Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба? » Ответить
Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба?
Graf Shpee: Ведь все знают как погиб и тот и другой.......в чем же отличие.......и чтобы было если б Тирпиц не стоял в Альтен-фиорде,а ушел на прорыв в Средиземку....??не подскажите?
Scif: Titanic они все были "где-то тут" .. плюс минус сотня миль. плюс погода не способствовала точному определению позиции лодок. Titanic пишет: U-74 - она должна была забрать секретные документы. как представлю сцену- с бисмарка на руках передают журнал боевых действий на лодку, под обстрелом , приятной погоде и со всеми вытекающими. Кста, что там на нем такого секретного было, что надо было именно передать, а не утопить прямо там ? командующий флотом адмирал Лютьенс 8 апреля 1941 года встретился со мной в Париже, и мы выработали порядок поддержки действий «Бисмарка» в Атлантике силами подводных лодок: 1. Развертывание подводных лодок и в дальнейшем будет происходить в соответствии с принятыми методами боевого использования подводных лодок. 2. При наличии условий для взаимодействия ударного соединения с подводными лодками это взаимодействие должно быть установлено. С этой целью на «Бисмарк» откомандировывается опытный офицер подводник. 3. Прослушивая частоты, на которых работают подводные лодки, командующий флотом будет постоянно иметь информацию о позициях подводных лодок и о намерениях командующего подводными силами. --- Я приказал развернуть здесь семь подводных лодок из состава действовавшей там группы. Однако наши корабли, а за ними и преследователи, не дойдя до района развертывания подводных лодок, неожиданно легли курсом на юг, а затем на юго восток в направлении к Бискайскому заливу. Причиной изменения замысла явилась, насколько нам известно, возрастающая утечка топлива из за пробоины в носовой части «Бисмарка». Подводные лодки, находившиеся в Бискайском заливе на случай возвращения «Бисмарка», были развернуты в завесу согласно указанию командования. «U 556» н «U 98» из числа этих подводных лодок были без торпед, так как они возвращались с моря после боевых действий. Эти лодки представляли ценность как разведчики. Подводная лодка «U 74», входившая в состав завесы, в результате атаки глубинными бомбами была тяжело повреждена и в таком состоянии возвращалась на базу Все там же ..
Scif: странник пишет: Да только какой-то автономный Опять же- что вы под этим подразумеваете? Не о всех действиях отчитывался? странник пишет: Будь хоть одна торпеда -Арк бы её получил Ага. Только она могла: 1. не попасть 2. не взорваться 3. не нанести тяжелых повреждений (соответственно не помешать например взлету АГ) .. как уже говорилось. один известный командир ПЛ в проливе Бюгден он обнаружил транспорты, которые стояли на якоре. Он выпустил в них восемь торпед, но безуспешно странник пишет: тактика вольчьих стай для чего мне опять Деница цитировать? не для сопровождения надводных кораблей :)))
странник: Scif пишет: не для сопровождения надводных кораблей В смысле быстрой концентрации в одном месте. Scif пишет: Только она могла: А могла и потопить (вспоминаю про Ржевского и пани ). Вопрос в том, что это вызвало бы перемену курса соединения, и кучу всяких действий - ЭМ при отряде не было. А другой писал, что торпедировал скалу, похожую на Нельсон. Его наградить попытались. Не в этом суть - немцы могли бы сконцентрировать ПЛ, если бы захотели. Вообще могли бы лучше координировать действия НК и ПЛ в войне на коммуникациях. К вопросу об автономности Дёница.
Titanic: странник пишет: Немцы уже отыграли концентрацию лодок по радиосигналам. Вот и стянуть к месту боя лодки. странник пишет: Будь хоть одна торпеда -Арк бы её получил. И наверное утоп, как и случилось в Средиземке. Может, он бы и не утоп, но это могло снизить скорость, вызвать крен. который помешал бы запуску самолетов.
Titanic: Scif пишет: как представлю сцену- с бисмарка на руках передают журнал боевых действий на лодку, под обстрелом , приятной погоде и со всеми вытекающими. Кста, что там на нем такого секретного было, что надо было именно передать, а не утопить прямо там ? Вот это место меня всегда смущало, хотя иногда пишут, что вроде кинофильм о бое с Худом они хотели отправить, честно не знаю, что в нем секретного. они вроде сначала пытались Арадо запустить, но катапульта неисправна была. Также где-то читал, что штаб Лютьенса хотели эвакуировать, но они бы наверно отказались.
Pr.Eugen: Titanic пишет: катапульта неисправна была. 14" снаряд повредил баллоны системы запуска. Titanic пишет: Вот это место меня всегда смущало, хотя иногда пишут, что вроде кинофильм о бое с Худом они хотели отправить, честно не знаю, что в нем секретного. Вы что,пацаны... Такой подарок доктору Геббельсу..
Cyr: странник пишет: Немцы уже отыграли концентрацию лодок по радиосигналам. Англичане уже отыграли тактику уклонения по данным радиопеленгации этих переговоров.
Novik: Cyr пишет: тактику уклонения по данным радиопеленгации этих переговоров То есть? Вы имеете ввиду их возню с ложными радиомаяками?
Pr.Eugen: Novik пишет: То есть? Вы имеете ввиду их возню с ложными радиомаяками? Нет. Когда ПЛ засекала конвой она посылала т.н. сигнал "Би-Бар",для других ПЛ стаи... Бриты пеленговали этот сигнал и уводили конвои с курса,обходя позицию "волчьей стаи".
Titanic: Pr.Eugen пишет: Бриты пеленговали этот сигнал и уводили конвои с курса,обходя позицию "волчьей стаи". На каждое действие бывает противодействие. Если изобретаешь замок, то кто-то тут же изобретает отмычки. Тут уж сложно что-то возразить. Pr.Eugen пишет: Такой подарок доктору Геббельсу.. Честно говоря, с той дистанции, которая была в бою в Датском проливе - в книге Мюлленгейма-Рехберга есть фоты, сделанные с ТКР Пр. Ойген. На них невнятные пятна дыма, если бы не подписи, то понять, что это взрыв на Худе было бы сложно. На кинопленке примерно тоже было бы.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Честно говоря, с той дистанции, которая была в бою в Датском проливе - в книге Мюлленгейма-Рехберга есть фоты, сделанные с ТКР Пр. Ойген. На них невнятные пятна дыма, если бы не подписи, то понять, что это взрыв на Худе было бы сложно. На кинопленке примерно тоже было бы. Смотря как снимали...На "Ойгене" просто снимали на камеру На "Бисмарке" могли снимать и через перископы наблюдения или дальномеры.
Cyr: Pr.Eugen пишет: Нет. Когда ПЛ засекала конвой она посылала т.н. сигнал "Би-Бар",для других ПЛ стаи... Все верно, только сигнал лодка передавала в первую очередь в штаб подводных сил, а оттуда он ретранслировался на другие ПЛ.
Novik: Cyr пишет: ретранслировался на другие ПЛ. А сразу на ПЛ в сеанс связи - никак?
Titanic: Cyr пишет: а оттуда он ретранслировался на другие ПЛ. Долго, информация может обесцениваться - пока закодируют, пока отправят, пока раскодируют, примут решение, закодируют, отправят. Pr.Eugen пишет: На "Бисмарке" могли снимать и через перископы наблюдения или дальномеры. Как туда вставить камеру, не представляю, нго прижелании, они могли так сделать. Так может что и видно.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Как туда вставить камеру, не представляю, нго прижелании, они могли так сделать. Амеры же через перископы ПЛ снимали.Так что проблем нет.
Scif: странник пишет: В смысле быстрой концентрации в одном месте. хочить то она хочитЪ, да кто ж ему дастЪ. авиа-патрулирование , погоду и прочее - никто не отменял. и вопрос ГДЕ ВЗЯТЬ ЛОДОК - никто не отменяет. что важней- повредить 2 линкор и возможно, если оочень повезет- авианосец- или утопить 2-3-5 сухогрузов ? странник пишет: Вообще могли бы лучше координировать действия НК и ПЛ в войне на коммуникациях. К вопросу об автономности Дёница. о каких действиях НК вы говорите? этих действий было- по пальцам посчитать. да и совместные действия - см. выше - про то что чуть по своим не отсрелялись. Novik пишет: А сразу на ПЛ в сеанс связи - никак? заморочно очень- нужно чтоб эти 2 ПЛ одновременно были на поверхности , плюс координация ..
странник: Pr.Eugen пишет: Бриты пеленговали этот сигнал и уводили конвои с курса,обходя позицию "волчьей стаи". И соединение перехвата сменило курс? Шансы у Бисмарка возрастают. Scif пишет: или утопить 2-3-5 сухогрузов Если классической войне рейдеров - то боевые корабли. Хотя Маршалль за то, что уничтожил АВИАНОСЕЦ, а не конвой (с пустыми судами ) в ходе операции "Юно" был подвергнут остракизму. Scif пишет: о каких действиях НК вы говорите? этих действий было- по пальцам посчитать И корабли между прочем тоже. Но первое время (1939- нач. 1941) - довльно - таки успешно.
Cyr: странник пишет: И соединение перехвата сменило курс? Они ведь не обратно повернули бы. И даже не на 90 град. странник пишет: конвой (с пустыми судами) Там вроде как войска из Норвегии эвакуировались. Где-то поблизости даже норвежское правительство и король были. странник пишет: И корабли между прочем тоже. Но первое время (1939- нач. 1941) - довльно - таки успешно. Скажем, с переменным успехом и довольно рискованные. Неприятные, но не более.
странник: Cyr пишет: Там вроде как войска из Норвегии эвакуировались. Где-то поблизости даже норвежское правительство и король были. Да на "Дорсертшире" в 100 км. Только объктивно Маршалль успевал перехватить именно пустой конвой - из Нарвика последние суда ушли пустыми. Вспомним "Ораму" которая отбилась от конвоя. С войсками конвои шли под прикрытием ЛК. Cyr пишет: Скажем, с переменным успехом и довольно рискованные. Неприятные, но не более. Конечно, но только не надо забывать о ВспКР. А рейды демонстрировали, что бритты не способны обеспечить доминирование флота почти у своих берегов.
Scif: странник пишет: рейды демонстрировали, что бритты не способны обеспечить доминирование флота почти у своих берегов. вот как раз именно это они и демонстрировали- то , что немецкому флоту "слабо" в лоб , и "если умные- ждите конвоя, "флот выполнит свой долг" (С). до тех пор, пока потери кораблей НЕ ПРЕВЫШАЮТ ВОЗМОЖНОСТИ СУДОСТРОЕНИЯ - это беспокойство.
Бoдягa1: Scif пишет: вот как раз именно это они и демонстрировали- то , что немецкому флоту "слабо" в лоб , и "если умные- ждите конвоя, "флот выполнит свой долг" Рейды - создание у британцев головной боли "Флит ин бин". Рейдер всегда потенциально более опасен, чем на самом деле. Scif пишет: пока потери кораблей НЕ ПРЕВЫШАЮТ ВОЗМОЖНОСТИ СУДОСТРОЕНИЯ - это беспокойство. Пока не готов по настоящему мощный подводный флот - надо все силы бросить на борьбу с НК бриттов. А вот по крупным кораблям у англов проблемы наметились уже в 1940 году, нарастая 1941.
Renown: странник пишет: Если классической войне рейдеров - то боевые корабли. Хотя Маршалль за то, что уничтожил АВИАНОСЕЦ, а не конвой (с пустыми судами ) в ходе операции "Юно" был подвергнут остракизму. За другое. За то, что еще в 1935 году высмеял планы Редера по крейсерской войне, сообщив, что Редер честно скоммуниздил эти планы у Жерома Поншантрена (меморандум 1702 года), и указав, чем такие авантюры заканчивались. В результате Редер просто не выносил Маршалля, а уж тем более того, что его успех был ЕДИНСТВЕННЫМ на фоне провальной для флота Норвежской компании.
странник: Renown пишет: его успех был ЕДИНСТВЕННЫМ на фоне провальной для флота Норвежской компании. Странно, по моему флот выполнил все поставленные перед ним задачи по десантам блестяще - все ключевые точки Норвегии были захвачены (Это главная цель) и союзники не смогли выбить оттуда немцев. А то, что флот понёс потери - прибрежная зона Норвегии всегда считалась зоной контроля англов. А потери союзников не намного отстали от немецких. То, что флот выполняет поставленные задачи и при этом несёт равные с противником потери - это не провал.
Renown: странник пишет: То, что флот выполняет поставленные задачи и при этом несёт равные с противником потери - это не провал. Когда от флота после компании остается 20 процентов численного состава - это по любому провал. Пиррова победа.
Бoдягa1: Renown пишет: Когда от флота после компании остается 20 процентов численного состава - это по любому провал. Пиррова победа. При том, что он ДО начала компании быдл меньше в 6-7 раз? И после этого имеет в активе победу в морской десантной операции?
Scif: Бoдягa1 пишет: создание у британцев головной боли "Флит ин бин так ПЛ в роли рейдера еще лучше, чем НК - а скрытность выше, и макироваться не надо . и главное- намного дешевле. Бoдягa1 пишет: надо все силы бросить на борьбу с НК бриттов надводные разные бывают. с торговыми или с военными?
Titanic: странник пишет: А потери союзников не намного отстали от немецких. Да. но вы сравните флоты союзников и Германии. Блюхера особо жалко - ценный кораблик. Cyr пишет: Там вроде как войска из Норвегии эвакуировались. В том числе крейсер с королем, а также печально знаменитый Глориес. Scif пишет: 2 линкор и возможно, если оочень повезет- авианосец- или утопить 2-3-5 сухогрузов ? Наверно, боевые корабли имеют все-таки большую ценность, но в ситуации с блокадой Англии - для ее поражения важно топить сухогрузы, танкеры. Без топлива, боеприпасов, ремонта и т. д. все их ЛК и АВ станут бесполезны.
Олег: Офтоп Бoдягa1 пишет: Рейдер всегда потенциально более опасен А Редер менее. Но куда опаснее Рейтер
Novik: Titanic пишет: Наверно, боевые корабли имеют все-таки большую ценность, но в ситуации с блокадой Англии - для ее поражения важно топить сухогрузы, танкеры. Без топлива, боеприпасов, ремонта и т. д. все их ЛК и АВ станут бесполезны. Но и ценность боевых кораблей тоже не подлдается сомнению, на мой взгляд. Меньше ЛК АВ, КР и ЭМ - слабее защита конвоев, значит бить их легче. Значит надо топить все, что под руку попадется. Чем выше тоннажем - тем лучше.
Заинька: Олег
Titanic: Novik пишет: Но и ценность боевых кораблей тоже не подлдается сомнению, на мой взгляд. Меньше ЛК АВ, КР и ЭМ - слабее защита конвоев, значит бить их легче. Значит надо топить все, что под руку попадется. Чем выше тоннажем - тем лучше. С этим не поспоришь, единственно, что утопить транспорт легче - скорость меньше, да и берегут его не так, легче еще с той точки зрения, что живучесть ниже.
Cyr: странник пишет: Странно, по моему флот выполнил все поставленные перед ним задачи по десантам блестяще И кончился.
Scif: Novik пишет: Значит надо топить все, что под руку попадется. Чем выше тоннажем - тем лучше. Правильно. но для этого надо лодки держать на коммуникациях, а не в странном квадрате, где шансы на конвой (с учетом того, что Бисмарк обнаружен) - ноль.
странник: Cyr пишет: И кончился. А потом снова воскрес. На страх годым просвещённым мореплавателям. В Норвегии неудачей назвать можно только гибель ЭМов в Нарвике. С другой стороны, я думаю, на кой надо было немцам зхахватывать Норвегию? Scif пишет: так ПЛ в роли рейдера еще лучше, чем НК - а скрытность выше, и макироваться не надо . и главное- намного дешевле. И для утопления годится корвет или вооружённый траулер. Scif пишет: с военными? С ними родными. Но для того, что бы линкоры вылезли из нор, нужно загнать в Атлантику боольшой рейдер. А когда линкоры станут прикрывать конвои - выбить их торпедами ПЛ. Успеха не гарантирую, но шансы солидные вывесмти из строя пару-тройку "гигантов" Titanic пишет: Блюхера особо жалко - ценный кораблик. Подвергаю сомнению его боевую ценностьл. Все его прекрасные стороны невелируются одним - капризными и ненадёжными ТЗА. Лучше бы вместо них сироили "Шееры".
Renown: странник пишет: Но для того, что бы линкоры вылезли из нор, нужно загнать в Атлантику боольшой рейдер. Смотри 1712 год. Действия вице-адмирала Лика. Уже было. Ничего хорошего не получилось.
странник: Renown пишет: Смотри 1712 год. Действия вице-адмирала Лика. Уже было. Ничего хорошего не получилось. Согласен. Но пока есть корабли - надо сражаться. А если флот строили пытаясь найти компромисс, в результате к 1939 получилось чёрти что - все претензии к руководству.
Renown: Лик поступил просто. Он организовал эффективную разведку при конвоях, а Хоум Флит не стал раздербанивать по разным морям. В результате полностью блокировал побережье Франции, а выпущенные на охоту 32 французских ЛК потопили всего 2 торговых судна. Это означало конец крейсерской войны.
странник: Renown пишет: Это означало конец крейсерской войны. Старина Сюркуф её возродил.
Scif: странник пишет: для утопления годится корвет или вооружённый траулер не годится. Для обнаружения и подтягивания hunter-killer groups. Особенно траулер. баковое какое-нить 76 мм против 88-мм не очень тянет. см. патрокл сотоварищи. странник пишет: А когда линкоры станут прикрывать конвои - выбить их торпедами ПЛ. Англичане, думаю, согласятся поменять любого кинга на десять конвоев, проведенных без потерь. Собственно, ходили ЛКР в конвои - и что ? сколько ЛК и ЛКР потоплено ПЛ на средиземке ? странник пишет: но шансы солидные вывесмти из строя пару-тройку "гигантов" см. выше. Есть маневрирующая, охраняемая цель на противолодочном зигзаге , идущая со скоростью в 1.5-2 раза выше чем ПЛ, ОЧЕНЬ живучая цель кстати. В результате лодки - которых и так мало- отвлекаются от атак конвоев. странник пишет: если флот строили пытаясь найти компромисс вообще-то этот компромисс называется Вашингтонскими соглашениями.
странник: Scif пишет: вообще-то этот компромисс называется Вашингтонскими соглашениями. Немцы их не подписывали и строили, правда в начальном этапе корабли, которые не попадали вообще под Вашингтон - "Шееры" Scif пишет: Англичане, думаю, согласятся поменять любого кинга на десять конвоев, проведенных без потерь. Не думаю, линкор стоит дороже 10-ти конвоев. Scif пишет: Особенно траулер. баковое какое-нить 76 мм против 88-мм не очень тянет Получить дырочку в прочном корпусе и распрощаться с возможностью погружаться. А вот для лодки в подводном положении траулкер и корвет страшные враги.
полная версия страницы