Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.
странник: Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?
САМ: Cyr пишет: А "Аянами"? Его потопление "Вашингтону" приписывается. Совершенно верно, но АЯНАМИ не атаковал ВАШИНГТОН - он попал под его огонь во время боя с американскими эсминцами.
kortex72: САМ прежде чем вступать в дискусси по поводу Scharnhorst vs Acasta и делать прямо скажем решительные выводы германской школе кораблестроения, Вы вот здесь все внимательно прочитали?
Cyr: САМ пишет: Совершенно верно, но АЯНАМИ не атаковал ВАШИНГТОН - он попал под его огонь во время боя с американскими эсминцами. И что это меняет? СУАО ведь использовалась.
smax: Pr.Eugen пишет: Но СУАО "универсалок" на ЛК не проверялась в реальных боях против реальных японских ЭМ. хм... что-то я не понимаю. Есть 2 утверждения, с которыми вроже бы никто не спорит: 1. СУАО 127мм на американских ЭМ в боях против японских ЭМ показала себя хорошо (во всяком случае - больших жалоб не было) 2. СУАО 127мм на американских ЛК не хуже СУАО 127мм на американских ЭМ Разве из них не следует, что СУАО 127мм на американских ЛК тоже неплохо показала БЫ себя в боях с японскими ЭМ?
Pr.Eugen: smax пишет: Разве из них не следует, что СУАО 127мм на американских ЛК тоже неплохо показала БЫ себя в боях с японскими ЭМ? Вот именно...БЫ... Я так думамаю всё-таки СУАО ГК ЭМ и УК ЛК несколько разные по структуре и назначению
САМ: Уважаемый kortex72 ! Я делаю выводы на основе доступных мне источников. Их немало, но Ваш я вижу впервые. Благодарю. А вообще Форум существует для обмена информацией и мнениями. Вы несогласны со мной - опровергайте, но не навязывайте свою точку зрения.
Pr.Eugen: Уважаемый САМ ,не затруднит ли Вас зарегистристрироваться не форуме по полной форме:форум время от времени стоит в режиме премодерации и сообщения незарегистрированных участников доходят с опозданием.
артём: Конечно по утонувшему кораблю сказок много. Все фиксировали попадания, просто феноменально. Думаю точку поставили крейсера, а ЭМы так потренеровались. Тем более были проблеммы с мат частью.
артём: Про это попадание много говорят. Однако само попадание, у меня, вызывает сомнение. Снаряд прилетел под большим углом к траверзу. Да же попав в гласис, он должен был рикошетировать. Кроме того, со стороны кормы гласис прикрыт барбетами СК. Быстрое затопление котельного отделения наводит на мысли о торпедном попадании. Все рассказывают об удачном попадании, но мне оно кажется странным, не логичным.
Pr.Eugen: артём пишет: Снаряд прилетел под большим углом к траверзу. Если судить по прокладке угол встречи снаряда с бортом(и гласисом)около 45 град.,барбет башни СК №4 ПБ не мешает снаряду достигнуть гласиса. Башня СК №3 ПБ обычная штыревая установка,не имеющая барбета. артём пишет: Быстрое затопление котельного отделения наводит на мысли о торпедном попадании. Судя по описаниям выжившых КО №1 было затоплено через пробоины в днище,а на в правом или левом бортах...Насколько известно ни немцы ни англичане старались не использовать магнитные взрыватели,тем более описание атак говорит,что торпеды были с контактными взрывателями... И опять же,прокладка показывает что ЭМ к 18.00 не могли находиться в позиции удобной для атаки.
артём: 45 ГРАДУСОВ? Очень странно, Шарнхорс отрывался об англов, Дюк уже готов был прекратить огонь из-за увеличения дистанции. Каком же образом может быть 45 градусов? По описанию боя, Шарнхорст отвернул от Дюка на восток, т.е. оставил последнего за кормой. С большой степенью вероятности можно говорить, что выжившие не находились в момент взрыва в КО. Произошло очень быстрое затопление КО, что не возможно при осколочных повреждениях. Гласис КО находится между барбетами башен СК, попадание не может миновать барбеты. Для меня много загадок. Торпеда, мина? Последнее, немецкие капитал шипы, всю войну демострировали высокую устойчивость к арт. огню, что же изминились в последнем бою Шарнхорста? На предмет именно артилерийского попадания, наиболее вероятен неудачный рекошет от барбета СК. Описания говорят, что корабля получил сильное сотресение (его почуствовали в первую очередь, а не взрыв). Кроме того, для затопления КО, осколки должны были пробить переборку ПТЗ (бронированную) и несколько метров стальных конструкций.
Pr.Eugen: артём пишет: По описанию боя, Шарнхорст отвернул от Дюка на восток, т.е. оставил последнего за кормой. "Дюк" находился юго-западнее на дистанции ок.65 каб. артём пишет: Произошло очень быстрое затопление КО, что не возможно при осколочных повреждениях. Возможно,при накрытии "Шеффилда" от 283-мм снаряда образовались осколки "размером с футбольный мяч"(с) артём пишет: На предмет именно артилерийского попадания, наиболее вероятен неудачный рекошет от барбета СК. Описания говорят, что корабля получил сильное сотресение (его почуствовали в первую очередь, а не взрыв). А взрыв котлов? ртём пишет: Кроме того, для затопления КО, осколки должны были пробить переборку ПТЗ (бронированную) и несколько метров стальных конструкций. Проще...Пробито двойное дно. артём пишет: Гласис КО находится между барбетами башен СК, попадание не может миновать барбеты. Он заходится впереди барбетов кормовых башен СК... Примерная зона поражения гласиса в районе гласиса. артём пишет: Последнее, немецкие капитал шипы, всю войну демострировали высокую устойчивость к арт. огню, что же изминились в последнем бою Шарнхорста? Ничего...Предпоследний "расстреляный" капитал-шип-это "Бисмарк",там были несколько иные условия. "Шарнхорсту" просто не повезло...
САМ: Pr.Eugen пишет: "Шарнхорсту" просто не повезло... А как ему не повезло после первых же попаданий 356-мм снарядов, выведших из строя носовые башни ГК ?
артём: Мне лениво искать пеленги. Будете настаивать найду. Ситуация проста, до контакта они сходились под острым углом, после Шарнхорст от вернул от Дюка т.е. угол был близок к 180 градусам. Далее последовала череда смены курсов (думаю в результате метаний, какая цель опасней?). Шарнхорст имел преимущество в скорости около 5 узлов, как изменилось расстояние и пеленг за время преследования? С Шеффилдом сравнение, на мой взгляд, не совсем корректно (разные размеры, бронирование, конструкция). немцы вообще отличались большим количеством отсеков и помещений. Не совсем верно выразился, гласис находился между носовыми и кормовыми барбетами СК. Осколкам, что бы пробить двойное дно, необходимо пройти через многочисленные машины и агрегаты, кроме того клетчатая структура двойного дна сделана из довольно толстого материала. По этой причине множественное повреждение двойного дна представляется проблематичным. Взрыв же полупрямоточных котлов ещё более проблематичен (вернее эффект от взрыва под вопросом). Да же в вашей схеме, углы предполагают рикошет. А чего другого с Бисмарком? Такой же неравный бой, после потери в преимуществе в скорости.
Pr.Eugen: САМ пишет: А как ему не повезло после первых же попаданий 356-мм снарядов, выведших из строя носовые башни ГК ? Но к смерти привело именно падение скорости хода... артём пишет: Далее последовала череда смены курсов (думаю в результате метаний, какая цель опасней?). Нет...По воспоминаням британцев "Шарнхорст" действовал так: -на курсе О, -поворот на S,залп по "Дюку", -поворот на О. артём пишет: С Шеффилдом сравнение, на мой взгляд, не совсем корректно (разные размеры, бронирование, конструкция). немцы вообще отличались большим количеством отсеков и помещений. Я говорил об эффекте от разрыва снаряда.
артём: Т.е. минимум дважды менял курс? Не очень понятно ваше описание курсов и поворотов. Так и я говорю об эффекте, больше переборок - меньше глубина разрушений.
Pr.Eugen: артём пишет: Так и я говорю об эффекте, больше переборок - меньше глубина разрушений Мы опять не о том...Я говорю о размерах осколков... артём пишет: Т.е. минимум дважды менял курс? Не очень понятно ваше описание курсов и поворотов. Вы немного не поняли или я так написал... ЛК лежит на генеральном курсе 90,делая отвороты с югу чтобы дать залп всем бортом(или тем,что к тому времени осталось)
артём: Я же говорю о возможном ущербе. Чем больше препятствий предётся преодолет осколку, тем быстрее иссякнет его "порыв". Я же говорил о взаимном расположении кораблей и их курсах. Между прочим, ваши слова о "залпе полным бортом", говорят о том, что Дюк был на пеленге значительно большем чем 135 градусов правого борта.
Pr.Eugen: артём пишет: Между прочим, ваши слова о "залпе полным бортом", говорят о том, что Дюк был на пеленге значительно большем чем 135 градусов правого борта. Британцы не писали,что зюйдовый курс был точно 180.Речь,просто,шла об отвороте в южном направлении. артём,Вы ЛС,читаете?
САМ: Pr.Eugen пишет: Но к смерти привело именно падение скорости хода... Я не возражаю. Это я к тому, что в этом бою немецкий линкор получил аж три случайных попадания, каждое из которых в конечном итоге привело его к гибели - в радар, в носовые башни и в котельное отделение. Столько случайностей в один день !
Pr.Eugen: САМ пишет: Это я к тому, что в этом бою немецкий линкор получил аж три случайных попадания, каждое из которых в конечном итоге привело его к гибели - в радар, в носовые башни и в котельное отделение. Столько случайностей в один день ! Фактически,если придраться,первое и третье халява британцам: -первое:весьма большой перелёт случайно влетевший в КДП... -третье:откуда взялся этот...(с) гласис... А носовые башни...Это вообще-то два разных снаряда:первый заклинил башню "Антон",там не совсем понятно-толи заклинило роликовый погон,толи уничтожило сами приводы вращения.А второй снаряд вывел из строя вентиляцию башни "Бруно",но не саму башню,она могла вести огонь...
артём: В любом случае корсовой угол был более 135 градусов. В противном случае зачем доворот? Читаю, 488654801.
САМ: В 17.30 356-мм снаряды попали в обе носовые 150-мм башни: правую пол-ностью разрушило, причем погибли все люди в башне и на подаче, а левую за-клинило. Но и она спустя 10 минут пол-ностью вышла из строя.(С.Сулига Линкоры типа ШАРНХОРСТ) Как по отношению к британскому линкору должен был находиться ШАРНХОРСТ, чтобы одновременно получить такие попадания ? Только строго кормой, и тогда по навесной траэктории продольный залп достигнет цели. Какое положение на самом деле в этот момент занимали корабли ?
Pr.Eugen: артём пишет: В любом случае корсовой угол был более 135 градусов. В противном случае зачем доворот? Да,я ошибся...курсовой составил 140-150 градусов,но одно но...,если судить по прокладке ок.18.00 оба ЛК легли практически на параллельный курс...Может в этом дело... САМ пишет: Как по отношению к британскому линкору должен был находиться ШАРНХОРСТ, чтобы одновременно получить такие попадания ? Надо посмотреть...
артём: Снаряды Дюка, легко, пронизывали всю верхнюю защиту Шарнхорста.
артём: Догонять можно только на параллельном курсе.
артём: Надо сказать, что я не утверждаю будто бы это было не снарядное попадание. Однако удачность попадания, при общей не удовлетворительной стрельбе и отказах техники, просто фантастическая. Кроме того, Шарнхорста загоняли в ловушку, а ловушку готовили заранее. Почему бы было не приготовить сюрпризов немцу? KG5 англы считают не удачным проектом (вынужденным), по этой причине могут приписать кораблю этого проекта немножко подвигов, что бы ну что то было выдающегося.
Pr.Eugen: артём пишет: Снаряды Дюка, легко, пронизывали всю верхнюю защиту Шарнхорста. Сильно много надо пробить преград перед башней СК №1 левого борта... артём пишет: Догонять можно только на параллельном курсе. Только ли?..
Pr.Eugen: артём пишет: Надо сказать, что я не утверждаю будто бы это было не снарядное попадание. Однако удачность попадания, при общей не удовлетворительной стрельбе и отказах техники, просто фантастическая. До начала расстрела по прикидкам исслетователей "Дюк" всадил в "Шарика" около 13 снарядов...Что,учитывая статистику,неплохо... артём пишет: KG5 англы считают не удачным проектом (вынужденным), по этой причине могут приписать кораблю этого проекта немножко подвигов, что бы ну что то было выдающегося. Ну "Бисмарка"-то потопил...
артём: Так эти преграды уже были уничтоженны. Все остальные курсы менее оптимальны, в этом случае.
артём: До этого были выход из боя и потопление авиацией.
Pr.Eugen: артём пишет: Так эти преграды уже были уничтоженны. Но носовая надстройка же ещё стояла,стояла и труба,прикиньте траекторию снаряда....
артём: В том то и дело. Ни одна из башен не сделала все залпы полными.
Pr.Eugen: артём пишет: В том то и дело. Ни одна из башен не сделала все залпы полными. Это Вы о британцах?
артём: Да, именно.
Pr.Eugen: артём пишет: Да, именно. Но тем не менее "Шарлю" хватило того,что было для приведения в небоеспособное состояние...
артём: В том и состоит ошибка немцев, что они создали капитал шип не обеспечив ему адекватной защиты.
Pr.Eugen: артём пишет: В том и состоит ошибка немцев, что они создали капитал шип не обеспечив ему адекватной защиты. Они защищали его от "Дюнкерков",а не от "Кинг Джорджей",отсода и результат.
САМ: Pr.Eugen пишет: Да,я ошибся...курсовой составил 140-150 градусов,но одно но...,если судить по прокладке ок.18.00 оба ЛК легли практически на параллельный курс...Может в этом дело... Я вспомнил про эти два попадания именно потому, что через 4 минуты ШАРНХОРСТ настиг роковой снаряд, у того же Сулиги в монографии (да и здесь) показан угол, под которым он попал в линкор. Дистанция стрельбы в обоих случаях была примерно одинакова, а вот взаимное расположение могло измениться. По описанию боя, во время погони все снаряды с английского линкора ШАРНХОРСТ получал в правый борт, а вот как он получил в левый ?
Pr.Eugen: Тут ещё одна шутка... По всем источникам снаряд в КО №1 попал ок. 18.00,но до 18.40 англичане не замечали падения скорости "Шарля" и Фрейзер уже собрался идти на соединение с конвоем,о чём дал РДО...
полная версия страницы