Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. » Ответить

Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

странник: Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?

Ответов - 407, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Scharnhorst: странник пишет: сказал, что это основные силы А он так говорил? Насколько я помню, при передаче сообщения Бею из штаба Admiral Nordmeer из первоначального доклада летчиков убрали слова "предположительно два тяжелых корабля" (цитата неточная, но смысл такой)... Не помню, что кто-то из уцелевших с тезки оставил воспоминания. Так что, это могло промелькнуть в какой-нибудь книге, например Питера Смита - он в своих работах использует много личных и письменных интервью с участниками событий. Правда, по "Шарлю" у него ничего не читал.

странник: Scharnhorst пишет: Не помню, что кто-то из уцелевших с тезки оставил воспоминания. Так что, это могло промелькнуть в какой-нибудь книге, например Питера Смита - он в своих работах использует много личных и письменных интервью с участниками событий. Правда, по "Шарлю" у него ничего не читал. К.Беккер в книге упоминаетчуть ли не дословные слова. Просто интересен именно человек, который был на мостике в тот момент. Так же об этом упоминает П.Лунд.

Titanic: странник пишет: интересен именно человек, который был на мостике в тот момент. А выжил хоть кто-то из тех, кто был в районе мостика? Если да, то можно поверить.

странник: Titanic пишет: А выжил хоть кто-то из тех, кто был в районе мостика? Если да, то можно поверить. Вроде кто-то из сигнальцев уцелел. Но это максимум старшина. А на мостике старшине сигнальцев делать больше нечего,как слушать совещания офицеров. Хотя возможно и слышал.

Pr.Eugen: странник пишет: Вроде кто-то из сигнальцев уцелел. Старшина сигнальшиков Вильгельм Гёдде. По его воспоминаниям в 1100-1130,Гинце обратился к экипажу и уведомил,что в 150 милях к западу обнаружена группа из пяти тяжёлых британских кораблей.

странник: Pr.Eugen пишет: Старшина сигнальшиков Вильгельм Гёдде. По его воспоминаниям в 1100-1130,Гинце обратился к экипажу и уведомил,что в 150 милях к западу обнаружена группа из пяти тяжёлых британских кораблей. ТЯЖЁЛЫХ? Интересно, интересно - ведь штаб люфтваффе передал предупреждение о пяти кораблях, а пилот донёс о пяти кораблях, среди которых предположительно один тяжёлый. Интересно, ведал ли кто-то из немцев целиком обстановку на море...

Pr.Eugen: странник пишет: ТЯЖЁЛЫХ? Интересно, интересно - ведь штаб люфтваффе передал предупреждение о пяти кораблях, а пилот донёс о пяти кораблях, среди которых предположительно один тяжёлый. Интересно, ведал ли кто-то из немцев целиком обстановку на море... Вот примерная хронология. 9.11 три гидросамолета поднялись в воздух с базы разведывательной группы в Скаттёре, под Тромсё. Один из самолетов пилотировал лейтенант Гельмут Маркс. 10.12 Маркс в точке примерно в 60 милях к северо-западу от острова Сере,РЛС засекла несколько отраженных сигналов. Маркс отправил первую радиограмму: «КООРДИНАТЫ 72 СЕВЕРА, 22.5 ВОСТОКА. ОБНАРУЖИЛ НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ». ////Маркс вышел прямо на группировку, в которую входили «Дюк оф Йорк», «Ямайка» и четыре союзнических эсминца. В течение полутора часов он следил за ними.//// 11.40 Маркс был уже более уверен в достоверности результатов наблюдения и поэтому отправил вторую, более подробную радиограмму: «УСТАНОВИЛ КОНТАКТ В 10.12 - 11.35. СУДЯ ПО СИГНАЛАМ РАДАРА, ИМЕЕТСЯ ОДИН КРУПНЫЙ КОРАБЛЬ И НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ МЕЛКИХ. ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ, ИДУТ НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ, КУРСОМ НА ЮГ». 13.06. с генерал-майор Эрнст-Август Рот, флигерфюрер Лофотенских островов передал первое сообщение Маркса дальше — адмиралам в Нарвике и в Киле. Вторая же, более подробная, радиограмма, в которой сообщалось «об одном крупном корабле и нескольких более мелких кораблях», вообще была задержана до 27 декабря, т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах. В это время на «Шарнхорсте»….. 14.30 сообщение по трансляции о возвращении в Норвегию. 15.00(ориентировочно). Радисты «Шарнхорста» поймали сигнал, переданный флигерфюрером Лофотенских островов: «К ЗАПАДУ ОТ НОРДКАПА ЗАМЕЧЕНО НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ». 15.00 Приказ первого помощника : «Всем постам принимать пищу». 15.20: «Доложить об окончании приема пищи. Внимательно смотреть». 15.25 РДО с «Шарнхорста» : «ПРИБЛИЖАЮСЬ К ГАМВИКУ ЧЕРЕЗ ЗС1 И ЗС2. НАХОЖУСЬ В КВАДРАТЕ АС4526. СКОРОСТЬ 27 УЗЛОВ». 15.30 Всем постам: «Сообщение от Люфтваффе. Авиаразведка обнаружила вражеское соединение в 150 милях к западу. Продолжайте внимательно смотреть». 15.45 Объявлена общая готовность. 16.00 Боевая тревога. 16.30.РДО: «ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ (СОЕДИНЕНИЕ) НЕ ОТСТАЕТ. МОЯ ПОЗИЦИЯ АС4595». 16.50.Замечены вспышки выстрелов с британских кораблей открывших огонь. 16.56 РДО/ «Высшей важности»: «КВАДРАТ АС4677. ТЯЖЕЛЫЕ КОРАБЛИ. ВЕДУ БОЙ». 17.00.Всем постам. Разворачиваемся к востоку» …. Началась погоня……или бойня

странник: Pr.Eugen пишет: т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах. Боязнь ответственности за провал операции, да ещё и флотской.

Titanic: странник пишет: Хотя возможно и слышал. Если только случайно. Но показаний или воспоминаний вроде никаких нет.

Pr.Eugen: Titanic пишет: Если только случайно. Но показаний или воспоминаний вроде никаких нет. Во всяком случае сигнальщики были влючены в общекорабельную систему связи... А это,кому интересно,список спасенных. http://slil.ru/24436981

странник: Pr.Eugen пишет: Во всяком случае сигнальщики были влючены в общекорабельную систему связи... Про РДО понятно, а вот кто мог слышать дилог Бея с командиром корабля на мостике. Либо Крузе (штаб адмирала) либо Гёдде (сигнальщик), либо Витте. За список спасибо! Пригодится

Titanic: Да, скорее всего только эти двое. А они не оставили никаких записей, воспоминаний?

странник: странник пишет: Гёдде (сигнальщик) На него есть ссылка у П.Ч. Смита, и по моему его цитировал Бунич.

Pr.Eugen: странник пишет: На него есть ссылка у П.Ч. Смита, и по моему его цитировал Бунич. Почитайте "Шарнхорст" А.Якобсена.Там на мой взгляд наиболее развернутое описание Рождественского боя.

странник: Pr.Eugen пишет: Почитайте "Шарнхорст" А.Якобсена.Там на мой взгляд наиболее развернутое описание Рождественского боя. Спасибо, посмотрю.

CAM: А интересно, был ли у Бея план атаки конвоя? Судя по его эспромту с отделением эсминцев, он плохо соображал, что делал. Если бы эсминцы в тех условиях наткнулись на крейсера Барнетта, разгром получился бы похлеще, чем в Бискайском заливе. А что бы он делал в одиночку с силами ближнего охранения конвоя ? То же, что и "Хиппер" в Новогоднем бою ?

Pr.Eugen: CAM пишет: А интересно, был ли у Бея план атаки конвоя? Судя по его эспромту с отделением эсминцев, он плохо соображал, что делал. По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем". А по поводу плохо соображал Контр-адмирал Эрих Бей имел должность FdZ:главнокомандующий эмнинцами,ко всему он получил за действия своих ЭМ в операции "Везерубюнг" Рыцарский крест... Так что думаю Бей знал,что делает.

Scharnhorst: CAM пишет: Если бы эсминцы в тех условиях наткнулись на крейсера Барнетта, разгром получился бы похлеще, чем в Бискайском заливе. Разгром в Бискайском заливе вызван глупостью Эрдменгера, ввязавшегося в бой, да еще и умудрившегося раздробить свои силы. Не думаю, что Йоханессон стал бы делать что-то в этом роде. Pr.Eugen пишет: FdZ: главнокомандующий эмнинцами FdZ = Fuehrer der Zerstoerer, сиречь Начальник эсминцев. Главнокомандующий был только у Кригсмарине. Pr.Eugen пишет: он получил за действия своих ЭМ в операции "Везерубюнг" Рыцарский крест Как говорит товарищ Пучков aka Гоблин, "Это Пеар"... За действия под Нарвиком Бею по мозгам надо было давать, а не "Оловянный галстук" вешать. Впрочем, свои "выдающиеся" боевые качества он продемонстрировал еще в бою 7.12.1939

Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Как говрит товарищ Пучков aka Гоблин, "Это Пеар"... За действия под Нарвиком Бею по мозгам надо было давать, а не "Оловянный галстук" вешать А Бонте??? Или..."кровью искупил вину"(с)...

Scharnhorst: Pr.Eugen пишет: А Бонте??? Что Бонте? Высадку произвел успешно, если Нарвик иметь в виду. До этого прекрасно провел серию миннозаградительных операций у берегов Англии. Один из наиболее выдающихся немецких командиров, ИМХО Бей под Нарвиком прокололся как минимум дважды: во-первых, когда не стал преследовать 2-ю флотилию, во-вторых, когда отказался от попытки прорыва в море 10-11 апреля. Хуже не стало бы, а при определенной доле везения мог несколько кораблей спасти.

странник: Pr.Eugen пишет: Так что думаю Бей знал,что делает. Pr.Eugen пишет: По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем". Скорее нет - Бей предлагал наносить удары лёгкими силами, а не ЛКР. К тому же он не имел опыта командования ни крупным кораблём, ни тем более соединением включающим в состав крупный крабль. Да и погода подкачала - Нарвики плохо держали волну из-за перегрузки. В целом вопросов больше всего к его рапорту в адрес Деница. Хотя там не сказанно, что следует рисковать Шарлем. Там он лишь сказал об огромной роли госпожи Фортуны.

CAM: Pr.Eugen пишет: По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем". То есть та же провальная тактика, что и в Новогоднем бою. Scharnhorst пишет: Разгром в Бискайском заливе вызван глупостью Эрдменгера, ввязавшегося в бой, да еще и умудрившегося раздробить свои силы. Не думаю, что Йоханессон стал бы делать что-то в этом роде В условиях шторма, когда немецкие эсминцы вынуждены были снизить скорость до 10 узлов, именно они больше нуждались в поддержке "Шарнхорста", чем он в их. При встрече с английскими кресерами, дававшими более 20 узлов, их ждала гибель, каким бы умным ни был их командир.

странник: CAM пишет: В условиях шторма, когда немецкие эсминцы вынуждены были снизить скорость до 10 узлов Мореходность хреновая - 4 эсминца англов держали скорость и закидали торпедами Шарля - попаданий было не так много, но ему их хватило. Отсюда вопрос - нахрена мошные Нарвики вообще нужны, если в бою, где они могли очень здорово помочь, не смогли держать ход?

CAM: странник пишет: Отсюда вопрос - нахрена мошные Нарвики вообще нужны, если в бою, где они могли очень здорово помочь, не смогли держать ход? Хороший вопрос ! В данной ситуации они были уязвимы даже для менее крупных, но более мореходных эсминцев англичан.

странник: CAM пишет: Хороший вопрос ! В данной ситуации они были уязвимы даже для менее крупных, но более мореходных эсминцев англичан. Вместо мореходных эсминцев с хорошей универсальной артиллерией 3*2 (чем плоха 128-мм тяжёлая зенитка), ударение в опыты с 150-мм. Зачем эсминцу столько орудий (4-5)? Ведь при плохой мореходности и сильной качке меткость падает катастрофически. Не лучше ли тонны было пустить на улучшение мореходности?

Scharnhorst: странник пишет: Не лучше ли тонны было пустить на улучшение мореходности? Лучше. Об этом все пишут... Что дальше?

kortex72: странник пишет: Вместо мореходных эсминцев с хорошей универсальной артиллерией 3*2 (чем плоха 128-мм тяжёлая зенитка), ударение в опыты с 150-мм. 1936B чем не устраивает?

странник: kortex72 пишет: 1936B чем не устраивает? Вполне себе. Но сколько построено? 3 ед. + 2 ед. недостроены. Смысла говорить про них в данной теме не вижу. Разве что Нарвики заняли места на стапелях (1936А(mob) - 7ед., 1936A - 8 ед.) этих в целом неплохих кораблей. Но это не объясняет, почему немцы имея хорошее 128-мм орудие отказались ставить его на корабли (далее проектов не пошло, хотя что-то и заложили). Не иначе пресловутая борьба лобби в Рейхе.

CAM: Pr.Eugen пишет: Контр-адмирал Эрих Бей имел должность FdZ:главнокомандующий эмнинцами Как человек, занимавший эту должность, он знал о проблемах с мореходностью у НАРВИКОВ не по слухам, и тем не менее отделил их для самостоятельных действий в самый неблагоприятный для этих действий момент - в шторм.

странник: CAM пишет: отделил их для самостоятельных действий в самый неблагоприятный для этих действий Не совсем верно. Эсминцы мешали Бею, вот он их и отправил. После этого можно было свёртывать операцию - терялось даже то малое примущество, которое было в начале боя.

Pr.Eugen: странник пишет: Мореходность хреновая - 4 эсминца англов держали скорость и закидали торпедами Шарля - попаданий было не так много, но ему их хватило. Не согласен:ЭМ бритов смогли атаковать "Шарика" только после того как он снизил скорость... Прлюс переиграли в тактике.

странник: Pr.Eugen пишет: Не согласен:ЭМ бритов смогли атаковать "Шарика" только после того как он снизил скорость... Прлюс переиграли в тактике. Но они вели поиск, в результате нанеся роковые удары. А вот немецкие шатались где-то.

Pr.Eugen: странник пишет: Но они вели поиск, в результате нанеся роковые удары. А вот немецкие шатались где-то. Это был не поиск,а чистая погоня за противником место которого точно известно...

странник: Pr.Eugen пишет: Это был не поиск,а чистая погоня за противником место которого точно известно... Возможно, хотя Шарля перед атакой эсминцев потеряли из виду. И наткнулись на него случайно - результатом было две атаки, причём первая была не очень результативной из 12 торпед в цель попала одна. И почти сразу в атаку вышла вторая пара - Шарик снизил ход. А дальше дело техники. Восхищает одно - стрельба английских крейсеров торпедами в любой возможной ситуации. Это не немцы, державшие торпедные аппараты крейсеров в роли украшения.

Pr.Eugen: странник пишет: Это не немцы, державшие торпедные аппараты крейсеров в роли украшения. Не украшения, а устрашения....

САМ: Pr.Eugen пишет: Так что думаю Бей знал,что делает. В условиях плохой видимости и худших, чем у противника, средствах обнаружения, неммы больше всего опасались торпедных атак вражеских эсминцев. На момент выхода ШАРНХОРСТА в составе ближнего охранения конвоя было 14 эсминцев. Так что, если Бей и имел какие-то шансы совладать с ними, то только совместно со своими эсминцами. В одиночку он мог сразиться только с крейсерами. Кстати, в последствии Дениц подверг критике решение Бея прервать 1-й бой с крейсерами. странник пишет: Эсминцы мешали Бею, вот он их и отправил У Скофилда прочитал , что пока эскадра Бея шла в северном направлении, почти попутно шторму, особых проблем у эсминцев не было - держали скорость в 25 узлов. Но выйдя в восточную расчетную точку встречи с конвоем, Бей развернул эсминцы на ю-з, почти навстречу шторму, где они и начали испытывать трудности, Сам же адмирал с ШАРНХОРСТОМ спустя час с небольшим направился на поиск конвоя на север, где вскоре встретился с крейсерами Барнетта.

странник: САМ пишет: Бей развернул эсминцы на ю-з, почти навстречу шторму, где они и начали испытывать трудности, Сам же адмирал с ШАРНХОРСТОМ спустя час с небольшим направился на поиск конвоя на север, где вскоре встретился с крейсерами Барнетта. Опять порочная тактика разделения сил - только в этот раз Бею не следовало распылять свои немногочисленные силы. С другой стороны - с эсминцев видели вспышки орудий на горизонте. Но почемуто не повернули на них.

Titanic: странник пишет: с эсминцев видели вспышки орудий на горизонте. А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое?

САМ: Titanic пишет: А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое? Не нашел ни в одном источнике, что Йоханессон пытался связаться с Беем. Последний же, видимо, предпочитал вести бой в одиночку и не отдал приказ эсминцам присоединитсья. На обратном пути к берегам Норвегии ценность эсминцев в качестве эскорта ШАРНХОРСТА была сомнительна, т.к. им пришлось бы снова идти почти против волны -на юг.

Scharnhorst: Titanic пишет: А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое? Дело не только в расстоянии. Во-первых, радиомолчание никто не отменял. Во-вторых, в северных широтах замой связь сильно затрудняется атмосферными помехами (о Северном сиянии слышали?)

странник: Scharnhorst пишет: Дело не только в расстоянии. Во-первых, радиомолчание никто не отменял. Во-вторых, в северных широтах замой связь сильно затрудняется атмосферными помехами (о Северном сиянии слышали?) Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно). Связь была. Вопрос почему Йохансен не дёрнулся в сторону вспышек орудий на горизонте.

Pr.Eugen: странник пишет: Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно) Когда ЭМ приняли эту РДО они практически были уже были в базе.

САМ: странник пишет: Но Бей отправил РДО "погибаю но не сдаюсь" (утрировано конечно). Связь была. Вопрос почему Йохансен не дёрнулся в сторону вспышек орудий на горизонте. Англичане в ходе операции вели радиопереговоры без проблем, в результате чего вражеский линкор не прорвался к конвою и был уничтожен. Немецкие же командиры после того, как ШАРНХОРСТ и эсминцы расстались, не проявили желания действовать совместно и отбывали мероприятие каждый по-своему.

странник: Pr.Eugen пишет: Когда ЭМ приняли эту РДО они практически были уже были в базе. Это был пример использования радиосвязи. Может Йохансен испугался за свои корабли, поняв что флагман обречён, отправился на базу?

Titanic: Scharnhorst пишет: о Северном сиянии слышали? Видел вживую. А в принципе, ЭМ могли помочь Шарнхорсту? По крайней мере, отвлечь на себя крейсера.

kortex72: Titanic пишет: А в принципе, ЭМ могли помочь Шарнхорсту? По крайней мере, отвлечь на себя крейсера. Нет. К сожелению операция Ostfront (в реальной постановки задачи) изначально была обречена на гибель. Максимум что мог сделать Scharnhorst это отработать один британский крейсер и уйти...

САМ: kortex72 пишет: Максимум что мог сделать Scharnhorst это отработать один британский крейсер и уйти... Кстати, и Скофилд считает, что ШАРНХОРСТ был готов только к бою с крейсерами. При имеющемся составе сил охранения конвоя Бею не на что было больше расчитывать.

САМ: А как Вы прокоментируете нежелание немцев не включать свои поисковые радары, потому что де по их работе они могут быть обнаружены? Англичане таким маразмом не страдали, использовали свои радары на всю катушку и добились соответствующего результата.

Cyr: САМ пишет: А как Вы прокоментируете нежелание немцев не включать свои поисковые радары, потому что де по их работе они могут быть обнаружены? Англичане таким маразмом не страдали, использовали свои радары на всю катушку и добились соответствующего результата. Это не маразм, это доктрина. Они сами стремились обнаружить вражеские радары и при этом не засветиться. На примере ПЛ это видно наиболее рельефно.

САМ: Cyr пишет: Они сами стремились обнаружить вражеские радары и при этом не засветиться. Но при этом немцы сами теряли преимущества раннего обнаружения противника. Тот, используя данные радаров, и, кстати, не боясь, что его "засветят", постоянно заставал их врасплох. Это доктрина не охотника, а дичи. Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров. Да и если бы он их перехватывал, работая только на прием, то не попался бы в ловушку.

Pr.Eugen: САМ пишет: Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров. Да и если бы он их перехватывал, работая только на прием, то не попался бы в ловушку. На "Бисмарке" сигналы "Суффолка" пеленговались с дистанции до 40 км. А 22 мили,дистанция хорошая...

Scharnhorst: Pr.Eugen пишет: Я лично нигде не читал, что Бей на ШАРНХОРСТЕ перехватывал сигналы английских радаров. Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон.

САМ: Scharnhorst пишет: Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон. Получается, что Бей сам себя приговорил, отказавшись включить радары.

Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон. Scharnhorst,цитата не моя,вообще-то... Но и развитие детекторов два года не стояло на месте...

Titanic: kortex72 пишет: это отработать один британский крейсер и уйти... Негусто. Но обработать крейсер и уйти не получилось.

kortex72: Titanic пишет: Негусто. Но обработать крейсер и уйти не получилось. Дело в том, что с потерей Tirpitz'a в сентябре 1943 (именно с потерей, т.к. повреждения в результате атаки икс-крафтов, привели к утрате двух основных преимуществ - скорости и плавучести) немцы потеряли паритет на данном театре. Бритам уже не надо было держать против немецкой эскадры два ЛК и один АВ как минимум (что при боеготовом Tirpitz'e являлось "кандидатским минимумом", а по мнению премьера и первого Морского против Tirpitz необходимо было иметь три ЛК и один-два АВ). К концу 1943 и к моменту очередного возобновления конвоев бриты создали вполне адекватную защиту конвоев именно от атаки Scharnhorst'a... Поэтому посылать корабль на верную гибель (с эсминцами или без) было решением преступным... в отсутствие должной разведки и условиях полярной ночи...

Pr.Eugen: kortex72 пишет: Дело в том, что с потерей Tirpitz'a в сентябре 1943 (именно с потерей, т.к. повреждения в результате атаки икс-крафтов, привели к утрате двух основных преимуществ - скорости и плавучести) немцы потеряли паритет на данном театре. Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"? kortex72 пишет: К концу 1943 и к моменту очередного возобновления конвоев бриты создали вполне адекватную защиту конвоев именно от атаки Scharnhorst'a... Поэтому посылать корабль на верную гибель (с эсминцами или без) было решением преступным... в отсутствие должной разведки и условиях полярной ночи... Не согласен...При применении тактики "бей-беги",такая защита не сработает...Только приказ об обязательной атаке на конвой помешал Бею вернуть и себя и линкор из похода.

kortex72: Pr.Eugen пишет: Только приказ об обязательной атаке на конвой помешал Бею вернуть и себя и линкор из похода. Именно это я и хотел сказать. Прошу извинить, если не до конца раскрыл свое мнение... Pr.Eugen пишет: Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"? мое imxo такое: наверняка британская разведка распологала неполными данными о степени боеготовности Tirpitz'a после атаки х-крафтов. Однако определенные выводы они сделать могли и сделали. Начиная с 1944 Tirpitz методически избивался как потенциальная (с учетом проведения постоянных ремонтных работ), но уже и увы не как реальная (1942-до 10/1943) угроза бритаским силам в Арктике. т.е. основную задачу по выводу из строя выполнили миджеты. Затем оставалось только периодически наносить разной степени повреждения (поддерживая тем самым стадию пермаментного ремонта на корабле) либо уничтожить в конце концов, что и было сделано. Однако как источник постоянной реальной, а затем потенциальной угрозы, роль Tirpitz'a трудно переоценить...

Pr.Eugen: kortex72 пишет: т.е. основную задачу по выводу из строя выполнили миджеты. К 15 марта 1944 года "Тирпиц" фактически введен в строй,были проблемы с дачей полного хода(на испытаниях 27 уз.),но ко 2 апреля эти проблемы были решены. А к проведению операции "Тангстен" Адмиралтейство подтолкнули данные аэрофотосъёмки,проведённой в середине марта.

странник: Pr.Eugen пишет: Если это так,то почему британцы еще год "бились головой об стену",чтобы уничитожить "Тирпица"? К 15 марта 1944 года "Тирпиц" фактически введен в строй,были проблемы с дачей полного хода(на испытаниях 27 уз.),но ко 2 апреля эти проблемы были решены. В принцыпе, даже имея узлов 27-28 и 6-15" при желании Тирпиц мог наломать дров прина падении на кокай-нибудь из конвоев. В принципе немцы могли перебросить на Север пару - тройку тяжёлых крейсеров. Так что его избивали как возможное ядро, вокруг которого можно собрать крупную эскадру. Шарик, при всех его достоинствах таковым не являлся.

Pr.Eugen: странник пишет: Шарик, при всех его достоинствах таковым не являлся. Почему???

странник: Pr.Eugen пишет: Почему??? Калибр орудий 280-мм - не серьёзно для линкора. Да и водоизмещение не очень велико. Что поделать - линейный крейсер он и в Африке линейный крейсер. К тому же англы не очень опасались Шарика и Гнёза - в Норвегии они не очень успешно сцепились с Рипалсом и отступили. То ли дело Тирпиц - его англы опасались в серьёз. Всё-таки личные предпочтения имеют силу в высшей военно-морской стратегии.

Titanic: странник пишет: имея узлов 27-28 и 6-15" при желании Тирпиц мог наломать дров прина падении на кокай-нибудь из конвоев. И отхватить от прикрытия, не успев уйти. 28 - маловато. Кинги догонят. странник пишет: его избивали как возможное ядро, вокруг которого можно собрать крупную эскадру потом его били уже из принципа. Чтоб ничего не плавало у противника. kortex72 пишет: немцы потеряли паритет на данном театре Да он был-то весьма условным. Даже при живом Тирпице.

странник: Titanic пишет: И отхватить от прикрытия, не успев уйти. 28 - маловато. Кинги догонят. Если у берегов Норвегии при хорошем взаимодействии с Люфтваффе - ничего, особенно с эскадрой (Тирпиц, Шарик, Ойген, Хиппер + эсминцы), то шансы на успех есть. Но слишком много "если" Titanic пишет: потом его били уже из принципа. Чтоб ничего не плавало у противника. Из строя он выбыл после налёта с Ягодника. До этого вполне боеспособен.

Pr.Eugen: странник пишет: Калибр орудий 280-мм - не серьёзно для линкора. Да и водоизмещение не очень велико. Что поделать - линейный крейсер он и в Африке линейный крейсер. Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить. странник пишет: с эскадрой (Тирпиц, Шарик, Ойген, Хиппер + эсминцы) Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике.

kortex72: Titanic пишет: Да он был-то весьма условным. А вот условным данный паритет стал именно после сентября 1943 года... А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :)

Pr.Eugen: kortex72 пишет: А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :) Посмела бы,но только ночью,т.е. зимой.... С другой стороны,"британская коробка"(или по опыту прикрытия конвоев-две "коробки")будет не одна,а минимум с АВ,парой дивизионов ЭМ и тремя-четырьмя КР. По итогам Критской и Малайской операций,боёв за Лейте и Окинаву можно сделать вывод,что потопить ЛК с воздуха потребуется очень много самолётов...

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: По итогам Критской и Малайской операций,боёв за Лейте и Окинаву можно сделать вывод,что потопить ЛК с воздуха потребуется очень много самолётов... А по итогам "Бисмарка"?

странник: Pr.Eugen пишет: Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике. Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать. Pr.Eugen пишет: Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить. Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги?

странник: kortex72 пишет: А при "живом" Tirpitz'e в зоне обеспечения Luftwaffe, не одна британская коробка не смела на данный театр сунуться. :) А живой Тирпиц тоже носа из гавани не казал. Паритет однако Pr.Eugen пишет: Особенно "Хиппер" с его КО №3...и "Ойген" на Балтике. Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать. Pr.Eugen пишет: Но он мог уйти от всего чем располагали союзники,кроме,пожалуй "Айовы"(и то не факт),а от кого не мог уйти,мог потопить. Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги?

kortex72: Андрей Рожков пишет: А по итогам "Бисмарка"? Вот и выходит 1 Tirpitz = (брит) 2-3 ЛК + 2 АВ + 3-4 КРТ + 8-12 ЭМ странник пишет: Паритет однако Паритет....

странник: kortex72 пишет: Вот и выходит 1 Tirpitz = (брит) 2-3 ЛК + 2 АВ + 3-4 КРТ + 8-12 ЭМ А не 1-2 ЛК, 1 АВ, 2-3 КР (КРЛ и ТКР) + 8-12 ЭМ. Однако английский флот выполняет свою функцию - Тирпиц как рейдер в на атлантических коммуникациях не оперирует, а Тирпиц соответственно...

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А по итогам "Бисмарка"? "Бисмарк" исключение,подтверждающее правило. странник пишет: Это последствия "Блестящей" операции "Церберус" - когда немцы имели шансы превзойти союзников на Арктическом ТВД - оба ЛКР вышли из строя почти на год. Успех однако. А Хиппера можно было и отремонтировать. Простите,Вы бы прорывались через Датский пролив? "Церберус"-этог игра ва-банк. А почему же "Хиппера" не отремонтировали??? странник пишет: Бой с Рипалсом пары ЛКР немцев в время Норвежской компании показал обратное. Да и с потоплением слабейших корабликов оччень много но. А функции линкора как ядра флота разве бей-беги? Вообще-то с "Ринауном"...И что доказал этот бой??? Если Вы о Рождественском бое,то оказаться в ситуации трое-на-одного никому не интересно. странник пишет: Однако английский флот выполняет свою функцию - Тирпиц как рейдер в на атлантических коммуникациях не оперирует, а Тирпиц соответственно... Вы что думаете,Редер дурак???

kortex72: странник пишет: А не 1-2 ЛК, 1 АВ, 2-3 КР (КРЛ и ТКР) + 8-12 ЭМ. Ну, не знаю... Если брать пример Bismrck'a , то там было 4 ЛК + 2 ЛКР + 2 АВ + .... лень считать.... А если брать Tirpitz, то бриты немного колебались между 2 и 3 ЛК (3-тий ЛК с четом того, что один из этих двух будет на ремонте, Ваш любимый Скофильд....:))) Ну а 1 АВ - недостаточно. См. Операция Sportpalace....

странник: Pr.Eugen пишет: Вообще-то с "Ринауном"...И что доказал этот бой??? Тольк то, что старичок с ходом до 29 узлов и бронёй в 180-мм не только выстоял против более современных и лучше бронированных ЛКР, но и заставил их отойти. Хотя они его могли легко разделать под орех. Но не хватило артмощи. kortex72 пишет: Ну а 1 АВ - недостаточно. См. Операция Sportpalace.... Пилоты "альбакоров" обладали недюжинной храбростью при отсутствии опыта. Pr.Eugen пишет: Вы что думаете,Редер дурак??? При чём здесь Редер - на тот момент он уже был почётным генеральным инспектором флота Pr.Eugen пишет: Простите,Вы бы прорывались через Датский пролив? "Церберус"-этог игра ва-банк. Конечно, но почему, прекрасно организаванная операция закончилась по сути фиаско - подрыв на минах после прохода самых опасных мест. Неужели лишний раз протралить не могли? Pr.Eugen пишет: "Бисмарк" исключение,подтверждающее правило. Насколько я помню, это лишь половина др. римской цитаты. Вторая звучит приблизительно: "... то это никакое ни правило". Латынь блин в Универе учил: жуть и красота.

Scharnhorst: странник пишет: А Хиппера можно было и отремонтировать. А нафига? К концу 1942 года уже всем стало ясно, что Кригсмарине в Арктике ловить нечего.... Вернее, есть чего, но как-то не ловится.

vov: странник пишет: Тольк то, что старичок с ходом до 29 узлов и бронёй в 180-мм У Ринауна в это время (после 3-й модернизации) броня далеко не 180 мм. А палуба так просто очень даже толстая. А в борт при погоне попасть сложно, да и угол будет тот еще. Так что, он вполне мог сражаться даже при наличии неприятных попаданий.

Serg: Scharnhorst пишет: Англичане к тому времени перешли в более коротковолновой диапазон. Это не объясняет дело. 273 - да, но 284M имел ту же длинну волны что и 284 Саффолка при большей мощности импульса. Причем навели его на цель впервые когда дистанция была еще километров 30.

странник: vov пишет: Ринауна в это время (после 3-й модернизации) броня далеко не 180 мм. Да-да, полностью согласен. Запямотовал дату его вступления в строй.

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Андрей Рожков пишет: цитата: А по итогам "Бисмарка"? "Бисмарк" исключение,подтверждающее правило. Какое?

САМ: В ходе операции ШАРНХОРСТ трижды неожиданно для себя нарывался на английские корабли. Что у него были за средства обнаружения работы вражеских радаров? Какой тогда смысл не включать свои радары, если противник его обнаружит в любом случае? Несостоятельность немецких пассивных средств радиолокации проявилась еще в Новогоднем бою и с тех пор, видимо, не было сделано никаких выводов.

странник: САМ, в первом же столкновении Шарик лишился носовой радарной установки. И радары у него были фиксированного обзора, а не кругового. Плюс снежные заряды, атмосферные помехи, шторм. Немецкие радиоконструкторы показали всё свою несостоятельность - детские болезни свели эффективность радиолокатора к нулю. А потом и его вывели из строя залпы Норфолка.

Pr.Eugen: странник пишет: Тольк то, что старичок с ходом до 29 узлов и бронёй в 180-мм не только выстоял против более современных и лучше бронированных ЛКР, но и заставил их отойти. Хотя они его могли легко разделать под орех. Но не хватило артмощи. А у немцев не было приказа "мочить",они осуществляли дальнее прикрытие,а покойник много не прикроет.. странник пишет: При чём здесь Редер - на тот момент он уже был почётным генеральным инспектором флота Ну,Дёниц,какая разница??? странник пишет: Конечно, но почему, прекрасно организаванная операция закончилась по сути фиаско - подрыв на минах после прохода самых опасных мест. Неужели лишний раз протралить не могли? Вы видели системы с эффективностью 100%??? странник пишет: Да-да, полностью согласен. Запямотовал дату его вступления в строй. Июль 1939 года. Андрей Рожков пишет: Какое? Что для потопления современного ЛК нужно много самолётов. странник пишет: И радары у него были фиксированного обзора, а не кругового. Антенна крепилась на куполе директора,а они имели круговое вращение...

странник: Pr.Eugen пишет: Антенна крепилась на куполе директора,а они имели круговое вращение... Но имелась мёртвая зона, если после выхода из строя носовой антенны Шарик не видел ничего по курсу? Pr.Eugen пишет: Вы видели системы с эффективностью 100%??? А здесь эффективность дай боже 20-25%. Ангнличане о таком подарке мечтать не смели - добровольный уход из базы грозящей напрямую атлантическим коммуникациям, плюс выход из строя почти на год обоих. А потом превращение Гнёза в учебную мишень по бомбометанию. Pr.Eugen пишет: А у немцев не было приказа "мочить",они осуществляли дальнее прикрытие,а покойник много не прикроет.. А уничтожение одного из быстрой тройки - разве не окупает проблемы? К тому же уничтожить линейный крейсер это не акция прикрытия? Наврядли РВМ всерьёз считало, что 2 ЛКР смогут как-то прикрыть от противника, в разы превосходящего.

САМ: странник пишет: САМ, в первом же столкновении Шарик лишился носовой радарной установки Но вопрос то в том, что радары линкора даже не были включены ! А несостоятельность может как раз и состоять в том, что не сработали пассивные средства радиолокационного обнаружения - они не зафиксировали работу английских радаров, хотя их использовали все английские корабли и они были явно разнотипные.

странник: САМ пишет: Но вопрос то в том, что радары линкора даже не были включены ! А несостоятельность может как раз и состоять в том, что не сработали пассивные средства радиолокационного обнаружения - они не зафиксировали работу английских радаров, хотя их использовали все английские корабли и они были явно разнотипные. Претензии возможно к Бею - всё-таки человек командовавший исключительно эсминцами получил под фактическое командование ЛКР + соединение ЭМ. Может свою роль сыграла погода, с уверенностью немцев в сложности поиска локаторами противниками, в следствии сбоев в функционировании своей аппаратуры. Точно неизвестно.

Pr.Eugen: странник пишет: Но имелась мёртвая зона, если после выхода из строя носовой антенны Шарик не видел ничего по курсу? Да,около 60 град. странник пишет: А здесь эффективность дай боже 20-25%. Ангнличане о таком подарке мечтать не смели - добровольный уход из базы грозящей напрямую атлантическим коммуникациям, плюс выход из строя почти на год обоих. А потом превращение Гнёза в учебную мишень по бомбометанию. А чем британцы занимались в Бресте???Летали на пикники?

kortex72: Pr.Eugen пишет: Да,около 60 град. а не 80' ?

странник: Pr.Eugen пишет: А чем британцы занимались в Бресте???Летали на пикники? По крайней мере, не занимались ковровыми бомбёжками городов. Да и не очень эффективно бомбили.

kortex72: странник пишет: По крайней мере, не занимались ковровыми бомбёжками городов. А это здесь причем?

странник: kortex72 пишет: А это здесь причем? Да к слову пришлось. Линкоры в Бресте более опасны, чем линкоры в Норвегии.

Titanic: странник пишет: Линкоры в Бресте более опасны спорное утверждение.

странник: Titanic пишет: спорное утверждение. Они имеют прямой выход в Атлантику. Конечно, их можно перехватить авиацией, но корабль идущий с большой скоростью гораздо более трудноуничтожимая цель, нежели подводная лодка. Пока у англичан не было достаточного количества АВ, линкоры в Бресте были главной угрозой. Об этом кстати сказал Черчилль в ходе расследования причин, почему немцы прорвались через Ла-Манш: "...теперь мы можем вздохнуть свободнее, угроза нашим коммуникациям отодвинулась..."

САМ: странник пишет: Они имеют прямой выход в Атлантику С точки зрения того, что атлантические конвои имели для Англии жизненно важное значение, а арктические - нет, это бесспорно. У кораблей во Франции была хорошая ремонтная база и неограниченный подвоз предметов снабжения. Но, с другой стороны, Брест и другие атлантические базы немецкого флота були легко досягаемы для вражеских бомбардировщиков, а северонорвежские - нет. Мало того, они были расположены вблизи конвойных маршрутов и английские корабли находились в зоне действия немецкой авиации без прикрытия своей. Так что корабли в Норвегии можно было использовать с куда большей эффективностью, чем они использовались .

странник: САМ пишет: Мало того, они были расположены вблизи конвойных маршрутов и английские корабли находились в зоне действия немецкой авиации без прикрытия своей. Так что корабли в Норвегии можно было использовать с куда большей эффективностью, чем они использовались . Так они и использовались. Но! 1. Доставка топлива в Норвегию. 2. Выход из строя после прорыва на год. Во многом, немцев сковавала нехватка нефти. Ведь даже просто выход, окончившийся почти ничем ("Шпортпалас"), приводила к серьёзным оргвыводам - топливо истрачено зря. В перспективе - наличие 2 ЛКР в Бресте сковывает соединение Н, итальянцы обретают свободу действий. Ведь англы в Средиземноморье всегда будут действовать с оглядкой на Брест. Немцы ради сомнительной тактической выгоды отказались от стратегической.

Pr.Eugen: kortex72 пишет: а не 80' ? С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст": Корабль «ослеп» с носовых углов, примерно 60—80°, так как кормовой радар, расположенный ниже носового, имел ограниченный угол действия вперед. Взял по минимуму 60,т.к.занимался прикидками на чертеже...

CVG: Все что нужно было сделать немцам так это при постройке "Бисмарка" и "Тирпица" наделать еще 10 двухорудийных 380мм артустановок. И заменить ими все трехорудийные 280мм артустановки "Шархнодста", "Гнейзау", "Дойчланда" и "Графа Шпии". В итоге "Шархнодст" бы смог бы более менее нормально повоевать с "Роднеем" т.к. кроме огневой мощи он по всем параметрам был лучше английского линкора, а "Граф Шпии" легко бы разобрался с английскими ТКР. Ведь именно слижком легкие 280мм снаряды не позволили "Шархнодсту" победить в последнем бою. И "Графу Шпии" то же. Так бы он всадил два-три 380мм снаряда в английские ТКР и им или хана, или бы они просто ретировались.

Pr.Eugen: CVG пишет: Все что нужно было сделать немцам так это при постройке "Бисмарка" и "Тирпица" наделать еще 10 двухорудийных 380мм артустановок. И заменить ими все трехорудийные 280мм артустановки "Шархнодста", "Гнейзау", "Дойчланда" и "Графа Шпии".

САМ: CVG пишет: Ведь именно слижком легкие 280мм снаряды не позволили "Шархнодсту" победить в последнем бою. Вполне возможно, что ШАРНХОРСТ дал бы достойный отпор ДЬЮК ОФ ЙОРКУ, встреться он с ним один на один и своевременно его обнаружив даже с 280-мм ГК - немецкая артсистема была скорострельнее и надежнее английской, что в условиях полярной ночи имеет значение, а, как показала практика, для вывода линкора из строя не обязательно было разрушение цитадели - достаточно было вывести из строя его средства управления и повредить корпус вне броневого пояса.

Заинька: CVG пишет: "Дойчланда" и "Графа Шпии" Да. Правильно. 30калиберные 15" для стрельбы 700кг снарядом. Это я к тому, что артиллерия "карманников" не совсем идентична артиллерии Ш&Г:)), а установка 15" артиллерии требовала радикальной модернизации (с удлинением и ужирнением) Гнейзенау. Да и вообще, какой пустяк, подумаешь важность, 10 лишних башен произвести......да одной левой. С уважением.

Alexey RA: CVG пишет: Все что нужно было сделать немцам так это при постройке "Бисмарка" и "Тирпица" наделать еще 10 двухорудийных 380мм артустановок. О да... Вам напомнить сроки готовности 6 башен, заказанных нами для 69И? 1 башня - с 5.10.41 по 28.02.42; 2 башня - с 5.12.41 по 31.03.42; 3 башня - с 5.02.42 по 30.04.42; 4 башня - с 5.05.42 по 30.11.42; 5 башня - с 5.08.42 по 31.12.42; 6 башня - с 5.11.42 по 28.03.43. (Из доклада Галлеру от 27 декабря 1940). Итак, между первой и шестой башнями - год-полтора. И это при том, что Крупп имел значительный задел по башенным установкам для 3 и 4 ЛК типа "Бисмарк", после отмены постройки которых он и предложил башни нам. На 10 башен - примерно 2-3 года. Когда будем перевооружать "Шарля" - в 1943-44? Кстати, учтите, что уже 6 башня изготавливается в аккурат между Сталинградом и "Цитаделью". И кто мы после этого в глазах фюрера? Правильно - враги германской нации. Ибо лишь враги нации могут играться в кораблики, когда с одной стороны над Рейхом летают всякие там "Крепости" с "Ланкастерами", а с другой несметными ордами прут жуткие большевики... О насущном надо думать - может ту же броню на танки пустить, а артзаводы занять производством ЗАУ и ПТО.

странник: CVG пишет: И заменить ими все трехорудийные 280мм артустановки "Шархнодста", "Гнейзау", "Дойчланда" и "Графа Шпии". Гнёз собирались перевооружать, да вот бомба нос оторвала в процессе. Заинька пишет: 10 лишних башен произвести Башни фигня, а вот стволы... САМ пишет: Вполне возможно, что ШАРНХОРСТ дал бы достойный отпор ДЬЮК ОФ ЙОРКУ, встреться он с ним один на один и своевременно его обнаружив даже с 280-мм ГК - немецкая артсистема была скорострельнее и надежнее английской, что в условиях полярной ночи имеет значение, а, как показала практика, для вывода линкора из строя не обязательно было разрушение цитадели - достаточно было вывести из строя его средства управления и повредить корпус вне броневого пояса. Ну это маловероятно. Скорее немцы отступят, что в их ситуации лучший вариант.

САМ: странник пишет: Скорее немцы отступят, что в их ситуации лучший вариант Конечно ! Это предположение для случайной стычки типа ШАРНХОРСТ и ГНЕЙЗЕНАУ против РИНАУНА.

странник: САМ пишет: Конечно ! Это предположение для случайной стычки типа ШАРНХОРСТ и ГНЕЙЗЕНАУ против РИНАУНА. Бей - беги.

CAM: В Рождественском бою ДЬЮК ОФ ЙОРК открыл огонь с 11000 м , "подсвечивая" противника осветительными снарядами. Англичане в этом случае для надежности поражения предпочли визуальный контакт с целью и корректировку точности стрельбы "по всплескам". Фрейзер пошел на определенный риск. Если бы ШАРНХОРСТ при сближении с ним первым обнаружил английский линкор и открыл огонь первым, с такой дистанции при скорострельности его орудий он мог бы дать много попаданий, и это помогло бы ему хотя бы спастись. На английских кораблях тоже стояли пассивные средства радиолокационного обнаружения. Имел ли Фрейзер от них информацию о том, что вражеские радары не работают ?

Titanic: странник пишет: Башни фигня, а вот стволы... Ну... башни тоже не совсем уж просто делаются. Но Шарик с 6х381 был бы круче. CAM пишет: это помогло бы ему хотя бы спастись Возможно. в принципе. странник пишет: линкоры в Бресте были главной угрозой Все-таки Ла манш набит английскими кораблями плюс авиация берегового базирования и мины.

Pr.Eugen: Titanic пишет: Ну... башни тоже не совсем уж просто делаются. Но Шарик с 6х381 был бы круче. Конечно круче.... Но вы вспомните объём работ по модернизации "Гнейзенау"...

Cyr: странник пишет: Гнёз собирались перевооружать, да вот бомба нос оторвала в процессе. Сначала бомба, потом перевооружение, потом Новогодний бой и крупным кораблям капут. CAM пишет: На английских кораблях тоже стояли пассивные средства радиолокационного обнаружения. Имел ли Фрейзер от них информацию о том, что вражеские радары не работают ? Если детектор не фиксирует радиоизлучения это может означать, что либо радары не работают, либо что никого нет.

САМ: Cyr пишет: Если детектор не фиксирует радиоизлучения это может означать, что либо радары не работают, либо что никого нет. Т.е. Вы хотите сказать, что Фрейзер действовал наверняка, зная, что может расчитывать на полную внезапность своей атаки ? Ведь излучения от работы вражеского радара его детекторы не фиксировали ?

Cyr: Я просто хотел сказать, что отсутствие сигнала не означает присутствие противника.

САМ: Вообще-то я хотел, чтобы кто-нибудь с ссылкой на источники прояснил следующую ситуацию. В течении дня 26 декабря 1943 года ШАРНХОРСТ трихды неожиданно для себя выкатывается прямо на английские корабли, несмотря на то, что неплохо оснащен средствами радиолокационного обнаружения, пусть даже худшего качества, чем вражеские. При том, что район проведения операции буквально кишит английскими кораблями с включенными радарами, приборы немцев их работу не засекают. Свой радар немцы тоже не включают и ведут себя так, словно кроме их кораблей и конвоя вообще в море никого нет. Детекторы, насколько я понимаю, должны фиксировать направление сигнала и его силу в зависимости от дальности источника от приемной антены. Что же тогда фиксировали немецкие детекторы ? Англичане же, что особенно видно в случае встречи ШАРНХОРСТА с ДЬЮК ОФ ЙОРКОМ, словно знали, что противник в условиях полярной ночи не опасен, пока не обнаружит их визуально. На чем основывалась их уверенность ?

САМ: Вообще-то я хотел, чтобы кто-нибудь с ссылкой на источники прояснил следующую ситуацию. В течении дня 26 декабря 1943 года ШАРНХОРСТ трихды неожиданно для себя выкатывается прямо на английские корабли, несмотря на то, что неплохо оснащен средствами радиолокационного обнаружения, пусть даже худшего качества, чем вражеские. При том, что район проведения операции буквально кишит английскими кораблями с включенными радарами, приборы немцев их работу не засекают. Свой радар немцы тоже не включают и ведут себя так, словно кроме их кораблей и конвоя вообще в море никого нет. Детекторы, насколько я понимаю, должны фиксировать направление сигнала и его силу в зависимости от дальности источника от приемной антены. Что же тогда фиксировали немецкие детекторы ? Англичане же, что особенно видно в случае встречи ШАРНХОРСТА с ДЬЮК ОФ ЙОРКОМ, словно знали, что противник в условиях полярной ночи не опасен, пока не обнаружит их визуально. На чем основывалась их уверенность ?

Pr.Eugen: САМ пишет: Вообще-то я хотел, чтобы кто-нибудь с ссылкой на источники прояснил следующую ситуацию. Вот занятный комментарий... С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст": Важность радара в операциях линейных крейсеров отмечал и последний командир «Гнейзенау» капитан цур зее (позже адмирал) Вольфганг Кёлер (Kahler), который писал: «Может быть, я должен подчеркнуть важность нашего радара на «Гнейзенау». Мы всегда могли на него положиться; мы обнаруживали корабли и другие цели на огромных дистанциях и получали хорошие и точные данные от него для управления артстрельбой, которые в туманную погоду и в сумерках оказывались лучше информации, получаемой от оптических дальномеров».

САМ: Pr.Eugen пишет: Вот занятный комментарий... С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст": С этим источником я знаком. Непонятны действия Бея с оглядкой на такие рекомендации сослуживцев, а так же технические параметры немецкой аппаратуры, не засекавшей работу английских радаров.

Pr.Eugen: САМ пишет: Непонятны действия Бея с оглядкой на такие рекомендации сослуживцев, а так же технические параметры немецкой аппаратуры, не засекавшей работу английских радаров. Вполне вероятно,что повторялась ситуация с "Метоксом",когда британцы применили сантиметровые радары:немцы почему-то решили что "Метокс" что-то излучает и демаскирует ПЛ...И Дёниц запретил использование детекторов.

САМ: Таким образом, ШАРНХОРСТ в одиночку с выключенными радиолокационными средствами и в условиях полярной ночи мог найти только гибель. Единственный свой шанс - нанести урон крейсерам Барнетта, он не использовал.

Pr.Eugen: САМ пишет: Таким образом, ШАРНХОРСТ в одиночку с выключенными радиолокационными средствами и в условиях полярной ночи мог найти только гибель. Единственный свой шанс - нанести урон крейсерам Барнетта, он не использовал. Перед ним такая задача не стояла:главная цель-конвой. Бей просто забыл главный принцип орерации "бей-беги",если засекли-немедленно удирай

странник: Pr.Eugen пишет: Бей просто забыл главный принцип орерации "бей-беги",если засекли-немедленно удирай Бей не забыл принципа "Бей-беги", он у миноносников въедается в кость и лимфу Но он был на ЛКР...

Titanic: Pr.Eugen пишет: если засекли-немедленно удирай Но уже не успел. Не надеялся же он надеялся справиться с Дьюк-оф-йорком. Pr.Eugen пишет: объём работ по модернизации "Гнейзенау Если бы его не разбили, то выполнимый план.

Pr.Eugen: Titanic пишет: Если бы его не разбили, то выполнимый план. Причём здесь бомбовое попадание? Оно только ускорило модернизацию. А ЛК все равно требовалась полная переделка носовой части.

Titanic: Pr.Eugen пишет: требовалась полная переделка носовой части. Для улучшения мореходности, в том числе? Кстати, а вспомогательный калибр тот же должен был остаться после модернизации?

СДА: Titanic пишет: Для улучшения мореходности, в том числе? На практике переделка не помогла.

артём: Не помогла, потому как меняли только надводные обводы. Перестройка Гнейзенаю смещала ЦВ в нос и удлинняла корпус.

Pr.Eugen: Titanic,СДА С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст". Перевооружение утяжеляло носовую часть корабля, что планировали компенсировать удлинением корпуса на 10м. Новый нос не имел бульба и напоминал носовую часть проектируемых линейных крейсеров типа «О». Изменение формы корпуса и увеличение длины по ватер-линии в основном снимали проблемы увеличения осадки и дифферента, а смещение центра плавучести к носу уменьшало дифферент при полной нагрузке. Увеличенный корпус давал и дополнительный внутренний объем, но здесь больших преимуществ (например, увеличить запас топлива) получить не удавалось снова из-за проблем с дифферентом. Новый нос по проекту должен был вытеснять воды даже меньше, чем до этого. .................................. Хотя планировалось изменить только главный калибр, рассматривались и варианты замены среднего калибра. Немцы уже закончили разработку удачного универсального 128-мм орудия, намного превосходящего старое 105-мм. За счет снятия всех 150-мм и 105-мм установок удавалось разместить 22 128-мм ствола в 11-ти закрытых башнях, а число 20-мм автоматов повышалось до 58 (7x4, 30x1). Правда, все 37-мм спарки при этом снимались. Но такое перевооружение требовало большого объема работ и времени, а приоритетом в получении 128-миллиметровок пользовались армия и Люфтваффе. Поэтому решили оставить на «Гнейзенау» 150-мм и 105-мм батареи, увеличив только число 20-мм автоматов, так как прорыв через Английский Канал продемонстрировал важность сильной ПВО кораблей.

СДА: артём пишет: Не помогла, потому как меняли только надводные обводы. Перестройка Гнейзенаю смещала ЦВ в нос и удлинняла корпус. Т.е. у Шарнхорста и Гнейзенау в итоге шосы были разные?

Pr.Eugen: СДА,выше в моем посте была схема "Гнейзенау" до и после перевооружения и модернизации...

артём: У них всю службу носовые оконечности отличались.

Pr.Eugen: артём пишет: У них всю службу носовые оконечности отличались. Не настолько координально,как ДО и ПОСЛЕ предполагаемой перестройки.

Titanic: Pr.Eugen пишет: решили оставить на «Гнейзенау» 150-мм и 105-мм батареи Принципиально его, получается, не изменяли.

Pr.Eugen: Titanic пишет: Принципиально его, получается, не изменяли. Простите,а замена ГК с перестройкой корпуса-это не принципиально????

САМ: Т.о. решение не менять вспомогательную и крупнокалиберную зенитную артиллерию на универсальную было вынужденным, т.к. первая не обеспечивала достаточную плотность огня при защите от атак эсминцев ( бой ШАРХОРСТА и ГНЕЙЗЕНАУ против АКАСТЫ и АРДЕНТА ), а вторая без радиовзрывателей могла более-менее эффективно вести только заградительный огонь. Если рассматривать это в рамках темы, то встреча ШАРНХОРСТА с эсминцами охранения конвоя закончилась бы его гибелью.

Pr.Eugen: САМ пишет: Если рассматривать это в рамках темы, то встреча ШАРНХОРСТА с эсминцами охранения конвоя закончилась бы его гибелью. Поясните...Можно сделать вывод,что 12х150 мм были неэффективными против ЭМ...

САМ: Pr.Eugen пишет: Можно сделать вывод,что 12х150 мм были неэффективными против ЭМ... Можно. Бой с охранением ГЛОРИЕСА - 2 эсминца против 2 линкоров в условиях хорошей видимости, когда эти эсминцы прорвались на дистанцию торпедного залпа и добились успеха - это, согласитесь, аргумент. При том же вооружении , в условиях плохой видимости и при большем количестве атакующих эсминцев, торпедных попаданий было бы куда больше. Про то, как близко может прорваться эсминец при лохой видимости, самый яркий пример - бой ХИППЕРА с ГЛОУОРМОМ.

eugene: А каковы были потери и повреждения англйских кораблей в этом бою?

Pr.Eugen: САМ пишет: Можно. Бой с охранением ГЛОРИЕСА - 2 эсминца против 2 линкоров в условиях хорошей видимости, когда эти эсминцы прорвались на дистанцию торпедного залпа и добились успеха - это, согласитесь, аргумент. Не соглашусь...Получается,Вы предлагаете сначала "убить" ЭМ,а АВ оставить "на сладкое"...А если "Глориес" поднимет авиагруппу??? eugene пишет: А каковы были потери и повреждения англйских кораблей в этом бою? В Рождественском??? Минимальные...

smax: Pr.Eugen пишет: Получается,Вы предлагаете сначала "убить" ЭМ,а АВ оставить "на сладкое"...А если "Глориес" поднимет авиагруппу??? Нет. Речь же про эффективность или неэффективность противоминного калибра. То есть по "Глориесу" - ГК, по ЭМ - ПМК.

САМ: Во всех прочитанных мною описаниях боя говорится, что линкоры вели огонь главным калибром по авианосцу, а вспомогательным - по эсминцам. Вот Вам и несостоятельность вспомогательного калибра. К тому же при 12 150-мм орудиях на один борт стреляло всего 6.

странник: Pr.Eugen пишет: Не соглашусь...Получается,Вы предлагаете сначала "убить" ЭМ,а АВ оставить "на сладкое"...А если "Глориес" поднимет авиагруппу??? Во-первых не успеет. Палуба забита Харриками - так что проблем немеряно. Во-вторых - 6 авосек бесполезны, собьют раньше выхода в атаку.

Pr.Eugen: странник пишет: Во-первых не успеет. Палуба забита Харриками - так что проблем немеряно. Во-вторых - 6 авосек бесполезны, собьют раньше выхода в атаку. Это Вы сейчас такой умный,а что знал и думал Маршалль тогда.... АВ "Глориес" 22 500/27 400 т; 224,5/239,7x27,6x6,4 м; 4 ТЗА и 18 ПК, 90 000 л.с., 30,5 узл., 3685 т нефти. Броня: борт 76 мм, палуба 76 — 20 мм. Эк. 1216 чел. 16 х 1 — 120-мм/40, 3 х 8 — 40-мм/40, 2 х 4 — 12,7-мм, 2 катапульты, 48 самолетов. САМ пишет: Во всех прочитанных мною описаниях боя говорится, что линкоры вели огонь главным калибром по авианосцу, а вспомогательным - по эсминцам. Вот Вам и несостоятельность вспомогательного калибра. К тому же при 12 150-мм орудиях на один борт стреляло всего 6. Вы на карту посмотрите и многое поймёте... smax пишет: Нет. Речь же про эффективность или неэффективность противоминного калибра. То есть по "Глориесу" - ГК, по ЭМ - ПМК. Это ясно,но из поста следует:ПМК априори неэффективен,ЭМ следовало расстреливать ГК

Titanic: странник пишет: Палуба забита Харриками - так что проблем немеряно. Крайние меры - может, за борт их сбросить? Но все равно не успеть. Pr.Eugen пишет: а замена ГК с перестройкой корпуса Я средний калибр имел в виду.

САМ: Замена вспомогательного калибра на универсальный могла бы решить проблему именно защиты против вражеских легких сил, т.к. в арктических водах основным противником немецких линкоров были надводные корабли, а не авиация . Грубо говоря, со своим составом вооружения и средствами обнаружения, ШАРНХОРСТ представлял серъезную угрозу только для вражеских крейсеров. Если учесть, что немцы изначально опасались торпедных атак эсминцев англичан в условиях плохой видимости, то стремление Бея атаковать именно конвой, прикрытый большим количеством эсминцев, выглядит как навязчивая идея.

Pr.Eugen: САМ пишет: Замена вспомогательного калибра на универсальный могла бы решить проблему именно защиты против вражеских легких сил Т.о.,Вы хотите сказать,что 127-мм орудия эффективнее 152-мм,скажем,по фугасному воздествию??? САМ пишет: Грубо говоря, со своим составом вооружения и средствами обнаружения, ШАРНХОРСТ представлял серъезную угрозу только для вражеских крейсеров. Поясните,будте любезны...Получается,если 283-мм фугас попадёт в КР то все... А если в ЭМ,то он будет ...Вернее ему ничего не будет... САМ пишет: Если учесть, что немцы изначально опасались торпедных атак эсминцев англичан в условиях плохой видимости, то стремление Бея атаковать именно конвой, прикрытый большим количеством эсминцев, выглядит как навязчивая идея. Вы не забыли,что "Шарнхорст" должны были сопровождать пять "нарвиков"...

kortex72: eugene пишет: А каковы были потери и повреждения англйских кораблей в этом бою? HMS Norfolk = 2x283mm (выгоревшая башня Х + уничтожены или повреждены все радары) 7чел+, 5чел- HMS Sheffield = накрытие, незначительные повреждения от осколков, поломка кронштейна гребного вала от близких разрывов. HMS Duke of York = 1x283mm (опора фок-мачты, временный выход из строя артеллерийского радара) HMS Saumarez = ?х105mm+?х283mm (разбиты директор и дальномер, повреждения борта и надстроек, затоплены кормовые погреба) 11чел+, 11чел-

САМ: Pr.Eugen пишет: Вы не забыли,что "Шарнхорст" должны были сопровождать пять "нарвиков"... Это Вы забыли, что 5 НАРВИКОВ Бей отправил на поиск конвоя на юго-запад, а сам пошел на север, где и встретился с крейсерами. Pr.Eugen пишет: Вы хотите сказать,что 127-мм орудия эффективнее 152-мм,скажем,по фугасному воздествию??? Я хочу сказать, что большее количество универсальных орудий обеспечивают более высокую плотность огня и, соответственно, дадут более высокий процент попаданий, что очень важно при групповых атаках вражеских эсминцев. Pr.Eugen пишет: Поясните,будте любезны...Получается,если 283-мм фугас попадёт в КР то все... А если в ЭМ,то он будет ...Вернее ему ничего не будет... Поясняю. Может Вы думаете по другому, но я считаю, что против крейсеров лучше использовать ГК, т.к. они крупнее и лучше защищены и скорость у них сопоставимая с ШАРНХОРСТОМ, а универсальный - против эсминцев (скорострельность выше и корабли более быстроходные и не защищенные броней).

Pr.Eugen: САМ пишет: Это Вы забыли, что 5 НАРВИКОВ Бей отправил на поиск конвоя на юго-запад, а сам пошел на север, где и встретился с крейсерами. Так было в реальности,я говорю о плане операции.А плану как известно помешал шторм... САМ пишет: Я хочу сказать, что большее количество универсальных орудий обеспечивают более высокую плотность огня А как Вы бы обеспечили управление шестью башнями на борт???

Pr.Eugen: САМ пишет: Грубо говоря, со своим составом вооружения и средствами обнаружения, ШАРНХОРСТ представлял серъезную угрозу только для вражеских крейсеров. Это написали Вы.... САМ пишет: Поясняю. Может Вы думаете по другому, но я считаю, что против крейсеров лучше использовать ГК, т.к. они крупнее и лучше защищены и скорость у них сопоставимая с ШАРНХОРСТОМ, а универсальный - против эсминцев (скорострельность выше и корабли более быстроходные и не защищенные броней). Вы пояснили несколько не то.... По поводу универсального калибра:105-мм немцы успешно использовали в помощь как ГК(на КРТ),так и ПМК(на ЛК),так что на "Шарле" можно к 6 152-мм смело прибавить 8 105-мм...

САМ: Pr.Eugen пишет: Так было в реальности,я говорю о плане операции.А плану как известно помешал шторм... Совершенно верно. Но ШАРНХОРСТ то отправился искать конвой в одиночку ! Pr.Eugen пишет: А как Вы бы обеспечили управление шестью башнями на борт??? Создать эффективную противоминную артиллерию и обеспечить управление ею - это было задачей немецких конструкторов. Проблем с управлением УК у американцев и англичан не отмечалось. Pr.Eugen пишет: так что на "Шарле" можно к 6 152-мм смело прибавить 8 105-мм... Не возражаю. Но насколько эффекивно они совместно использовались по надводным целям, если в поединке 1 на 1 АКАСТА всадил в ШАРНХОРСТ торпеду с дистанции, при которой тот не смог уклониться ? Помнится, и при прорыве через Ла-Манш немецким кораблям пришлось уклоняться от торпед вышедшего на дистанцию торпедного залпа эсминца.

Pr.Eugen: САМ пишет: Создать эффективную противоминную артиллерию и обеспечить управление ею - это было задачей немецких конструкторов. Проблем с управлением УК у американцев и англичан не отмечалось. Правильно не отмечалось. Потому что СУАО изначально проектировалась под один калибр и в ходе войны не модернизировалась. Но Вы забыли ещё кое-что... Британские 133-мм хреново стреляли по самолетам,а амеровские 127-мм никогда не проверялись стрельбой в отражении массированных атак ЭМ. САМ пишет: Но насколько эффекивно они совместно использовались по надводным целям, если в поединке 1 на 1 АКАСТА всадил в ШАРНХОРСТ торпеду с дистанции, при которой тот не смог уклониться ? А вы не забыли,что "Ардент" с "Акактой" атаковали немцев под прикрытием дымовой завесы? Если хотите почитайте описание боя в Яванском море:по поводу ЭМ и дымзавес. И на последок...Сами немцы считали,что "Шарнхорста" атаковала ПЛ...

smax: Pr.Eugen пишет: амеровские 127-мм никогда не проверялись стрельбой в отражении массированных атак ЭМ. А что, американские миноносники на них жаловались? Они вроде по кораблям много стреляли... Pr.Eugen пишет: Сами немцы считали,что "Шарнхорста" атаковала ПЛ... эээ... а почему они так считали (при наличии ЭМ на блихкой дистанции)?

САМ: Pr.Eugen пишет: А вы не забыли,что "Ардент" с "Акактой" атаковали немцев под прикрытием дымовой завесы? Это обычный тактический прием, применяемый во всех флотах, и если он был неожиданностью для немцев, то непонятно, к какой войне они готовились. Они вообще собирались воевать в Северном море с его плохими условиями видимости. Pr.Eugen пишет: Британские 133-мм хреново стреляли по самолетам,а амеровские 127-мм никогда не проверялись стрельбой в отражении массированных атак ЭМ. Совершенно справедливо. Но у немцев 150-мм орудия ставились именно для отражения атак эсминцев, а 105-мм - для стрельбы по воздушным целям. Поэтому то мне и интересно, как немцы совмещали управление огнем двух различных калибров по надводным целям ? Судя по результатам - плохо. Pr.Eugen пишет: Сами немцы считали,что "Шарнхорста" атаковала ПЛ... ??? А источник этой информации ? И кого тогда расстрелял после пуска торпед ШАРНХОРСТ - подводную лодку ?

Pr.Eugen: smax пишет: А что, американские миноносники на них жаловались? Они вроде по кораблям много стреляли... Речь идет об ЛК и их СУАО... smax пишет: эээ... а почему они так считали (при наличии ЭМ на блихкой дистанции)? Х.з...Во всяком случае именно этим объясняется отказ от спасательния британцев и обыстрый отход. САМ пишет: Это обычный тактический прием, применяемый во всех флотах, и если он был неожиданностью для немцев, то непонятно, к какой войне они готовились. Они вообще собирались воевать в Северном море с его плохими условиями видимости. Приём-то обычный,но обораняющейся стороне от этого не легче...И почему Вы считаете немцев....неумными людьми??? САМ пишет: Они вообще собирались воевать в Северном море с его плохими условиями видимости. Вообще-то в данном ОКМ случае рассматривало бой с "однокласниками". САМ пишет: Поэтому то мне и интересно, как немцы совмещали управление огнем двух различных калибров по надводным целям ? Судя по результатам - плохо. Просто...152-мм-директоры ПМК,а 105-мм-"качаюшиеся горшки" САМ пишет: ??? А источник этой информации ? И кого тогда расстрелял после пуска торпед ШАРНХОРСТ - подводную лодку ? Расстрелял-то он "Акасту"... А вот источник:С.Патянин."Везерюбунг".Норвежская компания,1940г.М.:АСТ,2004 г.,стр.424.

САМ: Pr.Eugen пишет: И почему Вы считаете немцев....неумными людьми??? Скорее непоследовательными. При наличии концепции, что у противника много эсминцев, от которых ЛК должен уметь самостоятельно отбиться, т.к. собственных эсминцев мало, этот ЛК вооружают незначительным количеством стволов вспомогательного калибра, да еще и двух видов - башенного и щитового ! Pr.Eugen пишет: А вот источник:С.Патянин."Везерюбунг".Норвежская компания,1940г.М.:АСТ,2004 г.,стр.424. Я не нашел этому подтверждение в других источниках, да и суть вопроса это не меняет - к бою с группой эсминцев ШАРНХОРСТ не был готов и отделившись от своих эсминцев Бей подписал себе смертный приговор.

Pr.Eugen: САМ пишет: При наличии концепции, что у противника много эсминцев, от которых ЛК должен уметь самостоятельно отбиться, т.к. собственных эсминцев мало, этот ЛК вооружают незначительным количеством стволов вспомогательного калибра, да еще и двух видов - башенного и щитового ! Два замечания. Универсальных 128-мм орудий на момент постройки "Шарнхорста" не было в серии... А по поводу двух видов установок... С.Сулига.ЛК типа "Шарнхорст". Даже состав батареи среднего калибра диктовался орудиями, уже изготовлен-ными для 4-го и 5-го кораблей типа «Дойч-ланд». Всего имелось восемь одноорудийных 150-мм палубных установок со щитами (по 4 на корабль), ставших не самым удачным дополнением к брони-рованным двухорудийным башням, чис-ло которых из-за этого пришлось огра-ничить (также по 4). ................................................................................................................................................. Состав вторичной батареи базировался на двух факторах: имелись в наличии восемь 150-мм одноорудийных установок, а кон-церн Рейнметалл-Борзиг уже разработал проект новой двухорудийной 150-мм башни. Поэтому оба корабля получили необычную комбинацию из четырех двухорудийных башен и четырех одноору-дийных установок. Намерение располо-жить всю среднюю артиллерию в двухорудийных башнях осталось нереализо-ванным из-за весовых соображений. САМ пишет: При наличии концепции, что у противника много эсминцев, от которых ЛК должен уметь самостоятельно отбиться, ИМХО,при массированной атаке ЭМ "Шарнхорст" отбивался бы всеми калибрами... Пример:отражение "Бисмарком" атаки 4-й флотилии ЭМ ночью 26-27 мая...

артём: Т.е. убили Шарнхорста эсминцы?

Lut: артём пишет: Т.е. убили Шарнхорста эсминцы? Скажем так - добили.

Pr.Eugen: артём пишет: Т.е. убили Шарнхорста эсминцы? Фактически убил его 356-мм снаряд,рванувший в КО №1,а эсминцы нанесли "удар милосердия"... ЭМ ничего не могли с ним сделать до того как скорость упала до 20-22 узлов-просто не "выгребали" в шторм свои 30 с лишком узлов.

smax: Pr.Eugen пишет: Речь идет об ЛК и их СУАО... А что, на американских ЛК СУАО была хуже, чем на ЭМ? или на ЛК 127мм орудия не управлялись СУАО?

САМ: Pr.Eugen пишет: ЭМ ничего не могли с ним сделать до того как скорость упала до 20-22 узлов-просто не "выгребали" в шторм свои 30 с лишком узлов К тому же значительная часть орудий ШАРНХОРСТА была уже уничтожена огнем английского линкора. Pr.Eugen пишет: при массированной атаке ЭМ "Шарнхорст" отбивался бы всеми калибрами... Пример:отражение "Бисмарком" атаки 4-й флотилии ЭМ ночью 26-27 мая... С этим трудно не согласиться, даже при том, что атаки эсминцев Вайена не были скоординированы.

Pr.Eugen: smax пишет: А что, на американских ЛК СУАО была хуже, чем на ЭМ? или на ЛК 127мм орудия не управлялись СУАО? Наверняка даже лучше... Но СУАО "универсалок" на ЛК не проверялась в реальных боях против реальных японских ЭМ.

Cyr: Pr.Eugen пишет: Но СУАО "универсалок" на ЛК не проверялась в реальных боях против реальных японских ЭМ. А "Аянами"? Его потопление "Вашингтону" приписывается.

САМ: Cyr пишет: А "Аянами"? Его потопление "Вашингтону" приписывается. Совершенно верно, но АЯНАМИ не атаковал ВАШИНГТОН - он попал под его огонь во время боя с американскими эсминцами.

kortex72: САМ прежде чем вступать в дискусси по поводу Scharnhorst vs Acasta и делать прямо скажем решительные выводы германской школе кораблестроения, Вы вот здесь все внимательно прочитали?

Cyr: САМ пишет: Совершенно верно, но АЯНАМИ не атаковал ВАШИНГТОН - он попал под его огонь во время боя с американскими эсминцами. И что это меняет? СУАО ведь использовалась.

smax: Pr.Eugen пишет: Но СУАО "универсалок" на ЛК не проверялась в реальных боях против реальных японских ЭМ. хм... что-то я не понимаю. Есть 2 утверждения, с которыми вроже бы никто не спорит: 1. СУАО 127мм на американских ЭМ в боях против японских ЭМ показала себя хорошо (во всяком случае - больших жалоб не было) 2. СУАО 127мм на американских ЛК не хуже СУАО 127мм на американских ЭМ Разве из них не следует, что СУАО 127мм на американских ЛК тоже неплохо показала БЫ себя в боях с японскими ЭМ?

Pr.Eugen: smax пишет: Разве из них не следует, что СУАО 127мм на американских ЛК тоже неплохо показала БЫ себя в боях с японскими ЭМ? Вот именно...БЫ... Я так думамаю всё-таки СУАО ГК ЭМ и УК ЛК несколько разные по структуре и назначению

САМ: Уважаемый kortex72 ! Я делаю выводы на основе доступных мне источников. Их немало, но Ваш я вижу впервые. Благодарю. А вообще Форум существует для обмена информацией и мнениями. Вы несогласны со мной - опровергайте, но не навязывайте свою точку зрения.

Pr.Eugen: Уважаемый САМ ,не затруднит ли Вас зарегистристрироваться не форуме по полной форме:форум время от времени стоит в режиме премодерации и сообщения незарегистрированных участников доходят с опозданием.

артём: Конечно по утонувшему кораблю сказок много. Все фиксировали попадания, просто феноменально. Думаю точку поставили крейсера, а ЭМы так потренеровались. Тем более были проблеммы с мат частью.

артём: Про это попадание много говорят. Однако само попадание, у меня, вызывает сомнение. Снаряд прилетел под большим углом к траверзу. Да же попав в гласис, он должен был рикошетировать. Кроме того, со стороны кормы гласис прикрыт барбетами СК. Быстрое затопление котельного отделения наводит на мысли о торпедном попадании. Все рассказывают об удачном попадании, но мне оно кажется странным, не логичным.

Pr.Eugen: артём пишет: Снаряд прилетел под большим углом к траверзу. Если судить по прокладке угол встречи снаряда с бортом(и гласисом)около 45 град.,барбет башни СК №4 ПБ не мешает снаряду достигнуть гласиса. Башня СК №3 ПБ обычная штыревая установка,не имеющая барбета. артём пишет: Быстрое затопление котельного отделения наводит на мысли о торпедном попадании. Судя по описаниям выжившых КО №1 было затоплено через пробоины в днище,а на в правом или левом бортах...Насколько известно ни немцы ни англичане старались не использовать магнитные взрыватели,тем более описание атак говорит,что торпеды были с контактными взрывателями... И опять же,прокладка показывает что ЭМ к 18.00 не могли находиться в позиции удобной для атаки.

артём: 45 ГРАДУСОВ? Очень странно, Шарнхорс отрывался об англов, Дюк уже готов был прекратить огонь из-за увеличения дистанции. Каком же образом может быть 45 градусов? По описанию боя, Шарнхорст отвернул от Дюка на восток, т.е. оставил последнего за кормой. С большой степенью вероятности можно говорить, что выжившие не находились в момент взрыва в КО. Произошло очень быстрое затопление КО, что не возможно при осколочных повреждениях. Гласис КО находится между барбетами башен СК, попадание не может миновать барбеты. Для меня много загадок. Торпеда, мина? Последнее, немецкие капитал шипы, всю войну демострировали высокую устойчивость к арт. огню, что же изминились в последнем бою Шарнхорста? На предмет именно артилерийского попадания, наиболее вероятен неудачный рекошет от барбета СК. Описания говорят, что корабля получил сильное сотресение (его почуствовали в первую очередь, а не взрыв). Кроме того, для затопления КО, осколки должны были пробить переборку ПТЗ (бронированную) и несколько метров стальных конструкций.

Pr.Eugen: артём пишет: По описанию боя, Шарнхорст отвернул от Дюка на восток, т.е. оставил последнего за кормой. "Дюк" находился юго-западнее на дистанции ок.65 каб. артём пишет: Произошло очень быстрое затопление КО, что не возможно при осколочных повреждениях. Возможно,при накрытии "Шеффилда" от 283-мм снаряда образовались осколки "размером с футбольный мяч"(с) артём пишет: На предмет именно артилерийского попадания, наиболее вероятен неудачный рекошет от барбета СК. Описания говорят, что корабля получил сильное сотресение (его почуствовали в первую очередь, а не взрыв). А взрыв котлов? ртём пишет: Кроме того, для затопления КО, осколки должны были пробить переборку ПТЗ (бронированную) и несколько метров стальных конструкций. Проще...Пробито двойное дно. артём пишет: Гласис КО находится между барбетами башен СК, попадание не может миновать барбеты. Он заходится впереди барбетов кормовых башен СК... Примерная зона поражения гласиса в районе гласиса. артём пишет: Последнее, немецкие капитал шипы, всю войну демострировали высокую устойчивость к арт. огню, что же изминились в последнем бою Шарнхорста? Ничего...Предпоследний "расстреляный" капитал-шип-это "Бисмарк",там были несколько иные условия. "Шарнхорсту" просто не повезло...

САМ: Pr.Eugen пишет: "Шарнхорсту" просто не повезло... А как ему не повезло после первых же попаданий 356-мм снарядов, выведших из строя носовые башни ГК ?

артём: Мне лениво искать пеленги. Будете настаивать найду. Ситуация проста, до контакта они сходились под острым углом, после Шарнхорст от вернул от Дюка т.е. угол был близок к 180 градусам. Далее последовала череда смены курсов (думаю в результате метаний, какая цель опасней?). Шарнхорст имел преимущество в скорости около 5 узлов, как изменилось расстояние и пеленг за время преследования? С Шеффилдом сравнение, на мой взгляд, не совсем корректно (разные размеры, бронирование, конструкция). немцы вообще отличались большим количеством отсеков и помещений. Не совсем верно выразился, гласис находился между носовыми и кормовыми барбетами СК. Осколкам, что бы пробить двойное дно, необходимо пройти через многочисленные машины и агрегаты, кроме того клетчатая структура двойного дна сделана из довольно толстого материала. По этой причине множественное повреждение двойного дна представляется проблематичным. Взрыв же полупрямоточных котлов ещё более проблематичен (вернее эффект от взрыва под вопросом). Да же в вашей схеме, углы предполагают рикошет. А чего другого с Бисмарком? Такой же неравный бой, после потери в преимуществе в скорости.

Pr.Eugen: САМ пишет: А как ему не повезло после первых же попаданий 356-мм снарядов, выведших из строя носовые башни ГК ? Но к смерти привело именно падение скорости хода... артём пишет: Далее последовала череда смены курсов (думаю в результате метаний, какая цель опасней?). Нет...По воспоминаням британцев "Шарнхорст" действовал так: -на курсе О, -поворот на S,залп по "Дюку", -поворот на О. артём пишет: С Шеффилдом сравнение, на мой взгляд, не совсем корректно (разные размеры, бронирование, конструкция). немцы вообще отличались большим количеством отсеков и помещений. Я говорил об эффекте от разрыва снаряда.

артём: Т.е. минимум дважды менял курс? Не очень понятно ваше описание курсов и поворотов. Так и я говорю об эффекте, больше переборок - меньше глубина разрушений.

Pr.Eugen: артём пишет: Так и я говорю об эффекте, больше переборок - меньше глубина разрушений Мы опять не о том...Я говорю о размерах осколков... артём пишет: Т.е. минимум дважды менял курс? Не очень понятно ваше описание курсов и поворотов. Вы немного не поняли или я так написал... ЛК лежит на генеральном курсе 90,делая отвороты с югу чтобы дать залп всем бортом(или тем,что к тому времени осталось)

артём: Я же говорю о возможном ущербе. Чем больше препятствий предётся преодолет осколку, тем быстрее иссякнет его "порыв". Я же говорил о взаимном расположении кораблей и их курсах. Между прочим, ваши слова о "залпе полным бортом", говорят о том, что Дюк был на пеленге значительно большем чем 135 градусов правого борта.

Pr.Eugen: артём пишет: Между прочим, ваши слова о "залпе полным бортом", говорят о том, что Дюк был на пеленге значительно большем чем 135 градусов правого борта. Британцы не писали,что зюйдовый курс был точно 180.Речь,просто,шла об отвороте в южном направлении. артём,Вы ЛС,читаете?

САМ: Pr.Eugen пишет: Но к смерти привело именно падение скорости хода... Я не возражаю. Это я к тому, что в этом бою немецкий линкор получил аж три случайных попадания, каждое из которых в конечном итоге привело его к гибели - в радар, в носовые башни и в котельное отделение. Столько случайностей в один день !

Pr.Eugen: САМ пишет: Это я к тому, что в этом бою немецкий линкор получил аж три случайных попадания, каждое из которых в конечном итоге привело его к гибели - в радар, в носовые башни и в котельное отделение. Столько случайностей в один день ! Фактически,если придраться,первое и третье халява британцам: -первое:весьма большой перелёт случайно влетевший в КДП... -третье:откуда взялся этот...(с) гласис... А носовые башни...Это вообще-то два разных снаряда:первый заклинил башню "Антон",там не совсем понятно-толи заклинило роликовый погон,толи уничтожило сами приводы вращения.А второй снаряд вывел из строя вентиляцию башни "Бруно",но не саму башню,она могла вести огонь...

артём: В любом случае корсовой угол был более 135 градусов. В противном случае зачем доворот? Читаю, 488654801.

САМ: В 17.30 356-мм снаряды попали в обе носовые 150-мм башни: правую пол-ностью разрушило, причем погибли все люди в башне и на подаче, а левую за-клинило. Но и она спустя 10 минут пол-ностью вышла из строя.(С.Сулига Линкоры типа ШАРНХОРСТ) Как по отношению к британскому линкору должен был находиться ШАРНХОРСТ, чтобы одновременно получить такие попадания ? Только строго кормой, и тогда по навесной траэктории продольный залп достигнет цели. Какое положение на самом деле в этот момент занимали корабли ?

Pr.Eugen: артём пишет: В любом случае корсовой угол был более 135 градусов. В противном случае зачем доворот? Да,я ошибся...курсовой составил 140-150 градусов,но одно но...,если судить по прокладке ок.18.00 оба ЛК легли практически на параллельный курс...Может в этом дело... САМ пишет: Как по отношению к британскому линкору должен был находиться ШАРНХОРСТ, чтобы одновременно получить такие попадания ? Надо посмотреть...

артём: Снаряды Дюка, легко, пронизывали всю верхнюю защиту Шарнхорста.

артём: Догонять можно только на параллельном курсе.

артём: Надо сказать, что я не утверждаю будто бы это было не снарядное попадание. Однако удачность попадания, при общей не удовлетворительной стрельбе и отказах техники, просто фантастическая. Кроме того, Шарнхорста загоняли в ловушку, а ловушку готовили заранее. Почему бы было не приготовить сюрпризов немцу? KG5 англы считают не удачным проектом (вынужденным), по этой причине могут приписать кораблю этого проекта немножко подвигов, что бы ну что то было выдающегося.

Pr.Eugen: артём пишет: Снаряды Дюка, легко, пронизывали всю верхнюю защиту Шарнхорста. Сильно много надо пробить преград перед башней СК №1 левого борта... артём пишет: Догонять можно только на параллельном курсе. Только ли?..

Pr.Eugen: артём пишет: Надо сказать, что я не утверждаю будто бы это было не снарядное попадание. Однако удачность попадания, при общей не удовлетворительной стрельбе и отказах техники, просто фантастическая. До начала расстрела по прикидкам исслетователей "Дюк" всадил в "Шарика" около 13 снарядов...Что,учитывая статистику,неплохо... артём пишет: KG5 англы считают не удачным проектом (вынужденным), по этой причине могут приписать кораблю этого проекта немножко подвигов, что бы ну что то было выдающегося. Ну "Бисмарка"-то потопил...

артём: Так эти преграды уже были уничтоженны. Все остальные курсы менее оптимальны, в этом случае.

артём: До этого были выход из боя и потопление авиацией.

Pr.Eugen: артём пишет: Так эти преграды уже были уничтоженны. Но носовая надстройка же ещё стояла,стояла и труба,прикиньте траекторию снаряда....

артём: В том то и дело. Ни одна из башен не сделала все залпы полными.

Pr.Eugen: артём пишет: В том то и дело. Ни одна из башен не сделала все залпы полными. Это Вы о британцах?

артём: Да, именно.

Pr.Eugen: артём пишет: Да, именно. Но тем не менее "Шарлю" хватило того,что было для приведения в небоеспособное состояние...

артём: В том и состоит ошибка немцев, что они создали капитал шип не обеспечив ему адекватной защиты.

Pr.Eugen: артём пишет: В том и состоит ошибка немцев, что они создали капитал шип не обеспечив ему адекватной защиты. Они защищали его от "Дюнкерков",а не от "Кинг Джорджей",отсода и результат.

САМ: Pr.Eugen пишет: Да,я ошибся...курсовой составил 140-150 градусов,но одно но...,если судить по прокладке ок.18.00 оба ЛК легли практически на параллельный курс...Может в этом дело... Я вспомнил про эти два попадания именно потому, что через 4 минуты ШАРНХОРСТ настиг роковой снаряд, у того же Сулиги в монографии (да и здесь) показан угол, под которым он попал в линкор. Дистанция стрельбы в обоих случаях была примерно одинакова, а вот взаимное расположение могло измениться. По описанию боя, во время погони все снаряды с английского линкора ШАРНХОРСТ получал в правый борт, а вот как он получил в левый ?

Pr.Eugen: Тут ещё одна шутка... По всем источникам снаряд в КО №1 попал ок. 18.00,но до 18.40 англичане не замечали падения скорости "Шарля" и Фрейзер уже собрался идти на соединение с конвоем,о чём дал РДО...

САМ: Интересная подробность ! Если еще учесть указанные в сулиговской монографии несоответствия различных источников по поводу положения эсминцев Фрейзера к ШАРНХОРСТУ во время их атак и количества попавших в каждый борт торпед, то не все так уж ясно с гибелью ШАРНХОРСТА. В таком случае откуда тогда взялась цифра в 13 попаданий 356-мм снарядами, если торпедные попадания толком сосчитать не могли ?

артём: Это, ко ВМВ, вообще бредовая идея. Что если нет Дюнкерка прекращаем операцию? Капитал шип, он и в африке, должен быть капитал шипом.

артём: Обычные ошибки по запарке боя. Более того, падение скорости заметно не сразу (особенно в тех условиях).

артём: Сулига просто констатировал факт. С действиями ЭМов вообще нет четкой ясности. Количество торпедных попаданий определено на глазок, т.с. примерно к количеству выпущенных торпед (ну что бы ни кого не обидеть). В условиях плохой видимости за попадания могли принять др. взрывы на борту и пожары. Четко о торпедной атаке и её результатах можно сказать только в отношении крейсера. О 13 попаданиях говорят немцы, потом британцы, а за ними повторяют все. Однако, мёртвые молчат (немцы), а англы попадания могли опредилить только приблизительно (взрыв бронебойного не сильно заметен).

артём: К стати, с КД5 история создания ещё интересней. "Не можем создать самый сильный, сделаем самый сильный на нашем болоте в темноте".

Pr.Eugen: артём пишет: Это, ко ВМВ, вообще бредовая идея. Что если нет Дюнкерка прекращаем операцию? Капитал шип, он и в африке, должен быть капитал шипом. Тогда надо всем строить "Ямато",что не реально... артём пишет: О 13 попаданиях говорят немцы, потом британцы, а за ними повторяют все. Однако, мёртвые молчат (немцы), а англы попадания могли опредилить только приблизительно (взрыв бронебойного не сильно заметен). 13 насчитали немцы ДО начала расстрела... артём пишет: К стати, с КД5 история создания ещё интересней. "Не можем создать самый сильный, сделаем самый сильный на нашем болоте в темноте". Но формально слабее конкурентов...

артём: Нет. Надо строить применительно к доктрине. Вот и говорю, со слов немцев. Много спасли офицеров? А инженеров? С введением радара КД5, да же, формально не слабее. Возвращаясь к доктрине, конкуренты кто?

Pr.Eugen: артём пишет: С введением радара КД5, да же, формально не слабее. Возвращаясь к доктрине, конкуренты кто? А никто... Проект разрабатывался под новый вариант "Договора об ограничении..." Черчилль на себе волосы рвал,когда узнал характеристики...

артём: Ну как же так, строим "войнушку" против ни кого? Черчиль много где волосы рвал, в основном не себе. Он прожектёр и утопист, в одном последователен в антироссийстве и антисоветчине.

Pr.Eugen: артём пишет: Ну как же так, строим "войнушку" против ни кого? Выходит так... При выборе их ГК отрицательную роль сыграла излишняя щепетильность английского правительства, ограничившего конструкторов рамками решений Лондонской конференции 1936 г. (стандартное водоизмещение 35 000 т и калибр 356-мм), которые могли быть пересмотрены уже в следующем году. А Черчилль говорил,дословно не помню:"Дайте Британии конкурентоспособный линкор..."

kortex72: Насчет "рокового" снаряда... На одном из зарубежных форумов слышал мнение Антонио Бономи (многии наверняка эту фамилию знают), что "роковую" роль в потери скорости Scharnhorst'a в последнем бою, и как следствие его гибель, предопределил не взрыв в КО, который существенно на скорость не повлиял, а элементарные проблемы с машинами, преследовавшие Scharnhorst во время всей его службы и начавшиеся в тот самый момент, т.е. через определенный промежуток времени после попадания в КО.

САМ: артём пишет: Количество торпедных попаданий определено на глазок, т.с. примерно к количеству выпущенных торпед (ну что бы ни кого не обидеть). В условиях плохой видимости за попадания могли принять др. взрывы на борту и пожары. В отношении 36-го ДЭМ - возможно. Но эсминцы Фрейзера атаковали с 3200-1600м в 18.50 - 18.55, когда взрывы от торпед просто не с чем было спутать, при том что на наибольшее количество попаданий - 3, претендует как раз "Севедж", находившийся дальше всех от цели. А атаковали то в условиях шторма и при каком-никаком противодействии противника !

Pr.Eugen: kortex72 пишет: Насчет "рокового" снаряда... По воспоминаниям В.Гёдде,после попадания в КО №1 без пара осталась средняя машина...

САМ: Pr.Eugen пишет: после попадания в КО №1 без пара осталась средняя машина... ШАРНХОРСТ ведь не сразу потерял скорость. Эсминцы настигли его только спустя 50 минут, но они шли против волны, так что потеря скорости была довольно ощутимая.

Pr.Eugen: САМ пишет: ШАРНХОРСТ ведь не сразу потерял скорость. Эсминцы настигли его только спустя 50 минут, но они шли против волны, так что потеря скорости была довольно ощутимая. Я об этом писал выше... Pr.Eugen пишет: По всем источникам снаряд в КО №1 попал ок. 18.00,но до 18.40 англичане не замечали падения скорости "Шарля" и Фрейзер уже собрался идти на соединение с конвоем,о чём дал РДО...

САМ: В источнике, указанном выше kortex72 написано, что роковой снаряд настиг ШАРНХОРСТ в 18.24 с дистанции 19500м при скорости хода в 26 узлов. После попадания скорость сразу упала до 10 узлов. Это звучит правдоподобно.

артём: В темноте, дыму. Право не знаю каким зрением нужно обладать.

Ревунов-Караулов: по поводу конца : На ветке не нашел, вот и спрашиваю....э, вообщем, а остов "Шарнхорста" никакие последователи др. Балларда искать не пробовали? Очень интересно было бы посмотреть, что осталось... хотя мне кажется, что там что-то подобное "Бисмарку"...

Pr.Eugen: Ревунов-Караулов пишет: по поводу конца : На ветке не нашел, вот и спрашиваю....э, вообщем, а остов "Шарнхорста" никакие последователи др. Балларда искать не пробовали? Очень интересно было бы посмотреть, что осталось... хотя мне кажется, что там что-то подобное "Бисмарку"... Нашли... Поиски описаны в книге А.Якобсена "Линкор "Шарнхорст".Вышла в ЭКСМО в 2006 году... А осталость примерно такое...Примерно,потому что фото экспедиции Якобсена в сети нет(зажал,как собственно и Баллард) ...

Ревунов-Караулов: Данке...Ми пардон, а нос оторвало совсем и его не нашли? Еще вопрос, он вверх килем что-ли лежит? Глубина? Книги такой увы не встречал...Спасибо...

Pr.Eugen: Ревунов-Караулов пишет: Данке...Ми пардон, а нос оторвало совсем и его не нашли? Еще вопрос, он вверх килем что-ли лежит? Глубина? Книги такой увы не встречал...Спасибо... Координаты 72,31N/28,15O...Глубина ок.300 м. Корпус вверх килем. Нос лежит рядом...под углом 90 град.

САМ: Были ли хотя бы намерения немецкого командования организовать взаимодействие соединения Бея с авиацией и ПЛ ? Вблизи норвежского побережья, в водах, контролируемых германской авиацией и ПЛ, разгуливают английские боевые корабли и безнаказанно топят последний боеспособный линкор, а немцы после этого беспомощно разводят руками !

Pr.Eugen: САМ пишет: Были ли хотя бы намерения немецкого командования организовать взаимодействие соединения Бея с авиацией и ПЛ Про авиацию вопрос конечно интересный... А взаимодействие с ПЛ было организовано:рейд "Шарнхорста" был заключительным этапом операции "Остфронт". САМ пишет: Вблизи норвежского побережья, в водах, контролируемых германской авиацией и ПЛ, разгуливают английские боевые корабли и безнаказанно топят последний боеспособный линкор, а немцы после этого беспомощно разводят руками ! Другой вопрос:как полярной ночью Вы отличите "Шарнхорста" от "Дюка",не подсветив себе прожектором???

САМ: Pr.Eugen пишет: ругой вопрос:как полярной ночью Вы отличите "Шарнхорста" от "Дюка",не подсветив себе прожектором??? Вообще то, говоря о взаимодействии, я имел в виду не совместное участие в бою против надводных кораблей, а перехват ПЛ какого-либо из английских соединений. Во время операции "Берлин" и рейдов других надводных кораблей в Атлантику проблем с индентификацией не было. А выяснить местоположение ШАРНХОРСТА можно было при помощи радиосвязи.

Pr.Eugen: САМ пишет: Во время операции "Берлин" и рейдов других надводных кораблей в Атлантику проблем с индентификацией не было. А где в центральной Атлантике бывает полярная ночь??? САМ пишет: А выяснить местоположение ШАРНХОРСТА можно было при помощи радиосвязи. Бей начал "репортаж в прямом эфире" только во время возвращения в базу...

САМ: Я спрашивал вообще то, была ли попытка организовать взаимодействие хотя бы в плане операции; то что в реальности ее не было, я знаю, и на что можно сослаться, чтобы ничего не делать - тоже представляю. Факты говорят о том, что все конвои конца 1943 г. прошли через Баренцево море беспрепятственно, несмотря на наличие и самолетов и ПЛ! Перечитал тут еще раз всю доступную мне литературу по Рождественскому бою, и обратил внимание вот на что. Дениц и Гитлер порицали Бея за "бегство" от английских крейсеров, Каннингхем (тогда Первый Лорд Адмиралтейства) в своих мемуарах вообще считал, что при тех условиях боя (имеется в виду шторм ) ШАРНХОРСТ должен был разметать и крейсера и охранение конвоя. Приказ " не рисковать " никоим образом не мог относиться к первому столкновению с крейсерами - линкор был явно сильнее всех трех ( во втором бою, когда ШАРНХОРСТУ противостояли 7 кораблей противника, его отход был более логичным). Как же тогда Бей собирался расправиться с конвоем, не уничтожив его прикрытие? Кроме крейсеров Барнетта и 36-го ДЭМ , конвой прикрывали еще 10 эсминцев. Бой с ними в темноте - это не риск ? И вообще, откуда взялось утверждение, что Бей считал основной задачей конвой и поэтому дважды уходил от боя с его прикрытием ?

САМ: В источниках по Новогоднему и Рождественскому боям просматривается одна тенденция - то ли немецкие адмиралы действительно были баранами, то ли их таковыми выставляют. Речь идет о том, что немецкие корабли, вышедшие для атаки конвоев, в обоих случаях неожиданно для себя! нарываются на ближнее прикрытие (в обоих случаях - это крейсера Барнетта), что влечет за собой срыв операции. Если учесть, что структура охранения конвоев не менялась с весны 1942г. - дальнее прикрытие (линкоры, авианосцы), ближнее прикрытие (крейсера) и непосредственное охранение (эсминцы и эскортные корабли), то непонятно, на что они расчитывали при планировании операции - только на расстрел беззащитных транспортов, что ли? В планах не фигурировали возможность встречи с прикрытием конвоя (слабость своей разведки немцы сами признавали) и прорыв с боем к судам (это по поводу ссылок на приказ не рисковть)? Я не нашел ни в одном источнике объяснения столь странного явления. Утверждение о том, что Бей уклонился от боя с ближним охранением конвоя только потому, что ему де нужен был сам конвой - это должно было быть взято из очень уж авторитетного источника, явно предвзято относившемся к немцам.

САМ: Уважаемый kortex! Ваш источник внимательно прочитал. Спасибо ! Это лучшее описание боя, которое мне попадалось. Хотя оба линкора в ходе боя вели огонь вспомогательным калибром сначала по АРДЕНТУ, и только после его гибели - по АКАСТЕ, англичане ни разу не приблизились ближе чем на 5 миль. Поскольку здесь указана примерно дистанция 2-го торпедного залпа АКАСТЫ (судя по плану это 6 миль, по описанию - 13км) и положение обоих кораблей, можно сказать, что попадание было случайным, т.к. судя по тому же плану, в момент попадания от точки пуска до ШАРНХОРСТА было 4 мили. Но тогда получается, что скорость британских торпед была 40 узлов ?

kortex72: Да не за че... САМ пишет: Но тогда получается, что скорость британских торпед была 40 узлов ? вот здесь посмотрите... в принципе смотря что там было...

САМ: Pr.Eugen пишет: Корпус вверх килем. Нос лежит рядом...под углом 90 град. В таком случае, в отличие от БИСМАРКА, можно определить количество и места торпедных попаданий. Есть ли какая - нибудь информация об этом ?

Pr.Eugen: САМ пишет: Есть ли какая - нибудь информация об этом ? К сожалению нет... Г-н А.Якобсен,как и д-р Р.Баллард,очень прижимистые по части фотографического материала...

Cyr: САМ пишет: структура охранения конвоев не менялась с весны 1942г. Вообще-то менялась. Посмотрите хотя бы Супруна.

странник: Pr.Eugen пишет: Нос лежит рядом...под углом 90 град. Так нос отвалился от удара об дно, или от внутреннего взрыва. Cyr пишет: Вообще-то менялась. Посмотрите хотя бы Супруна. Если говорить о схеме дальнее-ближнее-непосредственное прикрытие, то менялось только количество кораблей. радикальное изменение было только при проводке 18-го конвоя.

Pr.Eugen: странник пишет: Так нос отвалился от удара об дно, или от внутреннего взрыва. Судя по британским данным,от внутреннего взрыва. странник пишет: Если говорить о схеме дальнее-ближнее-непосредственное прикрытие, то менялось только количество кораблей. радикальное изменение было только при проводке 18-го конвоя. Эскорт 18-го конвоя ответ на действия немцев против 17-го.

странник: Pr.Eugen пишет: Эскорт 18-го конвоя ответ на действия немцев против 17-го. Согласен. Pr.Eugen пишет: Судя по британским данным,от внутреннего взрыва. А что сказали спасённые члены экипажа?

Pr.Eugen: странник пишет: А что сказали спасённые члены экипажа? Спасённые не сказали ничего:"Шарнхорст" тонул в "целом" виде. Британские акустики зафиксировали два мощных подводных взрыва в районе погружения "Шарнхорста".

странник: Pr.Eugen пишет: Спасённые не сказали ничего:"Шарнхорст" тонул в "целом" виде. Британские акустики зафиксировали два мощных подводных взрыва в районе погружения "Шарнхорста". Ясно. Про эту версию читал, но решил перестраховаться - вдруг что-то новое появилось.

Pr.Eugen: странник пишет: Про эту версию читал, но решил перестраховаться - вдруг что-то новое появилось. Как я уже писал,Якобсен молчит как партизан...

САМ: Недавно в издании "Война на море" "Тяжелые крейсера типа МИОКО" прочитал, что в бою с "Хагуро" 16.05.1945г. англичане приписали себе 9 торпедных попаданий в крейсер в оба борта, но там же, и во всех доступных мне источниках, за достоверные берутся только 3 из них - все в левый борт, подтвержденные спасенными членами экипажа. В случае с ШАРНХОРСТОМ за достоверные принимаются 11 попаданий, заявленных англичанами. А что говорят по этому поводу уцелевшие члены экипажа линкора и современные исследователи?

Pr.Eugen: САМ пишет: А что говорят по этому поводу уцелевшие члены экипажа линкора и современные исследователи? Современные исследователи ничего не говорят... Хотя "Шарнхорст" лежит вверх килем,всеми его фотографиями на данный момент обладает г-н А.Якобсен,но делиться ими не хочет... Судя по имеющимся данным носовая часть оторвана по мостик...как и часть кормы по траверз румпельного отделения. По экипажу-надо перчитывать...

странник: САМ пишет: А что говорят по этому поводу уцелевшие члены экипажа линкора и современные исследователи? Почти ничего. Вроде не отрицают количество "рыбок", скушанных Шариком.

Pr.Eugen: странник пишет: Вроде не отрицают количество "рыбок", скушанных Шариком. Что-то путнее мог бы сказать инженер-капитан 2-го ранга Кёниг... Но....

Titanic: странник пишет: Вроде не отрицают количество "рыбок", скушанных Шариком. А подводные исследования подтвердили??

Pr.Eugen: Титаник,как я уже писал... Хотя "Шарнхорст" лежит вверх килем,всеми его фотографиями на данный момент обладает г-н А.Якобсен,но делиться ими не хочет... Поэтому кроме норвежцев, непорсредственно участвовавших в экспедиции никто "в живую" "Шарнхорста" не видел. А кое-что по мелочам Якобсен выложил в книге.

Pr.Eugen: САМ пишет: А что говорят по этому поводу уцелевшие члены экипажа линкора и современные исследователи? Однозначно свидетели из экипажа идентифицируют два попадания:в ЛБ в районе МО №1 и в ПБ в районе башни "В"...А также еще несколько,по данным трансляции. Остальное со слов британцев...

Titanic: Pr.Eugen пишет: А кое-что по мелочам Якобсен выложил в книге. В книге вменяемых подводных фотографий мало. Где-то видел компьютерное моделирование, но оно сомнительно.

Spartak: Pr.Eugen пишет: Координаты 72,31N/28,15O...Глубина ок.300 м. Корпус вверх килем. Нос лежит рядом...под углом 90 град. Вобще странно? Шарик лежит на такой малой глубине и кнему толком никто не сделал вылозок. Хотя Шарик оставил яркий след в истории ВМФ II-й мировой.

Pr.Eugen: Spartak пишет: Вобще странно? Шарик лежит на такой малой глубине и кнему толком никто не сделал вылозок. Хотя Шарик оставил яркий след в истории ВМФ II-й мировой. Арктика,однако...И "Эдинбурга" не на искали бы,если бы не золото...

странник: Spartak пишет: Вобще странно? Шарик лежит на такой малой глубине и кнему толком никто не сделал вылозок. Хотя Шарик оставил яркий след в истории ВМФ II-й мировой. А смысл? Шарик, несмотря н7а все его заслуги и похождения не дотягивает до уровня известности Бисмарка или Титаника. Может пропиарен плохо? Хотя скорее всего роль его в войне была хоть и важной, но второстепенной...

Pr.Eugen: странник пишет: Шарик, несмотря на все его заслуги и похождения не дотягивает до уровня известности Бисмарка или Титаника. Не потопи "Бисмарк" "Худа" парой залпов,его бы тоже мало бы вспоминали... странник пишет: Хотя скорее всего роль его в войне была хоть и важной, но второстепенной... Преведите хотя бы один корабль решивший исход ВМВ для какой либо из сторон...

странник: Pr.Eugen пишет: Не потопи "Бисмарк" "Худа" парой залпов,его бы тоже мало бы вспоминали... Гм... А может его излавливали и изничтожали на порядок больше кораблей? Pr.Eugen пишет: Преведите хотя бы один корабль решивший исход ВМВ для какой либо из сторон... Транспорт "Либерти". Или линкор "Миссури", на палубе которого джапы капитуляцию подписали, чем ВМВ завершилась... Хотя конечно первое - не совсем корректно из-за количества, а второе следствие, а не причина. Наверное, как не глупо это звучит (хротел написать парадоксально, но смысл один и тот же), наверное "Арк Роял", чей торпедоносец поставил точку в немецкиой крейсерской войне. Ведь после гибели "Бисмарка", проигрыш Германии в войне на море стал вопросом времени... А для реализации другой доктрины немцам не хватило времени. Когда немцы заимели столько лодок, сколько нужно, союзники уже смогли наладить оборону...

Pr.Eugen: странник пишет: Или линкор "Миссури" Тогда "Шлезвиг-Гольштейн"...Он войну начал...

странник: Pr.Eugen пишет: Тогда "Шлезвиг-Гольштейн"...Он войну начал... Точно, не поспорить с этим фактом. Но де-факто "Миссури" именно решил исход войны для одной из сторон.

Pr.Eugen: странник пишет: Точно, не поспорить с этим фактом. Конечно нет...Но...Пошёл офф-топ...

САМ: Серьезный ответ, но тем не менее хочу задать вопрос, только отчасти относящийся к "Шарнхорсту". В каких объемах немцам небходимо было снабжать свои тяжелые корабли в Северной Норвегии для того, чтобы они вели сколько-нибудь активные действия, подобные операции "Остфронт"? Ведь этот район откровенно не был приспособлен для базирования крупных сил флота?

Pr.Eugen: САМ пишет: В каких объемах немцам небходимо было снабжать свои тяжелые корабли в Северной Норвегии для того, чтобы они вели сколько-нибудь активные действия, подобные операции "Остфронт"? Ведь этот район откровенно не был приспособлен для базирования крупных сил флота? Прикиньте по потребляемому топливу: -Тирпиц:ок.8000т -Шарнхорст:ок.6000т -Хиппер:ок.3000т -Лютцов:ок.2800т По базированию:на тихоокеанских атоллах условия базирования такие же,только климат помягче...

САМ: Я так понимаю, что это данные по потребляемому топливу на один выход. И это при том, что своих нефтересурсов у Германии практически нет, тоннаж нефтеналивного флота совсем не в масштабах Японии или Америки, а доставка к пунктам базирования идет по единственному и известному противнику маршруту вдоль норвежского побережья. Суть вопроса была вот в чем - были ли у немцев условия для создания необходимых запасов топлива для нормальной деятельности своих тяжелых кораблей, или их выходы напрямую зависели от того, подойдут или нет танкеры с топливом?

Pr.Eugen: САМ пишет: Я так понимаю, что это данные по потребляемому топливу на один выход. Нет...Полная заправка. Но с учетом специфики театра(действия на полных и самых полных ходах)её хватит на 1-2 похода... САМ пишет: Суть вопроса была вот в чем - были ли у немцев условия для создания необходимых запасов топлива для нормальной деятельности своих тяжелых кораблей, или их выходы напрямую зависели от того, подойдут или нет танкеры с топливом? Вероятно были...Не нашёл ни одного упоминания о проблемах со снабжением...

САМ: У Ирвинга я встречал упоминание о том, что организовать выход против PQ-17 немцы смогли только создав для этого необходимые запасы топлива. В другом источнике, посвященном охоте на "Тирпиц", есть ссылка на выводы немецкой комиссии по расследованию причин успешной атаки "миджетов", где одной из причин указывается "отсутствие рекомендованной ежедневной смены места стоянки линкора в целях экономии топлива".

странник: САМ пишет: У Ирвинга я встречал упоминание о том, что организовать выход против PQ-17 немцы смогли только создав для этого необходимые запасы топлива. В другом источнике, посвященном охоте на "Тирпиц", есть ссылка на выводы немецкой комиссии по расследованию причин успешной атаки "миджетов", где одной из причин указывается "отсутствие рекомендованной ежедневной смены места стоянки линкора в целях экономии топлива". Факт. Но это скорее связано не с плохим снабжением и его трудностью, а скорее с планированием. Доставить топливо несложно, вопрос а надо ли это делать?

САМ: странник пишет: вопрос а надо ли это делать? Учитывая дефицит горючего у Германии, вопрос ставится по другому - можно ли создать необходимые запасы. Так что, по поводу планирования, скорее всего Вы правы.

странник: САМ пишет: можно ли создать необходимые запасы Скорее нужно ли их создавать. Всё-таки 20000-30000 тонн топлива не такая уж астрономическая величина, особенно если сравнивать с объёмами добычи нефти. Но нефть была нужна для других целей. С другой стороны, немцы планировали масштабные действия учитывая кучу причин - наличия информации, погоду, время года, силы прикрытия союзников и т.п. не говоря уж об обстановке на фронте. Наличие горючего не стояло на первом месте. Когда было надо, его находили.

САМ: Есть ли у кого-нибудь информация, какие эсминцы входили в состав охранения конвоя, который искал "Шарнхорст"? Интересно знать, насколько сильна была последняя линия обороны англичан на случай прорыва линкора к транспортам. Да и в некоторых источниках эсминцами называют и "Ханты", и корабли, лишившиеся в ходе модернизации торпедного вооружения.

Pr.Eugen: САМ пишет: Есть ли у кого-нибудь информация, какие эсминцы входили в состав охранения конвоя, который искал "Шарнхорст"? САМ,информация есть,но в домашнем компе... До вечера дотерпишь?

странник: САМ пишет: Интересно знать, насколько сильна была последняя линия обороны англичан на случай прорыва линкора к транспортам. Гм... Так ведь линия обороны была единственной: эсминцы и крейсера Барнетта. Фрейзер находился в стороне и только подходил. САМ пишет: корабли, лишившиеся в ходе модернизации торпедного вооружения. Имеются в виду амеровские четырёхтрубники, или эсминцы со 102-мм ЗО вместо одного ТА? С Хантами сложнее - какие-то серии несли ТА, какие-то нет. Пальцем в лужу тыкать не буду, ибо источников под рукой нет. Придёт ув. Pr.Eugen и всё объяснит.

САМ: Pr.Eugen пишет: До вечера дотерпишь? Трудно, но продержусь!

САМ: странник пишет: Так ведь линия обороны была единственной: эсминцы и крейсера Барнетта. Имеется в виду непосредственное охранение конвоя, насчитывавшее 10 эсминцев (без 36-го ДЭМ).

Pr.Eugen: САМ пишет: Трудно, но продержусь! 1-я Боевая группа: ЛК «Шарнхорст», ЭМ Z-29, Z-34, Z-38, Z-30, Z-33. Составы эскортов конвоев на 26 декабря 1943 года Дальнее охранение конвоев JW-55B и RA-55A(Force-1): КРТ «Норфолк»,КРЛ «Белфаст», «Шеффилд». Ближнее охранение конвоя JW-55B(19 транспортов): 14 (первоначально 10 ) ЭМ - «Онслоу», «Онслот», «Хайда», «Ирокез», «Оруэл», «Гурон», «Скордж», «Импалсив», «Уайтхолл», «Рестлер» + «Мускетир», «Опортьюн», «Вирагоу», «Мэтчлисс»(из состава эскорта конвоя RA-55A). 2 корвета: «Хэнисакл», «Окслип». 1 тральщик: «Глинер» Ближнее охранение конвоя RA-55A(22 транспорта): 6 (первоначально 10 ) ЭМ - «Милн», «Метеор», «Ашанти», «Этэбэскан», «Бигль», «Уэскотт». 3 корвета - «Диэнелла», «Поппи», «Экентэс». 1 тральщик - «Сигэл» Эскадра командующего флотом (Force-2): ЛК «Дюк оф Йорк». КРЛ «Ямайка». 4 эсминца - «Сэвидж», «Скорпион», «Сомарец», «Сторд». Как видите ближнее охранение состояло из современных ЭМ, кроме "Уэскотта","Уайтхолла"(типы W и модифицированный W и "Бигля"(тип В)

Cyr: А лучше латиницей такие вещи давать. Cyr,пожелания учел... Pr.Eugen

САМ: Pr.Eugen пишет: 14 (первоначально 10 ) ЭМ - «Онслоу», «Онслот», «Хайда», «Ирокез», «Оруэл», «Гурон», «Скордж», «Импалсив», «Уайтхолл», «Рестлер» + «Мускетир», «Опортьюн», «Вирагоу», «Мэтчлисс»(из состава эскорта конвоя RA-55A). Грубо говоря, если бы ШАРНХОРСТ вышел на конвой, то его встретили бы 12 современных, вооруженных торпедами эсминцев.

Pr.Eugen: САМ пишет: Грубо говоря, если бы ШАРНХОРСТ вышел на конвой, то его встретили бы 12 современных, вооруженных торпедами эсминцев. Да,но надо уточнить состав вооружения на 26 декабря.

САМ: Pr.Eugen пишет: Да,но надо уточнить состав вооружения на 26 декабря. На всех этих ЭМ было по меньшей мере по одному 4-трубному ТА. А результат возможного ночного боя линкора с 12 эсминцами - это тема для "Альтернативной истории". Но суть в другом. Из трех английских соединений только одно было сопоставимо по силам с соединением Бея. И ШАРНХОРСТ мог погибнуть либо сразу наткнувшись на корабли Фрейзера, либо действуя так, как он действовал. Во всех других вариантах развития событий исход сражения предсказать трудно. Так что здесь на лицо очевидный просчет английского командующего - атакуя грамотно и решительно и не разделяя силы, немцы могли нанести поражение и Барнетту, и конвою, т.к. английский линкор был далеко и не успевал им помочь. Но это тоже тема для "Альтернативной истории".

Pr.Eugen: САМ пишет: Так что здесь на лицо очевидный просчет английского командующего - атакуя грамотно и решительно и не разделяя силы, немцы могли нанести поражение и Барнетту, и конвою, т.к. английский линкор был далеко и не успевал им помочь. Вы считаете что Э.Бей Нептун и усмирит волны... Почему вы думаете что ЛК и 6 ЭМ будут эффективнее 2 КТР и такого же количества ЭМ??

САМ: Pr.Eugen пишет: Почему вы думаете что ЛК и 6 ЭМ будут эффективнее 2 КТР и такого же количества ЭМ?? Во-первых, 1 ЛК и 5 ЭМ против 1 ТКР и 2 ЛКР (соединение Барнетта). Во-вторых, кто насколько эффективен в реальном бою, может показать только сам бой. Во ВМВ хватает примеров, когда победа доставалась стороне, изначально находившейся в самых неблагоприятных условиях. И в третьих, я не утверждаю, что Бей - Нептун, я указал на проблему, связанную с удаленностью друг от друга английских соединений.

Pr.Eugen: САМ пишет: И в третьих, я не утверждаю, что Бей - Нептун, я указал на проблему, связанную с удаленностью друг от друга английских соединений. САМ,закиньте тему в Альтернативу,порассуждаем...

САМ: Когда радар «Белфаста» в 8.40 26 декабря обнаружил «Шарнхорст» с дис-танции 33 000 м по пеленгу 295°, на ко-раблях ближнего прикрытия сыграли бое-вую тревогу. Немецкий рейдер в этот момент находился примерно в 32 милях от конвоя, и три британских крейсера начали сближение с противником. «Шарн-хорст» пока не подозревал о присутствии британских кораблей, поскольку для большей скрытности не включал свой радар. В 9.21 сигнальщики крейсера «Шеффилд» с дистанции 11 000 м по пеленгу 222° заметили германский ко-рабль, а спустя три минуты «Белфаст» с дистанции 8600 м открыл огонь осве-тительными снарядами. В 9.25 первый же залп с крейсера «Норфолк» лег все-го в 500 метрах от борта «Шарнхорста», который ....... сопровождали 5 эсминцев. Линкор немедленно открыл ответный огонь. Встреча с вражескими крейсерами была неожиданностью для Бея, но быстро оценив ситуацию, он решил уничтожить обнаруженного противника, т.к. конвой уже наверняка изменил курс, а затем действовать по ситуации. Насколько осуществимы были намерения немецкого адмирала? Успеют ли другие английские корабли прийти на помощь Барнетту? Перенёс из темы "Альтернативный бой у Норд-Капа" Pr.Eugen

Pr.Eugen: САМ пишет: Насколько осуществимы были намерения немецкого адмирала? Успеют ли другие английские корабли прийти на помощь Барнетту? Посыл как я понимаю такой:ЭМ Йоханнсена остались с "Шарнхорстом" несмотря на погоду... А планы таки неосуществимы... Как Вы думаете,радар не засечет немецкие ЭМ? Артиллерия "Белфаста" и "Шеффилда" использовалась как "подсветка" для "Норфолка",что им помешает УК подсвечивать "Шарнхорста",а ГК стрелять по ЭМ? Немецкие ЭМ не смогут использовать часть артиллерии и ТА...

Ingvar: САМ пишет: «Шарнхорста», который ....... сопровождали 5 эсминцев. Пожалуйста, поясните погода как в реале, или другая??? Для немецких ЭМ это существенно!

САМ: Погода та же, но при этой погоде английские эсминцы в реальном бою использовали и артиллерию и торпеды. Дистанция боя указана, а линкор - лучшая платформа для орудий в шторм, чем крейсера. В реальном бою в первом столкновении с крейсерами линкор почти не отстреливался (один залп из кормовой башни) и "Норфолк" стрелял по нему совершенно безнаказанно.

Pr.Eugen: САМ пишет: Погода та же, но при этой погоде английские эсминцы в реальном бою использовали и артиллерию и торпеды. Ответ Йоханнесона Бею о "самочувствии" ЭМ: "При волнах и ветре с кормы затруднений пока не было.Надеюсь на улучшении погоды". И позднее: "Корабли идут почти прямо против ветра,начинается сильная килевая качка.Они принимают на борт много воды...Экипажи еще недостаточно опытны и многие матросы страдают морской болезнью". И ещё: "ЭМ с трудом преодолевали высокие волны и ветер,дующий с юго-запада с силой 6 баллов.Острые носы поднимали вверх массы воды,и кораблидо самой кормы были покрыты пеной.Вода,текущая по палубе,почти мгновенно превращалась в плотный лёд..." С.Патянин,ЭМ типа "Нарвик": Боевая группа во главе с линкором «Шарнхорст» вышла в море поздней но-чью 25 декабря. Ввиду болезни адмира-ла Куммеца тактическое руководство группой осуществлял Начальник эсмин-цев контр-адмирал Эрих Бей. Для веде-ния поиска конвоя JW-55B он развернул эскадренные миноносцы строем фрон-та впереди флагманского линкора, но вскоре из-за сильного встречного ветра и волнения скорость эсминцев снизилась настолько существенно, что они потеря-ли «Шарнхорст» из виду. Около полудня 26 декабря Йоханнессон получил приказ действовать самостоятельно, а в 14.00 Бей отпустил эсминцы на базу. САМ пишет: Дистанция боя указана, а линкор - лучшая платформа для орудий в шторм, чем крейсера. В реальном бою в первом столкновении с крейсерами линкор почти не отстреливался (один залп из кормовой башни) и "Норфолк" стрелял по нему совершенно безнаказанно. И что из этого следует? ИМХО, в первой фазе боя именно "Шарнхорст" получил три снаряда и отвернул через 20 минут...

САМ: Pr.Eugen пишет: в первой фазе боя именно "Шарнхорст" получил три снаряда и отвернул через 20 минут... Линкор отвернул почти немедленно в юго-восточном направлении, почти против волны. "Норфолк" и другие крейсера потому и прекратили преследование спустя 20 минут, что идя почти против волны они не могли дать больше 24 узлов. При тех же самых условиях в бою, который произошел 3 часа спустя и линкор вел ответный огонь, а по нему стреляли уже не один, а 3 английских крейсера, попадания получали исключительно англичане. И из этого следует, что в данных условиях линкор более устойчивая артиллерийская платформа, если ее использовать по назначению. Pr.Eugen пишет: Ответ Йоханнесона Бею о "самочувствии" ЭМ: "При волнах и ветре с кормы затруднений пока не было.Надеюсь на улучшении погоды". Это происходило, пока соединение шло на север. Pr.Eugen пишет: И позднее: "Корабли идут почти прямо против ветра,начинается сильная килевая качка.Они принимают на борт много воды...Экипажи еще недостаточно опытны и многие матросы страдают морской болезнью". И ещё: "ЭМ с трудом преодолевали высокие волны и ветер,дующий с юго-запада с силой 6 баллов.Острые носы поднимали вверх массы воды,и корабли до самой кормы были покрыты пеной. Вода,текущая по палубе,почти мгновенно превращалась в плотный лёд..." Это произошло (по Скофилду) после 07.00 26 декабря, когда Бей развернул эсминцы в поисковый ордер для прочесывания района предполагаемого нахождения конвоя в на юго-запад, против ветра. В условиях шторма активное использование немецких эсминцев действительно было проблематичным и Бей даже получил разрешение от Шнивинда при необходимости отправить их на базу еще вечером 25 декабря. Он этого не сделал. Вероятно, расчитывал их использовать хотя бы для прикрытия линкора от атак вражеских эсминцев или добивания торпедами поврежденных кораблей.

САМ: "После третьего залпа английского крейсера адмирал Бей приказал поставить дымовую завесу и отвернуть на курс 150°, не отвечая на огонь. Крейсера Барнетта шли курсом 320°, что позволило им вернее занять позицию между конвоем и немецким кораблем, но так как против-ники шли контркурсами, дистанция быстро увеличивалась, и в 9.40 Norfolk прекратил огонь. Барнетт повернул свои корабли, сначала на обратный курс, а затем на курс пре-следования. Однако его крейсера не могли давать в штор-мовом море больше 24 уз, в то время как Scharnhorst легко развил 27 уз." Это выдержка с описанием боя из монографии А.Донца "Тяжелые крейсера типа "Каунти", часть 2-я". Скофилд уточняет, что попадания с "Норфлока" "Шарнхорст" получил со 2-м и 3-м залпом.

странник: САМ, по-моему Бею выиграть нереально. Максимум - можно грохнуть 1-2 крейсера, после чего драпать на базу на всех парах. Однако такие действия ничего общего с запланированной операцией не имеют. А у операции - слишком много "Но": 1. Недостаточная координация действий авиации и флота. 2. Техническая отсталость немецких средств радиолокационного обнаружения. 3. Неудачная конструкция ЭМ типа "Нарвик".

САМ: странник пишет: Максимум - можно грохнуть 1-2 крейсера, после чего драпать на базу на всех парах. Однако такие действия ничего общего с запланированной операцией не имеют. Вот об этом то и идет речь! После того, как Бей сообщил о том что эсминцы сильно качает на волне, командующий ВМС Группы Север адмирал Шнивинд предложил ему отправить эсминцы на базу, а самому предпринять "крейсерские действия", что (по Скофилду) не имело ничего общего с атакой в одиночку сильно защищенного конвоя. А уже после боя Дениц раскритиковал действия Бея именно за то, что не тот дал бой крейсерам Барнетта и отделил эсминцы. После того, как линкор обнаружили английские крейсеры, шансов на успешную атаку конвоя у него уже не было, к тому же конвой надо было еще отыскать. Поэтому единственный вариант успешного окончания операции был разгромить соединение крейсеров и отходить на базу. Так как структура охранения арктических конвоев была хорошо известна немцам, нужно было предполагать, что где-то находятся тяжелые корабли англичан, которые крейсеры наведут на ШАРНХОРСТ, что и произошло на самом деле.

Pr.Eugen: САМ пишет: Линкор отвернул почти немедленно в юго-восточном направлении, почти против волны. Бой начался в 09.25, а оторваться "Шарнхорст" смог только после 09.55 . Как-то странно выглядит немедленный отворот... САМ пишет: Он этого не сделал. И после этого морходность "нарвиков" резко улучшилась...

Pr.Eugen: САМ пишет: А уже после боя Дениц раскритиковал действия Бея именно за то, что не тот дал бой крейсерам Барнетта и отделил эсминцы. Мёртвые сраму не имут...(с) САМ пишет: Поэтому единственный вариант успешного окончания операции был разгромить соединение крейсеров и отходить на базу. А в чем тогдща смысл операции??? "Убить" дальнее охранение конвоя?

САМ: Pr.Eugen пишет: Бой начался в 09.25, а оторваться "Шарнхорст" смог только после 09.55 . Как-то странно выглядит немедленный отворот... Внимательно прочитайте приведенную мною выше выдержку из описания боя. Я писал "почти немедленно", а в описании указано более точно - "после 3-го залпа "Норфолка". Дальнейшие действия линкора и крейсеров там тоже расписаны. Pr.Eugen пишет: А в чем тогдща смысл операции??? "Убить" дальнее охранение конвоя? Изначально смысл операции был в атаке конвоя. Атаковать без какой-никакой поддержки эсминцев Бей и не помышлял. Поэтому он и не отправил эсминцы на базу. Но далее, отделив эсминцы, а затем наткнувшись на крейсера, он почему-то продолжал считать своей главной целью конвой, который мало того, что находился неизвестно где, а теперь еще и наверняка изменил курс. С момента обнаружения ШАРНХОРСТА крейсерами продолжать операцию не было смысла.

Pr.Eugen: САМ пишет: Но далее, отделив эсминцы, а затем наткнувшись на крейсера, он почему-то продолжал считать своей главной целью конвой, который мало того, что находился неизвестно где, а теперь еще и наверняка изменил курс. А Вы не догадываетесь почему? САМ пишет: С момента обнаружения ШАРНХОРСТА крейсерами продолжать операцию не было смысла. А почему Бей тогда её продолжил?

странник: САМ пишет: С момента обнаружения ШАРНХОРСТА крейсерами продолжать операцию не было смысла. А после сноса носовой антенны РЛС, бой с крейсерами оставался единственной альтернативой, при котором можно было расчитывать на успех, хотя бы тактический. В перспективе можно было надеятся на задержку движения конвоев по трассе, что могло вызвать трения между союзниками. Но противоречия были в тройке гораздо раньше и по круче (вспомним приостановку движения конвоев осенью 42 и летом 43, не говоря уже о более серьёзных проблемах во взаимоотношениях). Скорее всего, убив пару крейсеров Бей становился героем со всеми вытекающими, но в глобальном масштабе его победа ничего не значила. Разве что др. Геббельс чего-то поорал по радио. В целом, операция носила чисто декоративный характер, с мизерными шансами на успех. Флот был вынужден сделать хоть что-то, и что-то он попытался проделать,зато с провальным результатом.

САМ: Pr.Eugen пишет: А Вы не догадываетесь почему? Без понятия! Pr.Eugen пишет: А почему Бей тогда её продолжил? Ни малейшего представления! странник пишет: А после сноса носовой антенны РЛС, бой с крейсерами оставался единственной альтернативой, при котором можно было расчитывать на успех, хотя бы тактический. странник пишет: В целом, операция носила чисто декоративный характер, с мизерными шансами на успех. Флот был вынужден сделать хоть что-то, и что-то он попытался проделать,зато с провальным результатом. Уважаемый Странник. С Вашей оценкой ситуации целиком согласен. Интерес представляет техническая сторона боя 3 британских крейсеров с ШАРНХОРСТОМ, поскольку эсминцы Йоханнесона в лучшем случае будут имитировать угрозу торпедной атаки. И другой момент. Успеют ли эсминцы из состава охранения конвоя прийти на помощь Барнетту? В реальной истории 36-й ДЭМ получил приказ присоединиться к крейсерам в 9.30 и сделал это в 10.50. Если не ошибаюсь, в начале боя конвой находился в 30 милях севернее крейсеров.

странник: САМ пишет: Уважаемый Странник. С Вашей оценкой ситуации целиком согласен. Интерес представляет техническая сторона боя 3 британских крейсеров с ШАРНХОРСТОМ, поскольку эсминцы Йоханнесона в лучшем случае будут имитировать угрозу торпедной атаки. И другой момент. Успеют ли эсминцы из состава охранения конвоя прийти на помощь Барнетту? В реальной истории 36-й ДЭМ получил приказ присоединиться к крейсерам в 9.30 и сделал это в 10.50. Если не ошибаюсь, в начале боя конвой находился в 30 милях севернее крейсеров. Прошу прощения, меня опять понесло в заоблачные дали - счас диплом по данной теме лабаю, вот и смотреть пытаюсь общий план По бою - наверное Бею не следовало отрываться от крейсеров Барнетта после первой стычки - так как он находился в выгодном положении - по нему мог работать артиллерией только Норфолк. Бею следовало пристреляться по нему. Кауунти с его бронёй в принципе очень быстро выводился из строя.

Ingvar: САМ пишет: Интерес представляет техническая сторона боя 3 британских крейсеров с ШАРНХОРСТОМ, поскольку эсминцы Йоханнесона в лучшем случае будут имитировать угрозу торпедной атаки. Извините, но думаю, вопрос надо сформулировать по-другому: Зачем английским крейсерам сражаться с Шарнхорстом??? Если англичане знают, что скоро на помощь придут не только ЭМ, но и линкор - это одно, а если знают, что помощи не будет, то совсем другое!! 1. Если линкор на подходе, то действия англичан - как в реале, отслеживая Шарнхорст, временами обстреливать его, чтобы отвлечь внимание и возможно нанести повреждения. 2. Если крейсера одни, то они просто отойдут на N, возможно разделившись, вряд ли Шарнхорст будет долго за ними гнаться, вероятнее, что немцы заподозрят ловушку и отвернут. 3. Немецкие ЭМ совершенно бесполезны, какая там имитация, им бы не утонуть, без всякой имитации! (Я надеялся, что погода будет спокойнее, но ... ).

Pr.Eugen: странник пишет: По бою - наверное Бею не следовало отрываться от крейсеров Барнетта после первой стычки - так как он находился в выгодном положении - по нему мог работать артиллерией только Норфолк. Бею следовало пристреляться по нему. Каунти с его бронёй в принципе очень быстро выводился из строя. Что "каунти" "картонный" я согласен... Но почему Вы забываете о 24х6"??

Pr.Eugen: САМ пишет: Без понятия! Ни малейшего представления! Часика через три просвещу...

Pr.Eugen: Решил перенести все посты назад сюда и переобозвать топ. Мы постоянно скатываемся на реал...

САМ: Pr.Eugen пишет: почему Вы забываете о 24х6"?? В самом деле, почему? Дистанция боя то всего 8-9 км! Ingvar пишет: Немецкие ЭМ совершенно бесполезны, какая там имитация, им бы не утонуть, без всякой имитации! Ві преувеличиваете. Миноносник Бей знал, что делал, когда не отправил єсминцы на базу. Для артиллерийского боя они, может, мало подходили, но торпедами стрелять могли, Английские єсминцы, меньшие по водоизмещению, в тех же условиях отработали по ШАРНХОРСТУ так, что тому мало не показалось. Ingvar пишет: если линкор на подходе, то действия англичан - как в реале, отслеживая Шарнхорст, временами обстреливать его, чтобы отвлечь внимание и возможно нанести повреждения. В 9.25 26 декабря корабли Фрезера находились в 125 милях на ЮЗ от противника. Барнетт знал об єтом и на его помощь не расчитывал. Ingvar пишет: Зачем английским крейсерам сражаться с Шарнхорстом??? Потому, что у них не было выбора. Их задача была не пропустить линкор к конвою, а он туда и направлялся. К тому же линкор сам стремился к бою с ними и в штормовом море им непросто было от него уйти - слишком близко они к нему подошли.

САМ: Pr.Eugen пишет: Часика через три просвещу... Жду с нетерпением, но увижу только в понедельник.

Pr.Eugen: САМ пишет: Жду с нетерпением, но увижу только в понедельник. Радиограмма, полученная на «Шарнхорсте» ок. 00.00 26 декабря: «Конвой должен доставить русским военные материалы и боеприпасы, нанесет еще больший ущерб нашей героической армии, сражающейся на Восточном фронте. Мы обязаны помочь ей. «Шарнхорст» и эсминцы должны атаковать конвой. Используйте тактическую обстановку разумно и смело. Не прекращайте, бой не доведя дело до конца. Используйте любую возможность. [Ваше] преимущество – превосходство артиллерии «Шарнхорста». Это может иметь решающее значение. Используйте эсминцы, как считаете нужным. Прекращайте бой, если того потребует обстановка. Немедленно уходите при появлении крупных сил [врага]. Постарайтесь должным образом настроить экипаж. Я верю в вашу решимость сражаться. Хайль Гитлер. Дёниц, гросс-адмирал». Поэтому Эрих Бей не отвернул…

САМ: Pr.Eugen пишет: Поэтому Эрих Бей не отвернул… Это полностью согласуется с моими источниками. Могу только дополнить выдержками из Скофилда "Русские конвои": "Германская служба радиоперехвата не перехватила ни одной из двух радиограмм Фрейзера 24 декабря. Поэтому Дениц утром на Рождество так анализировал ситуацию: «Конвой с военными грузами для России следует через район, где может быстро оказаться наша Боевая Группа. Крейсерское сопровождение не сможет сдержать наш линкор. Их координаты, курс и скорость известны. Т.к. лед вблизи о.Медвежий мешает уклониться, а немецкие корабли имеют превосходство в скорости, у конвоя нет шансов уклониться от атаки». "Хотя воздушная разведка была недостаточно надежной из-за нехватки самолетов и плохих погодных условий, Дениц считал, что если английские линкоры и выйдут в море, они будут держаться на большом расстоянии от конвоя. Отсюда он делал вывод, что «Шарнхорст» имеет все шансы провести стремительную атаку." Наверное поэтому Дениц и возмущался, что "Шарнхорст" не реализовал свое преимущество в артиллерии перед крейсерами. Интересно, что адмирал Шнивинд вообще предлагал отменить операцию из-за плохой погоды и недостаточных разведданных, либо изменить ее план и атаковать конвой силами эсминцев при поддержке «Шарнхорста». Несмотря на отказ Деница менять план операции, он предоставил Бею полномочия атаковать конвой всеми силами только при наличии благоприятной погоды и надежных разведданных, в противном случае атака должна была производиться силами одних эсминцев. Кстати, Йоханессон выполнил приказ о возвращении на базу только после некоторых препирательств, видимо считал свои эсминцы не такими уж непригодными к использованию. Ingvar пишет: Зачем английским крейсерам сражаться с Шарнхорстом??? Вопрос к адмиралу Барнетту. Именно он был инициатором боя с "Шарнхорстом".

Pr.Eugen: САМ пишет: Вопрос к адмиралу Барнетту. Именно он был инициатором боя с "Шарнхорстом". У Барнетта был конкретный приказ:помешать противнику атаковать конвой,что он делал.

САМ: Pr.Eugen пишет: У Барнетта был конкретный приказ:помешать противнику атаковать конвой,что он делал. Ни малейшего сомнения, что так оно и было! И так, Бей не отправил эсминцы на базу потому, что в одиночку "Шарнхорст" не смог бы успешно действовать против конвоя. Видимо, не настолько плохо вели себя "Нарвики" в шторм, чтобы нельзя было их использовать хотя бы для удерживания на безопасном от линкора расстоянии вражеских эсминцев. В одном из Интернетисточников видел ссылку, что Йоханессон не последовал за флагманом, когда тот в 08.20 изменил курс с юго-западного на северный, из-за ошибки в толковании приказов. Но еще никто не ответил на вопрос, как протекала бы операция "Остфронт", если бы 3 крейсера Барнетта вступили в бой со всей немецкой эскадрой и Бей решил бы вести с ними бой на уничтожение? Взаимное расположение английских соединений и конвоя на момент начала боя позволяло немцам успешно реализовать превосходство в огневой мощи над соединением крейсеров. В реальной истории 36-й ДЭМ Фишера соединился с крейсерами через час (либо 1ч.20мин.) после получения приказа (при необходимости из состава охранения конвоя могли направить и больше эсминцев), т.е в любом случае Барнетту необходимо было продержаться не менее часа до подхода помощи.

Pr.Eugen: САМ пишет: И так, Бей не отправил эсминцы на базу потому, что в одиночку "Шарнхорст" не смог бы успешно действовать против конвоя. Видимо, не настолько плохо вели себя "Нарвики" в шторм, чтобы нельзя было их использовать хотя бы для удерживания на безопасном от линкора расстоянии вражеских эсминцев. Как бы ЭМ помогли бы "Шарлю" в бою с крейсерами Барнетта?? САМ пишет: Взаимное расположение английских соединений и конвоя на момент начала боя позволяло немцам успешно реализовать превосходство в огневой мощи над соединением крейсеров. Поясните как...Желательно с графикой.

САМ: Pr.Eugen пишет: Как бы ЭМ помогли бы "Шарлю" в бою с крейсерами Барнетта?? Могли бы отвлекать внимание на себя или заниматься добиванием поврежденных кораблей противника. Pr.Eugen пишет: Поясните как...Желательно с графикой. Я плохой художник. Выше я пояснил, что имел в виду - противостояние линкора и 3 крейсеров, причем последние могли получить помощь не ранее чем через час. Я предложил обсудить возможный бой Барнетта с эскадрой Бея при том, что завязка его такая же, как и в реальной истории. У Вас есть свои соображения на этот счет?

Pr.Eugen: САМ пишет: Могли бы отвлекать внимание на себя или заниматься добиванием поврежденных кораблей противника. Это я уже слышал... По отвлеканию:огонь ГК по "Шарлю" вел только "Норфолк","Белфаст" и "Шеффилд" только подсвечивали цель,причем судя по описаниям 102-мм "флешами".Таким образом 24х6" вполне могли поработать по ЭМ... САМ пишет: Я предложил обсудить возможный бой Барнетта с эскадрой Бея при том, что завязка его такая же, как и в реальной истории. Для начала:какое построение у немецкой эскадры?

странник: Pr.Eugen пишет: Но почему Вы забываете о 24х6"?? Норфолк выводился из строя до того, как городки успевали вырулить для нормального ведения огня. Учитывая лучшую маневренность и скорость Шарика в условиях шторма, их стрельба будет менее эффективной, чем залпы немцев. САМ пишет: Английские єсминцы, меньшие по водоизмещению, в тех же условиях отработали по ШАРНХОРСТУ так, что тому мало не показалось. У них по определению лучше мореходность, ведь они планировались как нормальные морские эсминцы, а не как гибрид крейсера и миноносца с мощной артиллерией и хреновой мореходностью.

САМ: Pr.Eugen пишет: По отвлеканию:огонь ГК по "Шарлю" вел только "Норфолк","Белфаст" и "Шеффилд" только подсвечивали цель,причем судя по описаниям 102-мм "флешами".Таким образом 24х6" вполне могли поработать по ЭМ... Это в ходе реального боя, когда английские крейсера сами не были под огнем, и все попадания "Норфолка" в линкор пришлись на очень короткий промежуток времени - 2-й и 3-й залпы. Во втором бою с "Шарнхорстом", в этот же день, огонь английских крейсеров был совершенно неэффективен, несмотря на поддержку 36-го ДЭМ (может именно из-за британских эсминцев линкор и не пошел на добивание "Норфолка"). Спустя 15 мин. после начала боя на "Нофолке" все радары были уничтожены, на "Белфасте" радар типа 284 сам вышел из строя - оба крейсера перешли на стрельбу по визуальным наблюдениям, а "Шеффилд" перешел на побашенную стрельбу из-за ошибки своего артиллерийского офицера. Если крейсера прекратили бой в 12.41, то 36-й ДЭМ продолжал его до 12.47. Дистанция боя в обоих случаях была примерно одинаковая - 9-11 км (для эсминцев ок. 7 км). странник пишет: Норфолк выводился из строя до того, как городки успевали вырулить для нормального ведения огня. Учитывая лучшую маневренность и скорость Шарика в условиях шторма, их стрельба будет менее эффективной, чем залпы немцев. Что и показал 2-й бой с крейсерами 26 декабря. Не думаю, что в первом бою в случае решительных действий "Шарнхорста" расклад для англичан был бы лучше.

Pr.Eugen: странник пишет: Учитывая лучшую маневренность и скорость Шарика в условиях шторма, их стрельба будет менее эффективной, чем залпы немцев. Я имел в виду огонь КРЛ по ЭМ Йоханнесона... ------------------------------------------- САМ,дайте строй немецкой эскадры: -на момент обнаружения; -на момент открытия огня; -по ходу боя. Тогда можно рассуждать предметно...

САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,дайте строй немецкой эскадры: -на момент обнаружения; -на момент открытия огня; -по ходу боя. Тогда можно рассуждать предметно... Другими словами, Вы предлагаете смоделировать бой, причем я - адмирал Бей с его эскадрой? Ну что ж, берем за исходную точку данные о взаимном положении противников на момент открытия огня "Норфолком". Т.к.появление английских кораблей было внезапным, эсминцы находятся со стороны противоположного от противника борта линкора. Дистанция, курс и скорость при завязке боя те же, что в реальной истории. Ваш ход!

Pr.Eugen: Ну раз я Барнетт... странник,Ingvar,Вы кем будете? САМ пишет: Ну что ж, берем за исходную точку данные о взаимном положении противников на момент открытия огня "Норфолком". Не согласен... Радар «Белфаста» обнаружил «Шарнхорст» и пять ЭМ в 8.40 на дис-танции 33 000 м по пеленгу 295°, Сыграна бое-вая тревога.//"Шарнхорст" находится примерно в 32 милях от конвоя// Крейсера начали сближение с «Шарн-хорстом» до 12-13 миль//детекторы излучения РЛС не фиксируют// К 9.00 определяется что курс ЛК и ЭМ примерно 185//т.е. антипараллельно курсу конвоя//. Увеличиваю ход до 24 узлов,следуя по курсу,продолжаю слежение за противником сохраняя дистанцию в 12 миль. САМ,Ваш ход...

САМ: Pr.Eugen пишет: Радар «Белфаста» обнаружил «Шарнхорст» и пять ЭМ в 8.40 на дис-танции 33 000 м по пеленгу 295°, Сыграна бое-вая тревога.//"Шарнхорст" находится примерно в 32 милях от конвоя// Крейсера начали сближение с «Шарн-хорстом» до 12-13 миль//детекторы излучения РЛС не фиксируют// К 9.00 определяется что курс ЛК и ЭМ примерно 185//т.е. антипараллельно курсу конвоя//. Как и в реальной истории? Pr.Eugen пишет: Увеличиваю ход до 24 узлов,следуя по курсу,продолжаю слежение за противником сохраняя дистанцию в 12 миль. Т.е. Вы не вступаете в бой с "Шарнхорстом", а исходная точка начала боя - первый залп "Норфолка" (дистанция для "Белфаста" чуть более 8 км). С этого момента я (т.е. Бей) сосредотачиваю огонь ГК и 150-м орудий на видимой цели - "Норфолке", одновременно доворачивая на него, чтобы держать выгодную для меня дистанцию (предпочитаю вести стрельбу по визуальным данным). Моя задача - выводить из строя вражеские крейсера один за другим. Эсминцы перемещаются на правую раковину. Огонь англичан для меня не особенно опасен, зато любое попадание 11-дюймового снаряда может стать роковым для любого крейсера Барнетта. Зная об этом, крейсера будут отчаянно маневрировать под моим огнем, чтобы избежать попаданий, а это, в совокупности со штормом, сделает невозможной сколько-нибудь точную ответную стрельбу.

Pr.Eugen: САМ пишет: Как и в реальной истории? Да. САМ пишет: Т.е. Вы не вступаете в бой с "Шарнхорстом" Да.Пока тот не предпримет активных действий в направлении конвоя. САМ пишет: исходная точка начала боя - первый залп "Норфолка" (дистанция для "Белфаста" чуть более 8 км) На каком основании?Я(Барнетт) что больной с ходу бросаться на превосходящего противника???

САМ: Pr.Eugen пишет: САМ пишет: цитата: Как и в реальной истории? Да. Каким Вы пользуетесь источником? В моих нет настолько подробной информации. Pr.Eugen пишет: На каком основании?Я(Барнетт) что больной с ходу бросаться на превосходящего противника??? В реальной истории Барнетт сам завязал бой с "Шарнхорстом"! Но если Вас смущают 5 немецких эсминцев, то упрощу Вам задачу и оставлю их там, где они были в реальной истории. Я (Бей) - с одним "Шарнхорстом", Вы (Барнетт) - как в реальной истории, делаете первый залп, а дальше я начинаю выбивать Ваши крейсеры одного за другим, вызвав одновременно эсминцы на помощь. Не знаю, сможете ли Вы в бурном море под моим огнем реализовать свое преимущество в скорости в пару узлов, в количестве стволов - сильно врядли. Для того, чтобы погоняться за Вашими кораблями, у меня есть минимум час (до подхода эсминцев из состава охранения конвоя). Кстати, еще вопрос по источникам. У Сулиги "Шеффилд" после 16.00 потерял скорость из-за поломки кронштейна левого вала, у Донца - из-за деформации правого вала в следствие близких разрывов вражеских снарядов. Оба в своих монографиях ссылаются на отечественные и зарубежные источники. Есть ли у Вас достоверная информация о повреждениях "Шеффилда"?

Pr.Eugen: САМ пишет: Каким Вы пользуетесь источником? В моих нет настолько подробной информации. А.Якобсен."Шарнхорст". С.Сулига."Шарнхорст"(в 3-х изданиях). Буш,(ща не вспомню Хайнц-Харальд или Фриц-Отто).Трагедия линкора "Шарнхорст"(Её пресказал Бунич в "Пиратах фюрера"). А.Донец.КРТ типа "Каунти",ч.2. С.Балакин.Крейсер "Белфаст". В.Кофман.ЛК типа КД5. Б.Скофилд."Полярные конвои". САМ пишет: Я (Бей) - с одним "Шарнхорстом", Вы (Барнетт) - как в реальной истории, делаете первый залп, а дальше я начинаю выбивать Ваши крейсеры одного за другим, вызвав одновременно эсминцы на помощь. Ну это пошла подгонка под результат... А так...2 или3 залпом "Норфолк" сносит антенну РЛС... Заметив падение точности огня отворачиваю от ""Шарнхорста"... САМ пишет: Есть ли у Вас достоверная информация о повреждениях "Шеффилда"? Уточню... ИМХО,был пройден порог усталостной прочности металла кронштейна левого внутреннего вала.

САМ: Pr.Eugen пишет: 2 или3 залпом "Норфолк" сносит антенну РЛС... Заметив падение точности огня отворачиваю от ""Шарнхорста"... Если успеете! В реальной истории после 3-го залпа "Норфолка" отвернул "Шарнхорст", но если бы Бей решил вести бой на уничтожение и еще больше сблизился с "Норфолком", у того не было бы шансов. Если не ошибаюсь, во 2-м бою "Норфолк" был поражен через 3 минуты после начала боя. Что происходило бы дальше, можно только гадать: либо остальные два крейсера попытались бы отвлечь линкор от подбитого собрата и сами попали бы под обстрел, либо просто ушли бы на безопасную дистанцию (если бы скорости хватило и повреждений не успели бы хватануть), наводя на противника корабли Фрейзера. Эффективность огня англичан - см. 2-й бой, когда по линкору стреляли 7 кораблей и не добились ни одного попадания за 20 минут (тот вел эффективный огонь и британцам приходилось маневрировать на большой скорости, чтобы самим не получить снаряд). Вы меня озадачили информацией о курсе линкора перед боем - 185 градусов, т.е. от конвоя и почти навстречу крейсерам (их курс 300). Вопрос, зачем Барнетт вступил в бой с линкором, если мог, как предлагали Вы, "вести" его с безопасной дистанции? На этом курсе линкор не представлял опасности для конвоя. А так, от тяжелых потерь его спасла только пассивность немецкого адмирала. По источникам. Пользуюсь всеми ими, кроме первого и третьего. Существует ли русскоязычный Якобсен? 3-е издание Сулиги? Еще не видел!

Pr.Eugen: САМ пишет: Существует ли русскоязычный Якобсен? Да...Издание "ЭКСМО",2006. САМ пишет: 3-е издание Сулиги? Еще не видел! В "Арсенал-коллекции"... САМ пишет: Вы меня озадачили информацией о курсе линкора перед боем - 185 градусов, т.е. от конвоя и почти навстречу крейсерам (их курс 300). Крейсера шли северно-восточнее... САМ пишет: Бей решил вести бой на уничтожение и еще больше сблизился с "Норфолком", Во втором бою "Норфолк" снизил скорость чтобы потушить пожар...

САМ: Если я правильно понял, Вы согласны, что будь Бей настроен на решительный бой, Барнетт, первым открывший огонь, потерпел бы тяжелое поражение. Еще вопрос, ответ на который наверняка есть в Ваших источниках. После того, как линкор отделился от эсминцев в 8.20, он пошел курсом N. В какой момент он лег на курс 185 и в связи с чем?

Pr.Eugen: САМ пишет: Если я правильно понял, Вы согласны, что будь Бей настроен на решительный бой, Барнетт, первым открывший огонь, потерпел бы тяжелое поражение. Нет...Не согласен.Удрать можно всегда... САМ пишет: Еще вопрос, ответ на который наверняка есть в Ваших источниках. После того, как линкор отделился от эсминцев в 8.20, он пошел курсом N. В какой момент он лег на курс 185 и в связи с чем? Уточню.

САМ: Pr.Eugen пишет: Удрать можно всегда.. Напоминаю еще раз. Бой уже завязался на дистанции ок. 9 км. Шторм 6 баллов. Максимальная скорость у "Шарнхорста" 31 узел, у крейсеров - порядка 32 узлов (если я ошибся, поправьте меня). Линкор ведет огонь по крейсерам и тем, чтобы избежать попаданий, нужно маневрировать. В таких условиях удерут не все и только одним способом - кто-куда врассыпную. Приемлем ли такой способ действий для Королевского флота?

джи-джи: Pr.Eugen пишет: Да...Издание "ЭКСМО",2006. Пардон за офф-топ. Сегодня видел эту книгу в продаже. Стоит ли покупать? Полистал... бросилось в глаза большое количество воспоминаний участников.

Pr.Eugen: САМ пишет: Напоминаю еще раз. Бой уже завязался на дистанции ок. 9 км. Шторм 6 баллов. САМ,я не пойму,Вы бой моделируете от себя,не читая что пишу Я?Почему Вы притягиваете модель к реалу... Вы играете за нереального Бея,я за нереального Барнетта Я не собираюсь пока ввязываться в бой... САМ пишет: После того, как линкор отделился от эсминцев в 8.20, он пошел курсом N. В какой момент он лег на курс 185 и в связи с чем? Конкретного ответа нет... Но судя по описаниям Бей решил, что проскочил мимо конвоя...и в его поисках начал доворачивать к западу вместе с ЭМ: Время и курсы: 4.23-30, 4.55-26, 7.00-250, 7.35-230, 8.20-190-180. По воспоминаниям Барнетта цель,обнаруженная в 8.40 на дистанции 32 км двигалась на юг. Но..."Шарнхорст" видимо в промежутке 8.40-9.21 ещё менял курс:крейсера Барнетта шли на северо-запад,а сигнальщик "Шеффилда" увидел в 9.21 "Шарля" по пеленгу 222 идущего встречным курсом,т.е. на юго-запад.

Pr.Eugen: джи-джи пишет: Пардон за офф-топ. Сегодня видел эту книгу в продаже. Стоит ли покупать? Полистал... бросилось в глаза большое количество воспоминаний участников. Книга хорошая,стоит чтобы купить Конечно в переводе косяки есть...Но чтоб без...так редко бывает.

САМ: Pr.Eugen пишет: Я не собираюсь пока ввязываться в бой... А если отходить от реала, Вы и не ввяжетесь в бой , пока не будет угрозы конвою. Если же такая угроза возникнет, 3 крейсера и 14 эсминцев отправят одиночный линкор на корм рыбам и без "Д. оф Й.". Если же тот будет избегать боя, повторится реальная история с наведением на него кораблей Фрейзера. Pr.Eugen пишет: 8.20-190-180. Почему же Скофилд пишет, что линкор изменил курс на С, если по Вашей раскладке он повернул на Ю? Pr.Eugen пишет: увидел в 9.21 "Шарля" по пеленгу 222 идущего встречным курсом,т.е. на юго-запад. Встречный СЗ курсу будет ЮВ. Вы хотели сказать пересекающимся?

Pr.Eugen: САМ пишет: Встречный СЗ курсу будет ЮВ. Вы хотели сказать пересекающимся? Да ошибся:"Шарнхорст" лежал на встречном юго-восточном курсе. САМ пишет: Почему же Скофилд пишет, что линкор изменил курс на С, если по Вашей раскладке он повернул на Ю? Это надо уточнить..Возможна ошибка с привязкой к времени. САМ пишет: Если же тот будет избегать боя, повторится реальная история с наведением на него кораблей Фрейзера.

САМ: Pr.Eugen пишет: "Шарнхорст" лежал на встречном юго-восточном курсе. По описанию, "Шарнхорст" после 3-го залпа "Норфолка" лег на курс 150. Это и есть ЮВ курс. На каком же курсе он находился до этого момента?

Pr.Eugen: САМ пишет: По описанию, "Шарнхорст" после 3-го залпа "Норфолка" лег на курс 150. Это и есть ЮВ курс. На каком же курсе он находился до этого момента? Судя по всем описаниям со времени первого залпа "Норфолка" "Шарнхорст" несколько раз резко менял курс и в конце концов оказался на курсе 150. ИМХО,это могло быть возвращением на генеральный курс...

САМ: По описаниям, эсминцы Йоханессона на момент начала боя находились всего в 10 милях от линкора. Между тем, он отделился от них в северном направлении в 08.20. Известно ли, с чем были связаны метания "Шарнхорста" в течении часа? И еще. Вы ссылались на воспоминания Барнетта. Как он комментировал свое решение вступить в 1-й бой с линкором?

Pr.Eugen: САМ пишет: По описаниям, эсминцы Йоханессона на момент начала боя находились всего в 10 милях от линкора. Это по плану...На самом деле ЭМ потеряли "Шарнхорста" между 7.35 и 8.20 при очередном повороте ЛК. САМ пишет: Между тем, он отделился от них в северном направлении в 08.20. Известно ли, с чем были связаны метания "Шарнхорста" в течении часа? Можно источник? САМ пишет: Вы ссылались на воспоминания Барнетта. Как он комментировал свое решение вступить в 1-й бой с линкором? Как не смешно никак... Барнетт хотел оказаться между "Шарлем" и конвоем.А визуальный контакт можно назвать полуслучайным. Видимо действовал по принципу:"раз я его вижу,то и он меня"..и дал приказ открыть огонь.

САМ: Pr.Eugen пишет: Можно источник? Можно. "По причинам, которые так и останутся неизвестными, в 8.20 Бей повернул «Шарнхорст» на север и увеличил скорость, не сообщив эсминцам об этом. Теперь он шел навстречу британским крейсерам, и расстояние между ними быстро сокращалось". Это Скофилд "Русские конвои" Pr.Eugen пишет: 8.20-190-180. Pr.Eugen пишет: По воспоминаниям Барнетта цель,обнаруженная в 8.40 на дистанции 32 км двигалась на юг. Pr.Eugen пишет: К 9.00 определяется что курс ЛК примерно 185//т.е. антипараллельно курсу конвоя//. Pr.Eugen пишет: цитата: увидел в 9.21 "Шарля" по пеленгу 222 идущего встречным курсом,т.е. на юго-запад. Pr.Eugen пишет: Да ошибся:"Шарнхорст" лежал на встречном юго-восточном курсе. А все это время эсминцы шли курсом на ЮЗ со скоростью 10-12 узлов. Pr.Eugen пишет: Вы играете за нереального Бея,я за нереального Барнетта Я не собираюсь пока ввязываться в бой... Я предложил смоделировать виртуальный бой в условиях, максимально приближенных к реальным. В реали он не произошел только из-за нежелания немецкого адмирала. То, что Вы не захотели оказаться в шкуре реального Барнетта (он завязал бой) против нереального Бея (он уклонился от боя), да и это Pr.Eugen пишет: Барнетт хотел оказаться между "Шарлем" и конвоем.А визуальный контакт можно назвать полуслучайным. Видимо действовал по принципу:"раз я его вижу,то и он меня"..и дал приказ открыть огонь. говорит лишь о том, что Барнетт совершил ошибку и Бей не воспользовался ею. У Бея было только два шанса успешно провести операцию - обойти соединения 1 и 2 и всеми силами атаковать конвой (это могло произойти только случайно с такой разведкой, какая была у немцев), и разгромить соединение крейсеров (тоже случайно, в том случае, если крейсера сами полезут в бой). Первый ему не представился, второй он упустил.

Pr.Eugen: САМ пишет: "По причинам, которые так и останутся неизвестными, в 8.20 Бей повернул «Шарнхорст» на север и увеличил скорость, не сообщив эсминцам об этом. Теперь он шел навстречу британским крейсерам, и расстояние между ними быстро сокращалось". Это Скофилд "Русские конвои" Читал... 1.Это не согласутся с прокладкой 2.У Скофилда ещё написано, что Барнетт на момент обнаружения "Шарнхорста" шел на северо-восток,так что Скофилду я особо не верю... САМ пишет: А все это время эсминцы шли курсом на ЮЗ со скоростью 10-12 узлов. Да как предусматривалось планом. САМ пишет: То, что Вы не захотели оказаться в шкуре реального Барнетта (он завязал бой) против нереального Бея (он уклонился от боя) Никто не знает хотел Барнетт боя или нет... САМ пишет: говорит лишь о том, что Барнетт совершил ошибку и Бей не воспользовался ею. Какую?

странник: Pr.Eugen пишет: странник,Ingvar,Вы кем будете? Давайте Брюсом Фрейзером. Как раз побуду в роли "кавалерии". Буду ловить САМа, если удрать попытается...

Pr.Eugen: странник пишет: Как раз побуду в роли "кавалерии". Помоему это определение больше подходит ЭМ Фишера...

странник: Pr.Eugen пишет: Помоему это определение больше подходит ЭМ Фишера... Pr.Eugen, не помните старые амеровские вестерны? Фраза, после отбития нападения индейцев, когда на горизонте появляются кавалеристы армии США: "А вот и кавалерия!", то есть к шапочному разбору. Кстати, Фишер случаем Джеки не родич?

Pr.Eugen: странник пишет: то есть к шапочному разбору. К сэру Брюсу это как-то не относится.... странник пишет: Кстати, Фишер случаем Джеки не родич? Думаю Рыбаковых у них как Кузнецовых...

САМ: Pr.Eugen пишет: Какую? Вступил в бой с линкором, который шел от конвоя. Сильно врядли он с 3 крейсерами расчитывал потопить или серьезно повредить "Шарнхорст".

Pr.Eugen: САМ пишет: Вступил в бой с линкором, который шел от конвоя. Сильно врядли он с 3 крейсерами расчитывал потопить или серьезно повредить "Шарнхорст". Но таки напугал...

САМ: Pr.Eugen пишет: Но таки напугал... Безусловно. Уже во 2-м бою у него были основания действовать решительно и здесь, подкрепленный 4 эсминцами, он мог расчитывать на успех.

Scif: гм.. ЕМНИП. методика моделирования таких сражений плюс минус есть - http://tsushimag.borda.ru/

странник: Pr.Eugen пишет: К сэру Брюсу это как-то не относится.... Этт точно . Индей не смог сбежать... и , а потом и

САМ: А как Вы прокомментируете вот это? "А вскоре прекратил стрельбу и "Дьюк оф Йорк". Настала короткая передышка. Наблюдатели "Шарнхорста" напрасно пытались разглядеть хоть что-то в мерцающем свете осветительных снарядов, рвущихся на кораблем. Средняя артиллерия линейного крейсера обстреляла 2 эсминца, которые пытались выйти в атаку с левого борта. Но в это время справа подкрались незамеченными еще 2, один из которых был норвежским. Внезапно наблюдатели заметили угрозу, и линейный крейсер попытался отвернуть - но слишком поздно, чтобы уклониться от всех торпед. Одна торпеда попала в котельное отделение, и скорость упала до 8 узлов. Отчаянная работа механиков позволила быстро дать 22 узла, но этого было мало. После попадания торпеды конец был неизбежен. Артиллерийский огонь "Дьюк оф Йорка" и 3 крейсеров дополнили торпедные атаки 2 крейсеров и еще 4 эсминцев." Это выдержка из фон Портена "Германский флот во Второй мировой войне". У Руге и Портена бой описан в общих фразах, но у обоих есть упоминание, что Бей был своевременно оповещен о вражеском соединении с линкором, а об атаке эсминцев соединения 2 есть вышеизложенная подробность.

странник: САМ пишет: Бей был своевременно оповещен о вражеском соединении с линкором, а об атаке эсминцев соединения 2 есть вышеизложенная подробность. Этот момент был рассмотрен в начале ветки. Есть мнение, что расшифровка донесения самолёта-разведчика заняла долгое время - немецкая педантичность, однако.

Pr.Eugen: САМ пишет: Это выдержка из фон Портена "Германский флот во Второй мировой войне". У Руге и Портена бой описан в общих фразах, но у обоих есть упоминание, что Бей был своевременно оповещен о вражеском соединении с линкором, а об атаке эсминцев соединения 2 есть вышеизложенная подробность. Торпедное попадание в КО-1 описано и у Буша... По радиограммам... Вот примерная хронология. 9.11 три гидросамолета поднялись в воздух с базы разведывательной группы в Скаттёре, под Тромсё. Один из самолетов пилотировал лейтенант Гельмут Маркс. 10.12 Маркс в точке примерно в 60 милях к северо-западу от острова Сере,РЛС засекла несколько отраженных сигналов. Маркс отправил первую радиограмму: «КООРДИНАТЫ 72 N, 22.5 O. ОБНАРУЖИЛ НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ». ////Маркс вышел прямо на группировку, в которую входили «Дюк оф Йорк», «Ямайка» и четыре союзнических эсминца. В течение полутора часов он следил за ними.//// 11.40 Маркс был уже более уверен в достоверности результатов наблюдения и поэтому отправил вторую, более подробную радиограмму: «УСТАНОВИЛ КОНТАКТ В 10.12 - 11.35. СУДЯ ПО СИГНАЛАМ РАДАРА, ИМЕЕТСЯ ОДИН КРУПНЫЙ КОРАБЛЬ И НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ МЕЛКИХ. ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ, ИДУТ НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ, КУРСОМ НА ЮГ». 13.06. с генерал-майор Эрнст-Август Рот, флигерфюрер Лофотенских островов передал первое сообщение Маркса дальше — адмиралам в Нарвике и в Киле. Вторая же, более подробная, радиограмма, в которой сообщалось «об одном крупном корабле и нескольких более мелких кораблях», вообще была задержана до 27 декабря, т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах. В это время на «Шарнхорсте»….. 14.30 сообщение по трансляции о возвращении в Норвегию. 15.00(ориентировочно). Радисты «Шарнхорста» поймали сигнал, переданный флигерфюрером Лофотенских островов: «К ЗАПАДУ ОТ НОРДКАПА ЗАМЕЧЕНО НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ». 15.00 Приказ первого помощника : «Всем постам принимать пищу». 15.20: «Доложить об окончании приема пищи. Внимательно смотреть». 15.25 РДО с «Шарнхорста» : «ПРИБЛИЖАЮСЬ К ГАМВИКУ ЧЕРЕЗ ЗС1 И ЗС2. НАХОЖУСЬ В КВАДРАТЕ АС4526. СКОРОСТЬ 27 УЗЛОВ». 15.30 Всем постам: «Сообщение от Люфтваффе. Авиаразведка обнаружила вражеское соединение в 150 милях к западу. Продолжайте внимательно смотреть». 15.45 Объявлена общая готовность. 16.00 Боевая тревога. 16.30.РДО: «ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ (СОЕДИНЕНИЕ) НЕ ОТСТАЕТ. МОЯ ПОЗИЦИЯ АС4595». 16.50.Замечены вспышки выстрелов с британских кораблей открывших огонь. 16.56 РДО/ «Высшей важности»: «КВАДРАТ АС4677. ТЯЖЕЛЫЕ КОРАБЛИ. ВЕДУ БОЙ». 17.00.Всем постам. Разворачиваемся к востоку» …. Началась погоня……или бойня

странник: САМ, Pr.Eugen не идём ли мы по кругу? Всё с какой-то мере уже звучало на форуме. Ежли будем пытаться отыграть альтернативную боевку, тогда давайте чётко расставим приоритеты и цели... Хотя это у меня уже оффтоп пошёл.

Pr.Eugen: странник,по торпедному попаданию версия есть.И на 100% не отвергнута и неопровергнута... И не была озвучена в данном топе.

САМ: Pr.Eugen пишет: Торпедное попадание в КО-1 описано и у Буша... Про торпедное попадание я завел к тому, что по англоязычным источникам и всем русскоязычным, кто на них ссылается, в результате торпедной атаки эсминцев соединения 2 "Шарнхорст" получил 4 попадания - 1 со "Скорпиона" и 3 с "Севеджа". Но вот немецкий источник утверждает, что попадание было только одно - со "Скорпиона"! И звучит это очень правдоподобно! Вопрос о количестве торпедных попаданий в "Шарнхорст" вообще спорный. Об этом уже говорили на ветке и звучало в монографии у Сулиги. Может еще есть информация по этому моменту? странник пишет: Ежли будем пытаться отыграть альтернативную боевку, тогда давайте чётко расставим приоритеты и цели... Исходные данные указаны выше, с Pr.Eugenом уже мы сразились. Присоединяйтесь!

странник: САМ пишет: Но вот немецкий источник утверждает, что попадание было только одно - со "Скорпиона"! И звучит это очень правдоподобно! Может остальные торпеды пришли в ПТЗ?

Pr.Eugen: странник пишет: Может остальные торпеды пришли в ПТЗ? КО-1 как раз в районе максимальной ширины ПТЗ... Так что если ЭТО заметили,то и остальные тоже...

странник: Pr.Eugen пишет: КО-1 как раз в районе максимальной ширины ПТЗ... У бриттов - торпеды с контактными взрывателями? Может быть взрыватели торпед не сработали?

САМ: странник пишет: Может остальные торпеды пришли в ПТЗ? По Сулиге, в левый борт в район котельного отделения №1 мог стрелять только "Скорпион", но его никто не обстреливал. По обстрел попала вторая пара эсминцев, заходившая с правого борта - "Сомарец" и "Севедж". Где-то во всех этих описаниях ошибки, т.к. у Сулиги есть ссылка на свидетельство очевидцев, что после атаки эсминцев соединения 2 "Шарнхорст" имел заметный крен на правый борт. Т.е. попала либо торпеда "Сторда" (стрелял с 1800 м), либо одна из трех "Севеджа"(стрелял с 3200 м) и в КО с правого борта. А по поводу количества задекларированных торпедных попаданий со стороны англичан я уже приводил пример с "Хагуро" - по их наблюдениям попало 9, по свидетельствам уцелевших японцев 3.

странник: САМ пишет: А по поводу количества задекларированных торпедных попаданий со стороны англичан я уже приводил пример с "Хагуро" - по их наблюдениям попало 9, по свидетельствам уцелевших японцев 3. Опять же - может торпеды не взорвались?

САМ: странник пишет: Опять же - может торпеды не взорвались? Возможно, но тогда по каким признакам в темноте можно было определить количество попавших торпед ?Pr.Eugen пишет: Так что если ЭТО заметили,то и остальные тоже... Вы уже выше писали, что подтвержденных членами экипажа "Шарнхорста" попаданий во время этой атаки было два - в район башни "В" и в КО, только не указали, в какой борт.

САМ: Виноват, пересмотрел, указание есть. Pr.Eugen пишет: ...А также еще несколько,по данным трансляции. А это относится к этой же атаке? И в какой борт?

странник: САМ пишет: Возможно, но тогда по каким признакам в темноте можно было определить количество попавших торпед Да, вопрос правильный... Чапай думать будет...

Pr.Eugen: САМ пишет: А это относится к этой же атаке? И в какой борт? Этого Гёдде не уточнил... САМ пишет: было два - в район башни "В" и в КО, только не указали, в какой борт. Кажется писал,что в правый...Но уточню. Кстати...Склеил карту...

САМ: Pr.Eugen пишет: Кстати...Склеил карту... За карту спасибо! Если есть еще план атаки эсминцев соединения 2, отличный от сулиговского, буду очень благодарен! Pr.Eugen пишет: Кажется писал,что в правый...Но уточню. Действительно, в правый - в район башни "В" и в левый - в КО.

Pr.Eugen: САМ пишет: За карту спасибо! Если есть еще план атаки эсминцев соединения 2, отличный от сулиговского, буду очень благодарен! Есть ещё вот это...Но это уже убой.

Pr.Eugen: САМ,странник у вас "аська" есть?

странник: Pr.Eugen пишет: САМ,странник у вас "аська" есть? С асей туго - дома нета нет, а на работе аську шеф запретил.

САМ: Pr.Eugen пишет: Есть ещё вот это...Но это уже убой. Ну так здесь видно, кто в какой борт атакует! Выходит, У Сулиги схема правильная, а у Портена данные ошибочные. Но снова неувязка! Сулига пишет о трех попаданиях в левый борт и в то же время приписывает стрелявшему туда "Сторду" всего одно попадание! Другой момент. Из Вашей карты видно, что перед открытием огня "Норфолком" "Шарнхорст", двигавшийся курсом 185, повернул на СВ, что согласуется со Скофилдом. Возможно, именно этот поворот заставил Барнетта предположить, что он обнаружен, и он приказал начать бой из неудобного положения (стрелять мог только "Норфолк"). Может есть какие-то ссылки об этом?

САМ: САМ пишет: и в то же время приписывает стрелявшему туда "Сторду" всего одно попадание! Это я ошибся - "Скорпиону"!

странник: САМ пишет: Возможно, именно этот поворот заставил Барнетта предположить, что он обнаружен, и он приказал начать бой из неудобного положения (стрелять мог только "Норфолк"). Скорее всего, Барнетт не думал, что он обнаружен, так как немцы бы сразу открыли по нему огонь. Ведь они знали, что у англов радары получше, и они могут вести его, наводя что-то покрупнее. Так что немцы бы сразу открыли огонь. Может быть, крейсера Барнетта попали в мёртвую зону немецких РЛС?

САМ: странник пишет: Может быть, крейсера Барнетта попали в мёртвую зону немецких РЛС? Бей шел с выключенными радарами. А видимость была такая (полярная ночь плюс снежные заряды), что Барнетт, увидев этот поворот на экране радара (визуально он противника не видел), мог предположить все что угодно!

САМ: странник пишет: С асей туго - дома нета нет, а на работе аську шеф запретил. К сожалению, у меня та же картина!

Pr.Eugen: САМ пишет: что Барнетт, увидев этот поворот на экране радара (визуально он противника не видел), мог предположить все что угодно! А вот об этом нигде не говориться...вели ли радиометристы прокладку в реальном времени.

странник: САМ пишет: Бей шел с выключенными радарами. Вылетело из головы. САМ пишет: Барнетт, увидев этот поворот на экране радара (визуально он противника не видел), мог предположить все что угодно! Скорее всего, англы действовали по принципу - увидел - атакуй. Обстановочна на море та ещё, следовательно проблемы с РЛС были и у англичан. Так что мой предыдущий пост про наводку - мягко говоря не совсем верный. В принципе, если бы Шарнхорст вылез со слепу на конвой, много бы он не грохнул (а скорее джаже никого), но паники создал бы изрядно. А наш союзник Черчилль опять бы пел о том, что конвои дело рискованное и т.п., если бы Шарик соскочил, наведя шороху. Но это из области предположений.

САМ: Pr.Eugen пишет: А вот об этом нигде не говориться...вели ли радиометристы прокладку в реальном времени. Это только мое предположение из увиденного на карте. Вопрос о торпедных попаданиях эсминцев соединения 2 не снимаю и сразу задаю еще один по другому эпизоду боя. "Когда в 16.47 в небе разорвались сна-ряды первого залпа, англичане с удив-лением обнаружили, что на «Шарнхорсте» башни главного калибра разверну-ты в походное положение. Спустя мину-ту «Дюк оф Йорк» открыл стрельбу осветительными 133-мм снарядами, а еще через две начал стрельбу залпами с ди-станции 11 000 м. В 16.52 к нему с дис-танции 12 000 м присоединился крейсер «Ямайка», добившись накрытия третьим залпом (одно попадание). Хотя «Шарнхорст» и оказался застигнутым врасплох, после разрыва осветительных снарядов он быстро открыл ответный огонь и, не мешкая ни минуты, повернул на север. Дуэль между ним и линкором «Дюк оф Йорк» была неравной — немецкие 283-мм снаряды не могли пробить толстую броню, защищавшую жизненно важные части английского линкора. В 16.55 356-мм снаряд первого же залпа попал в пра-вый борт «Шарнхорста» напротив баш-ни «Антон»." Это из Сулиги. Первый залп в 16.50, попадание - в 16.55??? В монографии о линкорах типа К Д V говорится, что первый залп дал накрытие, а второй - попадание. Но все равно, что-то получается большое время полета снарядов - ок. 5 мин. 11000 м . За такое время можно развернуться и уйти бог знает куда. А, судя по описаниям боя, английский линкор не пристреливался, а сразу стрелял на поражение, т.е. с максимальной скорострельностью.

странник: САМ, нестыковочка однако - либо немцы пеерепутали залпы, либо Сулига описался.

САМ: странник пишет: либо немцы пеерепутали залпы, либо Сулига описался. Вот и мне интересно, где ошибка.

странник: Кобчиков в своём докладе в 2000 г сказал, что огонб ГЛАВНЫМ калибром открыл в 16:50, а огонь на подсветку в 16:48. Дальше ясно, Шарик попадает в вилку. и т.п. А дальше весело: в 18:20 в Шарик попадает чемодан с Дьюка, после чего скорость падает до 10 узлов. Но механики скорость восстанавливают до 26 узлов. А потом подлетают миноносцы и парами стреляют 16 и 12 торпедами соответственно. Причём Супрун почему-то пишет о трёх попаданиях. Далее падение в скорости до 22 узлов. 19:00 Дьюк опять открывает огонь и скорость снижается до 15, а потом и до 5 узлов. Вопрос - было ли попадание 356-мм чемодана в паропровод в 18:20? Литература под рукой сеейчас только такая, так что большего выдать не могу.

Олег: САМ пишет: Возможно, но тогда по каким признакам в темноте можно было определить количество попавших торпед Акустика?

Pr.Eugen: Олег пишет: Акустика? Британцы так и определяли...

САМ: Pr.Eugen пишет: Британцы так и определяли... Т.е. количество действительных попаданий спорно. Вы писали о 2 подтвержденных членами экипажа линкора торпедных попаданиях, причем одно из них в КО №1 с левого борта. Различают ли они это попадание с попаданием в это же КО ранее снаряда с Д. оф Й.? Если нет, то тогда единственное достоверное торпедное попадание в правый борт согласуется с данными Портена. Теперь о перемещениях "Шарнхорста". Первый контакт с "Норфолка" в 08.34 - пеленг 280, дистанция 30000м. второй контакт с "Белфаста" в 08.40 - пеленг 295, дистанция 33000м, третий контакт с "Белфаста" в 09.00 - пеленг 299, дистанция 22000м, курс 185. Если учесть, что скорость у крейсеров и курс были неизменны - 18 узлов и 300 соответственно, то по таким данным можно определить, что линкор сначала быстро двигался на СЗ (увеличиваются обе координаты), а в какой-то точке на последнем отрезке времени повернул почти на Ю (одна координата увеличилась незначительно, а другая уменьшилась). В момент начала боя линкор был обнаружен по пеленгу 222, сближающимся с крейсерами. Значит, незадолго до этого, как и указано в карте, он резко изменил курс на СВ, но не указано время поворота. Теперь вопрос. Какой боевой порядок имели крейсера на момент начала боя и как по отношению к ним находился "Шарнхорст", если по описаниям первым линкор визуально обнаружил "Шеффилд", стрелял "фларами" с 8600м Белфаст", а огонь на поражение мог вести только "Норфолк"? странник пишет: Вопрос - было ли попадание 356-мм чемодана в паропровод в 18:20? Литература под рукой сеейчас только такая, так что большего выдать не могу. На этой ветке есть ссылка на Инетресурс, называется "здесь", о последнем бое "Шарнхорста", и там довольно достоверно описан этот момент. Кстати, в других источниках дается другое время попадания "рокового " снаряда - 18.00.

Pr.Eugen: САМ пишет: Если учесть, что скорость у крейсеров и курс были неизменны - 18 узлов и 300 соответственно Барнетт увеличил ход до 24-х узлов. САМ пишет: Теперь вопрос. Какой боевой порядок имели крейсера на момент начала боя и как по отношению к ним находился "Шарнхорст", если по описаниям первым линкор визуально обнаружил "Шеффилд", стрелял "фларами" с 8600м Белфаст", а огонь на поражение мог вести только "Норфолк"? По всем описаниям эскадра шла следующим строем:"Белфаст"(головной),"Шеффилд","Норфолк" "Шарля" засекли с "Шеффилда" по пеленгу 222 на дистанции 12000м (вероятно это был разрыв в снежном заряде),т.к. на "Шарле" стреляющего "Норфолка" не видели, а видели только вспышки выстрелов.

САМ: Pr.Eugen пишет: По всем описаниям эскадра шла следующим строем:"Белфаст"(головной),"Шеффилд","Норфолк" Другими словами, "Норфолк" был еще ближе к "Шарнхорсту", чем "Белфаст"? Как тогда по отношению к крейсерам находился линкор, что оба легких крейсера не могли с такой дистанции обстрелять его хотя бы из кормовых орудий?

Pr.Eugen: САМ пишет: Как тогда по отношению к крейсерам находился линкор, что оба легких крейсера не могли с такой дистанции обстрелять его хотя бы из кормовых орудий? Если теоретически,то строй правого обратного пеленга.... Но бриты настаивают на кильватере.

САМ: Pr.Eugen пишет: Если теоретически,то строй правого обратного пеленга.... Но бриты настаивают на кильватере. Благодарю! А теперь интересная подробность боя, которая на ветке не обсуждалась. Все источники в один голос сообщают, что "Шарнхорст" всю операцию провел с выключенными или уничтоженными локаторами. Но у Сулиги идет ссылка на воспоминания Гедде о том, что приближение британских кораблей при завязке 2-го боя с Барнеттом на линкоре своевременно обнаружили радаром! А действовал то только кормовой радар, о котором рассказывают, что он имел большую мертвую зону впереди по курсу! Но "Шарнхорст" и англичане сближались на встречных курсах! С какой это радости вдруг, и в какой момент, Бей включил радар и почему потом его не использовал?

Pr.Eugen: САМ пишет: Но "Шарнхорст" и англичане сближались на встречных курсах! Судя по карте,не настолько и встречных... У кормовой РЛС был "мертвый" угол ок.30-40 градусов на борт.Британцы как раз были вне "мертвой" зоны.

САМ: А по поводу времени и причины включения РЛС?

Pr.Eugen: САМ пишет: А по поводу времени и причины включения РЛС? Вечером...на "флешку" все не засунешь...

САМ: Подожду. Заодно может найдете что-нибудь по поводу индентификации артиллерийского и торпедного попаданий в КО №1 и времени полета снарядов Д оф Й.

Pr.Eugen: САМ пишет: А по поводу времени и причины включения РЛС? все источники в один голос сообщают, что "Шарнхорст" всю операцию провел с выключенными или уничтоженными локаторами. Но у Сулиги идет ссылка на воспоминания Гедде о том, что приближение британских кораблей при завязке 2-го боя с Барнеттом на линкоре своевременно обнаружили радаром! А действовал то только кормовой радар, о котором рассказывают, что он имел большую мертвую зону впереди по курсу! Но "Шарнхорст" и англичане сближались на встречных курсах! С какой это радости вдруг, и в какой момент, Бей включил радар и почему потом его не использовал? Тоже тёмный вопрос: о включенном радаре упоминает только Гёдде, причем в рассказе датированном 1946-47 годами. В остальных описаниях о включенном радаре не упоминается.Британцы пишут, что "Шарль" их не видел и пёр как бык на мулетту... САМ пишет: Заодно может найдете что-нибудь по..... времени полета снарядов Д оф Й. British 14"/45 750m/s i.v. (0% wear) 721 kg "1940 Law" projectile. Powder temp 20 deg C. U.S.N. Standard Density Range Time of Flight (meters) Seconds) 10000 15.46 12000 19.18 14000 23.16 16000 27.42 18000 31.98 20000 36.87 22000 42.12 24000 47.76 26000 53.89 28000 60.67 30000 68.04 32000 77.92 32826 83.18 (40 deg angle of departure) 33822(max) 91.43 (for 45 deg angle of departure) САМ пишет: найдете что-нибудь по поводу идентификации артиллерийского и торпедного попаданий в КО №1 Вы о том, ЧТО это было:снаряд или торпеда? Если об этом,то из серьёзных источников о торпеде пишет только Буш.

САМ: Pr.Eugen пишет: Вы о том, ЧТО это было:снаряд или торпеда? Если об этом,то из серьёзных источников о торпеде пишет только Буш. Я о том, различают ли уцелевшие члены экипажа попадание снаряда с Д. оф Й. в КО №1 и попадание торпеды в это же КО во время атаки эсминцев Соединения 2. Pr.Eugen пишет: 12000 19.18 По видимому, здесь несоответствие английской (время залпа - 16.50) и немецкой (время попадания - 16.55) хронологии минут на пять. Кстати, у Сулиги Гедде называет время начала 2-го боя с крейсерами 12.30, в то время как в английской хронологии - 12.24. Pr.Eugen пишет: В остальных описаниях о включенном радаре не упоминается.Британцы пишут, что "Шарль" их не видел и пёр как бык на мулетту... Логично. Я тут пересмотрел источники и проложил курсы. И вот что получилось. Курс линкора 240, Барнетт его обнаружил по пеленгу 79 и сразу повернул навстречу (т.е. курс и пеленг совпали). При этом разница на встречных курсовых углах составит всего 19 градусов по левому борту. Если учесть, что у кормового радара "Шарнхорста" мертвая зона по 40 градусов на каждый борт, получается нестыковка. Еще вопрос. В разных источниках по разному освещается один и тот же момент - у Сулиги во время первого боя с Барнеттом линкор ведет ответный огонь, у Донца (крейсера типа Каунти -2) не ведет. Так отстреливался "Шарнхорст", или нет?

Pr.Eugen: САМ пишет: Еще вопрос. В разных источниках по разному освещается один и тот же момент - у Сулиги во время первого боя с Барнеттом линкор ведет ответный огонь, у Донца (крейсера типа Каунти -2) не ведет. Так отстреливался "Шарнхорст", или нет? At 12:10, H.M.S. Sheffield's radar spotted Scharnhorst coming back toward the convoy on bearing 079° at 24.500 meters on course 240°. At 12:24, the Force 1 cruisers Norfolk, Belfast and Sheffield opened fire from 10.000 meters on Scharnhorst. The 36th Divison opened fire when Scharnhorst was at 6.400 meters, the German battleship responded fire to both the cruisers and the destroyers. Several hits were observed on both sides, on Scharnhorst as well as on Norfolk and Sheffield.

САМ: Pr.Eugen пишет: At 12:10, H.M.S. Sheffield's radar spotted Scharnhorst coming back toward the convoy on bearing 079° at 24.500 meters on course 240°. At 12:24, the Force 1 cruisers Norfolk, Belfast and Sheffield opened fire from 10.000 meters on Scharnhorst. The 36th Divison opened fire when Scharnhorst was at 6.400 meters, the German battleship responded fire to both the cruisers and the destroyers. Several hits were observed on both sides, on Scharnhorst as well as on Norfolk and Sheffield. С этим источником я знаком и описание это относится ко второму бою. А меня интересует, отстреливался или нет "Шарнхорст" в первом бою.

Pr.Eugen: САМ пишет: А меня интересует, отстреливался или нет "Шарнхорст" в первом бою. Вроде былм упоминания о паре залпов башни "С"...Но надо уточнить.

САМ: Pr.Eugen пишет: Вроде былм упоминания о паре залпов башни "С" Да. Это у Сулиги. Но в других источниках об ответном огне линкора не упоминается или даже прямо пишется, что он не стрелял. И еще. Вы взяли цитату из источника, в котором о бое "Шарнхорста" с Д. оф Й. говорится, что единственным попаданием в опору мачты в 18.24 (Д. оф Й. прекратил огонь) были перебиты провода радара Типа 284 и вся система централизованной стрельбы английского линкора вышла из строя до 19.01, когда ее восстановили. Подтверждают ли это другие источники?

Pr.Eugen: САМ пишет: Но в других источниках об ответном огне линкора не упоминается или даже прямо пишется, что он не стрелял. Буш(т.е. Гёдде) пишет об ответном огне:"Шарль"дал не менее трёх залпов по КР Барнетта. Якобсен не пишет ничего. В МК о "Белфасте" пишется,что "Шарнхорст" вел ответный огонь. САМ пишет: Подтверждают ли это другие источники? Конечно.... В.Кофман.ЛК типа КД5 До 18-00 он добился единственного за бой весьма незначительного успеха. Близкие разрывы нанесли осколочные повреждения по левому борту "Дьюк оф Йорк", а один из 283-мм снарядов пробил опору треногой передней мачты. Мизерность повреждений отчасти компенсировалась тем, что перебитой оказалась проводка к антенне ар-тиллерийского радара типа "284". Лейтенант Бейтс на ледяном ветру взобрался на мачту и срастил кабель, после чего стрельба главного калибра возобновилась. По странному совпадению в другую опору той же мач-ты попал 150-мм снаряд, разрушивший 1/3 сечения опоры. Эти попадания практически в одно и то же ме-сто оказались единственными за весь бой. Фото найду позднее...

САМ: Pr.Eugen пишет: Буш(т.е. Гёдде) пишет об ответном огне А на сколько достоверна информация Гедде? С одной стороны, это информация от члена экипажа "Шарнхорста", непосредственного участника событий, с другой - сомнительные данные об использовании радара во 2-м бою с крейсерами и о торпедных попаданиях с эсминцев Фрейзера (как я понимаю , у Сулиги количество попаданий и особенно причиненные ими повреждения, как артиллерийские, так и торпедные, могли быть описаны только со слов одного из моряков с линкора). Pr.Eugen пишет: До 18-00 он добился единственного за бой весьма незначительного успеха. Близкие разрывы нанесли осколочные повреждения по левому борту "Дьюк оф Йорк", а один из 283-мм снарядов пробил опору треногой передней мачты. Тут какая-то неувязка со временем попадания. Линкор продолжал стрелять до 18.24 на дистанцию ок. 20 км. И это в ночи с неработающим артиллерийским радаром?

Pr.Eugen: САМ пишет: Тут какая-то неувязка со временем попадания. Линкор продолжал стрелять до 18.24 на дистанцию ок. 20 км. И это в ночи с неработающим артиллерийским радаром? Полная странность...Якобсен пишет о попадании а "ДоЙя" в 18.24. Вот обещанное...

САМ: Но и с т.н. "роковым" попаданием та же картина - временная разница 18.00 и 18.24! Еще один технический вопрос, связанный с изложенным у Кофмана "Линкоры типа К. Д. 5" предположением. Допустим, что каким-то образом "Шарнхорст" на дистанции 12000м успевает обнаружить английский линкор и первым открывает по нему огонь, одновременно отворачивая на СВ и увеличивая скорость. Насколько серьезные повреждения он мог нанести с такой дистанции, какая бронепробиваемость 330-кг снарядов "Шарнхорста"? Помнится, в бою у Гуадалканала 15.11.42 снаряды японских тяжелых крейсеров пробивали надстройки "Саут Дакоты" навылет, да и снаряды немцев в бою с "Ринауном" так же навылет прошивали вражеский корабль. А за фотку спасибо!

Pr.Eugen: САМ пишет: Насколько серьезные повреждения он мог нанести с такой дистанции, какая бронепробиваемость 330-кг снарядов "Шарнхорста"? Для для бронебойного снаряда весом 336 кг и начальной скоростью 890 м/с: Дистанция_Борт_Палуба 0 6040 7900 46019 15100 335 41 18288 291 48 САМ пишет: Допустим, что каким-то образом "Шарнхорст" на дистанции 12000м успевает обнаружить английский линкор и первым открывает по нему огонь, одновременно отворачивая на СВ и увеличивая скорость. ...и подставился бы под ЭМ Фишера...

САМ: Pr.Eugen пишет: и подставился бы под ЭМ Фишера... Ну почему? В реали "Шархорст" наткнулся не на Фишера, а на огонь 2 крейсеров Барнетта, после чего отвернул на В. А по Вашей раскладке бронепробиваемости Д. оф Й. отгребал по полной программе при эффективной стрельбе оппонента.

Pr.Eugen: САМ пишет: А по Вашей раскладке бронепробиваемости Д. оф Й. отгребал по полной программе при эффективной стрельбе оппонента.

СДА: Pr.Eugen пишет: 0 604 7900 460 15100 335 11" снаряду прочности не хватит, чтобы такую броню пробить.

САМ: СДА пишет: 11" снаряду прочности не хватит, чтобы такую броню пробить. Возможно. Но у Д. оф Й. достаточно для поражения площади с менее мощной броней, уязвимой не то что для 11-дюймовых, но и 150-мм снарядов. Выше уже упоминалось о эффекте единственного попадания "Шарнхорста".

Serg: САМ пишет: Тут какая-то неувязка со временем попадания. Линкор продолжал стрелять до 18.24 на дистанцию ок. 20 км. И это в ночи с неработающим артиллерийским радаром? Попадания 2 немецких снарядов разрушили антенну радара поиска воздушных целей 281 (довольно громоздкая штука), а также вывели из строя радар поиска надводных целей 273. Затем более чем через час безрезультатной перестрелки в 18.22 последовало пятое (из зафиксированных!) попадание 14" снаряда, случайное, решающее, и последнее в этой стадии. В 18.24 ДоЙ прекратил огонь на дистанции 21.400 ярдов ввиду выхода из строя радара управления огнем 284М из-за постоянных сотрясений. Шарнхорст прекратил стрельбу в 18.20.

САМ: Serg пишет: Попадания 2 немецких снарядов разрушили антенну радара поиска воздушных целей 281 (довольно громоздкая штука), а также вывели из строя радар поиска надводных целей 273. Затем более чем через час безрезультатной перестрелки в 18.22 последовало пятое (из зафиксированных!) попадание 14" снаряда, случайное, решающее, и последнее в этой стадии. В 18.24 ДоЙ прекратил огонь на дистанции 21.400 ярдов ввиду выхода из строя радара управления огнем 284М из-за постоянных сотрясений. Шарнхорст прекратил стрельбу в 18.20. Очень интересные данные, отличающиеся от имеющихся у меня! Только, будьте так добры, укажите источник!

Serg: Конечно, O'Hara/German fleet at war 1939-1945 стр 155-165 По всей видимости надо охарактеризовать книжку. Это что-то вроде справочника по боям крупных надводных кораблей (в.>500t насколько помню). По сути компиляция но более подробная чем у наших авторов из-за большего количества источников. Не без ошибок.

САМ: Не может ли этот источник прояснить ситуацию по торпедным атакам английских эсминцев?

Serg: Да там вроде как описание традиционное. Пожалуй, можно отметить акцент на то что Хинце приказав в начале боя прислуге 4.1" универсалок укрыться за броней так до конца боя приказ и не отменил в результате чего она не участвовала в отбитии атак. А что Вас конкретно интересует?

САМ: Меня интересует количество торпедных попаданий и, желательно, их места, в ходе атак эсминцев Соединения Фрейзера. Так же в некоторых источниках встречал упоминание о 7 попаданиях 8-дюймовых снарядов в "Шарнхорст" во время 2-го боя с крейсерами. Есть ли в Вашем источнике об этом информация?

Serg: Нет, этого нет. Есть широко известные данные о числе попаданий заявленных ЭМ Фрезера, однако сколько и куда достоверно неизвестно. До них атаковали крейсера уже в условиях плохой видимости. Ямайка промахнулась вследствии невозможности точно определить скорость цели которая была закрыта густым дымом. Во время второго боя британцы действительно претендовали на несколько попаданий однако Шарнхорст вероятно ни одного не получил.

САМ: Serg пишет: Есть широко известные данные о числе попаданий заявленных ЭМ Фрезера, однако сколько и куда достоверно неизвестно. До них атаковали крейсера уже в условиях плохой видимости. Я имел в виду результативность атаки не эсминцев Фишера - 36-го ДЭМ, а эсминцев Фрейзера - "Скорпиона", "Сторда", "Севеджа" и "Сомареца".

странник: САМ пишет: Я имел в виду результативность атаки не эсминцев Фишера - 36-го ДЭМ, а эсминцев Фрейзера - "Скорпиона", "Сторда", "Севеджа" и "Сомареца". Ув. САМ, я не думаю, что данный источник может как-то пролить свет на этот эпизод боя. В принципе, похоже ничего новго автор не находит. Ув. Serg, а есть ли товарищ О'Хара в нете? За ссылку буду очень благодарен. С уважением странник.

Serg: А, извиняюсь. Stord&Scorpion 16 торпед первый с 1800 второй с 2100 ярдов. Одно попаданее немного вперед от мостика правый борт. Savage&Saumarez первый 8 торпед с 3500 второй 4 с 1800 ярдов. Три в левый борт в нос, кочегарку и корму. У Шарнхорста сильные затопления в корме и временно падение скорости до 10 узл. Сейчас не упомню а не перепутаны ли борта. Кажется, по схеме Роскилла должно быть наоборот. О'Хара статьи по японо-американским битвам где-то размещал, их читал довольно давно. По немцам точно не встречал.

САМ: Serg пишет: Кажется, по схеме Роскилла должно быть наоборот. По схеме Роскилла, действительно, получается наоборот. Благодарю за информацию!

странник: Serg пишет: О'Хара статьи по японо-американским битвам где-то размещал, их читал довольно давно. По немцам точно не встречал. Печально. Если не сложно, подкинте пожалуйста выходные данные - можбыть в ЦВМБ найду. Заранее благодарен, с уважением странник.

Serg: http://www.amazon.com/German-Fleet-At-War-1939-1945/dp/1591146518 Издатель US Naval Institute Press (November 15, 2004) Язык English ISBN-10: 1591146518 ISBN-13: 978-1591146513 С уважением, Serg



полная версия страницы