Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба? » Ответить
Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба?
Graf Shpee: Ведь все знают как погиб и тот и другой.......в чем же отличие.......и чтобы было если б Тирпиц не стоял в Альтен-фиорде,а ушел на прорыв в Средиземку....??не подскажите?
Заинька: В личке
Titanic: Pr.Eugen пишет: Его бы эскортники похоронили...между делом Если бы поймали. Бисмарка в общем-то поймали по дури - повезло англичанам. Все-таки в то время в море довольно сложно было обнаружить отдельный линкор. Радаров на самолетах не было, роль случайности высока. А вот если он их поймает раньше. чем они его - при плохой погоде и т. п. Будет как с Глориесом.
Novik: Titanic пишет: Будет как с Глориесом. Так тогда Немцам просто повезло, что на нем почти не было авиации, и сил прикрытия тоже почти не было.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Если бы поймали. В 44-м бы споймали...Их уже было как грязи.
Titanic: Novik пишет: Немцам просто повезло, Еще раз повезти тоже может. Если, например, шторм, авиации трудно взлететь, либо просто застать врасплох. Хотя, конечно, шанс красиво уйти невелик - может быть как с Ямато - загасят самолетами, причем с мизерными потерями для самих самолетов. Но все-таки хоть какой-то шанс, чем ждать в Альтен-фиорде пока прихлопнут. Pr.Eugen пишет: В 44-м бы споймали...Их уже было как грязи. Хоть кого-то из этой грязи прихватить с собой. Хотя конечно, все равно, наступил такой момент, когда сопротивление немцев по сути стало бессмысленным - особенно на море. На мой личный взгляд, все-таки германский флот к глобальной войне был не готов, по меткому выражению он мог только показать, как надо погибать (это было сказано после окончания ПМВ по поводу флота Веймарской республики, но здорово подходит и к Кригсмарине).
Cyr: Titanic пишет: Радаров на самолетах не было, В 1941 г. уже вовсю были.
kortex72: Novik пишет: Так тогда Немцам просто повезло, что на нем почти не было авиации, и сил прикрытия тоже почти не было. Там дело было не в этом... Titanic пишет: Хотя, конечно, шанс красиво уйти невелик Tirpitz, пасли как кащеевы яйца, поэтому шансов сыграть в а-ля Рейнюбунг - не было. К сожалению....
Novik: Titanic пишет: хоть какой-то шанс, чем ждать в Альтен-фиорде пока прихлопнут. Согласен. А то "лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе...
Titanic: Cyr пишет: В 1941 г. уже вовсю были. Но вряд ли на АВ такие самолеты были. это я имел ввиду. а на сухопутных - берегового базирования конечно были. kortex72 пишет: Tirpitz, пасли как кащеевы яйца, поэтому шансов сыграть в а-ля Рейнюбунг - не было. К сожалению.... К сожалению для немцев. Вы правы. Но все-таки небольшие шансы всегда оставались. Опять же - при плохой погоде и т. п. А вообще - зря они торчали в Норвегии. Ведь часть сил в Норвегии в фатерланд все-таки ушла. Тирпиц мог бы пострелять вместе с Ойгеном и Лютцовым по советским войскам. А потом в разбитом виде достаться нашим. Его бы наверно стали бы восстанавливть - корабль был неплохой, мягко говоря (при условии не очень сильных разрушений). А после ремонта - составить компанию Нюрнбергу - войти в состав БФ.
Titanic: Novik пишет: "лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе... Абсолютно согласен.
kortex72: Novik пишет: "лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе... А что же ему следовало гордо скрыться в пучинах в стиле Bismarck, попутно увеличив рейтинг какой-нибудь англо-американской лайбы?...
Titanic: kortex72 пишет: гордо скрыться в пучинах в стиле Bismarck, попутно увеличив рейтинг какой-нибудь англо-американской лайбы?... Ну, хотя бы "лайбы", а не каких-то самолетиков. Кроме того, Бисмарк одной лайбе вломил по самое не хочу, еще одна еле смылась!
Pr.Eugen: Titanic пишет: Ну, хотя бы "лайбы", а не каких-то самолетиков. Кроме того, Бисмарк одной лайбе вломил по самое не хочу, еще одна еле смылась! Чистое везение...А потом англам повезло...с торпедой.
Titanic: Pr.Eugen пишет: А потом англам повезло...с торпедой. С Худом ему конечно повезло, а потом везение резко закончилось. Весь эпизод - операция Рейнюбунг - во многом цепь случайностей - Худ, решение Лютьенса не добивать Принц оф Уэлс, потеря контакта, торпеда, крайне неудачный характер повреждения руля, погода, помешавшая его устранить, повторное установление контакта, атака англ. самолетами своего крейсера, наконец, разбитые дальномеры в самом начале сражения 27.05. Ни один человек не мог просчитать столько случайностей.
странник: Titanic пишет: операция Рейнюбунг Торопливо и бестолково спланированная акция без ясных целей. Стыдно за РВМ. Могли бы более толково проработать варианты действий. А де-факто "Бисмарк" после боя в Датском проливе уже не мог вести рейдерство, т.к. имел дырку в носу. Зарывался носом и терял нефть. После этого следовало возвращаться. Или продумать вариант прикрытия его возвращения в Брест. Странно, что Лютьенс этого не понял, как-никак адмирал.
Titanic: странник пишет: Торопливо и бестолково спланированная акция без ясных целей. Редер и Лютьенс, по всей видимости пошли на поводу у высшего руководства, в том числе Гитлера. кроме того, порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров. Она появилась от недостачи сил и средств.Дальше логика Лютьенса непонятна. После потопления Худа надо было вернуться - операция сорвана по полной, потеря внезапности, есть повреждения. а так можно вернуться домой с победой.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Редер и Лютьенс, по всей видимости пошли на поводу у высшего руководства, в том числе Гитлера. кроме того, порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров. Нет... Адольф Алоизович узнал о том,что "Бисмарк" и "Ойген" в море,когда они уже покинули Корс-фьорд.
Олег: Titanic пишет: После потопления Худа надо было вернуться Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ).
Pr.Eugen: Олег пишет: Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ). Это типа:"Для бешеной собаки "Бисмарка" семь вёрст пара тысяч миль не крюк?"...
Cyr: Titanic пишет: порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров. Ее создал сам Редер, причем когда у Германии вообще средств никаких не было, и цель была разобщить и распылить силы противника. Так что тогда она не казалось порочной, а "Учения на Рейне" были последовательной ее реализацией. К тому же у немцев имелся положительный опыт трехмесячной давности.
Novik: Cyr пишет: опыт трехмесячной давности Для Ройал Нэйви - тоже. Вообще затея с хождением в Брест не удалсь только лишь из-за той роковой торпеды...
странник: Novik пишет: хождением в Брест Ну да, а из Бреста в Германию, через Ла-Манш. Подразнит англичан. Titanic пишет: порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров Не совсем верно, порочна только тогда, когда НК и ПЛ действуют порознь - эпизод с Бисмарком - часть ПЛ, развёрнутая на прикрытие прохода в Брест вообще не имела торпед -в результате один товрищ смотрел в борт Арка с 500 м без торпед. Cyr пишет: "Учения на Рейне" Операция провалилась уже до боя в Датском проливе, после обнаружения. что должен был делать Бисмарк после боя с дыркой в носу -драпать в Норвегию.
Titanic: Олег пишет: Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ). так и получилось при прорыве в Брест. Но в случае отхода в Норвегию Тови дальше, шансов поймать немцев у него меньше. Cyr пишет: когда у Германии вообще средств никаких не было, и цель была разобщить и распылить силы противника. Концепция явяляется вынужденной мерой, она не учитывала развитие АВ, а также сложности обеспечения крупных кораблей далеко в океане, плюс еще и осуществлялась в условиях подавляющего превосходства проти вника. Нужно помнить, что флот готовился к большой войне не в 39. а в 44 - 45 гг. странник пишет: НК и ПЛ действуют порознь Просто чаще всего так и получалоь, а такой ценный корабль как Бисмарк нужно было очень хорошо прикрыть ПЛ. странник пишет: что должен был делать Бисмарк после боя с дыркой в носу -драпать в Норвегию. это само собой. дальше идти было бессмысленно . Novik пишет: не удалсь только лишь из-за той роковой торпеды... Согласен. О цепи случайностей я уже писал, торпеда - одна из них. Pr.Eugen пишет: Это типа:"Для бешеной собаки "Бисмарка" семь вёрст пара тысяч миль не крюк?"... Норвегия-то ближе.
странник: Titanic пишет: чаще всего так и получалоь Если бы. Покрайне мере надо было приказать подводникам сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу, если планировалась акция по прикрытию.
Pr.Eugen: странник пишет: Если бы. Покрайне мере надо было приказать подводникам сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу, если планировалась акция по прикрытию. А кто знает:будет акция или нет??? И как думаете,командир ПЛ будет думать куда выстрелить торпеду,если у него СЕЙЧАС в прицеле "либерти" или где-то ПОТОМ неизвестно кто?
Titanic: странник пишет: сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу лучше. если бы Бисмарка прикрыли лодки с полным боезапасом - заранее с этой целью выдвинутые в район операции. Даже при благоприятном развитии операции - они могли бы добивать транспорты, не добитые ЛК и ТКР. Например, Шарнхорст и Гнейзенау наводили ПЛ на конвои. А в случае того, что случилось в реальности - ПЛ прикроют отход.
странник: Titanic пишет: лучше. если бы Бисмарка прикрыли лодки с полным боезапасом - заранее с этой целью выдвинутые в район операции Конечно лучше. А если нет - договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду. Если нет возможности создать особый отряд ПЛ для прикрытия возвращения рейдеров. Под соусом самообороны, на случай своеволия. Кречмер ведь погорел именно на этом - вынужден сдаться,
Pr.Eugen: Titanic пишет: Например, Шарнхорст и Гнейзенау наводили ПЛ на конвои Ага,чуть не донаводились... Хорошо,что командир U-109 решил:замеченные им линкоры ПОХОЖИ на немецкие и не стал стрелять.
Titanic: странник пишет: договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду. Одна торпеда все-таки это одна торпеда. Если бы в реальном случае с Бисмарком его прикрывали бы лодки с 1 торпедой - маловероятно, что одна торпеда причинит фатальные повреждеия Роднею, Кингу или Арк роялу. Хотя сорвать поимку Бисмарка можно было бы попытаться. А вот если бы спец. отряд ПЛ - для англов было бы мягко говоря неприятно, если в течение 26 мая были бы потоплены или серъезно повреждены вышеупомянутые корабли. Представьте эффект такого похода - например: потоплен Худ, потоплен (в качестве примера) Арк роял, повреждены Родней и Кинг. А Бисмарк и Пр. Ойген ушли!
Scif: Titanic пишет: они могли бы добивать транспорты, не добитые ЛК и ТКР не будут ЛК работать по транспортам. для этого есть ЭМ. странник пишет: Кречмер ведь погорел именно на этом - вынужден сдаться, помогла бы ему одна торпеда ... странник пишет: А если нет - договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду в смысле "договорится? Редер, как никак - Деницу прямой начальник. Titanic пишет: А вот если бы спец. отряд ПЛ - для англов было бы мягко говоря неприятно, если в течение 26 мая были бы потоплены или серъезно повреждены вышеупомянутые корабли. Осталось убедить руководство не достраивать Тирпиц и прочее, а экспресс- темпами клепать ПЛ. К началу первого года войны мы имели в общей сложности 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 новых подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их было у нас в начале войны, то есть 57. Из этих 57 лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно в море находилось в среднем 12 лодок Дениц. так вопрос-то - где лодок взять, чтобы еще и специально их "где-то в море" сопровождать цель со скоростью 25-30 узлов, при том что сама лодка хода имеет в два раза меньше, и запас хода при этих 115-17 узлах у нее мягко говоря не велик. так что может, хватит вольной фантазии на тему спец. отряда пл для прикрытия? одна ПЛ прикрывает кусочек маахонький моря, лодок мало.
Titanic: Scif пишет: хватит вольной фантазии на тему спец. отряда пл для прикрытия? одна ПЛ прикрывает кусочек маахонький моря, лодок мало. Не. ну зачем же их сопровождать - заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть. Так то они их просто не догонят и потеряют, прикрытия не получится. В районе прохождения Бисмарка были ПЛ, они видели все корабли, топившие немецкий линкор, только торпед у них не было. а вот если бы сразу была поставлена задача на прикрытие. Scif пишет: не будут ЛК работать по транспортам. для этого есть ЭМ. Здесь вопрос такой - а ведь Бисмарк и Пр. Ойген шли без ЭМ - значит, они сами должны были топить транспорты. А гр. Шпее и Адм. Шеер - тоже ходили без ЭМ.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Здесь вопрос такой - а ведь Бисмарк и Пр. Ойген шли без ЭМ - значит, они сами должны были топить транспорты. А гр. Шпее и Адм. Шеер - тоже ходили без ЭМ. Первоисточники читать надо... "Бисмарк" связывает боем эскорт,а "Ойген" топит транспорты.
Novik: Pr.Eugen пишет: Ага,чуть не донаводились Неужели так плохо знали силуэты?
Pr.Eugen: Novik пишет: Неужели так плохо знали силуэты? "Дело было вечером...Делать было нечего..."(с) Условия видимости были плохие.
Titanic: Pr.Eugen пишет: Бисмарк" связывает боем эскорт,а "Ойген" топит транспорты. Но не ЭМ же топят транспорты.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Но не ЭМ же топят транспорты. ЭМ бы и топили ...если бы "Шарнхорст" добрался бы до JW-55B.
Scif: Titanic пишет: заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть. Так то они их просто не догонят и потеряют, прикрытия не получится. В районе прохождения Бисмарка были ПЛ, они видели все корабли, топившие немецкий линкор, только торпед у них не было. а вот если бы сразу была поставлена задача на прикрытие. вы бы все же.. того.. почитали бы.. во первых лодкок было РОВНО одна. и видела она вовсе не все, что там стянули. Во вторых, лодка в те времена прикрывает кусочек 5*5 миль (примерно) , если повезет, ибо лодка со скоростью 7 узлов проскочит кусок в 2 мили за (2/7)*60=17 минут, линкор за 2/25*60=7. 10 лодок прикрывают кусочек 50*50 миль (при ооочень сильном везении, потому как авиация с Арк рояла - не спит)). При этом ВСЕ конвои идут свободно. лучше утопить 3 транспорта, чем 1 линкор. см. войну на ТО. В третьих, шансов выйти в атаку на высокоскоростную цель у лодки- ноль, чистое везение. Потому развертывание - ПЛ - примерно в тех районах- неоправдано.
Cyr: Titanic пишет: Не. ну зачем же их сопровождать - заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть. Эскадра не поезд. Ее курс измениться может. Лодки кстати выдвигались, но как выяснилось не туда.
Titanic: Scif пишет: лодкок было РОВНО одна. там были U-556(командир Вольфарт) - не было торпед, U-73 (Розенбаум) - про эту лодку написано у Г. Дрожжжина - в Мифах подводной войны, что она имела ПОЛНЫЙ запас торпед, U-74 - она должна была забрать секретные документы. Cyr пишет: Лодки кстати выдвигались, но как выяснилось не туда. Из того же источника - на помощь Бисмарку Дениц послал 5(пять) лодок и на предполагемом курсе Бисмарка в Лориан или Брест - еще 4 (четыре) лодки.
странник: Titanic пишет: Редер, как никак - Деницу прямой начальник. Да только какой-то автономный. Titanic пишет: там были U-556(командир Вольфарт) - не было торпед Будь хоть одна торпеда -Арк бы её получил. И наверное утоп, как и случилось в Средиземке. Scif пишет: одна ПЛ прикрывает кусочек маахонький моря, лодок мало. А тактика вольчьих стай для чего? Немцы уже отыграли концентрацию лодок по радиосигналам.
полная версия страницы