Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.
странник: Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?
Titanic: Pr.Eugen пишет: требовалась полная переделка носовой части. Для улучшения мореходности, в том числе? Кстати, а вспомогательный калибр тот же должен был остаться после модернизации?
СДА: Titanic пишет: Для улучшения мореходности, в том числе? На практике переделка не помогла.
артём: Не помогла, потому как меняли только надводные обводы. Перестройка Гнейзенаю смещала ЦВ в нос и удлинняла корпус.
Pr.Eugen: Titanic,СДА С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст". Перевооружение утяжеляло носовую часть корабля, что планировали компенсировать удлинением корпуса на 10м. Новый нос не имел бульба и напоминал носовую часть проектируемых линейных крейсеров типа «О». Изменение формы корпуса и увеличение длины по ватер-линии в основном снимали проблемы увеличения осадки и дифферента, а смещение центра плавучести к носу уменьшало дифферент при полной нагрузке. Увеличенный корпус давал и дополнительный внутренний объем, но здесь больших преимуществ (например, увеличить запас топлива) получить не удавалось снова из-за проблем с дифферентом. Новый нос по проекту должен был вытеснять воды даже меньше, чем до этого. .................................. Хотя планировалось изменить только главный калибр, рассматривались и варианты замены среднего калибра. Немцы уже закончили разработку удачного универсального 128-мм орудия, намного превосходящего старое 105-мм. За счет снятия всех 150-мм и 105-мм установок удавалось разместить 22 128-мм ствола в 11-ти закрытых башнях, а число 20-мм автоматов повышалось до 58 (7x4, 30x1). Правда, все 37-мм спарки при этом снимались. Но такое перевооружение требовало большого объема работ и времени, а приоритетом в получении 128-миллиметровок пользовались армия и Люфтваффе. Поэтому решили оставить на «Гнейзенау» 150-мм и 105-мм батареи, увеличив только число 20-мм автоматов, так как прорыв через Английский Канал продемонстрировал важность сильной ПВО кораблей.
СДА: артём пишет: Не помогла, потому как меняли только надводные обводы. Перестройка Гнейзенаю смещала ЦВ в нос и удлинняла корпус. Т.е. у Шарнхорста и Гнейзенау в итоге шосы были разные?
Pr.Eugen: СДА,выше в моем посте была схема "Гнейзенау" до и после перевооружения и модернизации...
артём: У них всю службу носовые оконечности отличались.
Pr.Eugen: артём пишет: У них всю службу носовые оконечности отличались. Не настолько координально,как ДО и ПОСЛЕ предполагаемой перестройки.
Titanic: Pr.Eugen пишет: решили оставить на «Гнейзенау» 150-мм и 105-мм батареи Принципиально его, получается, не изменяли.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Принципиально его, получается, не изменяли. Простите,а замена ГК с перестройкой корпуса-это не принципиально????
САМ: Т.о. решение не менять вспомогательную и крупнокалиберную зенитную артиллерию на универсальную было вынужденным, т.к. первая не обеспечивала достаточную плотность огня при защите от атак эсминцев ( бой ШАРХОРСТА и ГНЕЙЗЕНАУ против АКАСТЫ и АРДЕНТА ), а вторая без радиовзрывателей могла более-менее эффективно вести только заградительный огонь. Если рассматривать это в рамках темы, то встреча ШАРНХОРСТА с эсминцами охранения конвоя закончилась бы его гибелью.
Pr.Eugen: САМ пишет: Если рассматривать это в рамках темы, то встреча ШАРНХОРСТА с эсминцами охранения конвоя закончилась бы его гибелью. Поясните...Можно сделать вывод,что 12х150 мм были неэффективными против ЭМ...
САМ: Pr.Eugen пишет: Можно сделать вывод,что 12х150 мм были неэффективными против ЭМ... Можно. Бой с охранением ГЛОРИЕСА - 2 эсминца против 2 линкоров в условиях хорошей видимости, когда эти эсминцы прорвались на дистанцию торпедного залпа и добились успеха - это, согласитесь, аргумент. При том же вооружении , в условиях плохой видимости и при большем количестве атакующих эсминцев, торпедных попаданий было бы куда больше. Про то, как близко может прорваться эсминец при лохой видимости, самый яркий пример - бой ХИППЕРА с ГЛОУОРМОМ.
eugene: А каковы были потери и повреждения англйских кораблей в этом бою?
Pr.Eugen: САМ пишет: Можно. Бой с охранением ГЛОРИЕСА - 2 эсминца против 2 линкоров в условиях хорошей видимости, когда эти эсминцы прорвались на дистанцию торпедного залпа и добились успеха - это, согласитесь, аргумент. Не соглашусь...Получается,Вы предлагаете сначала "убить" ЭМ,а АВ оставить "на сладкое"...А если "Глориес" поднимет авиагруппу??? eugene пишет: А каковы были потери и повреждения англйских кораблей в этом бою? В Рождественском??? Минимальные...
smax: Pr.Eugen пишет: Получается,Вы предлагаете сначала "убить" ЭМ,а АВ оставить "на сладкое"...А если "Глориес" поднимет авиагруппу??? Нет. Речь же про эффективность или неэффективность противоминного калибра. То есть по "Глориесу" - ГК, по ЭМ - ПМК.
САМ: Во всех прочитанных мною описаниях боя говорится, что линкоры вели огонь главным калибром по авианосцу, а вспомогательным - по эсминцам. Вот Вам и несостоятельность вспомогательного калибра. К тому же при 12 150-мм орудиях на один борт стреляло всего 6.
странник: Pr.Eugen пишет: Не соглашусь...Получается,Вы предлагаете сначала "убить" ЭМ,а АВ оставить "на сладкое"...А если "Глориес" поднимет авиагруппу??? Во-первых не успеет. Палуба забита Харриками - так что проблем немеряно. Во-вторых - 6 авосек бесполезны, собьют раньше выхода в атаку.
Pr.Eugen: странник пишет: Во-первых не успеет. Палуба забита Харриками - так что проблем немеряно. Во-вторых - 6 авосек бесполезны, собьют раньше выхода в атаку. Это Вы сейчас такой умный,а что знал и думал Маршалль тогда.... АВ "Глориес" 22 500/27 400 т; 224,5/239,7x27,6x6,4 м; 4 ТЗА и 18 ПК, 90 000 л.с., 30,5 узл., 3685 т нефти. Броня: борт 76 мм, палуба 76 — 20 мм. Эк. 1216 чел. 16 х 1 — 120-мм/40, 3 х 8 — 40-мм/40, 2 х 4 — 12,7-мм, 2 катапульты, 48 самолетов. САМ пишет: Во всех прочитанных мною описаниях боя говорится, что линкоры вели огонь главным калибром по авианосцу, а вспомогательным - по эсминцам. Вот Вам и несостоятельность вспомогательного калибра. К тому же при 12 150-мм орудиях на один борт стреляло всего 6. Вы на карту посмотрите и многое поймёте... smax пишет: Нет. Речь же про эффективность или неэффективность противоминного калибра. То есть по "Глориесу" - ГК, по ЭМ - ПМК. Это ясно,но из поста следует:ПМК априори неэффективен,ЭМ следовало расстреливать ГК
Titanic: странник пишет: Палуба забита Харриками - так что проблем немеряно. Крайние меры - может, за борт их сбросить? Но все равно не успеть. Pr.Eugen пишет: а замена ГК с перестройкой корпуса Я средний калибр имел в виду.
САМ: Замена вспомогательного калибра на универсальный могла бы решить проблему именно защиты против вражеских легких сил, т.к. в арктических водах основным противником немецких линкоров были надводные корабли, а не авиация . Грубо говоря, со своим составом вооружения и средствами обнаружения, ШАРНХОРСТ представлял серъезную угрозу только для вражеских крейсеров. Если учесть, что немцы изначально опасались торпедных атак эсминцев англичан в условиях плохой видимости, то стремление Бея атаковать именно конвой, прикрытый большим количеством эсминцев, выглядит как навязчивая идея.
Pr.Eugen: САМ пишет: Замена вспомогательного калибра на универсальный могла бы решить проблему именно защиты против вражеских легких сил Т.о.,Вы хотите сказать,что 127-мм орудия эффективнее 152-мм,скажем,по фугасному воздествию??? САМ пишет: Грубо говоря, со своим составом вооружения и средствами обнаружения, ШАРНХОРСТ представлял серъезную угрозу только для вражеских крейсеров. Поясните,будте любезны...Получается,если 283-мм фугас попадёт в КР то все... А если в ЭМ,то он будет ...Вернее ему ничего не будет... САМ пишет: Если учесть, что немцы изначально опасались торпедных атак эсминцев англичан в условиях плохой видимости, то стремление Бея атаковать именно конвой, прикрытый большим количеством эсминцев, выглядит как навязчивая идея. Вы не забыли,что "Шарнхорст" должны были сопровождать пять "нарвиков"...
kortex72: eugene пишет: А каковы были потери и повреждения англйских кораблей в этом бою? HMS Norfolk = 2x283mm (выгоревшая башня Х + уничтожены или повреждены все радары) 7чел+, 5чел- HMS Sheffield = накрытие, незначительные повреждения от осколков, поломка кронштейна гребного вала от близких разрывов. HMS Duke of York = 1x283mm (опора фок-мачты, временный выход из строя артеллерийского радара) HMS Saumarez = ?х105mm+?х283mm (разбиты директор и дальномер, повреждения борта и надстроек, затоплены кормовые погреба) 11чел+, 11чел-
САМ: Pr.Eugen пишет: Вы не забыли,что "Шарнхорст" должны были сопровождать пять "нарвиков"... Это Вы забыли, что 5 НАРВИКОВ Бей отправил на поиск конвоя на юго-запад, а сам пошел на север, где и встретился с крейсерами. Pr.Eugen пишет: Вы хотите сказать,что 127-мм орудия эффективнее 152-мм,скажем,по фугасному воздествию??? Я хочу сказать, что большее количество универсальных орудий обеспечивают более высокую плотность огня и, соответственно, дадут более высокий процент попаданий, что очень важно при групповых атаках вражеских эсминцев. Pr.Eugen пишет: Поясните,будте любезны...Получается,если 283-мм фугас попадёт в КР то все... А если в ЭМ,то он будет ...Вернее ему ничего не будет... Поясняю. Может Вы думаете по другому, но я считаю, что против крейсеров лучше использовать ГК, т.к. они крупнее и лучше защищены и скорость у них сопоставимая с ШАРНХОРСТОМ, а универсальный - против эсминцев (скорострельность выше и корабли более быстроходные и не защищенные броней).
Pr.Eugen: САМ пишет: Это Вы забыли, что 5 НАРВИКОВ Бей отправил на поиск конвоя на юго-запад, а сам пошел на север, где и встретился с крейсерами. Так было в реальности,я говорю о плане операции.А плану как известно помешал шторм... САМ пишет: Я хочу сказать, что большее количество универсальных орудий обеспечивают более высокую плотность огня А как Вы бы обеспечили управление шестью башнями на борт???
Pr.Eugen: САМ пишет: Грубо говоря, со своим составом вооружения и средствами обнаружения, ШАРНХОРСТ представлял серъезную угрозу только для вражеских крейсеров. Это написали Вы.... САМ пишет: Поясняю. Может Вы думаете по другому, но я считаю, что против крейсеров лучше использовать ГК, т.к. они крупнее и лучше защищены и скорость у них сопоставимая с ШАРНХОРСТОМ, а универсальный - против эсминцев (скорострельность выше и корабли более быстроходные и не защищенные броней). Вы пояснили несколько не то.... По поводу универсального калибра:105-мм немцы успешно использовали в помощь как ГК(на КРТ),так и ПМК(на ЛК),так что на "Шарле" можно к 6 152-мм смело прибавить 8 105-мм...
САМ: Pr.Eugen пишет: Так было в реальности,я говорю о плане операции.А плану как известно помешал шторм... Совершенно верно. Но ШАРНХОРСТ то отправился искать конвой в одиночку ! Pr.Eugen пишет: А как Вы бы обеспечили управление шестью башнями на борт??? Создать эффективную противоминную артиллерию и обеспечить управление ею - это было задачей немецких конструкторов. Проблем с управлением УК у американцев и англичан не отмечалось. Pr.Eugen пишет: так что на "Шарле" можно к 6 152-мм смело прибавить 8 105-мм... Не возражаю. Но насколько эффекивно они совместно использовались по надводным целям, если в поединке 1 на 1 АКАСТА всадил в ШАРНХОРСТ торпеду с дистанции, при которой тот не смог уклониться ? Помнится, и при прорыве через Ла-Манш немецким кораблям пришлось уклоняться от торпед вышедшего на дистанцию торпедного залпа эсминца.
Pr.Eugen: САМ пишет: Создать эффективную противоминную артиллерию и обеспечить управление ею - это было задачей немецких конструкторов. Проблем с управлением УК у американцев и англичан не отмечалось. Правильно не отмечалось. Потому что СУАО изначально проектировалась под один калибр и в ходе войны не модернизировалась. Но Вы забыли ещё кое-что... Британские 133-мм хреново стреляли по самолетам,а амеровские 127-мм никогда не проверялись стрельбой в отражении массированных атак ЭМ. САМ пишет: Но насколько эффекивно они совместно использовались по надводным целям, если в поединке 1 на 1 АКАСТА всадил в ШАРНХОРСТ торпеду с дистанции, при которой тот не смог уклониться ? А вы не забыли,что "Ардент" с "Акактой" атаковали немцев под прикрытием дымовой завесы? Если хотите почитайте описание боя в Яванском море:по поводу ЭМ и дымзавес. И на последок...Сами немцы считали,что "Шарнхорста" атаковала ПЛ...
smax: Pr.Eugen пишет: амеровские 127-мм никогда не проверялись стрельбой в отражении массированных атак ЭМ. А что, американские миноносники на них жаловались? Они вроде по кораблям много стреляли... Pr.Eugen пишет: Сами немцы считали,что "Шарнхорста" атаковала ПЛ... эээ... а почему они так считали (при наличии ЭМ на блихкой дистанции)?
САМ: Pr.Eugen пишет: А вы не забыли,что "Ардент" с "Акактой" атаковали немцев под прикрытием дымовой завесы? Это обычный тактический прием, применяемый во всех флотах, и если он был неожиданностью для немцев, то непонятно, к какой войне они готовились. Они вообще собирались воевать в Северном море с его плохими условиями видимости. Pr.Eugen пишет: Британские 133-мм хреново стреляли по самолетам,а амеровские 127-мм никогда не проверялись стрельбой в отражении массированных атак ЭМ. Совершенно справедливо. Но у немцев 150-мм орудия ставились именно для отражения атак эсминцев, а 105-мм - для стрельбы по воздушным целям. Поэтому то мне и интересно, как немцы совмещали управление огнем двух различных калибров по надводным целям ? Судя по результатам - плохо. Pr.Eugen пишет: Сами немцы считали,что "Шарнхорста" атаковала ПЛ... ??? А источник этой информации ? И кого тогда расстрелял после пуска торпед ШАРНХОРСТ - подводную лодку ?
Pr.Eugen: smax пишет: А что, американские миноносники на них жаловались? Они вроде по кораблям много стреляли... Речь идет об ЛК и их СУАО... smax пишет: эээ... а почему они так считали (при наличии ЭМ на блихкой дистанции)? Х.з...Во всяком случае именно этим объясняется отказ от спасательния британцев и обыстрый отход. САМ пишет: Это обычный тактический прием, применяемый во всех флотах, и если он был неожиданностью для немцев, то непонятно, к какой войне они готовились. Они вообще собирались воевать в Северном море с его плохими условиями видимости. Приём-то обычный,но обораняющейся стороне от этого не легче...И почему Вы считаете немцев....неумными людьми??? САМ пишет: Они вообще собирались воевать в Северном море с его плохими условиями видимости. Вообще-то в данном ОКМ случае рассматривало бой с "однокласниками". САМ пишет: Поэтому то мне и интересно, как немцы совмещали управление огнем двух различных калибров по надводным целям ? Судя по результатам - плохо. Просто...152-мм-директоры ПМК,а 105-мм-"качаюшиеся горшки" САМ пишет: ??? А источник этой информации ? И кого тогда расстрелял после пуска торпед ШАРНХОРСТ - подводную лодку ? Расстрелял-то он "Акасту"... А вот источник:С.Патянин."Везерюбунг".Норвежская компания,1940г.М.:АСТ,2004 г.,стр.424.
САМ: Pr.Eugen пишет: И почему Вы считаете немцев....неумными людьми??? Скорее непоследовательными. При наличии концепции, что у противника много эсминцев, от которых ЛК должен уметь самостоятельно отбиться, т.к. собственных эсминцев мало, этот ЛК вооружают незначительным количеством стволов вспомогательного калибра, да еще и двух видов - башенного и щитового ! Pr.Eugen пишет: А вот источник:С.Патянин."Везерюбунг".Норвежская компания,1940г.М.:АСТ,2004 г.,стр.424. Я не нашел этому подтверждение в других источниках, да и суть вопроса это не меняет - к бою с группой эсминцев ШАРНХОРСТ не был готов и отделившись от своих эсминцев Бей подписал себе смертный приговор.
Pr.Eugen: САМ пишет: При наличии концепции, что у противника много эсминцев, от которых ЛК должен уметь самостоятельно отбиться, т.к. собственных эсминцев мало, этот ЛК вооружают незначительным количеством стволов вспомогательного калибра, да еще и двух видов - башенного и щитового ! Два замечания. Универсальных 128-мм орудий на момент постройки "Шарнхорста" не было в серии... А по поводу двух видов установок... С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст". Даже состав батареи среднего калибра диктовался орудиями, уже изготовлен-ными для 4-го и 5-го кораблей типа «Дойч-ланд». Всего имелось восемь одноорудийных 150-мм палубных установок со щитами (по 4 на корабль), ставших не самым удачным дополнением к брони-рованным двухорудийным башням, чис-ло которых из-за этого пришлось огра-ничить (также по 4). ................................................................................................................................................. Состав вторичной батареи базировался на двух факторах: имелись в наличии восемь 150-мм одноорудийных установок, а кон-церн Рейнметалл-Борзиг уже разработал проект новой двухорудийной 150-мм башни. Поэтому оба корабля получили необычную комбинацию из четырех двухорудийных башен и четырех одноору-дийных установок. Намерение располо-жить всю среднюю артиллерию в двухорудийных башнях осталось нереализо-ванным из-за весовых соображений. САМ пишет: При наличии концепции, что у противника много эсминцев, от которых ЛК должен уметь самостоятельно отбиться, ИМХО,при массированной атаке ЭМ "Шарнхорст" отбивался бы всеми калибрами... Пример:отражение "Бисмарком" атаки 4-й флотилии ЭМ ночью 26-27 мая...
артём: Т.е. убили Шарнхорста эсминцы?
Lut: артём пишет: Т.е. убили Шарнхорста эсминцы? Скажем так - добили.
Pr.Eugen: артём пишет: Т.е. убили Шарнхорста эсминцы? Фактически убил его 356-мм снаряд,рванувший в КО №1,а эсминцы нанесли "удар милосердия"... ЭМ ничего не могли с ним сделать до того как скорость упала до 20-22 узлов-просто не "выгребали" в шторм свои 30 с лишком узлов.
smax: Pr.Eugen пишет: Речь идет об ЛК и их СУАО... А что, на американских ЛК СУАО была хуже, чем на ЭМ? или на ЛК 127мм орудия не управлялись СУАО?
САМ: Pr.Eugen пишет: ЭМ ничего не могли с ним сделать до того как скорость упала до 20-22 узлов-просто не "выгребали" в шторм свои 30 с лишком узлов К тому же значительная часть орудий ШАРНХОРСТА была уже уничтожена огнем английского линкора. Pr.Eugen пишет: при массированной атаке ЭМ "Шарнхорст" отбивался бы всеми калибрами... Пример:отражение "Бисмарком" атаки 4-й флотилии ЭМ ночью 26-27 мая... С этим трудно не согласиться, даже при том, что атаки эсминцев Вайена не были скоординированы.
Pr.Eugen: smax пишет: А что, на американских ЛК СУАО была хуже, чем на ЭМ? или на ЛК 127мм орудия не управлялись СУАО? Наверняка даже лучше... Но СУАО "универсалок" на ЛК не проверялась в реальных боях против реальных японских ЭМ.
Cyr: Pr.Eugen пишет: Но СУАО "универсалок" на ЛК не проверялась в реальных боях против реальных японских ЭМ. А "Аянами"? Его потопление "Вашингтону" приписывается.
полная версия страницы