Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.
странник: Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?
САМ: Pr.Eugen пишет: в первой фазе боя именно "Шарнхорст" получил три снаряда и отвернул через 20 минут... Линкор отвернул почти немедленно в юго-восточном направлении, почти против волны. "Норфолк" и другие крейсера потому и прекратили преследование спустя 20 минут, что идя почти против волны они не могли дать больше 24 узлов. При тех же самых условиях в бою, который произошел 3 часа спустя и линкор вел ответный огонь, а по нему стреляли уже не один, а 3 английских крейсера, попадания получали исключительно англичане. И из этого следует, что в данных условиях линкор более устойчивая артиллерийская платформа, если ее использовать по назначению. Pr.Eugen пишет: Ответ Йоханнесона Бею о "самочувствии" ЭМ: "При волнах и ветре с кормы затруднений пока не было.Надеюсь на улучшении погоды". Это происходило, пока соединение шло на север. Pr.Eugen пишет: И позднее: "Корабли идут почти прямо против ветра,начинается сильная килевая качка.Они принимают на борт много воды...Экипажи еще недостаточно опытны и многие матросы страдают морской болезнью". И ещё: "ЭМ с трудом преодолевали высокие волны и ветер,дующий с юго-запада с силой 6 баллов.Острые носы поднимали вверх массы воды,и корабли до самой кормы были покрыты пеной. Вода,текущая по палубе,почти мгновенно превращалась в плотный лёд..." Это произошло (по Скофилду) после 07.00 26 декабря, когда Бей развернул эсминцы в поисковый ордер для прочесывания района предполагаемого нахождения конвоя в на юго-запад, против ветра. В условиях шторма активное использование немецких эсминцев действительно было проблематичным и Бей даже получил разрешение от Шнивинда при необходимости отправить их на базу еще вечером 25 декабря. Он этого не сделал. Вероятно, расчитывал их использовать хотя бы для прикрытия линкора от атак вражеских эсминцев или добивания торпедами поврежденных кораблей.
САМ: "После третьего залпа английского крейсера адмирал Бей приказал поставить дымовую завесу и отвернуть на курс 150°, не отвечая на огонь. Крейсера Барнетта шли курсом 320°, что позволило им вернее занять позицию между конвоем и немецким кораблем, но так как против-ники шли контркурсами, дистанция быстро увеличивалась, и в 9.40 Norfolk прекратил огонь. Барнетт повернул свои корабли, сначала на обратный курс, а затем на курс пре-следования. Однако его крейсера не могли давать в штор-мовом море больше 24 уз, в то время как Scharnhorst легко развил 27 уз." Это выдержка с описанием боя из монографии А.Донца "Тяжелые крейсера типа "Каунти", часть 2-я". Скофилд уточняет, что попадания с "Норфлока" "Шарнхорст" получил со 2-м и 3-м залпом.
странник: САМ, по-моему Бею выиграть нереально. Максимум - можно грохнуть 1-2 крейсера, после чего драпать на базу на всех парах. Однако такие действия ничего общего с запланированной операцией не имеют. А у операции - слишком много "Но": 1. Недостаточная координация действий авиации и флота. 2. Техническая отсталость немецких средств радиолокационного обнаружения. 3. Неудачная конструкция ЭМ типа "Нарвик".
САМ: странник пишет: Максимум - можно грохнуть 1-2 крейсера, после чего драпать на базу на всех парах. Однако такие действия ничего общего с запланированной операцией не имеют. Вот об этом то и идет речь! После того, как Бей сообщил о том что эсминцы сильно качает на волне, командующий ВМС Группы Север адмирал Шнивинд предложил ему отправить эсминцы на базу, а самому предпринять "крейсерские действия", что (по Скофилду) не имело ничего общего с атакой в одиночку сильно защищенного конвоя. А уже после боя Дениц раскритиковал действия Бея именно за то, что не тот дал бой крейсерам Барнетта и отделил эсминцы. После того, как линкор обнаружили английские крейсеры, шансов на успешную атаку конвоя у него уже не было, к тому же конвой надо было еще отыскать. Поэтому единственный вариант успешного окончания операции был разгромить соединение крейсеров и отходить на базу. Так как структура охранения арктических конвоев была хорошо известна немцам, нужно было предполагать, что где-то находятся тяжелые корабли англичан, которые крейсеры наведут на ШАРНХОРСТ, что и произошло на самом деле.
Pr.Eugen: САМ пишет: Линкор отвернул почти немедленно в юго-восточном направлении, почти против волны. Бой начался в 09.25, а оторваться "Шарнхорст" смог только после 09.55 . Как-то странно выглядит немедленный отворот... САМ пишет: Он этого не сделал. И после этого морходность "нарвиков" резко улучшилась...
Pr.Eugen: САМ пишет: А уже после боя Дениц раскритиковал действия Бея именно за то, что не тот дал бой крейсерам Барнетта и отделил эсминцы. Мёртвые сраму не имут...(с) САМ пишет: Поэтому единственный вариант успешного окончания операции был разгромить соединение крейсеров и отходить на базу. А в чем тогдща смысл операции??? "Убить" дальнее охранение конвоя?
САМ: Pr.Eugen пишет: Бой начался в 09.25, а оторваться "Шарнхорст" смог только после 09.55 . Как-то странно выглядит немедленный отворот... Внимательно прочитайте приведенную мною выше выдержку из описания боя. Я писал "почти немедленно", а в описании указано более точно - "после 3-го залпа "Норфолка". Дальнейшие действия линкора и крейсеров там тоже расписаны. Pr.Eugen пишет: А в чем тогдща смысл операции??? "Убить" дальнее охранение конвоя? Изначально смысл операции был в атаке конвоя. Атаковать без какой-никакой поддержки эсминцев Бей и не помышлял. Поэтому он и не отправил эсминцы на базу. Но далее, отделив эсминцы, а затем наткнувшись на крейсера, он почему-то продолжал считать своей главной целью конвой, который мало того, что находился неизвестно где, а теперь еще и наверняка изменил курс. С момента обнаружения ШАРНХОРСТА крейсерами продолжать операцию не было смысла.
Pr.Eugen: САМ пишет: Но далее, отделив эсминцы, а затем наткнувшись на крейсера, он почему-то продолжал считать своей главной целью конвой, который мало того, что находился неизвестно где, а теперь еще и наверняка изменил курс. А Вы не догадываетесь почему? САМ пишет: С момента обнаружения ШАРНХОРСТА крейсерами продолжать операцию не было смысла. А почему Бей тогда её продолжил?
странник: САМ пишет: С момента обнаружения ШАРНХОРСТА крейсерами продолжать операцию не было смысла. А после сноса носовой антенны РЛС, бой с крейсерами оставался единственной альтернативой, при котором можно было расчитывать на успех, хотя бы тактический. В перспективе можно было надеятся на задержку движения конвоев по трассе, что могло вызвать трения между союзниками. Но противоречия были в тройке гораздо раньше и по круче (вспомним приостановку движения конвоев осенью 42 и летом 43, не говоря уже о более серьёзных проблемах во взаимоотношениях). Скорее всего, убив пару крейсеров Бей становился героем со всеми вытекающими, но в глобальном масштабе его победа ничего не значила. Разве что др. Геббельс чего-то поорал по радио. В целом, операция носила чисто декоративный характер, с мизерными шансами на успех. Флот был вынужден сделать хоть что-то, и что-то он попытался проделать,зато с провальным результатом.
САМ: Pr.Eugen пишет: А Вы не догадываетесь почему? Без понятия! Pr.Eugen пишет: А почему Бей тогда её продолжил? Ни малейшего представления! странник пишет: А после сноса носовой антенны РЛС, бой с крейсерами оставался единственной альтернативой, при котором можно было расчитывать на успех, хотя бы тактический. странник пишет: В целом, операция носила чисто декоративный характер, с мизерными шансами на успех. Флот был вынужден сделать хоть что-то, и что-то он попытался проделать,зато с провальным результатом. Уважаемый Странник. С Вашей оценкой ситуации целиком согласен. Интерес представляет техническая сторона боя 3 британских крейсеров с ШАРНХОРСТОМ, поскольку эсминцы Йоханнесона в лучшем случае будут имитировать угрозу торпедной атаки. И другой момент. Успеют ли эсминцы из состава охранения конвоя прийти на помощь Барнетту? В реальной истории 36-й ДЭМ получил приказ присоединиться к крейсерам в 9.30 и сделал это в 10.50. Если не ошибаюсь, в начале боя конвой находился в 30 милях севернее крейсеров.
странник: САМ пишет: Уважаемый Странник. С Вашей оценкой ситуации целиком согласен. Интерес представляет техническая сторона боя 3 британских крейсеров с ШАРНХОРСТОМ, поскольку эсминцы Йоханнесона в лучшем случае будут имитировать угрозу торпедной атаки. И другой момент. Успеют ли эсминцы из состава охранения конвоя прийти на помощь Барнетту? В реальной истории 36-й ДЭМ получил приказ присоединиться к крейсерам в 9.30 и сделал это в 10.50. Если не ошибаюсь, в начале боя конвой находился в 30 милях севернее крейсеров. Прошу прощения, меня опять понесло в заоблачные дали - счас диплом по данной теме лабаю, вот и смотреть пытаюсь общий план По бою - наверное Бею не следовало отрываться от крейсеров Барнетта после первой стычки - так как он находился в выгодном положении - по нему мог работать артиллерией только Норфолк. Бею следовало пристреляться по нему. Кауунти с его бронёй в принципе очень быстро выводился из строя.
Ingvar: САМ пишет: Интерес представляет техническая сторона боя 3 британских крейсеров с ШАРНХОРСТОМ, поскольку эсминцы Йоханнесона в лучшем случае будут имитировать угрозу торпедной атаки. Извините, но думаю, вопрос надо сформулировать по-другому: Зачем английским крейсерам сражаться с Шарнхорстом??? Если англичане знают, что скоро на помощь придут не только ЭМ, но и линкор - это одно, а если знают, что помощи не будет, то совсем другое!! 1. Если линкор на подходе, то действия англичан - как в реале, отслеживая Шарнхорст, временами обстреливать его, чтобы отвлечь внимание и возможно нанести повреждения. 2. Если крейсера одни, то они просто отойдут на N, возможно разделившись, вряд ли Шарнхорст будет долго за ними гнаться, вероятнее, что немцы заподозрят ловушку и отвернут. 3. Немецкие ЭМ совершенно бесполезны, какая там имитация, им бы не утонуть, без всякой имитации! (Я надеялся, что погода будет спокойнее, но ... ).
Pr.Eugen: странник пишет: По бою - наверное Бею не следовало отрываться от крейсеров Барнетта после первой стычки - так как он находился в выгодном положении - по нему мог работать артиллерией только Норфолк. Бею следовало пристреляться по нему. Каунти с его бронёй в принципе очень быстро выводился из строя. Что "каунти" "картонный" я согласен... Но почему Вы забываете о 24х6"??
Pr.Eugen: САМ пишет: Без понятия! Ни малейшего представления! Часика через три просвещу...
Pr.Eugen: Решил перенести все посты назад сюда и переобозвать топ. Мы постоянно скатываемся на реал...
САМ: Pr.Eugen пишет: почему Вы забываете о 24х6"?? В самом деле, почему? Дистанция боя то всего 8-9 км! Ingvar пишет: Немецкие ЭМ совершенно бесполезны, какая там имитация, им бы не утонуть, без всякой имитации! Ві преувеличиваете. Миноносник Бей знал, что делал, когда не отправил єсминцы на базу. Для артиллерийского боя они, может, мало подходили, но торпедами стрелять могли, Английские єсминцы, меньшие по водоизмещению, в тех же условиях отработали по ШАРНХОРСТУ так, что тому мало не показалось. Ingvar пишет: если линкор на подходе, то действия англичан - как в реале, отслеживая Шарнхорст, временами обстреливать его, чтобы отвлечь внимание и возможно нанести повреждения. В 9.25 26 декабря корабли Фрезера находились в 125 милях на ЮЗ от противника. Барнетт знал об єтом и на его помощь не расчитывал. Ingvar пишет: Зачем английским крейсерам сражаться с Шарнхорстом??? Потому, что у них не было выбора. Их задача была не пропустить линкор к конвою, а он туда и направлялся. К тому же линкор сам стремился к бою с ними и в штормовом море им непросто было от него уйти - слишком близко они к нему подошли.
САМ: Pr.Eugen пишет: Часика через три просвещу... Жду с нетерпением, но увижу только в понедельник.
Pr.Eugen: САМ пишет: Жду с нетерпением, но увижу только в понедельник. Радиограмма, полученная на «Шарнхорсте» ок. 00.00 26 декабря: «Конвой должен доставить русским военные материалы и боеприпасы, нанесет еще больший ущерб нашей героической армии, сражающейся на Восточном фронте. Мы обязаны помочь ей. «Шарнхорст» и эсминцы должны атаковать конвой. Используйте тактическую обстановку разумно и смело. Не прекращайте, бой не доведя дело до конца. Используйте любую возможность. [Ваше] преимущество – превосходство артиллерии «Шарнхорста». Это может иметь решающее значение. Используйте эсминцы, как считаете нужным. Прекращайте бой, если того потребует обстановка. Немедленно уходите при появлении крупных сил [врага]. Постарайтесь должным образом настроить экипаж. Я верю в вашу решимость сражаться. Хайль Гитлер. Дёниц, гросс-адмирал». Поэтому Эрих Бей не отвернул…
САМ: Pr.Eugen пишет: Поэтому Эрих Бей не отвернул… Это полностью согласуется с моими источниками. Могу только дополнить выдержками из Скофилда "Русские конвои": "Германская служба радиоперехвата не перехватила ни одной из двух радиограмм Фрейзера 24 декабря. Поэтому Дениц утром на Рождество так анализировал ситуацию: «Конвой с военными грузами для России следует через район, где может быстро оказаться наша Боевая Группа. Крейсерское сопровождение не сможет сдержать наш линкор. Их координаты, курс и скорость известны. Т.к. лед вблизи о.Медвежий мешает уклониться, а немецкие корабли имеют превосходство в скорости, у конвоя нет шансов уклониться от атаки». "Хотя воздушная разведка была недостаточно надежной из-за нехватки самолетов и плохих погодных условий, Дениц считал, что если английские линкоры и выйдут в море, они будут держаться на большом расстоянии от конвоя. Отсюда он делал вывод, что «Шарнхорст» имеет все шансы провести стремительную атаку." Наверное поэтому Дениц и возмущался, что "Шарнхорст" не реализовал свое преимущество в артиллерии перед крейсерами. Интересно, что адмирал Шнивинд вообще предлагал отменить операцию из-за плохой погоды и недостаточных разведданных, либо изменить ее план и атаковать конвой силами эсминцев при поддержке «Шарнхорста». Несмотря на отказ Деница менять план операции, он предоставил Бею полномочия атаковать конвой всеми силами только при наличии благоприятной погоды и надежных разведданных, в противном случае атака должна была производиться силами одних эсминцев. Кстати, Йоханессон выполнил приказ о возвращении на базу только после некоторых препирательств, видимо считал свои эсминцы не такими уж непригодными к использованию. Ingvar пишет: Зачем английским крейсерам сражаться с Шарнхорстом??? Вопрос к адмиралу Барнетту. Именно он был инициатором боя с "Шарнхорстом".
Pr.Eugen: САМ пишет: Вопрос к адмиралу Барнетту. Именно он был инициатором боя с "Шарнхорстом". У Барнетта был конкретный приказ:помешать противнику атаковать конвой,что он делал.
САМ: Pr.Eugen пишет: У Барнетта был конкретный приказ:помешать противнику атаковать конвой,что он делал. Ни малейшего сомнения, что так оно и было! И так, Бей не отправил эсминцы на базу потому, что в одиночку "Шарнхорст" не смог бы успешно действовать против конвоя. Видимо, не настолько плохо вели себя "Нарвики" в шторм, чтобы нельзя было их использовать хотя бы для удерживания на безопасном от линкора расстоянии вражеских эсминцев. В одном из Интернетисточников видел ссылку, что Йоханессон не последовал за флагманом, когда тот в 08.20 изменил курс с юго-западного на северный, из-за ошибки в толковании приказов. Но еще никто не ответил на вопрос, как протекала бы операция "Остфронт", если бы 3 крейсера Барнетта вступили в бой со всей немецкой эскадрой и Бей решил бы вести с ними бой на уничтожение? Взаимное расположение английских соединений и конвоя на момент начала боя позволяло немцам успешно реализовать превосходство в огневой мощи над соединением крейсеров. В реальной истории 36-й ДЭМ Фишера соединился с крейсерами через час (либо 1ч.20мин.) после получения приказа (при необходимости из состава охранения конвоя могли направить и больше эсминцев), т.е в любом случае Барнетту необходимо было продержаться не менее часа до подхода помощи.
Pr.Eugen: САМ пишет: И так, Бей не отправил эсминцы на базу потому, что в одиночку "Шарнхорст" не смог бы успешно действовать против конвоя. Видимо, не настолько плохо вели себя "Нарвики" в шторм, чтобы нельзя было их использовать хотя бы для удерживания на безопасном от линкора расстоянии вражеских эсминцев. Как бы ЭМ помогли бы "Шарлю" в бою с крейсерами Барнетта?? САМ пишет: Взаимное расположение английских соединений и конвоя на момент начала боя позволяло немцам успешно реализовать превосходство в огневой мощи над соединением крейсеров. Поясните как...Желательно с графикой.
САМ: Pr.Eugen пишет: Как бы ЭМ помогли бы "Шарлю" в бою с крейсерами Барнетта?? Могли бы отвлекать внимание на себя или заниматься добиванием поврежденных кораблей противника. Pr.Eugen пишет: Поясните как...Желательно с графикой. Я плохой художник. Выше я пояснил, что имел в виду - противостояние линкора и 3 крейсеров, причем последние могли получить помощь не ранее чем через час. Я предложил обсудить возможный бой Барнетта с эскадрой Бея при том, что завязка его такая же, как и в реальной истории. У Вас есть свои соображения на этот счет?
Pr.Eugen: САМ пишет: Могли бы отвлекать внимание на себя или заниматься добиванием поврежденных кораблей противника. Это я уже слышал... По отвлеканию:огонь ГК по "Шарлю" вел только "Норфолк","Белфаст" и "Шеффилд" только подсвечивали цель,причем судя по описаниям 102-мм "флешами".Таким образом 24х6" вполне могли поработать по ЭМ... САМ пишет: Я предложил обсудить возможный бой Барнетта с эскадрой Бея при том, что завязка его такая же, как и в реальной истории. Для начала:какое построение у немецкой эскадры?
странник: Pr.Eugen пишет: Но почему Вы забываете о 24х6"?? Норфолк выводился из строя до того, как городки успевали вырулить для нормального ведения огня. Учитывая лучшую маневренность и скорость Шарика в условиях шторма, их стрельба будет менее эффективной, чем залпы немцев. САМ пишет: Английские єсминцы, меньшие по водоизмещению, в тех же условиях отработали по ШАРНХОРСТУ так, что тому мало не показалось. У них по определению лучше мореходность, ведь они планировались как нормальные морские эсминцы, а не как гибрид крейсера и миноносца с мощной артиллерией и хреновой мореходностью.
САМ: Pr.Eugen пишет: По отвлеканию:огонь ГК по "Шарлю" вел только "Норфолк","Белфаст" и "Шеффилд" только подсвечивали цель,причем судя по описаниям 102-мм "флешами".Таким образом 24х6" вполне могли поработать по ЭМ... Это в ходе реального боя, когда английские крейсера сами не были под огнем, и все попадания "Норфолка" в линкор пришлись на очень короткий промежуток времени - 2-й и 3-й залпы. Во втором бою с "Шарнхорстом", в этот же день, огонь английских крейсеров был совершенно неэффективен, несмотря на поддержку 36-го ДЭМ (может именно из-за британских эсминцев линкор и не пошел на добивание "Норфолка"). Спустя 15 мин. после начала боя на "Нофолке" все радары были уничтожены, на "Белфасте" радар типа 284 сам вышел из строя - оба крейсера перешли на стрельбу по визуальным наблюдениям, а "Шеффилд" перешел на побашенную стрельбу из-за ошибки своего артиллерийского офицера. Если крейсера прекратили бой в 12.41, то 36-й ДЭМ продолжал его до 12.47. Дистанция боя в обоих случаях была примерно одинаковая - 9-11 км (для эсминцев ок. 7 км). странник пишет: Норфолк выводился из строя до того, как городки успевали вырулить для нормального ведения огня. Учитывая лучшую маневренность и скорость Шарика в условиях шторма, их стрельба будет менее эффективной, чем залпы немцев. Что и показал 2-й бой с крейсерами 26 декабря. Не думаю, что в первом бою в случае решительных действий "Шарнхорста" расклад для англичан был бы лучше.
Pr.Eugen: странник пишет: Учитывая лучшую маневренность и скорость Шарика в условиях шторма, их стрельба будет менее эффективной, чем залпы немцев. Я имел в виду огонь КРЛ по ЭМ Йоханнесона... ------------------------------------------- САМ,дайте строй немецкой эскадры: -на момент обнаружения; -на момент открытия огня; -по ходу боя. Тогда можно рассуждать предметно...
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,дайте строй немецкой эскадры: -на момент обнаружения; -на момент открытия огня; -по ходу боя. Тогда можно рассуждать предметно... Другими словами, Вы предлагаете смоделировать бой, причем я - адмирал Бей с его эскадрой? Ну что ж, берем за исходную точку данные о взаимном положении противников на момент открытия огня "Норфолком". Т.к.появление английских кораблей было внезапным, эсминцы находятся со стороны противоположного от противника борта линкора. Дистанция, курс и скорость при завязке боя те же, что в реальной истории. Ваш ход!
Pr.Eugen: Ну раз я Барнетт... странник,Ingvar,Вы кем будете? САМ пишет: Ну что ж, берем за исходную точку данные о взаимном положении противников на момент открытия огня "Норфолком". Не согласен... Радар «Белфаста» обнаружил «Шарнхорст» и пять ЭМ в 8.40 на дис-танции 33 000 м по пеленгу 295°, Сыграна бое-вая тревога.//"Шарнхорст" находится примерно в 32 милях от конвоя// Крейсера начали сближение с «Шарн-хорстом» до 12-13 миль//детекторы излучения РЛС не фиксируют// К 9.00 определяется что курс ЛК и ЭМ примерно 185//т.е. антипараллельно курсу конвоя//. Увеличиваю ход до 24 узлов,следуя по курсу,продолжаю слежение за противником сохраняя дистанцию в 12 миль. САМ,Ваш ход...
САМ: Pr.Eugen пишет: Радар «Белфаста» обнаружил «Шарнхорст» и пять ЭМ в 8.40 на дис-танции 33 000 м по пеленгу 295°, Сыграна бое-вая тревога.//"Шарнхорст" находится примерно в 32 милях от конвоя// Крейсера начали сближение с «Шарн-хорстом» до 12-13 миль//детекторы излучения РЛС не фиксируют// К 9.00 определяется что курс ЛК и ЭМ примерно 185//т.е. антипараллельно курсу конвоя//. Как и в реальной истории? Pr.Eugen пишет: Увеличиваю ход до 24 узлов,следуя по курсу,продолжаю слежение за противником сохраняя дистанцию в 12 миль. Т.е. Вы не вступаете в бой с "Шарнхорстом", а исходная точка начала боя - первый залп "Норфолка" (дистанция для "Белфаста" чуть более 8 км). С этого момента я (т.е. Бей) сосредотачиваю огонь ГК и 150-м орудий на видимой цели - "Норфолке", одновременно доворачивая на него, чтобы держать выгодную для меня дистанцию (предпочитаю вести стрельбу по визуальным данным). Моя задача - выводить из строя вражеские крейсера один за другим. Эсминцы перемещаются на правую раковину. Огонь англичан для меня не особенно опасен, зато любое попадание 11-дюймового снаряда может стать роковым для любого крейсера Барнетта. Зная об этом, крейсера будут отчаянно маневрировать под моим огнем, чтобы избежать попаданий, а это, в совокупности со штормом, сделает невозможной сколько-нибудь точную ответную стрельбу.
Pr.Eugen: САМ пишет: Как и в реальной истории? Да. САМ пишет: Т.е. Вы не вступаете в бой с "Шарнхорстом" Да.Пока тот не предпримет активных действий в направлении конвоя. САМ пишет: исходная точка начала боя - первый залп "Норфолка" (дистанция для "Белфаста" чуть более 8 км) На каком основании?Я(Барнетт) что больной с ходу бросаться на превосходящего противника???
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ пишет: цитата: Как и в реальной истории? Да. Каким Вы пользуетесь источником? В моих нет настолько подробной информации. Pr.Eugen пишет: На каком основании?Я(Барнетт) что больной с ходу бросаться на превосходящего противника??? В реальной истории Барнетт сам завязал бой с "Шарнхорстом"! Но если Вас смущают 5 немецких эсминцев, то упрощу Вам задачу и оставлю их там, где они были в реальной истории. Я (Бей) - с одним "Шарнхорстом", Вы (Барнетт) - как в реальной истории, делаете первый залп, а дальше я начинаю выбивать Ваши крейсеры одного за другим, вызвав одновременно эсминцы на помощь. Не знаю, сможете ли Вы в бурном море под моим огнем реализовать свое преимущество в скорости в пару узлов, в количестве стволов - сильно врядли. Для того, чтобы погоняться за Вашими кораблями, у меня есть минимум час (до подхода эсминцев из состава охранения конвоя). Кстати, еще вопрос по источникам. У Сулиги "Шеффилд" после 16.00 потерял скорость из-за поломки кронштейна левого вала, у Донца - из-за деформации правого вала в следствие близких разрывов вражеских снарядов. Оба в своих монографиях ссылаются на отечественные и зарубежные источники. Есть ли у Вас достоверная информация о повреждениях "Шеффилда"?
Pr.Eugen: САМ пишет: Каким Вы пользуетесь источником? В моих нет настолько подробной информации. А.Якобсен."Шарнхорст". С.Сулига."Шарнхорст"(в 3-х изданиях). Буш,(ща не вспомню Хайнц-Харальд или Фриц-Отто).Трагедия линкора "Шарнхорст"(Её пресказал Бунич в "Пиратах фюрера"). А.Донец.КРТ типа "Каунти",ч.2. С.Балакин.Крейсер "Белфаст". В.Кофман.ЛК типа КД5. Б.Скофилд."Полярные конвои". САМ пишет: Я (Бей) - с одним "Шарнхорстом", Вы (Барнетт) - как в реальной истории, делаете первый залп, а дальше я начинаю выбивать Ваши крейсеры одного за другим, вызвав одновременно эсминцы на помощь. Ну это пошла подгонка под результат... А так...2 или3 залпом "Норфолк" сносит антенну РЛС... Заметив падение точности огня отворачиваю от ""Шарнхорста"... САМ пишет: Есть ли у Вас достоверная информация о повреждениях "Шеффилда"? Уточню... ИМХО,был пройден порог усталостной прочности металла кронштейна левого внутреннего вала.
САМ: Pr.Eugen пишет: 2 или3 залпом "Норфолк" сносит антенну РЛС... Заметив падение точности огня отворачиваю от ""Шарнхорста"... Если успеете! В реальной истории после 3-го залпа "Норфолка" отвернул "Шарнхорст", но если бы Бей решил вести бой на уничтожение и еще больше сблизился с "Норфолком", у того не было бы шансов. Если не ошибаюсь, во 2-м бою "Норфолк" был поражен через 3 минуты после начала боя. Что происходило бы дальше, можно только гадать: либо остальные два крейсера попытались бы отвлечь линкор от подбитого собрата и сами попали бы под обстрел, либо просто ушли бы на безопасную дистанцию (если бы скорости хватило и повреждений не успели бы хватануть), наводя на противника корабли Фрейзера. Эффективность огня англичан - см. 2-й бой, когда по линкору стреляли 7 кораблей и не добились ни одного попадания за 20 минут (тот вел эффективный огонь и британцам приходилось маневрировать на большой скорости, чтобы самим не получить снаряд). Вы меня озадачили информацией о курсе линкора перед боем - 185 градусов, т.е. от конвоя и почти навстречу крейсерам (их курс 300). Вопрос, зачем Барнетт вступил в бой с линкором, если мог, как предлагали Вы, "вести" его с безопасной дистанции? На этом курсе линкор не представлял опасности для конвоя. А так, от тяжелых потерь его спасла только пассивность немецкого адмирала. По источникам. Пользуюсь всеми ими, кроме первого и третьего. Существует ли русскоязычный Якобсен? 3-е издание Сулиги? Еще не видел!
Pr.Eugen: САМ пишет: Существует ли русскоязычный Якобсен? Да...Издание "ЭКСМО",2006. САМ пишет: 3-е издание Сулиги? Еще не видел! В "Арсенал-коллекции"... САМ пишет: Вы меня озадачили информацией о курсе линкора перед боем - 185 градусов, т.е. от конвоя и почти навстречу крейсерам (их курс 300). Крейсера шли северно-восточнее... САМ пишет: Бей решил вести бой на уничтожение и еще больше сблизился с "Норфолком", Во втором бою "Норфолк" снизил скорость чтобы потушить пожар...
САМ: Если я правильно понял, Вы согласны, что будь Бей настроен на решительный бой, Барнетт, первым открывший огонь, потерпел бы тяжелое поражение. Еще вопрос, ответ на который наверняка есть в Ваших источниках. После того, как линкор отделился от эсминцев в 8.20, он пошел курсом N. В какой момент он лег на курс 185 и в связи с чем?
Pr.Eugen: САМ пишет: Если я правильно понял, Вы согласны, что будь Бей настроен на решительный бой, Барнетт, первым открывший огонь, потерпел бы тяжелое поражение. Нет...Не согласен.Удрать можно всегда... САМ пишет: Еще вопрос, ответ на который наверняка есть в Ваших источниках. После того, как линкор отделился от эсминцев в 8.20, он пошел курсом N. В какой момент он лег на курс 185 и в связи с чем? Уточню.
САМ: Pr.Eugen пишет: Удрать можно всегда.. Напоминаю еще раз. Бой уже завязался на дистанции ок. 9 км. Шторм 6 баллов. Максимальная скорость у "Шарнхорста" 31 узел, у крейсеров - порядка 32 узлов (если я ошибся, поправьте меня). Линкор ведет огонь по крейсерам и тем, чтобы избежать попаданий, нужно маневрировать. В таких условиях удерут не все и только одним способом - кто-куда врассыпную. Приемлем ли такой способ действий для Королевского флота?
джи-джи: Pr.Eugen пишет: Да...Издание "ЭКСМО",2006. Пардон за офф-топ. Сегодня видел эту книгу в продаже. Стоит ли покупать? Полистал... бросилось в глаза большое количество воспоминаний участников.
Pr.Eugen: САМ пишет: Напоминаю еще раз. Бой уже завязался на дистанции ок. 9 км. Шторм 6 баллов. САМ,я не пойму,Вы бой моделируете от себя,не читая что пишу Я?Почему Вы притягиваете модель к реалу... Вы играете за нереального Бея,я за нереального Барнетта Я не собираюсь пока ввязываться в бой... САМ пишет: После того, как линкор отделился от эсминцев в 8.20, он пошел курсом N. В какой момент он лег на курс 185 и в связи с чем? Конкретного ответа нет... Но судя по описаниям Бей решил, что проскочил мимо конвоя...и в его поисках начал доворачивать к западу вместе с ЭМ: Время и курсы: 4.23-30, 4.55-26, 7.00-250, 7.35-230, 8.20-190-180. По воспоминаниям Барнетта цель,обнаруженная в 8.40 на дистанции 32 км двигалась на юг. Но..."Шарнхорст" видимо в промежутке 8.40-9.21 ещё менял курс:крейсера Барнетта шли на северо-запад,а сигнальщик "Шеффилда" увидел в 9.21 "Шарля" по пеленгу 222 идущего встречным курсом,т.е. на юго-запад.
полная версия страницы