙ прекратил огонь на дистанции 21.400 ярдов ввиду выхода из строя радара управления огнем 284М из-за постоянных сотрясений. Шарнхорст прекратил стрельбу в 18.20. Очень интересные данные, отличающиеся от имеющихся у меня! Только, будьте так добры, укажите источник!
Serg: Конечно, O'Hara/German fleet at war 1939-1945 стр 155-165 По всей видимости надо охарактеризовать книжку. Это что-то вроде справочника по боям крупных надводных кораблей (в.>500t насколько помню). По сути компиляция но более подробная чем у наших авторов из-за большего количества источников. Не без ошибок.
САМ: Не может ли этот источник прояснить ситуацию по торпедным атакам английских эсминцев?
Serg: Да там вроде как описание традиционное. Пожалуй, можно отметить акцент на то что Хинце приказав в начале боя прислуге 4.1" универсалок укрыться за броней так до конца боя приказ и не отменил в результате чего она не участвовала в отбитии атак. А что Вас конкретно интересует?
САМ: Меня интересует количество торпедных попаданий и, желательно, их места, в ходе атак эсминцев Соединения Фрейзера. Так же в некоторых источниках встречал упоминание о 7 попаданиях 8-дюймовых снарядов в "Шарнхорст" во время 2-го боя с крейсерами. Есть ли в Вашем источнике об этом информация?
полная версия страницы