Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.
странник: Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?
странник: САМ пишет: А что говорят по этому поводу уцелевшие члены экипажа линкора и современные исследователи? Почти ничего. Вроде не отрицают количество "рыбок", скушанных Шариком.
Pr.Eugen: странник пишет: Вроде не отрицают количество "рыбок", скушанных Шариком. Что-то путнее мог бы сказать инженер-капитан 2-го ранга Кёниг... Но....
Titanic: странник пишет: Вроде не отрицают количество "рыбок", скушанных Шариком. А подводные исследования подтвердили??
Pr.Eugen: Титаник,как я уже писал... Хотя "Шарнхорст" лежит вверх килем,всеми его фотографиями на данный момент обладает г-н А.Якобсен,но делиться ими не хочет... Поэтому кроме норвежцев, непорсредственно участвовавших в экспедиции никто "в живую" "Шарнхорста" не видел. А кое-что по мелочам Якобсен выложил в книге.
Pr.Eugen: САМ пишет: А что говорят по этому поводу уцелевшие члены экипажа линкора и современные исследователи? Однозначно свидетели из экипажа идентифицируют два попадания:в ЛБ в районе МО №1 и в ПБ в районе башни "В"...А также еще несколько,по данным трансляции. Остальное со слов британцев...
Titanic: Pr.Eugen пишет: А кое-что по мелочам Якобсен выложил в книге. В книге вменяемых подводных фотографий мало. Где-то видел компьютерное моделирование, но оно сомнительно.
Spartak: Pr.Eugen пишет: Координаты 72,31N/28,15O...Глубина ок.300 м. Корпус вверх килем. Нос лежит рядом...под углом 90 град. Вобще странно? Шарик лежит на такой малой глубине и кнему толком никто не сделал вылозок. Хотя Шарик оставил яркий след в истории ВМФ II-й мировой.
Pr.Eugen: Spartak пишет: Вобще странно? Шарик лежит на такой малой глубине и кнему толком никто не сделал вылозок. Хотя Шарик оставил яркий след в истории ВМФ II-й мировой. Арктика,однако...И "Эдинбурга" не на искали бы,если бы не золото...
странник: Spartak пишет: Вобще странно? Шарик лежит на такой малой глубине и кнему толком никто не сделал вылозок. Хотя Шарик оставил яркий след в истории ВМФ II-й мировой. А смысл? Шарик, несмотря н7а все его заслуги и похождения не дотягивает до уровня известности Бисмарка или Титаника. Может пропиарен плохо? Хотя скорее всего роль его в войне была хоть и важной, но второстепенной...
Pr.Eugen: странник пишет: Шарик, несмотря на все его заслуги и похождения не дотягивает до уровня известности Бисмарка или Титаника. Не потопи "Бисмарк" "Худа" парой залпов,его бы тоже мало бы вспоминали... странник пишет: Хотя скорее всего роль его в войне была хоть и важной, но второстепенной... Преведите хотя бы один корабль решивший исход ВМВ для какой либо из сторон...
странник: Pr.Eugen пишет: Не потопи "Бисмарк" "Худа" парой залпов,его бы тоже мало бы вспоминали... Гм... А может его излавливали и изничтожали на порядок больше кораблей? Pr.Eugen пишет: Преведите хотя бы один корабль решивший исход ВМВ для какой либо из сторон... Транспорт "Либерти". Или линкор "Миссури", на палубе которого джапы капитуляцию подписали, чем ВМВ завершилась... Хотя конечно первое - не совсем корректно из-за количества, а второе следствие, а не причина. Наверное, как не глупо это звучит (хротел написать парадоксально, но смысл один и тот же), наверное "Арк Роял", чей торпедоносец поставил точку в немецкиой крейсерской войне. Ведь после гибели "Бисмарка", проигрыш Германии в войне на море стал вопросом времени... А для реализации другой доктрины немцам не хватило времени. Когда немцы заимели столько лодок, сколько нужно, союзники уже смогли наладить оборону...
Pr.Eugen: странник пишет: Или линкор "Миссури" Тогда "Шлезвиг-Гольштейн"...Он войну начал...
странник: Pr.Eugen пишет: Тогда "Шлезвиг-Гольштейн"...Он войну начал... Точно, не поспорить с этим фактом. Но де-факто "Миссури" именно решил исход войны для одной из сторон.
Pr.Eugen: странник пишет: Точно, не поспорить с этим фактом. Конечно нет...Но...Пошёл офф-топ...
САМ: Серьезный ответ, но тем не менее хочу задать вопрос, только отчасти относящийся к "Шарнхорсту". В каких объемах немцам небходимо было снабжать свои тяжелые корабли в Северной Норвегии для того, чтобы они вели сколько-нибудь активные действия, подобные операции "Остфронт"? Ведь этот район откровенно не был приспособлен для базирования крупных сил флота?
Pr.Eugen: САМ пишет: В каких объемах немцам небходимо было снабжать свои тяжелые корабли в Северной Норвегии для того, чтобы они вели сколько-нибудь активные действия, подобные операции "Остфронт"? Ведь этот район откровенно не был приспособлен для базирования крупных сил флота? Прикиньте по потребляемому топливу: -Тирпиц:ок.8000т -Шарнхорст:ок.6000т -Хиппер:ок.3000т -Лютцов:ок.2800т По базированию:на тихоокеанских атоллах условия базирования такие же,только климат помягче...
САМ: Я так понимаю, что это данные по потребляемому топливу на один выход. И это при том, что своих нефтересурсов у Германии практически нет, тоннаж нефтеналивного флота совсем не в масштабах Японии или Америки, а доставка к пунктам базирования идет по единственному и известному противнику маршруту вдоль норвежского побережья. Суть вопроса была вот в чем - были ли у немцев условия для создания необходимых запасов топлива для нормальной деятельности своих тяжелых кораблей, или их выходы напрямую зависели от того, подойдут или нет танкеры с топливом?
Pr.Eugen: САМ пишет: Я так понимаю, что это данные по потребляемому топливу на один выход. Нет...Полная заправка. Но с учетом специфики театра(действия на полных и самых полных ходах)её хватит на 1-2 похода... САМ пишет: Суть вопроса была вот в чем - были ли у немцев условия для создания необходимых запасов топлива для нормальной деятельности своих тяжелых кораблей, или их выходы напрямую зависели от того, подойдут или нет танкеры с топливом? Вероятно были...Не нашёл ни одного упоминания о проблемах со снабжением...
САМ: У Ирвинга я встречал упоминание о том, что организовать выход против PQ-17 немцы смогли только создав для этого необходимые запасы топлива. В другом источнике, посвященном охоте на "Тирпиц", есть ссылка на выводы немецкой комиссии по расследованию причин успешной атаки "миджетов", где одной из причин указывается "отсутствие рекомендованной ежедневной смены места стоянки линкора в целях экономии топлива".
странник: САМ пишет: У Ирвинга я встречал упоминание о том, что организовать выход против PQ-17 немцы смогли только создав для этого необходимые запасы топлива. В другом источнике, посвященном охоте на "Тирпиц", есть ссылка на выводы немецкой комиссии по расследованию причин успешной атаки "миджетов", где одной из причин указывается "отсутствие рекомендованной ежедневной смены места стоянки линкора в целях экономии топлива". Факт. Но это скорее связано не с плохим снабжением и его трудностью, а скорее с планированием. Доставить топливо несложно, вопрос а надо ли это делать?
САМ: странник пишет: вопрос а надо ли это делать? Учитывая дефицит горючего у Германии, вопрос ставится по другому - можно ли создать необходимые запасы. Так что, по поводу планирования, скорее всего Вы правы.
странник: САМ пишет: можно ли создать необходимые запасы Скорее нужно ли их создавать. Всё-таки 20000-30000 тонн топлива не такая уж астрономическая величина, особенно если сравнивать с объёмами добычи нефти. Но нефть была нужна для других целей. С другой стороны, немцы планировали масштабные действия учитывая кучу причин - наличия информации, погоду, время года, силы прикрытия союзников и т.п. не говоря уж об обстановке на фронте. Наличие горючего не стояло на первом месте. Когда было надо, его находили.
САМ: Есть ли у кого-нибудь информация, какие эсминцы входили в состав охранения конвоя, который искал "Шарнхорст"? Интересно знать, насколько сильна была последняя линия обороны англичан на случай прорыва линкора к транспортам. Да и в некоторых источниках эсминцами называют и "Ханты", и корабли, лишившиеся в ходе модернизации торпедного вооружения.
Pr.Eugen: САМ пишет: Есть ли у кого-нибудь информация, какие эсминцы входили в состав охранения конвоя, который искал "Шарнхорст"? САМ,информация есть,но в домашнем компе... До вечера дотерпишь?
странник: САМ пишет: Интересно знать, насколько сильна была последняя линия обороны англичан на случай прорыва линкора к транспортам. Гм... Так ведь линия обороны была единственной: эсминцы и крейсера Барнетта. Фрейзер находился в стороне и только подходил. САМ пишет: корабли, лишившиеся в ходе модернизации торпедного вооружения. Имеются в виду амеровские четырёхтрубники, или эсминцы со 102-мм ЗО вместо одного ТА? С Хантами сложнее - какие-то серии несли ТА, какие-то нет. Пальцем в лужу тыкать не буду, ибо источников под рукой нет. Придёт ув. Pr.Eugen и всё объяснит.
САМ: Pr.Eugen пишет: До вечера дотерпишь? Трудно, но продержусь!
САМ: странник пишет: Так ведь линия обороны была единственной: эсминцы и крейсера Барнетта. Имеется в виду непосредственное охранение конвоя, насчитывавшее 10 эсминцев (без 36-го ДЭМ).
Pr.Eugen: САМ пишет: Трудно, но продержусь! 1-я Боевая группа: ЛК «Шарнхорст», ЭМ Z-29, Z-34, Z-38, Z-30, Z-33. Составы эскортов конвоев на 26 декабря 1943 года Дальнее охранение конвоев JW-55B и RA-55A(Force-1): КРТ «Норфолк»,КРЛ «Белфаст», «Шеффилд». Ближнее охранение конвоя JW-55B(19 транспортов): 14 (первоначально 10 ) ЭМ - «Онслоу», «Онслот», «Хайда», «Ирокез», «Оруэл», «Гурон», «Скордж», «Импалсив», «Уайтхолл», «Рестлер» + «Мускетир», «Опортьюн», «Вирагоу», «Мэтчлисс»(из состава эскорта конвоя RA-55A). 2 корвета: «Хэнисакл», «Окслип». 1 тральщик: «Глинер» Ближнее охранение конвоя RA-55A(22 транспорта): 6 (первоначально 10 ) ЭМ - «Милн», «Метеор», «Ашанти», «Этэбэскан», «Бигль», «Уэскотт». 3 корвета - «Диэнелла», «Поппи», «Экентэс». 1 тральщик - «Сигэл» Эскадра командующего флотом (Force-2): ЛК «Дюк оф Йорк». КРЛ «Ямайка». 4 эсминца - «Сэвидж», «Скорпион», «Сомарец», «Сторд». Как видите ближнее охранение состояло из современных ЭМ, кроме "Уэскотта","Уайтхолла"(типы W и модифицированный W и "Бигля"(тип В)
Cyr: А лучше латиницей такие вещи давать. Cyr,пожелания учел... Pr.Eugen
САМ: Pr.Eugen пишет: 14 (первоначально 10 ) ЭМ - «Онслоу», «Онслот», «Хайда», «Ирокез», «Оруэл», «Гурон», «Скордж», «Импалсив», «Уайтхолл», «Рестлер» + «Мускетир», «Опортьюн», «Вирагоу», «Мэтчлисс»(из состава эскорта конвоя RA-55A). Грубо говоря, если бы ШАРНХОРСТ вышел на конвой, то его встретили бы 12 современных, вооруженных торпедами эсминцев.
Pr.Eugen: САМ пишет: Грубо говоря, если бы ШАРНХОРСТ вышел на конвой, то его встретили бы 12 современных, вооруженных торпедами эсминцев. Да,но надо уточнить состав вооружения на 26 декабря.
САМ: Pr.Eugen пишет: Да,но надо уточнить состав вооружения на 26 декабря. На всех этих ЭМ было по меньшей мере по одному 4-трубному ТА. А результат возможного ночного боя линкора с 12 эсминцами - это тема для "Альтернативной истории". Но суть в другом. Из трех английских соединений только одно было сопоставимо по силам с соединением Бея. И ШАРНХОРСТ мог погибнуть либо сразу наткнувшись на корабли Фрейзера, либо действуя так, как он действовал. Во всех других вариантах развития событий исход сражения предсказать трудно. Так что здесь на лицо очевидный просчет английского командующего - атакуя грамотно и решительно и не разделяя силы, немцы могли нанести поражение и Барнетту, и конвою, т.к. английский линкор был далеко и не успевал им помочь. Но это тоже тема для "Альтернативной истории".
Pr.Eugen: САМ пишет: Так что здесь на лицо очевидный просчет английского командующего - атакуя грамотно и решительно и не разделяя силы, немцы могли нанести поражение и Барнетту, и конвою, т.к. английский линкор был далеко и не успевал им помочь. Вы считаете что Э.Бей Нептун и усмирит волны... Почему вы думаете что ЛК и 6 ЭМ будут эффективнее 2 КТР и такого же количества ЭМ??
САМ: Pr.Eugen пишет: Почему вы думаете что ЛК и 6 ЭМ будут эффективнее 2 КТР и такого же количества ЭМ?? Во-первых, 1 ЛК и 5 ЭМ против 1 ТКР и 2 ЛКР (соединение Барнетта). Во-вторых, кто насколько эффективен в реальном бою, может показать только сам бой. Во ВМВ хватает примеров, когда победа доставалась стороне, изначально находившейся в самых неблагоприятных условиях. И в третьих, я не утверждаю, что Бей - Нептун, я указал на проблему, связанную с удаленностью друг от друга английских соединений.
Pr.Eugen: САМ пишет: И в третьих, я не утверждаю, что Бей - Нептун, я указал на проблему, связанную с удаленностью друг от друга английских соединений. САМ,закиньте тему в Альтернативу,порассуждаем...
САМ: Когда радар «Белфаста» в 8.40 26 декабря обнаружил «Шарнхорст» с дис-танции 33 000 м по пеленгу 295°, на ко-раблях ближнего прикрытия сыграли бое-вую тревогу. Немецкий рейдер в этот момент находился примерно в 32 милях от конвоя, и три британских крейсера начали сближение с противником. «Шарн-хорст» пока не подозревал о присутствии британских кораблей, поскольку для большей скрытности не включал свой радар. В 9.21 сигнальщики крейсера «Шеффилд» с дистанции 11 000 м по пеленгу 222° заметили германский ко-рабль, а спустя три минуты «Белфаст» с дистанции 8600 м открыл огонь осве-тительными снарядами. В 9.25 первый же залп с крейсера «Норфолк» лег все-го в 500 метрах от борта «Шарнхорста», который ....... сопровождали 5 эсминцев. Линкор немедленно открыл ответный огонь. Встреча с вражескими крейсерами была неожиданностью для Бея, но быстро оценив ситуацию, он решил уничтожить обнаруженного противника, т.к. конвой уже наверняка изменил курс, а затем действовать по ситуации. Насколько осуществимы были намерения немецкого адмирала? Успеют ли другие английские корабли прийти на помощь Барнетту? Перенёс из темы "Альтернативный бой у Норд-Капа" Pr.Eugen
Pr.Eugen: САМ пишет: Насколько осуществимы были намерения немецкого адмирала? Успеют ли другие английские корабли прийти на помощь Барнетту? Посыл как я понимаю такой:ЭМ Йоханнсена остались с "Шарнхорстом" несмотря на погоду... А планы таки неосуществимы... Как Вы думаете,радар не засечет немецкие ЭМ? Артиллерия "Белфаста" и "Шеффилда" использовалась как "подсветка" для "Норфолка",что им помешает УК подсвечивать "Шарнхорста",а ГК стрелять по ЭМ? Немецкие ЭМ не смогут использовать часть артиллерии и ТА...
Ingvar: САМ пишет: «Шарнхорста», который ....... сопровождали 5 эсминцев. Пожалуйста, поясните погода как в реале, или другая??? Для немецких ЭМ это существенно!
САМ: Погода та же, но при этой погоде английские эсминцы в реальном бою использовали и артиллерию и торпеды. Дистанция боя указана, а линкор - лучшая платформа для орудий в шторм, чем крейсера. В реальном бою в первом столкновении с крейсерами линкор почти не отстреливался (один залп из кормовой башни) и "Норфолк" стрелял по нему совершенно безнаказанно.
Pr.Eugen: САМ пишет: Погода та же, но при этой погоде английские эсминцы в реальном бою использовали и артиллерию и торпеды. Ответ Йоханнесона Бею о "самочувствии" ЭМ: "При волнах и ветре с кормы затруднений пока не было.Надеюсь на улучшении погоды". И позднее: "Корабли идут почти прямо против ветра,начинается сильная килевая качка.Они принимают на борт много воды...Экипажи еще недостаточно опытны и многие матросы страдают морской болезнью". И ещё: "ЭМ с трудом преодолевали высокие волны и ветер,дующий с юго-запада с силой 6 баллов.Острые носы поднимали вверх массы воды,и кораблидо самой кормы были покрыты пеной.Вода,текущая по палубе,почти мгновенно превращалась в плотный лёд..." С.Патянин,ЭМ типа "Нарвик": Боевая группа во главе с линкором «Шарнхорст» вышла в море поздней но-чью 25 декабря. Ввиду болезни адмира-ла Куммеца тактическое руководство группой осуществлял Начальник эсмин-цев контр-адмирал Эрих Бей. Для веде-ния поиска конвоя JW-55B он развернул эскадренные миноносцы строем фрон-та впереди флагманского линкора, но вскоре из-за сильного встречного ветра и волнения скорость эсминцев снизилась настолько существенно, что они потеря-ли «Шарнхорст» из виду. Около полудня 26 декабря Йоханнессон получил приказ действовать самостоятельно, а в 14.00 Бей отпустил эсминцы на базу. САМ пишет: Дистанция боя указана, а линкор - лучшая платформа для орудий в шторм, чем крейсера. В реальном бою в первом столкновении с крейсерами линкор почти не отстреливался (один залп из кормовой башни) и "Норфолк" стрелял по нему совершенно безнаказанно. И что из этого следует? ИМХО, в первой фазе боя именно "Шарнхорст" получил три снаряда и отвернул через 20 минут...
полная версия страницы