Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба? » Ответить
Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба?
Graf Shpee: Ведь все знают как погиб и тот и другой.......в чем же отличие.......и чтобы было если б Тирпиц не стоял в Альтен-фиорде,а ушел на прорыв в Средиземку....??не подскажите?
странник: Scif пишет: сколько ЛК и ЛКР потоплено ПЛ на средиземке Но АВ "Игл" можно записать в актив смело. Про "Бархэм" и "Арк" уточню.
Renown: странник пишет: Старина Сюркуф её возродил. Ага. Хорошо что не в Антарктиде, у около Индии. КРейсерская война против Англии не у ее берегов - это дрыгания обреченного.
странник: Renown пишет: Ага. Хорошо что не в Антарктиде, у около Индии. КРейсерская война против Англии не у ее берегов - это дрыгания обреченного. Крейсерская война не блокада. Тогда действия немецких подводников после 1941 можно называть дрыганиями.
Renown: странник пишет: Тогда действия немецких подводников после 1941 можно называть дрыганиями. Дрыгания и есть. О чем Дениц прямо и написал.
Pr.Eugen: странник пишет: Все его прекрасные стороны невелируются одним - капризными и ненадёжными ТЗА. Не ТЗА,а котлы... странник пишет: Про "Бархэм" и "Арк" уточню. И этих двоих тоже.. странник пишет: Немцы их не подписывали и строили, правда в начальном этапе корабли, которые не попадали вообще под Вашингтон - "Шееры" Но попадающие под Версаль...Так что,всё соблюдено.
странник: Pr.Eugen пишет: Не ТЗА,а котлы... Извиняюсь, запутался Pr.Eugen пишет: Но попадающие под Версаль...Так что,всё соблюдено. Если близко не подходить. Хотя формально нарушений не было. Плохо одно - установка 8 бесполезных 6" (хотябы 4 шт, но в башнях).
Заинька: странник пишет: Не думаю, линкор стоит дороже 10-ти конвоев Миллионов 20-25. Одна либертя тысяч 50, 30 в конвое уже на полтора миллиона набегает, 10 конвоев = 15 лимонов. Это порожнем. Если транспорта грузить хламом (вроде еды ), будет уже дороже. А если попадется полдесятка транспортов с разобранными еропланами, при цене бомбера в районе той же либерти При этом скидка-с, либертя наидешевейший пароход из возможных. Если в конвое транспорта нормальной постройки мирного времени, будет еще зримей С уважением.
странник: Заинька пишет: При этом скидка-с, либертя наидешевейший пароход из возможных. Если в конвое транспорта нормальной постройки мирного времени, будет еще зримей Я имел в виду другую цену. Конвой, хоть тресни, не может бороться за обладание морем. Во вторых - линкор весьма долго строиться, оборудование на нём почти штучный товар. Так что цена по деньгам - не мерило.
странник: Вообще, это сравнение некорректно.
Заинька: странник пишет: Так что цена по деньгам - не мерило Если правильно считать - вполне мерило . Транспорт за господство на море не борется, естественно. Он его осуществляет Однако вернеся к наши бабосам (я тебя не боюсь, легендарный крейсер//Снись кому надо, сука). Опять таки либертя пекли как пироги пендосы, они и с линкорами не хуже поступали. При десятке достроенных и десятке недостроенных (различаются ЭУ) ничего штучного нету. Британцы линкор строили 4 года, как люди, так и транспорт года 2-3. Видимо упор в скорость сборки корпуса? С уважением
странник: Заинька пишет: Транспорт за господство на море не борется, естественно. Он его осуществляет Ык... Ая думал, что господство на море осуществляют военные корабли для свободы торговли. Ну неважно. Возможно упор на скорость сборки корапуса - насколько я помню Либертосы были сварными, а вот насчёт Эмпайров не знаю. Всё-таки такое сравнение: сравнивать танк с грузовой машиной.
Заинька: странник пишет: сравнивать танк с грузовой машиной. В СССРе досравнялись до лета-осени 41го Недопетрили, что грузовиков нужно как можно больше, а танков - сколько останется. странник пишет: Ык Ну некорррректно сказала. Вы сказали корректно, сути не меняет. Вся суета военных посудин нужна чтобы транспорта несли меньше потерь. А транспорта при повышенных потерях могут ползать без участия военных посудин (блакадопрорыватели). С уважением.
Titanic: Scif пишет: Англичане, думаю, согласятся поменять любого кинга на десять конвоев, проведенных без потерь Это смотря какие конвои и куда они идут. Если в СССР. то вряд ли. странник пишет: Лучше бы вместо них сироили "Шееры". Шеер круче Блюхера, но все равно его жалко. Пользы бы он много принес. странник пишет: В Норвегии неудачей назвать можно только гибель ЭМов в Нарвике. А крейсера?
Novik: странник пишет: Не думаю, линкор стоит дороже 10-ти конвоев. И что дальше? Потеряют всех линкоров с таким счетом - и все - можно Тирпицу выйти погулять (и пострелять). Ведь в этом случае конвои остаются без линейных сил прикрытия. И так и бегать (где АВ поменьше) по океану. И соответственно, после этого конвойный поток постихоньку начинает иссякать........
Titanic: Novik пишет: И так и бегать (где АВ поменьше) по океану. А если еще и АВ перестрелять? Тогда вообще свобода действий.
Cyr: Scif пишет: не годится. Корвет очень даже годится. Scif пишет: патрокл сотоварищи. Это были вспомогательные крейсера. Scif пишет: Англичане, думаю, согласятся поменять любого кинга на десять конвоев, проведенных без потерь. Собственно, ходили ЛКР в конвои - и что ? сколько ЛК и ЛКР потоплено ПЛ на средиземке Однозначно не согласятся, тем более конвой без потерь не такая уж и редкость. "Бархэм" и "Арк" не были в составе конвоев. "Игл" был. Средиземка это впрочем отдельная песня. А вот в атлантических конвоях линкоры ходили и притом вполне безопасно. Единственный инцедент - повреждение "Малайи". странник пишет: Немцы их не подписывали и строили, правда в начальном этапе корабли, которые не попадали вообще под Вашингтон - "Шееры" Немцы подписывали Версаль. В 1935 г. они подписали с Англией известное соглашение по которому обязались соблюдать вашингтонские и лондонские лимиты.
Pr.Eugen: Cyr пишет: В 1935 г. они подписали с Англией известное соглашение по которому обязались соблюдать вашингтонские и лондонские лимиты. Но там была приписочка:отказ Германии строить корабли с водоизмещением от 11700 до 25000 т.,т.е. "карманники"
Scharnhorst: Заинька пишет: Транспорт за господство на море не борется, естественно. Он его осуществляет Это сильно сказано Может, все таки "использует"? Pr.Eugen пишет: Но там была приписочка:отказ Германии строить корабли с водоизмещением от 11700 до 25000 т.,т.е. "карманники" Новость в исторической науке! Документ в студию, плииз....
Scif: странник пишет: Получить дырочку в прочном корпусе во первых ее (дырочку ) еще надо сделать - Пользуясь светом сигнальных прожекторов, направленные на лодку 120-мм орудия открыли огонь и добились нескольких попаданий. Несмотря на безвыходность положения, немцы не собирались сдаваться. Градом сыпавшиеся на них снаряды убили и ранили нескольких человек, а остальных заставили скрыться в рубочном люке ... В это время командир “U-223”, убедившись, что лодка больше не может вести бой, и думая, что она скоро должна затонуть, приказал команде подняться на палубу, но в воду пока не прыгать ... В течение двенадцати часов люди работали, не имея ни минуты отдыха, и к четырем часам следующего дня им удалось дать подводной лодке ход и “заковылять” в Сен-Назер, в который они прибыли через двенадцать суток. Макинтайр.Истребитель подводных лодок. Глава 11. странник пишет: Конвой, хоть тресни, не может бороться за обладание морем подлодка тоже. Novik пишет: Потеряют всех линкоров с таким счетом сколько лодок останется после этого? Novik пишет: Ведь в этом случае конвои остаются без линейных сил прикрытия в результате немцам придется гонять 1 линкор и пару крейсеров по всей Атлантике, дожидаясь, пока американцам окончательно надоест терять грузы. при этом топливо (казенное) тоже надо еще окупить. Cyr пишет: Корвет очень даже годится. если его прикрывают эсминцы , и суда снабжения с боеприпасами и топливом. Да и скоростенки у корвета мало. Cyr пишет: Это были вспомогательные крейсера хотел сказать, что никакое палубное вооружение не спасает от торпедной атаки, а спасает радар, акустика , маневренность и буксируемая приманка.
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Новость в исторической науке! Документ в студию, плииз.... Для Scharnhorst:смотрите "личку"
Titanic: Pr.Eugen пишет: в результате немцам придется гонять 1 линкор и пару крейсеров по всей Атлантике, дожидаясь, пока американцам окончательно надоест терять грузы. при этом топливо (казенное) тоже надо еще окупить. ДА. Времени на это может уйти много, здесь нужно будет топить корабли быстрее, чем их построят. Одним ЛК и парой ТКр сложно добиться ощутимого уменьшения количества транспортов. Кроме того, для немцев все равно будет риск - союзные ПЛ, конвойные АВ, строившиеся очень много и быстро.
Novik: Titanic пишет: АВ перестрелять? Разумеется... Я просто имел ввиду переоборудыши из транспортов с деревянной полетной палубой. Были ведь такие... Titanic пишет: союзные ПЛ, конвойные АВ, строившиеся очень много и быстро. А немецкие верфи спят, Тирпиц куда-то пропал Шарнхорст с Гнейзенау тоже... Я не имел ввиду, что подводную войну надо прекращать с уничтожением всех ТКр и ЛК. Наоборот - продолжать, задействовав и использовав для этого все силы.
Titanic: Novik пишет: Наоборот - продолжать, задействовав и использовав для этого все силы. Это само собой, нужно сочетание действий надводных кораблей и ПЛ. Меня единственно смущает - осилит ли Германия строительства множества ПЛ и НК. В какой-то момент может встать выбор - строить что-то одно. Novik пишет: Были ведь такие... Да, и довольно много.
Scharnhorst: Pr.Eugen Дело вот в чем. Условиями Вашингтонского и Лондонствого договоров, которые Германия, подписывая соглашение с Британией от 18.6.1935, обязалась соблюдать, все корабли свыше 10 килотонн водоизмещением, не являющиеся авианосцами, автоматически причислялись к линкорам. Стало быть, они "отжирали" лимит общего тоннажа, выделенного на линкоры. При этом линкор водоизмещением до 25000 т, как Вы указываете, оставался бы заведомо слабее любого из находящихся в строю британских. Строить "карманники" - сиречь тяжелые крейсера - за счет линкорного лимита было бы слишком большой роскошью. Поэтому никаких дополнительных обязательств или прямых запретов на корабли водоизмещением от 11700 до 25000 т быть просто не могло, т.к. не имело смысла.
Novik: Titanic пишет: строить что-то одно. ПЛ. Но не оставлять НК на базах есть казенную картошку - а тоже задействовать. Хотябы для того, чтобы приманить к нему линейные силы и в нужном месте их атаковать из-под воды.
Titanic: Novik пишет: Но не оставлять НК на базах есть казенную картошку - а тоже задействовать. Да, после гибели Бисмарка НК мало выходили в море. Но при условии больших потерь НК у союзников в море выйти можно. Тогда не будет риска, что навалится огромная куча всевозможных противников, а если кто нападет, то у немцев будет реальный шанс на победу.
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Pr.Eugen Дело вот в чем. Благодарю за пояснение... Но обещание в силе.
Cyr: Scif пишет: если его прикрывают эсминцы , и суда снабжения с боеприпасами и топливом. Да и скоростенки у корвета мало. Ни в чем подобном корвет не нуждается. Корветы набили достаточно лодок, причем совершенно самостоятельно. Еще больше ПЛ они просто не подпустили к конвоям. Скорость действительно маловата, да и арт. вооружение тоже, обитаемость отвратительна, но, поверьте, это действительно опасный для ПЛ корабль. А с "Хеджехогом" и тем более со "Скводом" очень опасный.
странник: Cyr пишет: Корветы набили достаточно лодок Самые страшные враги ПЛ. Titanic пишет: то у немцев будет реальный шанс на победу. Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей.
Scif: Novik пишет: Хотябы для того, чтобы приманить к нему линейные силы и в нужном месте их атаковать из-под воды. Отличная идея. Англичане подтянут 1 обычный авианосец и пару штук эскортных - и привет лодкам. При этом еще надо чобы корабли и лодки действительно находились в одном месте - ошибки определения координат никто не отменял. дошли до этого самого места, лодки опять же были стянуты не на линии конвоев. а куда-то .. Cyr пишет: А с "Хеджехогом" и тем более со "Скводом" очень опасный. опасный, безусловно, но почему ему не нужны те же танкеры и суда снабжения? Может, я не верно понял макинтайра. где он писал, что все же надо было? странник пишет: Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей Пл и НК, а так же авиация у англичан тоже есть.
странник: Scif пишет: Англичане подтянут 1 обычный авианосец и пару штук эскортных - и привет лодкам. Средиземноморье - АВ вполне может получить торпеду. "Одесити" и "Авенджер" погибли от атак торпедами в открыитом море. "Набоб" был фатально повреждён тоже в море. Scif пишет: Пл и НК, а так же авиация у англичан тоже есть. Конечно, только палубная авиация англичан, несмотря на высокий уровень пилотов, технически устарела. Хотя Авоськи могли летать в торпедную атаку по ночам. Кстать Соммервилл в 1942 году рассчитывал атаковать соединеие Нагумо ночью.
Cyr: странник пишет: Самые страшные враги ПЛ. Может и не самые страшнын, но с полсотни лодок они набили. Scif пишет: Может, я не верно понял макинтайра. где он писал, что все же надо было? Макинтайр на ЭМ служил. Им надо очень. Корветы своим предком имели траулеры. Отсюда их мореходность и автономность. Про службу на корветах довольно весело писал Райнер. странник пишет: Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей. Немцы еще в 1916 г. Вышло не очень. Лодки Ютланд проворонили. странник пишет: "Одесити" и "Авенджер" погибли от атак торпедами в открыитом море. "Набоб" был фатально повреждён тоже в море. "Одэсити" противолодочных самолетов не имел. Возможно, на момент своей гибели их не имел и "Авенджер", хотя не факт. Кроме "Набоба" забыли "Блок Айленд" (этот был действительно эскортный) и "Тэйн" (он самолеты перевозил). С другой стороны посчитайте, сколько эскортники ПЛ перетопили. странник пишет: Конечно, только палубная авиация англичан, несмотря на высокий уровень пилотов, технически устарела. Может и устарела, только "Бисмарку" от этого не легче.
Scif: странник пишет: Средиземноморье - АВ вполне может получить торпеду. "Одесити" и "Авенджер" погибли от атак торпедами в открыитом море. "Набоб" был фатально повреждён тоже в море. так это встерча. а сколько ыбло случаев что ПЛ ЗАРАНЕЕ выдвинулись на позиции - и все ранво прошляпили эскадру- только эскадра была японской. странник пишет: несмотря на высокий уровень пилотов ?? откуда он там ? странник пишет: технически устарела. ни бисмарку, ни итальянцам это не помогло.
странник: Cyr пишет: Одэсити" противолодочных самолетов не имел. Возможно, на момент своей гибели их не имел и "Авенджер", хотя не факт. 3 соурдфиша он нёс, при проводке 18-го они вели ПЛ-разведку. Cyr пишет: Лодки Ютланд проворонили. Так эьтот вопрос немцы смогли решить. Да и лодочки более совершенные, и экипажи обученние. Scif пишет: откуда он там Норвегия - раз, британские Авоски единственные, кто мог ночью совершать атаки. Scif пишет: ни итальянцам это не помогло. Этим вообще ничего не поможет - воевать они не желали. Cyr пишет: "Одэсити" противолодочных самолетов не имел. Однако его 4 штуки Котиков вели именно противолодочную разведку.
Titanic: странник пишет: технически устарела. Но много сделала - Бисмарка повредила довольно устаревшая техника - Суордфиши внешне больше на самолеты ПМВ смахивают. Cyr пишет: А с "Хеджехогом" и тем более со "Скводом" очень опасный. убойная штучка.
странник: Titanic пишет: Но много сделала - Бисмарка повредила довольно устаревшая техника - Суордфиши внешне больше на самолеты ПМВ смахивают. Их лётные качества не лучше. Но манёвренность и живучесть отменная. К тому же могут ночью летать.
Novik: странник пишет: Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей. Вот именно.Cyr пишет: Немцы еще в 1916 г. Вышло не очень. Лодки Ютланд проворонили. И в результате - эффектная ничья. Titanic пишет: внешне больше на самолеты ПМВ смахивают. ПО-2 переросток с торпедами
Scif: Novik пишет: ПО-2 переросток с торпедами И-15 тоже переросток ? Ан-2 ? странник пишет: Этим вообще ничего не поможет - воевать они не желали что же они делали с 39го по 44-й ? всем флотом ? или Боргезе например сзади пинал заградотряд?
Cyr: странник пишет: 3 соурдфиша он нёс, при проводке 18-го они вели ПЛ-разведку. Про PQ-18 я конечно знаю. Но вот что он при "Торче" делал и какя у него авиагруппа была точно не в курсе. Вроде как он истребительное прикрытие обеспечивал, а потом возвращался в Англию. По дороге и погиб. странник пишет: Однако его 4 штуки Котиков вели именно противолодочную разведку. "Одесити" переоборудовался для борьбы с FW 200. Мартлеты ПЛ ничего сделать не могут, максимум под воду загнать или вызвать кого. Один Мартлет кстати лодка сбила. странник пишет: Так эьтот вопрос немцы смогли решить. Как? Novik пишет: И в результате - эффектная ничья. А причем здесь ПЛ?
Alexey RA: странник пишет: Этим вообще ничего не поможет - воевать они не желали. Ну почему же... Роммеля в Африке они снабжали до последнего, несмотря на все попытки англичан прервать морские коммуникации.
полная версия страницы