Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.
странник: Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?
САМ: Интересная подробность ! Если еще учесть указанные в сулиговской монографии несоответствия различных источников по поводу положения эсминцев Фрейзера к ШАРНХОРСТУ во время их атак и количества попавших в каждый борт торпед, то не все так уж ясно с гибелью ШАРНХОРСТА. В таком случае откуда тогда взялась цифра в 13 попаданий 356-мм снарядами, если торпедные попадания толком сосчитать не могли ?
артём: Это, ко ВМВ, вообще бредовая идея. Что если нет Дюнкерка прекращаем операцию? Капитал шип, он и в африке, должен быть капитал шипом.
артём: Обычные ошибки по запарке боя. Более того, падение скорости заметно не сразу (особенно в тех условиях).
артём: Сулига просто констатировал факт. С действиями ЭМов вообще нет четкой ясности. Количество торпедных попаданий определено на глазок, т.с. примерно к количеству выпущенных торпед (ну что бы ни кого не обидеть). В условиях плохой видимости за попадания могли принять др. взрывы на борту и пожары. Четко о торпедной атаке и её результатах можно сказать только в отношении крейсера. О 13 попаданиях говорят немцы, потом британцы, а за ними повторяют все. Однако, мёртвые молчат (немцы), а англы попадания могли опредилить только приблизительно (взрыв бронебойного не сильно заметен).
артём: К стати, с КД5 история создания ещё интересней. "Не можем создать самый сильный, сделаем самый сильный на нашем болоте в темноте".
Pr.Eugen: артём пишет: Это, ко ВМВ, вообще бредовая идея. Что если нет Дюнкерка прекращаем операцию? Капитал шип, он и в африке, должен быть капитал шипом. Тогда надо всем строить "Ямато",что не реально... артём пишет: О 13 попаданиях говорят немцы, потом британцы, а за ними повторяют все. Однако, мёртвые молчат (немцы), а англы попадания могли опредилить только приблизительно (взрыв бронебойного не сильно заметен). 13 насчитали немцы ДО начала расстрела... артём пишет: К стати, с КД5 история создания ещё интересней. "Не можем создать самый сильный, сделаем самый сильный на нашем болоте в темноте". Но формально слабее конкурентов...
артём: Нет. Надо строить применительно к доктрине. Вот и говорю, со слов немцев. Много спасли офицеров? А инженеров? С введением радара КД5, да же, формально не слабее. Возвращаясь к доктрине, конкуренты кто?
Pr.Eugen: артём пишет: С введением радара КД5, да же, формально не слабее. Возвращаясь к доктрине, конкуренты кто? А никто... Проект разрабатывался под новый вариант "Договора об ограничении..." Черчилль на себе волосы рвал,когда узнал характеристики...
артём: Ну как же так, строим "войнушку" против ни кого? Черчиль много где волосы рвал, в основном не себе. Он прожектёр и утопист, в одном последователен в антироссийстве и антисоветчине.
Pr.Eugen: артём пишет: Ну как же так, строим "войнушку" против ни кого? Выходит так... При выборе их ГК отрицательную роль сыграла излишняя щепетильность английского правительства, ограничившего конструкторов рамками решений Лондонской конференции 1936 г. (стандартное водоизмещение 35 000 т и калибр 356-мм), которые могли быть пересмотрены уже в следующем году. А Черчилль говорил,дословно не помню:"Дайте Британии конкурентоспособный линкор..."
kortex72: Насчет "рокового" снаряда... На одном из зарубежных форумов слышал мнение Антонио Бономи (многии наверняка эту фамилию знают), что "роковую" роль в потери скорости Scharnhorst'a в последнем бою, и как следствие его гибель, предопределил не взрыв в КО, который существенно на скорость не повлиял, а элементарные проблемы с машинами, преследовавшие Scharnhorst во время всей его службы и начавшиеся в тот самый момент, т.е. через определенный промежуток времени после попадания в КО.
САМ: артём пишет: Количество торпедных попаданий определено на глазок, т.с. примерно к количеству выпущенных торпед (ну что бы ни кого не обидеть). В условиях плохой видимости за попадания могли принять др. взрывы на борту и пожары. В отношении 36-го ДЭМ - возможно. Но эсминцы Фрейзера атаковали с 3200-1600м в 18.50 - 18.55, когда взрывы от торпед просто не с чем было спутать, при том что на наибольшее количество попаданий - 3, претендует как раз "Севедж", находившийся дальше всех от цели. А атаковали то в условиях шторма и при каком-никаком противодействии противника !
Pr.Eugen: kortex72 пишет: Насчет "рокового" снаряда... По воспоминаниям В.Гёдде,после попадания в КО №1 без пара осталась средняя машина...
САМ: Pr.Eugen пишет: после попадания в КО №1 без пара осталась средняя машина... ШАРНХОРСТ ведь не сразу потерял скорость. Эсминцы настигли его только спустя 50 минут, но они шли против волны, так что потеря скорости была довольно ощутимая.
Pr.Eugen: САМ пишет: ШАРНХОРСТ ведь не сразу потерял скорость. Эсминцы настигли его только спустя 50 минут, но они шли против волны, так что потеря скорости была довольно ощутимая. Я об этом писал выше... Pr.Eugen пишет: По всем источникам снаряд в КО №1 попал ок. 18.00,но до 18.40 англичане не замечали падения скорости "Шарля" и Фрейзер уже собрался идти на соединение с конвоем,о чём дал РДО...
САМ: В источнике, указанном выше kortex72 написано, что роковой снаряд настиг ШАРНХОРСТ в 18.24 с дистанции 19500м при скорости хода в 26 узлов. После попадания скорость сразу упала до 10 узлов. Это звучит правдоподобно.
артём: В темноте, дыму. Право не знаю каким зрением нужно обладать.
Ревунов-Караулов: по поводу конца : На ветке не нашел, вот и спрашиваю....э, вообщем, а остов "Шарнхорста" никакие последователи др. Балларда искать не пробовали? Очень интересно было бы посмотреть, что осталось... хотя мне кажется, что там что-то подобное "Бисмарку"...
Pr.Eugen: Ревунов-Караулов пишет: по поводу конца : На ветке не нашел, вот и спрашиваю....э, вообщем, а остов "Шарнхорста" никакие последователи др. Балларда искать не пробовали? Очень интересно было бы посмотреть, что осталось... хотя мне кажется, что там что-то подобное "Бисмарку"... Нашли... Поиски описаны в книге А.Якобсена "Линкор "Шарнхорст".Вышла в ЭКСМО в 2006 году... А осталость примерно такое...Примерно,потому что фото экспедиции Якобсена в сети нет(зажал,как собственно и Баллард) ...
Ревунов-Караулов: Данке...Ми пардон, а нос оторвало совсем и его не нашли? Еще вопрос, он вверх килем что-ли лежит? Глубина? Книги такой увы не встречал...Спасибо...
Pr.Eugen: Ревунов-Караулов пишет: Данке...Ми пардон, а нос оторвало совсем и его не нашли? Еще вопрос, он вверх килем что-ли лежит? Глубина? Книги такой увы не встречал...Спасибо... Координаты 72,31N/28,15O...Глубина ок.300 м. Корпус вверх килем. Нос лежит рядом...под углом 90 град.
САМ: Были ли хотя бы намерения немецкого командования организовать взаимодействие соединения Бея с авиацией и ПЛ ? Вблизи норвежского побережья, в водах, контролируемых германской авиацией и ПЛ, разгуливают английские боевые корабли и безнаказанно топят последний боеспособный линкор, а немцы после этого беспомощно разводят руками !
Pr.Eugen: САМ пишет: Были ли хотя бы намерения немецкого командования организовать взаимодействие соединения Бея с авиацией и ПЛ Про авиацию вопрос конечно интересный... А взаимодействие с ПЛ было организовано:рейд "Шарнхорста" был заключительным этапом операции "Остфронт". САМ пишет: Вблизи норвежского побережья, в водах, контролируемых германской авиацией и ПЛ, разгуливают английские боевые корабли и безнаказанно топят последний боеспособный линкор, а немцы после этого беспомощно разводят руками ! Другой вопрос:как полярной ночью Вы отличите "Шарнхорста" от "Дюка",не подсветив себе прожектором???
САМ: Pr.Eugen пишет: ругой вопрос:как полярной ночью Вы отличите "Шарнхорста" от "Дюка",не подсветив себе прожектором??? Вообще то, говоря о взаимодействии, я имел в виду не совместное участие в бою против надводных кораблей, а перехват ПЛ какого-либо из английских соединений. Во время операции "Берлин" и рейдов других надводных кораблей в Атлантику проблем с индентификацией не было. А выяснить местоположение ШАРНХОРСТА можно было при помощи радиосвязи.
Pr.Eugen: САМ пишет: Во время операции "Берлин" и рейдов других надводных кораблей в Атлантику проблем с индентификацией не было. А где в центральной Атлантике бывает полярная ночь??? САМ пишет: А выяснить местоположение ШАРНХОРСТА можно было при помощи радиосвязи. Бей начал "репортаж в прямом эфире" только во время возвращения в базу...
САМ: Я спрашивал вообще то, была ли попытка организовать взаимодействие хотя бы в плане операции; то что в реальности ее не было, я знаю, и на что можно сослаться, чтобы ничего не делать - тоже представляю. Факты говорят о том, что все конвои конца 1943 г. прошли через Баренцево море беспрепятственно, несмотря на наличие и самолетов и ПЛ! Перечитал тут еще раз всю доступную мне литературу по Рождественскому бою, и обратил внимание вот на что. Дениц и Гитлер порицали Бея за "бегство" от английских крейсеров, Каннингхем (тогда Первый Лорд Адмиралтейства) в своих мемуарах вообще считал, что при тех условиях боя (имеется в виду шторм ) ШАРНХОРСТ должен был разметать и крейсера и охранение конвоя. Приказ " не рисковать " никоим образом не мог относиться к первому столкновению с крейсерами - линкор был явно сильнее всех трех ( во втором бою, когда ШАРНХОРСТУ противостояли 7 кораблей противника, его отход был более логичным). Как же тогда Бей собирался расправиться с конвоем, не уничтожив его прикрытие? Кроме крейсеров Барнетта и 36-го ДЭМ , конвой прикрывали еще 10 эсминцев. Бой с ними в темноте - это не риск ? И вообще, откуда взялось утверждение, что Бей считал основной задачей конвой и поэтому дважды уходил от боя с его прикрытием ?
САМ: В источниках по Новогоднему и Рождественскому боям просматривается одна тенденция - то ли немецкие адмиралы действительно были баранами, то ли их таковыми выставляют. Речь идет о том, что немецкие корабли, вышедшие для атаки конвоев, в обоих случаях неожиданно для себя! нарываются на ближнее прикрытие (в обоих случаях - это крейсера Барнетта), что влечет за собой срыв операции. Если учесть, что структура охранения конвоев не менялась с весны 1942г. - дальнее прикрытие (линкоры, авианосцы), ближнее прикрытие (крейсера) и непосредственное охранение (эсминцы и эскортные корабли), то непонятно, на что они расчитывали при планировании операции - только на расстрел беззащитных транспортов, что ли? В планах не фигурировали возможность встречи с прикрытием конвоя (слабость своей разведки немцы сами признавали) и прорыв с боем к судам (это по поводу ссылок на приказ не рисковть)? Я не нашел ни в одном источнике объяснения столь странного явления. Утверждение о том, что Бей уклонился от боя с ближним охранением конвоя только потому, что ему де нужен был сам конвой - это должно было быть взято из очень уж авторитетного источника, явно предвзято относившемся к немцам.
САМ: Уважаемый kortex! Ваш источник внимательно прочитал. Спасибо ! Это лучшее описание боя, которое мне попадалось. Хотя оба линкора в ходе боя вели огонь вспомогательным калибром сначала по АРДЕНТУ, и только после его гибели - по АКАСТЕ, англичане ни разу не приблизились ближе чем на 5 миль. Поскольку здесь указана примерно дистанция 2-го торпедного залпа АКАСТЫ (судя по плану это 6 миль, по описанию - 13км) и положение обоих кораблей, можно сказать, что попадание было случайным, т.к. судя по тому же плану, в момент попадания от точки пуска до ШАРНХОРСТА было 4 мили. Но тогда получается, что скорость британских торпед была 40 узлов ?
kortex72: Да не за че... САМ пишет: Но тогда получается, что скорость британских торпед была 40 узлов ? вот здесь посмотрите... в принципе смотря что там было...
САМ: Pr.Eugen пишет: Корпус вверх килем. Нос лежит рядом...под углом 90 град. В таком случае, в отличие от БИСМАРКА, можно определить количество и места торпедных попаданий. Есть ли какая - нибудь информация об этом ?
Pr.Eugen: САМ пишет: Есть ли какая - нибудь информация об этом ? К сожалению нет... Г-н А.Якобсен,как и д-р Р.Баллард,очень прижимистые по части фотографического материала...
Cyr: САМ пишет: структура охранения конвоев не менялась с весны 1942г. Вообще-то менялась. Посмотрите хотя бы Супруна.
странник: Pr.Eugen пишет: Нос лежит рядом...под углом 90 град. Так нос отвалился от удара об дно, или от внутреннего взрыва. Cyr пишет: Вообще-то менялась. Посмотрите хотя бы Супруна. Если говорить о схеме дальнее-ближнее-непосредственное прикрытие, то менялось только количество кораблей. радикальное изменение было только при проводке 18-го конвоя.
Pr.Eugen: странник пишет: Так нос отвалился от удара об дно, или от внутреннего взрыва. Судя по британским данным,от внутреннего взрыва. странник пишет: Если говорить о схеме дальнее-ближнее-непосредственное прикрытие, то менялось только количество кораблей. радикальное изменение было только при проводке 18-го конвоя. Эскорт 18-го конвоя ответ на действия немцев против 17-го.
странник: Pr.Eugen пишет: Эскорт 18-го конвоя ответ на действия немцев против 17-го. Согласен. Pr.Eugen пишет: Судя по британским данным,от внутреннего взрыва. А что сказали спасённые члены экипажа?
Pr.Eugen: странник пишет: А что сказали спасённые члены экипажа? Спасённые не сказали ничего:"Шарнхорст" тонул в "целом" виде. Британские акустики зафиксировали два мощных подводных взрыва в районе погружения "Шарнхорста".
странник: Pr.Eugen пишет: Спасённые не сказали ничего:"Шарнхорст" тонул в "целом" виде. Британские акустики зафиксировали два мощных подводных взрыва в районе погружения "Шарнхорста". Ясно. Про эту версию читал, но решил перестраховаться - вдруг что-то новое появилось.
Pr.Eugen: странник пишет: Про эту версию читал, но решил перестраховаться - вдруг что-то новое появилось. Как я уже писал,Якобсен молчит как партизан...
САМ: Недавно в издании "Война на море" "Тяжелые крейсера типа МИОКО" прочитал, что в бою с "Хагуро" 16.05.1945г. англичане приписали себе 9 торпедных попаданий в крейсер в оба борта, но там же, и во всех доступных мне источниках, за достоверные берутся только 3 из них - все в левый борт, подтвержденные спасенными членами экипажа. В случае с ШАРНХОРСТОМ за достоверные принимаются 11 попаданий, заявленных англичанами. А что говорят по этому поводу уцелевшие члены экипажа линкора и современные исследователи?
Pr.Eugen: САМ пишет: А что говорят по этому поводу уцелевшие члены экипажа линкора и современные исследователи? Современные исследователи ничего не говорят... Хотя "Шарнхорст" лежит вверх килем,всеми его фотографиями на данный момент обладает г-н А.Якобсен,но делиться ими не хочет... Судя по имеющимся данным носовая часть оторвана по мостик...как и часть кормы по траверз румпельного отделения. По экипажу-надо перчитывать...
полная версия страницы