Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. » Ответить
Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.
странник: Многоуважаемые формчане, вроде с гибелью линейного крейсера Шарнхорст всё довольно ясно. Есть только ряд но - в частности про данные авиаразведки о британском линейно-крейсерском соединении, и реакции Бея на это. Откуда данные, что он отреагировал на сводку именно так - то есть сказал, что это основные силы. Чьи это воспоминания?
Scharnhorst: странник пишет: сказал, что это основные силы А он так говорил? Насколько я помню, при передаче сообщения Бею из штаба Admiral Nordmeer из первоначального доклада летчиков убрали слова "предположительно два тяжелых корабля" (цитата неточная, но смысл такой)... Не помню, что кто-то из уцелевших с тезки оставил воспоминания. Так что, это могло промелькнуть в какой-нибудь книге, например Питера Смита - он в своих работах использует много личных и письменных интервью с участниками событий. Правда, по "Шарлю" у него ничего не читал.
странник: Scharnhorst пишет: Не помню, что кто-то из уцелевших с тезки оставил воспоминания. Так что, это могло промелькнуть в какой-нибудь книге, например Питера Смита - он в своих работах использует много личных и письменных интервью с участниками событий. Правда, по "Шарлю" у него ничего не читал. К.Беккер в книге упоминаетчуть ли не дословные слова. Просто интересен именно человек, который был на мостике в тот момент. Так же об этом упоминает П.Лунд.
Titanic: странник пишет: интересен именно человек, который был на мостике в тот момент. А выжил хоть кто-то из тех, кто был в районе мостика? Если да, то можно поверить.
странник: Titanic пишет: А выжил хоть кто-то из тех, кто был в районе мостика? Если да, то можно поверить. Вроде кто-то из сигнальцев уцелел. Но это максимум старшина. А на мостике старшине сигнальцев делать больше нечего,как слушать совещания офицеров. Хотя возможно и слышал.
Pr.Eugen: странник пишет: Вроде кто-то из сигнальцев уцелел. Старшина сигнальшиков Вильгельм Гёдде. По его воспоминаниям в 1100-1130,Гинце обратился к экипажу и уведомил,что в 150 милях к западу обнаружена группа из пяти тяжёлых британских кораблей.
странник: Pr.Eugen пишет: Старшина сигнальшиков Вильгельм Гёдде. По его воспоминаниям в 1100-1130,Гинце обратился к экипажу и уведомил,что в 150 милях к западу обнаружена группа из пяти тяжёлых британских кораблей. ТЯЖЁЛЫХ? Интересно, интересно - ведь штаб люфтваффе передал предупреждение о пяти кораблях, а пилот донёс о пяти кораблях, среди которых предположительно один тяжёлый. Интересно, ведал ли кто-то из немцев целиком обстановку на море...
Pr.Eugen: странник пишет: ТЯЖЁЛЫХ? Интересно, интересно - ведь штаб люфтваффе передал предупреждение о пяти кораблях, а пилот донёс о пяти кораблях, среди которых предположительно один тяжёлый. Интересно, ведал ли кто-то из немцев целиком обстановку на море... Вот примерная хронология. 9.11 три гидросамолета поднялись в воздух с базы разведывательной группы в Скаттёре, под Тромсё. Один из самолетов пилотировал лейтенант Гельмут Маркс. 10.12 Маркс в точке примерно в 60 милях к северо-западу от острова Сере,РЛС засекла несколько отраженных сигналов. Маркс отправил первую радиограмму: «КООРДИНАТЫ 72 СЕВЕРА, 22.5 ВОСТОКА. ОБНАРУЖИЛ НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ». ////Маркс вышел прямо на группировку, в которую входили «Дюк оф Йорк», «Ямайка» и четыре союзнических эсминца. В течение полутора часов он следил за ними.//// 11.40 Маркс был уже более уверен в достоверности результатов наблюдения и поэтому отправил вторую, более подробную радиограмму: «УСТАНОВИЛ КОНТАКТ В 10.12 - 11.35. СУДЯ ПО СИГНАЛАМ РАДАРА, ИМЕЕТСЯ ОДИН КРУПНЫЙ КОРАБЛЬ И НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ МЕЛКИХ. ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ, ИДУТ НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ, КУРСОМ НА ЮГ». 13.06. с генерал-майор Эрнст-Август Рот, флигерфюрер Лофотенских островов передал первое сообщение Маркса дальше — адмиралам в Нарвике и в Киле. Вторая же, более подробная, радиограмма, в которой сообщалось «об одном крупном корабле и нескольких более мелких кораблях», вообще была задержана до 27 декабря, т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах. В это время на «Шарнхорсте»….. 14.30 сообщение по трансляции о возвращении в Норвегию. 15.00(ориентировочно). Радисты «Шарнхорста» поймали сигнал, переданный флигерфюрером Лофотенских островов: «К ЗАПАДУ ОТ НОРДКАПА ЗАМЕЧЕНО НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ». 15.00 Приказ первого помощника : «Всем постам принимать пищу». 15.20: «Доложить об окончании приема пищи. Внимательно смотреть». 15.25 РДО с «Шарнхорста» : «ПРИБЛИЖАЮСЬ К ГАМВИКУ ЧЕРЕЗ ЗС1 И ЗС2. НАХОЖУСЬ В КВАДРАТЕ АС4526. СКОРОСТЬ 27 УЗЛОВ». 15.30 Всем постам: «Сообщение от Люфтваффе. Авиаразведка обнаружила вражеское соединение в 150 милях к западу. Продолжайте внимательно смотреть». 15.45 Объявлена общая готовность. 16.00 Боевая тревога. 16.30.РДО: «ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ (СОЕДИНЕНИЕ) НЕ ОТСТАЕТ. МОЯ ПОЗИЦИЯ АС4595». 16.50.Замечены вспышки выстрелов с британских кораблей открывших огонь. 16.56 РДО/ «Высшей важности»: «КВАДРАТ АС4677. ТЯЖЕЛЫЕ КОРАБЛИ. ВЕДУ БОЙ». 17.00.Всем постам. Разворачиваемся к востоку» …. Началась погоня……или бойня
странник: Pr.Eugen пишет: т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах. Боязнь ответственности за провал операции, да ещё и флотской.
Titanic: странник пишет: Хотя возможно и слышал. Если только случайно. Но показаний или воспоминаний вроде никаких нет.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Если только случайно. Но показаний или воспоминаний вроде никаких нет. Во всяком случае сигнальщики были влючены в общекорабельную систему связи... А это,кому интересно,список спасенных. http://slil.ru/24436981
странник: Pr.Eugen пишет: Во всяком случае сигнальщики были влючены в общекорабельную систему связи... Про РДО понятно, а вот кто мог слышать дилог Бея с командиром корабля на мостике. Либо Крузе (штаб адмирала) либо Гёдде (сигнальщик), либо Витте. За список спасибо! Пригодится
Titanic: Да, скорее всего только эти двое. А они не оставили никаких записей, воспоминаний?
странник: странник пишет: Гёдде (сигнальщик) На него есть ссылка у П.Ч. Смита, и по моему его цитировал Бунич.
Pr.Eugen: странник пишет: На него есть ссылка у П.Ч. Смита, и по моему его цитировал Бунич. Почитайте "Шарнхорст" А.Якобсена.Там на мой взгляд наиболее развернутое описание Рождественского боя.
странник: Pr.Eugen пишет: Почитайте "Шарнхорст" А.Якобсена.Там на мой взгляд наиболее развернутое описание Рождественского боя. Спасибо, посмотрю.
CAM: А интересно, был ли у Бея план атаки конвоя? Судя по его эспромту с отделением эсминцев, он плохо соображал, что делал. Если бы эсминцы в тех условиях наткнулись на крейсера Барнетта, разгром получился бы похлеще, чем в Бискайском заливе. А что бы он делал в одиночку с силами ближнего охранения конвоя ? То же, что и "Хиппер" в Новогоднем бою ?
Pr.Eugen: CAM пишет: А интересно, был ли у Бея план атаки конвоя? Судя по его эспромту с отделением эсминцев, он плохо соображал, что делал. По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем". А по поводу плохо соображал Контр-адмирал Эрих Бей имел должность FdZ:главнокомандующий эмнинцами,ко всему он получил за действия своих ЭМ в операции "Везерубюнг" Рыцарский крест... Так что думаю Бей знал,что делает.
Scharnhorst: CAM пишет: Если бы эсминцы в тех условиях наткнулись на крейсера Барнетта, разгром получился бы похлеще, чем в Бискайском заливе. Разгром в Бискайском заливе вызван глупостью Эрдменгера, ввязавшегося в бой, да еще и умудрившегося раздробить свои силы. Не думаю, что Йоханессон стал бы делать что-то в этом роде. Pr.Eugen пишет: FdZ: главнокомандующий эмнинцами FdZ = Fuehrer der Zerstoerer, сиречь Начальник эсминцев. Главнокомандующий был только у Кригсмарине. Pr.Eugen пишет: он получил за действия своих ЭМ в операции "Везерубюнг" Рыцарский крест Как говорит товарищ Пучков aka Гоблин, "Это Пеар"... За действия под Нарвиком Бею по мозгам надо было давать, а не "Оловянный галстук" вешать. Впрочем, свои "выдающиеся" боевые качества он продемонстрировал еще в бою 7.12.1939
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Как говрит товарищ Пучков aka Гоблин, "Это Пеар"... За действия под Нарвиком Бею по мозгам надо было давать, а не "Оловянный галстук" вешать А Бонте??? Или..."кровью искупил вину"(с)...
Scharnhorst: Pr.Eugen пишет: А Бонте??? Что Бонте? Высадку произвел успешно, если Нарвик иметь в виду. До этого прекрасно провел серию миннозаградительных операций у берегов Англии. Один из наиболее выдающихся немецких командиров, ИМХО Бей под Нарвиком прокололся как минимум дважды: во-первых, когда не стал преследовать 2-ю флотилию, во-вторых, когда отказался от попытки прорыва в море 10-11 апреля. Хуже не стало бы, а при определенной доле везения мог несколько кораблей спасти.
странник: Pr.Eugen пишет: Так что думаю Бей знал,что делает. Pr.Eugen пишет: По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем". Скорее нет - Бей предлагал наносить удары лёгкими силами, а не ЛКР. К тому же он не имел опыта командования ни крупным кораблём, ни тем более соединением включающим в состав крупный крабль. Да и погода подкачала - Нарвики плохо держали волну из-за перегрузки. В целом вопросов больше всего к его рапорту в адрес Деница. Хотя там не сказанно, что следует рисковать Шарлем. Там он лишь сказал об огромной роли госпожи Фортуны.
CAM: Pr.Eugen пишет: По упоминаниям в некоторых источниках Бей хотел зажать конвой между ЭМ и "Шарлем". То есть та же провальная тактика, что и в Новогоднем бою. Scharnhorst пишет: Разгром в Бискайском заливе вызван глупостью Эрдменгера, ввязавшегося в бой, да еще и умудрившегося раздробить свои силы. Не думаю, что Йоханессон стал бы делать что-то в этом роде В условиях шторма, когда немецкие эсминцы вынуждены были снизить скорость до 10 узлов, именно они больше нуждались в поддержке "Шарнхорста", чем он в их. При встрече с английскими кресерами, дававшими более 20 узлов, их ждала гибель, каким бы умным ни был их командир.
странник: CAM пишет: В условиях шторма, когда немецкие эсминцы вынуждены были снизить скорость до 10 узлов Мореходность хреновая - 4 эсминца англов держали скорость и закидали торпедами Шарля - попаданий было не так много, но ему их хватило. Отсюда вопрос - нахрена мошные Нарвики вообще нужны, если в бою, где они могли очень здорово помочь, не смогли держать ход?
CAM: странник пишет: Отсюда вопрос - нахрена мошные Нарвики вообще нужны, если в бою, где они могли очень здорово помочь, не смогли держать ход? Хороший вопрос ! В данной ситуации они были уязвимы даже для менее крупных, но более мореходных эсминцев англичан.
странник: CAM пишет: Хороший вопрос ! В данной ситуации они были уязвимы даже для менее крупных, но более мореходных эсминцев англичан. Вместо мореходных эсминцев с хорошей универсальной артиллерией 3*2 (чем плоха 128-мм тяжёлая зенитка), ударение в опыты с 150-мм. Зачем эсминцу столько орудий (4-5)? Ведь при плохой мореходности и сильной качке меткость падает катастрофически. Не лучше ли тонны было пустить на улучшение мореходности?
Scharnhorst: странник пишет: Не лучше ли тонны было пустить на улучшение мореходности? Лучше. Об этом все пишут... Что дальше?
kortex72: странник пишет: Вместо мореходных эсминцев с хорошей универсальной артиллерией 3*2 (чем плоха 128-мм тяжёлая зенитка), ударение в опыты с 150-мм. 1936B чем не устраивает?
странник: kortex72 пишет: 1936B чем не устраивает? Вполне себе. Но сколько построено? 3 ед. + 2 ед. недостроены. Смысла говорить про них в данной теме не вижу. Разве что Нарвики заняли места на стапелях (1936А(mob) - 7ед., 1936A - 8 ед.) этих в целом неплохих кораблей. Но это не объясняет, почему немцы имея хорошее 128-мм орудие отказались ставить его на корабли (далее проектов не пошло, хотя что-то и заложили). Не иначе пресловутая борьба лобби в Рейхе.
CAM: Pr.Eugen пишет: Контр-адмирал Эрих Бей имел должность FdZ:главнокомандующий эмнинцами Как человек, занимавший эту должность, он знал о проблемах с мореходностью у НАРВИКОВ не по слухам, и тем не менее отделил их для самостоятельных действий в самый неблагоприятный для этих действий момент - в шторм.
странник: CAM пишет: отделил их для самостоятельных действий в самый неблагоприятный для этих действий Не совсем верно. Эсминцы мешали Бею, вот он их и отправил. После этого можно было свёртывать операцию - терялось даже то малое примущество, которое было в начале боя.
Pr.Eugen: странник пишет: Мореходность хреновая - 4 эсминца англов держали скорость и закидали торпедами Шарля - попаданий было не так много, но ему их хватило. Не согласен:ЭМ бритов смогли атаковать "Шарика" только после того как он снизил скорость... Прлюс переиграли в тактике.
странник: Pr.Eugen пишет: Не согласен:ЭМ бритов смогли атаковать "Шарика" только после того как он снизил скорость... Прлюс переиграли в тактике. Но они вели поиск, в результате нанеся роковые удары. А вот немецкие шатались где-то.
Pr.Eugen: странник пишет: Но они вели поиск, в результате нанеся роковые удары. А вот немецкие шатались где-то. Это был не поиск,а чистая погоня за противником место которого точно известно...
странник: Pr.Eugen пишет: Это был не поиск,а чистая погоня за противником место которого точно известно... Возможно, хотя Шарля перед атакой эсминцев потеряли из виду. И наткнулись на него случайно - результатом было две атаки, причём первая была не очень результативной из 12 торпед в цель попала одна. И почти сразу в атаку вышла вторая пара - Шарик снизил ход. А дальше дело техники. Восхищает одно - стрельба английских крейсеров торпедами в любой возможной ситуации. Это не немцы, державшие торпедные аппараты крейсеров в роли украшения.
Pr.Eugen: странник пишет: Это не немцы, державшие торпедные аппараты крейсеров в роли украшения. Не украшения, а устрашения....
САМ: Pr.Eugen пишет: Так что думаю Бей знал,что делает. В условиях плохой видимости и худших, чем у противника, средствах обнаружения, неммы больше всего опасались торпедных атак вражеских эсминцев. На момент выхода ШАРНХОРСТА в составе ближнего охранения конвоя было 14 эсминцев. Так что, если Бей и имел какие-то шансы совладать с ними, то только совместно со своими эсминцами. В одиночку он мог сразиться только с крейсерами. Кстати, в последствии Дениц подверг критике решение Бея прервать 1-й бой с крейсерами. странник пишет: Эсминцы мешали Бею, вот он их и отправил У Скофилда прочитал , что пока эскадра Бея шла в северном направлении, почти попутно шторму, особых проблем у эсминцев не было - держали скорость в 25 узлов. Но выйдя в восточную расчетную точку встречи с конвоем, Бей развернул эсминцы на ю-з, почти навстречу шторму, где они и начали испытывать трудности, Сам же адмирал с ШАРНХОРСТОМ спустя час с небольшим направился на поиск конвоя на север, где вскоре встретился с крейсерами Барнетта.
странник: САМ пишет: Бей развернул эсминцы на ю-з, почти навстречу шторму, где они и начали испытывать трудности, Сам же адмирал с ШАРНХОРСТОМ спустя час с небольшим направился на поиск конвоя на север, где вскоре встретился с крейсерами Барнетта. Опять порочная тактика разделения сил - только в этот раз Бею не следовало распылять свои немногочисленные силы. С другой стороны - с эсминцев видели вспышки орудий на горизонте. Но почемуто не повернули на них.
Titanic: странник пишет: с эсминцев видели вспышки орудий на горизонте. А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое?
САМ: Titanic пишет: А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое? Не нашел ни в одном источнике, что Йоханессон пытался связаться с Беем. Последний же, видимо, предпочитал вести бой в одиночку и не отдал приказ эсминцам присоединитсья. На обратном пути к берегам Норвегии ценность эсминцев в качестве эскорта ШАРНХОРСТА была сомнительна, т.к. им пришлось бы снова идти почти против волны -на юг.
Scharnhorst: Titanic пишет: А связи с Шарнхорстом не было у них? Расстояние вроде не такое большое? Дело не только в расстоянии. Во-первых, радиомолчание никто не отменял. Во-вторых, в северных широтах замой связь сильно затрудняется атмосферными помехами (о Северном сиянии слышали?)
полная версия страницы