Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба? » Ответить
Тирипц и Бисмарк:какая у них судьба?
Graf Shpee: Ведь все знают как погиб и тот и другой.......в чем же отличие.......и чтобы было если б Тирпиц не стоял в Альтен-фиорде,а ушел на прорыв в Средиземку....??не подскажите?
Ответов - 262, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Pr.Eugen: Graf Shpee пишет: а ушел на прорыв в Средиземку.... Во-первых:не дошёл бы... Во-вторых:в штабе ОКМ идиотов не держали,такой прорыв невозможен... Если нужен ЛК на Средиземке,проще "потрусить" макаронников.
Novik: Pr.Eugen пишет: не дошёл бы... Это уж точно. Наверняка целый бы даже до Вильгельмсхафена не пришкандыбался....
Flint: были серьезные идеи перебросить "Адмирал Хиппер" на Средиземное море (считалось, что в Атлантике его возможности ограничены из-за малой автономности)
Pr.Eugen: Flint пишет: были серьезные идеи перебросить "Адмирал Хиппер" на Средиземное море Занятно было бы глянуть как он прорывался бы мимо Скалы.
Flint: Как вишистские крейсера в 1940 г.
Cyr: С вишистами дого не знали как поступить. То ли нейтралы, то ли противник. С Хиппером таких сомнений не возникло бы.
Graf Shpee: А фигу вам!Дощел бы даже до Вильгельмсхафена и без проблем......Эскадра из Тирпица,Хиппера, Шеера и 8 эсминцев легко бы прорвалась до Германии......даже без проблем......ничего бы союзники им не сделали бы!
Pr.Eugen: Graf Shpee пишет: А фигу вам!Дощел бы даже до Вильгельмсхафена и без проблем......Эскадра из Тирпица,Хиппера, Шеера и 8 эсминцев легко бы прорвалась до Германии......даже без проблем......ничего бы союзники им не сделали бы! А откуда,если не секрет?????
Graf Shpee: Из Альтен-фьиорда.....он обычно там стоял)))
Pr.Eugen: Graf Shpee пишет: Из Альтен-фьиорда.....он обычно там стоял))) А в Седиземку уже слабо???
kov132: Ну туда бы он неужись не прошел. Чего бы только стоил последний пунктик его программы Гибралтар?Хотя до туда еще дойти надо!
Graf Shpee: Pr.Eugen пишет: А в Седиземку уже слабо??? Да без базара.....из Бреста же парочка прорвалалсь.....а в 43-44 гг это было очень даже возможно....а знаете почему?
Pr.Eugen: Graf Shpee пишет: Да без базара.....из Бреста же парочка прорвалалсь..... Не ПАРОЧКА,аТРОЕЧКА... Graf Shpee пишет: ..а в 43-44 гг это было очень даже возможно Каким образом? При тотальном господстве союзников в море и воздухе.... Graf Shpee пишет: а знаете почему? Не знаю....Почему????
Graf Shpee: НЕа!!!! Фигу они господствовали!Вы забыли об одном.....все эти тотальные силы они отправляли на конвои....
Graf Shpee: НЕа!!!! Фигу они господствовали!Вы забыли об одном.....все эти тотальные силы они отправляли на конвои....
Pr.Eugen: Graf Shpee пишет: Вы забыли об одном.....все эти тотальные силы они отправляли на конвои.... Не забыл.Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО корабли каких классов обеспечивали охранение конвоев. А авиация...5-й воздушный флот:около 1000 Б-17...Что мало???
Graf Shpee: В гробу летал этот 5-ый флот.....против 10 ти эсминцев,Тирпица,Хиппера,Шеера.........И Шарнхорста.....англичане были тупы как болванки.....и дорогой мой.....это вы получше прочтите какие корабли и кто использовался для Северных конвоев.....тогда поговорим.....весь флот тяжелых кораблей либо был в Антлантике, либо в Северном море.....
Pr.Eugen: Graf Shpee пишет: против 10 ти эсминцев,Тирпица,Хиппера,Шеера.........И Шарнхорста.. Два "Кинг Дорджа"+"Алабама",пара ударных авианосцев,пара-тройка "каунти",пять-семь лёгких крейсеров,около тридцати эсминцев.Флот Метрополи,однако...Правда мало??? Graf Shpee пишет: это вы получше прочтите какие корабли и кто использовался для Северных конвоев Пара-тройка лёгких кейсеров...три-четыре дивизиона ЭМ...Как дальнее прикрытие ОДИН ЛК с прикрытием... Graf Shpee пишет: англичане были тупы как болванки.. И "Шарика" утопили по глупости....и "Тирпица",и "Хиппера" довели до малоремонтопригодного состояния.И заодно Friedrich Eckoldt Z-16 31.12.1942.
kov132: Graf Shpee пишет: .....против 10 ти эсминцев,Тирпица,Хиппера,Шеера......... Что же они сотворили с эсминцами???
kov132: Pr.Eugen пишет: Два "Кинг Дорджа"+"Алабама",пара ударных авианосцев,пара-тройка "каунти",пять-семь лёгких крейсеров,около тридцати эсминцев.Флот Метрополи,однако...Правда мало??? Я бы еще добавил CVE
Renown: Graf Shpee пишет: А фигу вам!Дощел бы даже до Вильгельмсхафена и без проблем......Эскадра из Тирпица,Хиппера, Шеера и 8 эсминцев легко бы прорвалась до Германии......даже без проблем......ничего бы союзники им не сделали бы! Ага. До дна морского дошел бы. Не дальше. Graf Shpee пишет: а знаете почему? Потому что повезло. Тот же Ш сколько раз скорость терял на минах подорвавшись? Graf Shpee пишет: англичане были тупы как болванки Эти тупые болванки, как вы говорите, ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИЛИ немецкий надводный флот. Впрочем как и подводный. Так что - в топку....
Graf Shpee: Pr.Eugen пишет: Два "Кинг Дорджа"+"Алабама",пара ударных авианосцев,пара-тройка "каунти",пять-семь лёгких крейсеров,около тридцати эсминцев.Флот Метрополи,однако...Правда мало??? Да.....вы уверены....а адмирал Тови?помните такого или нет?...и помнитили вы Северные конвои?или вы ничего про них не знаете?утверждать что их бы остановил Кинг Джордж, это по сути бред.......потому что эти линкоры использовались на Северном море в составе эскадр прикрытия конвоев.......и что это за глупость 1000 Б-17.....это не те самолеты чтобы летать и атаковать над морем.......а теперь подумайте,каким раком вам успеет дойти тот же флот Метрополии если он сидит в Скапа Флоу,и о передвижениях немцев им сообщали токо "Каталины"?вроде от Скапа до Альтена расстояние не такое уж и маленькое.....а немецкий подводный флот?,а истребители над небом Германии?ничего? идя около берегов Норвегии и переходя затем в Германию их бы никто не остановил......их могли бы отправить на дно только при прорыве в Антлантику!!!!и только!у них даже есть шанс прорваться через Ла-Манш!
Kieler: Graf Shpee пишет: Да.....вы уверены....а адмирал Тови?помните такого или нет?...и помнитили вы Северные конвои?или вы ничего про них не знаете?утверждать что их бы остановил Кинг Джордж, это по сути бред.......потому что эти линкоры использовались на Северном море в составе эскадр прикрытия конвоев...... Что-то я запутался... Кинг Джордж останавливал конвои? Или немецкие ЛК прикрывали конвои в (!) Северном море?.. Graf Shpee пишет: идя около берегов Норвегии и переходя затем в Германию их бы никто не остановил...... Хм. А, возможно, Вы и правы... ;) В Германию их бы проводили с радостью... Толку от них там... Вот обратно - были бы серьезные возражения...
Леонид: Кстати, объясните, а зачем вообще Тирпицу прорываться на Средиземное море? Дениц стонал, когда пришлось лодки туда отправить, а тут линкор.
Pr.Eugen: Graf Shpee пишет: утверждать что их бы остановил Кинг Джордж, это по сути бред... Я не писал об ОДНОМ "Кинге",а о ФЛОТЕ МЕТРОПОЛИИ. Graf Shpee пишет: и что это за глупость 1000 Б-17.....это не те самолеты чтобы летать и атаковать над морем... На Тихом океане у них очень даже ничего получалось.Почему не получиться здесь. Graf Shpee пишет: у них даже есть шанс прорваться через Ла-Манш! Спросите об этом "Комет",потопленный в ЛА-МАНШЕ во время второго похода в 1942 году... Graf Shpee пишет: а адмирал Тови?помните такого или нет? Помню....Graf Shpee,а вы ПОМНИТЕ,где была Италия с лета 1943-го года...А в базах Франции немцев перехлопают как уток...На это есть 617-я эскадрилья RAF. Леонид пишет: Кстати, объясните, а зачем вообще Тирпицу прорываться на Средиземное море? Дениц стонал, когда пришлось лодки туда отправить, а тут линкор. Граф мечтают-с...
Sha-Yulin: Graf Shpee пишет: и чтобы было если б Тирпиц не стоял в Альтен-фиорде,а ушел на прорыв в Средиземку....??не подскажите? Graf Shpee пишет: А фигу вам!Дощел бы даже до Вильгельмсхафена и без проблем......Эскадра из Тирпица,Хиппера, Шеера и 8 эсминцев легко бы прорвалась до Германии Graf Shpee пишет: Из Альтен-фьиорда.....он обычно там стоял))) Graf Shpee пишет: а в 43-44 гг это было очень даже возможно....а знаете почему? Graf Shpee пишет: В гробу летал этот 5-ый флот.....против 10 ти эсминцев,Тирпица,Хиппера,Шеера.........И Шарнхорста.....англичане были тупы как болванки.....и дорогой мой.....это вы получше прочтите какие корабли и кто использовался для Северных конвоев.....тогда поговорим.....весь флот тяжелых кораблей либо был в Антлантике, либо в Северном море..... Graf Shpee пишет: и только!у них даже есть шанс прорваться через Ла-Манш! Многоуважаемый граф, действительно. Не стоит вам читать книг, что вам советовал Pr.Eugen. Это может вас только испорить. Лучше купите для начала карту или глобус. Вы обнаружите там много интересного. Например вы обнаружите, что через Ла-манш прорваться из Альтен-фьорда в Вильгельмсхафен крайне сложно не по вине англичан. Так же увидите, что "весь флот тяжелых кораблей либо был в Антлантике, либо в Северном море...." - означает, что он был как раз на месте для предотвращения всяких прорывов. Вот если бы он был на Тихом Океане, то траблы сплошные - никого не перехватить. Кстати, указывать вам на глубокое "плавание" в теме не буду, ну откуда вам знать, что у англичан были ещё вполне тяжёлые корабли (ведь линкоры - это тяжело?) ещё и на Средиземке и в Индийском океане? И тут у меня к вам возникло несколько вопросов (так, для уточнения) 1. Нафига Тирпицу прорываться в средиземку? Что он там забыл? 2. Какова цель "прорыва" упомянутой вами немецкой эскадры в Вильгельмсхафен, если туда можно просто перейти? 3. Что далее эскадра в Вильгельмсхафене будет делать? 4. Нафига англичанам охранять конвои тяжёлыми кораблями, если вы немецкие тяжёлые корабли из Норвегии увели на различные "прорывания". Ну и на знание матчасти. 5. Какие самолёты имело в составе и на хрена было нужно "Береговое командование" англичан? 6. С каких пор единственным средством обнаружения кораблей противника в Ла-Манше стали "каталины"?
Novik: Graf Shpee пишет: им не сделали бы! Ну вот допустим, великая эскадра идет на прорыв. Вышли, тут всякие К-21 плавают... Узнают англичане, вытягивают свои утюги на простор моря, а также крейсера, эсминцы, ТК, и все что может плавать и стрелять. Тут эскадрочке немцев придется туговато. Допустим прорвались они хотя бы в Вильгельмсхафен. Тут Б-17 с радостью примутся все это кромсать, и в конце концов та же история гибели... Ну, допустим средиземка. Без остановки. Во первых к 1943-44 г.г., насколько я знаю, океан уже не кишел заправщиками, как во времена похода "Адмирала Шеера". Та же история, с вытягиванием на простор атлантики всего Домашнего флота, только теперь туда же ринутся и Американцы. И геройски потопнут теи корабли... Да, и поясните, зачем вам на Средиземноморье в 1944 году понадобился Тирпиц? Вильгельмсхафен то понятно - может по кБФ пострелять, ну а там то он зачем нужен?
Graf Shpee: А вы Господа про Африку не забыли?и про Тунис?а про Алжир?а про планы немцев вторгнуться на Иран,Ирак?и наконец бои за Севастополь,Крым? И тем более.....он там пригодился бы в 42-43,когда силы англичан не так уж велики))) И тем более.......господа...если вы считаете,что нельзя устроить бойню Б-17-вы ошибаетесь.....В Ла-Манше эскадру можно провести около берега и тем более...какими бомбами ВЫ собиоаетесь крыть Тирпица?Ковриками или тяжелыми "бомбочками" в пару-тройку тон?Если вы так уверены,что послав 200-300 Б-17 они не оставать и следа от эскадры,вы можете также быть уверены, что и англичане всех не потеряют?И тем более.....вы так утверждаете мне про хваленые Б-17,не беря в счет Люфтваффе,как же вы, опять же, можете быть уверены, что нельзя использовать пару полков "мессеров",да еще добавить полк "юнкерсов"?А береговая артилерия?А если "ипануть"(извиняюсь) хорошенько шрапнелью в воздух из орудий?А зенитки?Наконец, Тирипиц ведь тоже не стоит,он движется)30 узлов,это как никак все таки равняется 60 км почти что как)А эсминцы вообще улетят со скоростью 38 узлов) А по поводу Африки.......Ведь подумайте....это был бы коренной переворот на всем фронте........Союзики боялись бы пускать транспорты,корабли без охраны)А значит?Как вы думаете? А значит то, что ослабнет охрана Северных конвоев,и Дениц!спокойно сможет пускать лодки в Северное море и в Антлантику....... А......хотел добавить.....ведь помниться немцы еще чего то там у французов захватили?Линкоры какие-то....Не напомните ли вы мне,многоуважаемые,да в чинах?
Andreev: Graf Shpee пишет: И тем более.....он там пригодился бы в 42-43,когда силы англичан не так уж велики))) (вздыхая). Там уже и так - 3 модернизированных и 2 новых ЛК. Чего еще надо? Мозгов и "боллз" командованию. А также авиации и топлива. Далее. Или вдоль берега, или 30 узлов. Про Б-17 Вам НАМЕКАЛИ на то, что в 1942 Союзники УЖЕ могли прорвать любую ПВО над ВМБ, если бы захотели. См. судьбу Ш и Г. " по поводу Африки.......Ведь подумайте....это был бы коренной переворот на всем фронте........Союзики боялись бы пускать транспорты,корабли без охраны)А значит?Как вы думаете? " Что изменят один-два линкора? "А значит то, что ослабнет охрана Северных конвоев,и Дениц!спокойно сможет пускать лодки в Северное море и в Антлантику....... " Без комментариев. "А......хотел добавить.....ведь помниться немцы еще чего то там у французов захватили?Линкоры какие-то....Не напомните ли вы мне,многоуважаемые,да в чинах?" У этого "чего-то" надо было ремонтировать "много чего" :)
Pr.Eugen: Graf Shpee пишет: А вы Господа про Африку не забыли?и про Тунис?а про Алжир?а про планы немцев вторгнуться на Иран,Ирак?и наконец бои за Севастополь,Крым? Ирак...Ага,Через Суэц,через Аравискую пустыню.. Да,и турки ЛК пропустят... Graf Shpee пишет: А по поводу Африки.......Ведь подумайте....это был бы коренной переворот на всем фронте........Союзики боялись бы пускать транспорты,корабли без охраны)А значит?Как вы думаете? Как ходили вокруг мыса Доброй Надежды,так и будут ходить. Graf Shpee пишет: А значит то, что ослабнет охрана Северных конвоев,и Дениц!спокойно сможет пускать лодки в Северное море и в Антлантику....... Ага,освододиться дивизиона три-четыре...для усиления ПЛО. Graf Shpee пишет: А......хотел добавить.....ведь помниться немцы еще чего то там у французов захватили?Линкоры какие-то....Не напомните ли вы мне,многоуважаемые,да в чинах? Да,захватили.В Тулоне.В октябре 1942 года.Какие-то ЛК "Дюнкерк" и "Страсбур",об их состоянии на момент захвата почитайте у Сулиги.
Novik: Graf Shpee пишет: 42-43 Сначала вы говорили про 1944 год. Конечно, в 1942 его бы еще можно было бы использовать для более активных действий, но в 1944 уже нет. Вряд ли он бы пригодился на черном море. Плавал бы там, как слон в ванне. Дешевле было бы послать для работы по берегу какой-нибудь Шлезвиг-Гольштейн, например...
маркушка: тирпиц очень пригодился бы немцам с середины 44 на балтике. там ему самое место было бы. как большой канонерке. все другие варианты - в том числе реальность, просто преступная халатность в условиях тотальной войны. расходы большие а отдача нуль.
Alexey RA: маркушка пишет: тирпиц очень пригодился бы немцам с середины 44 на балтике. там ему самое место было бы. как большой канонерке. Хотите увеличить список побед Советского ВМФ? Или чтобы форумиты бились над тем, "а сколько торпед/бомб попало в "Тирпиц""... до хрипоты, до боли в перетруженных кончиках пальцев... У-у-у, как сейчас вижу эту дискуссию: "я тебе говорю - это 45-36АН была... да ни фига подобного, характер повреждений однозначно указывает - это типичный skip полутонкой с А-20, она не отрикошетировала, а плюхнулась и вошла под бронепояс... сам дурак, это тебе не "тип 91", а ФАБ-500 - она столько в воде не пройдёт"... и понеслась дискуссия по кочкам на n-цать страниц... Да и для Балтики у него эта... осадка несколько великовата будет.
маркушка: насчёт новой дискусии я ни секунды не подумал, и если бы вы не написали это и не додумался бы. Не ищите у меня фиг в карманах. Осадка у него не больше других которые действовали на балтике больших кораблей(несущественно). И потом в 41 г он на мель там не садился. А увеличить список побед я КОНЕЧНО хочу(а вы нет ?) только это невозможно.
kortex72: На Балтике в 1944 Tirpitz конечно бы пригодился (как любая другая артеллерийская единица в об эту пору об этом месте), однако, в Норвегии его присутсвие (бриты даже после атаки 09-1943 не смогли установить занчительное до 20-23 падение скорости и продолжали считать его полноценной боевой единицей) было более обоснованно и с тактической, и со стратегической, и с прагматической точек зрения. А идиотов в штабе ОКМ как верно было подмечено - не держали в принципе.
Novik: Alexey RA пишет: Хотите увеличить список побед Советского ВМФ? Или чтобы форумиты бились над тем, "а сколько торпед/бомб попало в "Тирпиц""... до хрипоты, до боли в перетруженных кончиках пальцев... У-у-у, как сейчас вижу эту дискуссию: "я тебе говорю - это 45-36АН была... да ни фига подобного, характер повреждений однозначно указывает - это типичный skip полутонкой с А-20, она не отрикошетировала, а плюхнулась и вошла под бронепояс... сам дурак, это тебе не "тип 91", а ФАБ-500 - она столько в воде не пройдёт"... и понеслась дискуссия по кочкам на n-цать страниц... Да и для Балтики у него эта... осадка несколько великовата будет Плюс к тому - в него бы попали с какой - нибудь К-54 и до хрипоты бы мы доказывали друг другу, что там торпеды то в скалы, то в бочки, то в берег врезались... Уже достаточно мусолим тему про К-21 и толку то? Все остались при своих мнениях.
Titanic: Sha-Yulin пишет: . Нафига Тирпицу прорываться в средиземку? Что он там забыл? С этим можно согласится. если уж куда ему пройти, то это на Балтику. хоть какой-то смысл - по советским войскам пострелять напоследок. Так сказать уйти красиво. Можно было до фатальных повреждений выйти в море, устроить прогулку а-ля Rheinubung, хоть кого-то за собой утащить - 2 - 3 крейсера или линкор. Италию Тирпиц уже все равно не спасет, а что ему еще в Средиземном делать?? Pr.Eugen пишет: Два "Кинг Дорджа"+"Алабама",пара ударных авианосцев, Этого немцам уже за глаза и уши.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Можно было до фатальных повреждений выйти в море, устроить прогулку а-ля Rheinubung, хоть кого-то за собой утащить - 2 - 3 крейсера или линкор. Его бы эскортники похоронили...между делом.
Заинька: Здравствуйте. Грамотный, однако, развод. Просто таки "сикель", вечная ему память
Pr.Eugen: Заинька пишет: Грамотный, однако, развод. Просто таки "сикель", вечная ему память Зая,а это Вы об чём???
Заинька: В личке
Titanic: Pr.Eugen пишет: Его бы эскортники похоронили...между делом Если бы поймали. Бисмарка в общем-то поймали по дури - повезло англичанам. Все-таки в то время в море довольно сложно было обнаружить отдельный линкор. Радаров на самолетах не было, роль случайности высока. А вот если он их поймает раньше. чем они его - при плохой погоде и т. п. Будет как с Глориесом.
Novik: Titanic пишет: Будет как с Глориесом. Так тогда Немцам просто повезло, что на нем почти не было авиации, и сил прикрытия тоже почти не было.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Если бы поймали. В 44-м бы споймали...Их уже было как грязи.
Titanic: Novik пишет: Немцам просто повезло, Еще раз повезти тоже может. Если, например, шторм, авиации трудно взлететь, либо просто застать врасплох. Хотя, конечно, шанс красиво уйти невелик - может быть как с Ямато - загасят самолетами, причем с мизерными потерями для самих самолетов. Но все-таки хоть какой-то шанс, чем ждать в Альтен-фиорде пока прихлопнут. Pr.Eugen пишет: В 44-м бы споймали...Их уже было как грязи. Хоть кого-то из этой грязи прихватить с собой. Хотя конечно, все равно, наступил такой момент, когда сопротивление немцев по сути стало бессмысленным - особенно на море. На мой личный взгляд, все-таки германский флот к глобальной войне был не готов, по меткому выражению он мог только показать, как надо погибать (это было сказано после окончания ПМВ по поводу флота Веймарской республики, но здорово подходит и к Кригсмарине).
Cyr: Titanic пишет: Радаров на самолетах не было, В 1941 г. уже вовсю были.
kortex72: Novik пишет: Так тогда Немцам просто повезло, что на нем почти не было авиации, и сил прикрытия тоже почти не было. Там дело было не в этом... Titanic пишет: Хотя, конечно, шанс красиво уйти невелик Tirpitz, пасли как кащеевы яйца, поэтому шансов сыграть в а-ля Рейнюбунг - не было. К сожалению....
Novik: Titanic пишет: хоть какой-то шанс, чем ждать в Альтен-фиорде пока прихлопнут. Согласен. А то "лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе...
Titanic: Cyr пишет: В 1941 г. уже вовсю были. Но вряд ли на АВ такие самолеты были. это я имел ввиду. а на сухопутных - берегового базирования конечно были. kortex72 пишет: Tirpitz, пасли как кащеевы яйца, поэтому шансов сыграть в а-ля Рейнюбунг - не было. К сожалению.... К сожалению для немцев. Вы правы. Но все-таки небольшие шансы всегда оставались. Опять же - при плохой погоде и т. п. А вообще - зря они торчали в Норвегии. Ведь часть сил в Норвегии в фатерланд все-таки ушла. Тирпиц мог бы пострелять вместе с Ойгеном и Лютцовым по советским войскам. А потом в разбитом виде достаться нашим. Его бы наверно стали бы восстанавливть - корабль был неплохой, мягко говоря (при условии не очень сильных разрушений). А после ремонта - составить компанию Нюрнбергу - войти в состав БФ.
Titanic: Novik пишет: "лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе... Абсолютно согласен.
kortex72: Novik пишет: "лучший линкор Германии" закончил жизнь совсем неподобающе... А что же ему следовало гордо скрыться в пучинах в стиле Bismarck, попутно увеличив рейтинг какой-нибудь англо-американской лайбы?...
Titanic: kortex72 пишет: гордо скрыться в пучинах в стиле Bismarck, попутно увеличив рейтинг какой-нибудь англо-американской лайбы?... Ну, хотя бы "лайбы", а не каких-то самолетиков. Кроме того, Бисмарк одной лайбе вломил по самое не хочу, еще одна еле смылась!
Pr.Eugen: Titanic пишет: Ну, хотя бы "лайбы", а не каких-то самолетиков. Кроме того, Бисмарк одной лайбе вломил по самое не хочу, еще одна еле смылась! Чистое везение...А потом англам повезло...с торпедой.
Titanic: Pr.Eugen пишет: А потом англам повезло...с торпедой. С Худом ему конечно повезло, а потом везение резко закончилось. Весь эпизод - операция Рейнюбунг - во многом цепь случайностей - Худ, решение Лютьенса не добивать Принц оф Уэлс, потеря контакта, торпеда, крайне неудачный характер повреждения руля, погода, помешавшая его устранить, повторное установление контакта, атака англ. самолетами своего крейсера, наконец, разбитые дальномеры в самом начале сражения 27.05. Ни один человек не мог просчитать столько случайностей.
странник: Titanic пишет: операция Рейнюбунг Торопливо и бестолково спланированная акция без ясных целей. Стыдно за РВМ. Могли бы более толково проработать варианты действий. А де-факто "Бисмарк" после боя в Датском проливе уже не мог вести рейдерство, т.к. имел дырку в носу. Зарывался носом и терял нефть. После этого следовало возвращаться. Или продумать вариант прикрытия его возвращения в Брест. Странно, что Лютьенс этого не понял, как-никак адмирал.
Titanic: странник пишет: Торопливо и бестолково спланированная акция без ясных целей. Редер и Лютьенс, по всей видимости пошли на поводу у высшего руководства, в том числе Гитлера. кроме того, порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров. Она появилась от недостачи сил и средств.Дальше логика Лютьенса непонятна. После потопления Худа надо было вернуться - операция сорвана по полной, потеря внезапности, есть повреждения. а так можно вернуться домой с победой.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Редер и Лютьенс, по всей видимости пошли на поводу у высшего руководства, в том числе Гитлера. кроме того, порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров. Нет... Адольф Алоизович узнал о том,что "Бисмарк" и "Ойген" в море,когда они уже покинули Корс-фьорд.
Олег: Titanic пишет: После потопления Худа надо было вернуться Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ).
Pr.Eugen: Олег пишет: Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ). Это типа:"Для бешеной собаки "Бисмарка" семь вёрст пара тысяч миль не крюк?"...
Cyr: Titanic пишет: порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров. Ее создал сам Редер, причем когда у Германии вообще средств никаких не было, и цель была разобщить и распылить силы противника. Так что тогда она не казалось порочной, а "Учения на Рейне" были последовательной ее реализацией. К тому же у немцев имелся положительный опыт трехмесячной давности.
Novik: Cyr пишет: опыт трехмесячной давности Для Ройал Нэйви - тоже. Вообще затея с хождением в Брест не удалсь только лишь из-за той роковой торпеды...
странник: Novik пишет: хождением в Брест Ну да, а из Бреста в Германию, через Ла-Манш. Подразнит англичан. Titanic пишет: порочная концепция использования ЛК и ТКР в качестве рейдеров Не совсем верно, порочна только тогда, когда НК и ПЛ действуют порознь - эпизод с Бисмарком - часть ПЛ, развёрнутая на прикрытие прохода в Брест вообще не имела торпед -в результате один товрищ смотрел в борт Арка с 500 м без торпед. Cyr пишет: "Учения на Рейне" Операция провалилась уже до боя в Датском проливе, после обнаружения. что должен был делать Бисмарк после боя с дыркой в носу -драпать в Норвегию.
Titanic: Олег пишет: Вообще-то если они попытаются вернуться в Норвегию, их Тови перехватывает (с ЛК, АВ, 5 Кр и дюжиной ЭМ). так и получилось при прорыве в Брест. Но в случае отхода в Норвегию Тови дальше, шансов поймать немцев у него меньше. Cyr пишет: когда у Германии вообще средств никаких не было, и цель была разобщить и распылить силы противника. Концепция явяляется вынужденной мерой, она не учитывала развитие АВ, а также сложности обеспечения крупных кораблей далеко в океане, плюс еще и осуществлялась в условиях подавляющего превосходства проти вника. Нужно помнить, что флот готовился к большой войне не в 39. а в 44 - 45 гг. странник пишет: НК и ПЛ действуют порознь Просто чаще всего так и получалоь, а такой ценный корабль как Бисмарк нужно было очень хорошо прикрыть ПЛ. странник пишет: что должен был делать Бисмарк после боя с дыркой в носу -драпать в Норвегию. это само собой. дальше идти было бессмысленно . Novik пишет: не удалсь только лишь из-за той роковой торпеды... Согласен. О цепи случайностей я уже писал, торпеда - одна из них. Pr.Eugen пишет: Это типа:"Для бешеной собаки "Бисмарка" семь вёрст пара тысяч миль не крюк?"... Норвегия-то ближе.
странник: Titanic пишет: чаще всего так и получалоь Если бы. Покрайне мере надо было приказать подводникам сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу, если планировалась акция по прикрытию.
Pr.Eugen: странник пишет: Если бы. Покрайне мере надо было приказать подводникам сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу, если планировалась акция по прикрытию. А кто знает:будет акция или нет??? И как думаете,командир ПЛ будет думать куда выстрелить торпеду,если у него СЕЙЧАС в прицеле "либерти" или где-то ПОТОМ неизвестно кто?
Titanic: странник пишет: сохранять хотя бы одну торпеду к возвращению на базу лучше. если бы Бисмарка прикрыли лодки с полным боезапасом - заранее с этой целью выдвинутые в район операции. Даже при благоприятном развитии операции - они могли бы добивать транспорты, не добитые ЛК и ТКР. Например, Шарнхорст и Гнейзенау наводили ПЛ на конвои. А в случае того, что случилось в реальности - ПЛ прикроют отход.
странник: Titanic пишет: лучше. если бы Бисмарка прикрыли лодки с полным боезапасом - заранее с этой целью выдвинутые в район операции Конечно лучше. А если нет - договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду. Если нет возможности создать особый отряд ПЛ для прикрытия возвращения рейдеров. Под соусом самообороны, на случай своеволия. Кречмер ведь погорел именно на этом - вынужден сдаться,
Pr.Eugen: Titanic пишет: Например, Шарнхорст и Гнейзенау наводили ПЛ на конвои Ага,чуть не донаводились... Хорошо,что командир U-109 решил:замеченные им линкоры ПОХОЖИ на немецкие и не стал стрелять.
Titanic: странник пишет: договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду. Одна торпеда все-таки это одна торпеда. Если бы в реальном случае с Бисмарком его прикрывали бы лодки с 1 торпедой - маловероятно, что одна торпеда причинит фатальные повреждеия Роднею, Кингу или Арк роялу. Хотя сорвать поимку Бисмарка можно было бы попытаться. А вот если бы спец. отряд ПЛ - для англов было бы мягко говоря неприятно, если в течение 26 мая были бы потоплены или серъезно повреждены вышеупомянутые корабли. Представьте эффект такого похода - например: потоплен Худ, потоплен (в качестве примера) Арк роял, повреждены Родней и Кинг. А Бисмарк и Пр. Ойген ушли!
Scif: Titanic пишет: они могли бы добивать транспорты, не добитые ЛК и ТКР не будут ЛК работать по транспортам. для этого есть ЭМ. странник пишет: Кречмер ведь погорел именно на этом - вынужден сдаться, помогла бы ему одна торпеда ... странник пишет: А если нет - договориться Редеру с Деницем, что бы все пл имели одну торпеду в смысле "договорится? Редер, как никак - Деницу прямой начальник. Titanic пишет: А вот если бы спец. отряд ПЛ - для англов было бы мягко говоря неприятно, если в течение 26 мая были бы потоплены или серъезно повреждены вышеупомянутые корабли. Осталось убедить руководство не достраивать Тирпиц и прочее, а экспресс- темпами клепать ПЛ. К началу первого года войны мы имели в общей сложности 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 новых подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их было у нас в начале войны, то есть 57. Из этих 57 лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно в море находилось в среднем 12 лодок Дениц. так вопрос-то - где лодок взять, чтобы еще и специально их "где-то в море" сопровождать цель со скоростью 25-30 узлов, при том что сама лодка хода имеет в два раза меньше, и запас хода при этих 115-17 узлах у нее мягко говоря не велик. так что может, хватит вольной фантазии на тему спец. отряда пл для прикрытия? одна ПЛ прикрывает кусочек маахонький моря, лодок мало.
Titanic: Scif пишет: хватит вольной фантазии на тему спец. отряда пл для прикрытия? одна ПЛ прикрывает кусочек маахонький моря, лодок мало. Не. ну зачем же их сопровождать - заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть. Так то они их просто не догонят и потеряют, прикрытия не получится. В районе прохождения Бисмарка были ПЛ, они видели все корабли, топившие немецкий линкор, только торпед у них не было. а вот если бы сразу была поставлена задача на прикрытие. Scif пишет: не будут ЛК работать по транспортам. для этого есть ЭМ. Здесь вопрос такой - а ведь Бисмарк и Пр. Ойген шли без ЭМ - значит, они сами должны были топить транспорты. А гр. Шпее и Адм. Шеер - тоже ходили без ЭМ.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Здесь вопрос такой - а ведь Бисмарк и Пр. Ойген шли без ЭМ - значит, они сами должны были топить транспорты. А гр. Шпее и Адм. Шеер - тоже ходили без ЭМ. Первоисточники читать надо... "Бисмарк" связывает боем эскорт,а "Ойген" топит транспорты.
Novik: Pr.Eugen пишет: Ага,чуть не донаводились Неужели так плохо знали силуэты?
Pr.Eugen: Novik пишет: Неужели так плохо знали силуэты? "Дело было вечером...Делать было нечего..."(с) Условия видимости были плохие.
Titanic: Pr.Eugen пишет: Бисмарк" связывает боем эскорт,а "Ойген" топит транспорты. Но не ЭМ же топят транспорты.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Но не ЭМ же топят транспорты. ЭМ бы и топили ...если бы "Шарнхорст" добрался бы до JW-55B.
Scif: Titanic пишет: заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть. Так то они их просто не догонят и потеряют, прикрытия не получится. В районе прохождения Бисмарка были ПЛ, они видели все корабли, топившие немецкий линкор, только торпед у них не было. а вот если бы сразу была поставлена задача на прикрытие. вы бы все же.. того.. почитали бы.. во первых лодкок было РОВНО одна. и видела она вовсе не все, что там стянули. Во вторых, лодка в те времена прикрывает кусочек 5*5 миль (примерно) , если повезет, ибо лодка со скоростью 7 узлов проскочит кусок в 2 мили за (2/7)*60=17 минут, линкор за 2/25*60=7. 10 лодок прикрывают кусочек 50*50 миль (при ооочень сильном везении, потому как авиация с Арк рояла - не спит)). При этом ВСЕ конвои идут свободно. лучше утопить 3 транспорта, чем 1 линкор. см. войну на ТО. В третьих, шансов выйти в атаку на высокоскоростную цель у лодки- ноль, чистое везение. Потому развертывание - ПЛ - примерно в тех районах- неоправдано.
Cyr: Titanic пишет: Не. ну зачем же их сопровождать - заблаговременно примерно на маршруте эскадры их развернуть. Эскадра не поезд. Ее курс измениться может. Лодки кстати выдвигались, но как выяснилось не туда.
Titanic: Scif пишет: лодкок было РОВНО одна. там были U-556(командир Вольфарт) - не было торпед, U-73 (Розенбаум) - про эту лодку написано у Г. Дрожжжина - в Мифах подводной войны, что она имела ПОЛНЫЙ запас торпед, U-74 - она должна была забрать секретные документы. Cyr пишет: Лодки кстати выдвигались, но как выяснилось не туда. Из того же источника - на помощь Бисмарку Дениц послал 5(пять) лодок и на предполагемом курсе Бисмарка в Лориан или Брест - еще 4 (четыре) лодки.
странник: Titanic пишет: Редер, как никак - Деницу прямой начальник. Да только какой-то автономный. Titanic пишет: там были U-556(командир Вольфарт) - не было торпед Будь хоть одна торпеда -Арк бы её получил. И наверное утоп, как и случилось в Средиземке. Scif пишет: одна ПЛ прикрывает кусочек маахонький моря, лодок мало. А тактика вольчьих стай для чего? Немцы уже отыграли концентрацию лодок по радиосигналам.
Scif: Titanic они все были "где-то тут" .. плюс минус сотня миль. плюс погода не способствовала точному определению позиции лодок. Titanic пишет: U-74 - она должна была забрать секретные документы. как представлю сцену- с бисмарка на руках передают журнал боевых действий на лодку, под обстрелом , приятной погоде и со всеми вытекающими. Кста, что там на нем такого секретного было, что надо было именно передать, а не утопить прямо там ? командующий флотом адмирал Лютьенс 8 апреля 1941 года встретился со мной в Париже, и мы выработали порядок поддержки действий «Бисмарка» в Атлантике силами подводных лодок: 1. Развертывание подводных лодок и в дальнейшем будет происходить в соответствии с принятыми методами боевого использования подводных лодок. 2. При наличии условий для взаимодействия ударного соединения с подводными лодками это взаимодействие должно быть установлено. С этой целью на «Бисмарк» откомандировывается опытный офицер подводник. 3. Прослушивая частоты, на которых работают подводные лодки, командующий флотом будет постоянно иметь информацию о позициях подводных лодок и о намерениях командующего подводными силами. --- Я приказал развернуть здесь семь подводных лодок из состава действовавшей там группы. Однако наши корабли, а за ними и преследователи, не дойдя до района развертывания подводных лодок, неожиданно легли курсом на юг, а затем на юго восток в направлении к Бискайскому заливу. Причиной изменения замысла явилась, насколько нам известно, возрастающая утечка топлива из за пробоины в носовой части «Бисмарка». Подводные лодки, находившиеся в Бискайском заливе на случай возвращения «Бисмарка», были развернуты в завесу согласно указанию командования. «U 556» н «U 98» из числа этих подводных лодок были без торпед, так как они возвращались с моря после боевых действий. Эти лодки представляли ценность как разведчики. Подводная лодка «U 74», входившая в состав завесы, в результате атаки глубинными бомбами была тяжело повреждена и в таком состоянии возвращалась на базу Все там же ..
Scif: странник пишет: Да только какой-то автономный Опять же- что вы под этим подразумеваете? Не о всех действиях отчитывался? странник пишет: Будь хоть одна торпеда -Арк бы её получил Ага. Только она могла: 1. не попасть 2. не взорваться 3. не нанести тяжелых повреждений (соответственно не помешать например взлету АГ) .. как уже говорилось. один известный командир ПЛ в проливе Бюгден он обнаружил транспорты, которые стояли на якоре. Он выпустил в них восемь торпед, но безуспешно странник пишет: тактика вольчьих стай для чего мне опять Деница цитировать? не для сопровождения надводных кораблей :)))
странник: Scif пишет: не для сопровождения надводных кораблей В смысле быстрой концентрации в одном месте. Scif пишет: Только она могла: А могла и потопить (вспоминаю про Ржевского и пани ). Вопрос в том, что это вызвало бы перемену курса соединения, и кучу всяких действий - ЭМ при отряде не было. А другой писал, что торпедировал скалу, похожую на Нельсон. Его наградить попытались. Не в этом суть - немцы могли бы сконцентрировать ПЛ, если бы захотели. Вообще могли бы лучше координировать действия НК и ПЛ в войне на коммуникациях. К вопросу об автономности Дёница.
Titanic: странник пишет: Немцы уже отыграли концентрацию лодок по радиосигналам. Вот и стянуть к месту боя лодки. странник пишет: Будь хоть одна торпеда -Арк бы её получил. И наверное утоп, как и случилось в Средиземке. Может, он бы и не утоп, но это могло снизить скорость, вызвать крен. который помешал бы запуску самолетов.
Titanic: Scif пишет: как представлю сцену- с бисмарка на руках передают журнал боевых действий на лодку, под обстрелом , приятной погоде и со всеми вытекающими. Кста, что там на нем такого секретного было, что надо было именно передать, а не утопить прямо там ? Вот это место меня всегда смущало, хотя иногда пишут, что вроде кинофильм о бое с Худом они хотели отправить, честно не знаю, что в нем секретного. они вроде сначала пытались Арадо запустить, но катапульта неисправна была. Также где-то читал, что штаб Лютьенса хотели эвакуировать, но они бы наверно отказались.
Pr.Eugen: Titanic пишет: катапульта неисправна была. 14" снаряд повредил баллоны системы запуска. Titanic пишет: Вот это место меня всегда смущало, хотя иногда пишут, что вроде кинофильм о бое с Худом они хотели отправить, честно не знаю, что в нем секретного. Вы что,пацаны... Такой подарок доктору Геббельсу..
Cyr: странник пишет: Немцы уже отыграли концентрацию лодок по радиосигналам. Англичане уже отыграли тактику уклонения по данным радиопеленгации этих переговоров.
Novik: Cyr пишет: тактику уклонения по данным радиопеленгации этих переговоров То есть? Вы имеете ввиду их возню с ложными радиомаяками?
Pr.Eugen: Novik пишет: То есть? Вы имеете ввиду их возню с ложными радиомаяками? Нет. Когда ПЛ засекала конвой она посылала т.н. сигнал "Би-Бар",для других ПЛ стаи... Бриты пеленговали этот сигнал и уводили конвои с курса,обходя позицию "волчьей стаи".
Titanic: Pr.Eugen пишет: Бриты пеленговали этот сигнал и уводили конвои с курса,обходя позицию "волчьей стаи". На каждое действие бывает противодействие. Если изобретаешь замок, то кто-то тут же изобретает отмычки. Тут уж сложно что-то возразить. Pr.Eugen пишет: Такой подарок доктору Геббельсу.. Честно говоря, с той дистанции, которая была в бою в Датском проливе - в книге Мюлленгейма-Рехберга есть фоты, сделанные с ТКР Пр. Ойген. На них невнятные пятна дыма, если бы не подписи, то понять, что это взрыв на Худе было бы сложно. На кинопленке примерно тоже было бы.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Честно говоря, с той дистанции, которая была в бою в Датском проливе - в книге Мюлленгейма-Рехберга есть фоты, сделанные с ТКР Пр. Ойген. На них невнятные пятна дыма, если бы не подписи, то понять, что это взрыв на Худе было бы сложно. На кинопленке примерно тоже было бы. Смотря как снимали...На "Ойгене" просто снимали на камеру На "Бисмарке" могли снимать и через перископы наблюдения или дальномеры.
Cyr: Pr.Eugen пишет: Нет. Когда ПЛ засекала конвой она посылала т.н. сигнал "Би-Бар",для других ПЛ стаи... Все верно, только сигнал лодка передавала в первую очередь в штаб подводных сил, а оттуда он ретранслировался на другие ПЛ.
Novik: Cyr пишет: ретранслировался на другие ПЛ. А сразу на ПЛ в сеанс связи - никак?
Titanic: Cyr пишет: а оттуда он ретранслировался на другие ПЛ. Долго, информация может обесцениваться - пока закодируют, пока отправят, пока раскодируют, примут решение, закодируют, отправят. Pr.Eugen пишет: На "Бисмарке" могли снимать и через перископы наблюдения или дальномеры. Как туда вставить камеру, не представляю, нго прижелании, они могли так сделать. Так может что и видно.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Как туда вставить камеру, не представляю, нго прижелании, они могли так сделать. Амеры же через перископы ПЛ снимали.Так что проблем нет.
Scif: странник пишет: В смысле быстрой концентрации в одном месте. хочить то она хочитЪ, да кто ж ему дастЪ. авиа-патрулирование , погоду и прочее - никто не отменял. и вопрос ГДЕ ВЗЯТЬ ЛОДОК - никто не отменяет. что важней- повредить 2 линкор и возможно, если оочень повезет- авианосец- или утопить 2-3-5 сухогрузов ? странник пишет: Вообще могли бы лучше координировать действия НК и ПЛ в войне на коммуникациях. К вопросу об автономности Дёница. о каких действиях НК вы говорите? этих действий было- по пальцам посчитать. да и совместные действия - см. выше - про то что чуть по своим не отсрелялись. Novik пишет: А сразу на ПЛ в сеанс связи - никак? заморочно очень- нужно чтоб эти 2 ПЛ одновременно были на поверхности , плюс координация ..
странник: Pr.Eugen пишет: Бриты пеленговали этот сигнал и уводили конвои с курса,обходя позицию "волчьей стаи". И соединение перехвата сменило курс? Шансы у Бисмарка возрастают. Scif пишет: или утопить 2-3-5 сухогрузов Если классической войне рейдеров - то боевые корабли. Хотя Маршалль за то, что уничтожил АВИАНОСЕЦ, а не конвой (с пустыми судами ) в ходе операции "Юно" был подвергнут остракизму. Scif пишет: о каких действиях НК вы говорите? этих действий было- по пальцам посчитать И корабли между прочем тоже. Но первое время (1939- нач. 1941) - довльно - таки успешно.
Cyr: странник пишет: И соединение перехвата сменило курс? Они ведь не обратно повернули бы. И даже не на 90 град. странник пишет: конвой (с пустыми судами) Там вроде как войска из Норвегии эвакуировались. Где-то поблизости даже норвежское правительство и король были. странник пишет: И корабли между прочем тоже. Но первое время (1939- нач. 1941) - довльно - таки успешно. Скажем, с переменным успехом и довольно рискованные. Неприятные, но не более.
странник: Cyr пишет: Там вроде как войска из Норвегии эвакуировались. Где-то поблизости даже норвежское правительство и король были. Да на "Дорсертшире" в 100 км. Только объктивно Маршалль успевал перехватить именно пустой конвой - из Нарвика последние суда ушли пустыми. Вспомним "Ораму" которая отбилась от конвоя. С войсками конвои шли под прикрытием ЛК. Cyr пишет: Скажем, с переменным успехом и довольно рискованные. Неприятные, но не более. Конечно, но только не надо забывать о ВспКР. А рейды демонстрировали, что бритты не способны обеспечить доминирование флота почти у своих берегов.
Scif: странник пишет: рейды демонстрировали, что бритты не способны обеспечить доминирование флота почти у своих берегов. вот как раз именно это они и демонстрировали- то , что немецкому флоту "слабо" в лоб , и "если умные- ждите конвоя, "флот выполнит свой долг" (С). до тех пор, пока потери кораблей НЕ ПРЕВЫШАЮТ ВОЗМОЖНОСТИ СУДОСТРОЕНИЯ - это беспокойство.
Бoдягa1: Scif пишет: вот как раз именно это они и демонстрировали- то , что немецкому флоту "слабо" в лоб , и "если умные- ждите конвоя, "флот выполнит свой долг" Рейды - создание у британцев головной боли "Флит ин бин". Рейдер всегда потенциально более опасен, чем на самом деле. Scif пишет: пока потери кораблей НЕ ПРЕВЫШАЮТ ВОЗМОЖНОСТИ СУДОСТРОЕНИЯ - это беспокойство. Пока не готов по настоящему мощный подводный флот - надо все силы бросить на борьбу с НК бриттов. А вот по крупным кораблям у англов проблемы наметились уже в 1940 году, нарастая 1941.
Renown: странник пишет: Если классической войне рейдеров - то боевые корабли. Хотя Маршалль за то, что уничтожил АВИАНОСЕЦ, а не конвой (с пустыми судами ) в ходе операции "Юно" был подвергнут остракизму. За другое. За то, что еще в 1935 году высмеял планы Редера по крейсерской войне, сообщив, что Редер честно скоммуниздил эти планы у Жерома Поншантрена (меморандум 1702 года), и указав, чем такие авантюры заканчивались. В результате Редер просто не выносил Маршалля, а уж тем более того, что его успех был ЕДИНСТВЕННЫМ на фоне провальной для флота Норвежской компании.
странник: Renown пишет: его успех был ЕДИНСТВЕННЫМ на фоне провальной для флота Норвежской компании. Странно, по моему флот выполнил все поставленные перед ним задачи по десантам блестяще - все ключевые точки Норвегии были захвачены (Это главная цель) и союзники не смогли выбить оттуда немцев. А то, что флот понёс потери - прибрежная зона Норвегии всегда считалась зоной контроля англов. А потери союзников не намного отстали от немецких. То, что флот выполняет поставленные задачи и при этом несёт равные с противником потери - это не провал.
Renown: странник пишет: То, что флот выполняет поставленные задачи и при этом несёт равные с противником потери - это не провал. Когда от флота после компании остается 20 процентов численного состава - это по любому провал. Пиррова победа.
Бoдягa1: Renown пишет: Когда от флота после компании остается 20 процентов численного состава - это по любому провал. Пиррова победа. При том, что он ДО начала компании быдл меньше в 6-7 раз? И после этого имеет в активе победу в морской десантной операции?
Scif: Бoдягa1 пишет: создание у британцев головной боли "Флит ин бин так ПЛ в роли рейдера еще лучше, чем НК - а скрытность выше, и макироваться не надо . и главное- намного дешевле. Бoдягa1 пишет: надо все силы бросить на борьбу с НК бриттов надводные разные бывают. с торговыми или с военными?
Titanic: странник пишет: А потери союзников не намного отстали от немецких. Да. но вы сравните флоты союзников и Германии. Блюхера особо жалко - ценный кораблик. Cyr пишет: Там вроде как войска из Норвегии эвакуировались. В том числе крейсер с королем, а также печально знаменитый Глориес. Scif пишет: 2 линкор и возможно, если оочень повезет- авианосец- или утопить 2-3-5 сухогрузов ? Наверно, боевые корабли имеют все-таки большую ценность, но в ситуации с блокадой Англии - для ее поражения важно топить сухогрузы, танкеры. Без топлива, боеприпасов, ремонта и т. д. все их ЛК и АВ станут бесполезны.
Олег: Офтоп Бoдягa1 пишет: Рейдер всегда потенциально более опасен А Редер менее. Но куда опаснее Рейтер
Novik: Titanic пишет: Наверно, боевые корабли имеют все-таки большую ценность, но в ситуации с блокадой Англии - для ее поражения важно топить сухогрузы, танкеры. Без топлива, боеприпасов, ремонта и т. д. все их ЛК и АВ станут бесполезны. Но и ценность боевых кораблей тоже не подлдается сомнению, на мой взгляд. Меньше ЛК АВ, КР и ЭМ - слабее защита конвоев, значит бить их легче. Значит надо топить все, что под руку попадется. Чем выше тоннажем - тем лучше.
Заинька: Олег
Titanic: Novik пишет: Но и ценность боевых кораблей тоже не подлдается сомнению, на мой взгляд. Меньше ЛК АВ, КР и ЭМ - слабее защита конвоев, значит бить их легче. Значит надо топить все, что под руку попадется. Чем выше тоннажем - тем лучше. С этим не поспоришь, единственно, что утопить транспорт легче - скорость меньше, да и берегут его не так, легче еще с той точки зрения, что живучесть ниже.
Cyr: странник пишет: Странно, по моему флот выполнил все поставленные перед ним задачи по десантам блестяще И кончился.
Scif: Novik пишет: Значит надо топить все, что под руку попадется. Чем выше тоннажем - тем лучше. Правильно. но для этого надо лодки держать на коммуникациях, а не в странном квадрате, где шансы на конвой (с учетом того, что Бисмарк обнаружен) - ноль.
странник: Cyr пишет: И кончился. А потом снова воскрес. На страх годым просвещённым мореплавателям. В Норвегии неудачей назвать можно только гибель ЭМов в Нарвике. С другой стороны, я думаю, на кой надо было немцам зхахватывать Норвегию? Scif пишет: так ПЛ в роли рейдера еще лучше, чем НК - а скрытность выше, и макироваться не надо . и главное- намного дешевле. И для утопления годится корвет или вооружённый траулер. Scif пишет: с военными? С ними родными. Но для того, что бы линкоры вылезли из нор, нужно загнать в Атлантику боольшой рейдер. А когда линкоры станут прикрывать конвои - выбить их торпедами ПЛ. Успеха не гарантирую, но шансы солидные вывесмти из строя пару-тройку "гигантов" Titanic пишет: Блюхера особо жалко - ценный кораблик. Подвергаю сомнению его боевую ценностьл. Все его прекрасные стороны невелируются одним - капризными и ненадёжными ТЗА. Лучше бы вместо них сироили "Шееры".
Renown: странник пишет: Но для того, что бы линкоры вылезли из нор, нужно загнать в Атлантику боольшой рейдер. Смотри 1712 год. Действия вице-адмирала Лика. Уже было. Ничего хорошего не получилось.
странник: Renown пишет: Смотри 1712 год. Действия вице-адмирала Лика. Уже было. Ничего хорошего не получилось. Согласен. Но пока есть корабли - надо сражаться. А если флот строили пытаясь найти компромисс, в результате к 1939 получилось чёрти что - все претензии к руководству.
Renown: Лик поступил просто. Он организовал эффективную разведку при конвоях, а Хоум Флит не стал раздербанивать по разным морям. В результате полностью блокировал побережье Франции, а выпущенные на охоту 32 французских ЛК потопили всего 2 торговых судна. Это означало конец крейсерской войны.
странник: Renown пишет: Это означало конец крейсерской войны. Старина Сюркуф её возродил.
Scif: странник пишет: для утопления годится корвет или вооружённый траулер не годится. Для обнаружения и подтягивания hunter-killer groups. Особенно траулер. баковое какое-нить 76 мм против 88-мм не очень тянет. см. патрокл сотоварищи. странник пишет: А когда линкоры станут прикрывать конвои - выбить их торпедами ПЛ. Англичане, думаю, согласятся поменять любого кинга на десять конвоев, проведенных без потерь. Собственно, ходили ЛКР в конвои - и что ? сколько ЛК и ЛКР потоплено ПЛ на средиземке ? странник пишет: но шансы солидные вывесмти из строя пару-тройку "гигантов" см. выше. Есть маневрирующая, охраняемая цель на противолодочном зигзаге , идущая со скоростью в 1.5-2 раза выше чем ПЛ, ОЧЕНЬ живучая цель кстати. В результате лодки - которых и так мало- отвлекаются от атак конвоев. странник пишет: если флот строили пытаясь найти компромисс вообще-то этот компромисс называется Вашингтонскими соглашениями.
странник: Scif пишет: вообще-то этот компромисс называется Вашингтонскими соглашениями. Немцы их не подписывали и строили, правда в начальном этапе корабли, которые не попадали вообще под Вашингтон - "Шееры" Scif пишет: Англичане, думаю, согласятся поменять любого кинга на десять конвоев, проведенных без потерь. Не думаю, линкор стоит дороже 10-ти конвоев. Scif пишет: Особенно траулер. баковое какое-нить 76 мм против 88-мм не очень тянет Получить дырочку в прочном корпусе и распрощаться с возможностью погружаться. А вот для лодки в подводном положении траулкер и корвет страшные враги.
странник: Scif пишет: сколько ЛК и ЛКР потоплено ПЛ на средиземке Но АВ "Игл" можно записать в актив смело. Про "Бархэм" и "Арк" уточню.
Renown: странник пишет: Старина Сюркуф её возродил. Ага. Хорошо что не в Антарктиде, у около Индии. КРейсерская война против Англии не у ее берегов - это дрыгания обреченного.
странник: Renown пишет: Ага. Хорошо что не в Антарктиде, у около Индии. КРейсерская война против Англии не у ее берегов - это дрыгания обреченного. Крейсерская война не блокада. Тогда действия немецких подводников после 1941 можно называть дрыганиями.
Renown: странник пишет: Тогда действия немецких подводников после 1941 можно называть дрыганиями. Дрыгания и есть. О чем Дениц прямо и написал.
Pr.Eugen: странник пишет: Все его прекрасные стороны невелируются одним - капризными и ненадёжными ТЗА. Не ТЗА,а котлы... странник пишет: Про "Бархэм" и "Арк" уточню. И этих двоих тоже.. странник пишет: Немцы их не подписывали и строили, правда в начальном этапе корабли, которые не попадали вообще под Вашингтон - "Шееры" Но попадающие под Версаль...Так что,всё соблюдено.
странник: Pr.Eugen пишет: Не ТЗА,а котлы... Извиняюсь, запутался Pr.Eugen пишет: Но попадающие под Версаль...Так что,всё соблюдено. Если близко не подходить. Хотя формально нарушений не было. Плохо одно - установка 8 бесполезных 6" (хотябы 4 шт, но в башнях).
Заинька: странник пишет: Не думаю, линкор стоит дороже 10-ти конвоев Миллионов 20-25. Одна либертя тысяч 50, 30 в конвое уже на полтора миллиона набегает, 10 конвоев = 15 лимонов. Это порожнем. Если транспорта грузить хламом (вроде еды ), будет уже дороже. А если попадется полдесятка транспортов с разобранными еропланами, при цене бомбера в районе той же либерти При этом скидка-с, либертя наидешевейший пароход из возможных. Если в конвое транспорта нормальной постройки мирного времени, будет еще зримей С уважением.
странник: Заинька пишет: При этом скидка-с, либертя наидешевейший пароход из возможных. Если в конвое транспорта нормальной постройки мирного времени, будет еще зримей Я имел в виду другую цену. Конвой, хоть тресни, не может бороться за обладание морем. Во вторых - линкор весьма долго строиться, оборудование на нём почти штучный товар. Так что цена по деньгам - не мерило.
странник: Вообще, это сравнение некорректно.
Заинька: странник пишет: Так что цена по деньгам - не мерило Если правильно считать - вполне мерило . Транспорт за господство на море не борется, естественно. Он его осуществляет Однако вернеся к наши бабосам (я тебя не боюсь, легендарный крейсер//Снись кому надо, сука). Опять таки либертя пекли как пироги пендосы, они и с линкорами не хуже поступали. При десятке достроенных и десятке недостроенных (различаются ЭУ) ничего штучного нету. Британцы линкор строили 4 года, как люди, так и транспорт года 2-3. Видимо упор в скорость сборки корпуса? С уважением
странник: Заинька пишет: Транспорт за господство на море не борется, естественно. Он его осуществляет Ык... Ая думал, что господство на море осуществляют военные корабли для свободы торговли. Ну неважно. Возможно упор на скорость сборки корапуса - насколько я помню Либертосы были сварными, а вот насчёт Эмпайров не знаю. Всё-таки такое сравнение: сравнивать танк с грузовой машиной.
Заинька: странник пишет: сравнивать танк с грузовой машиной. В СССРе досравнялись до лета-осени 41го Недопетрили, что грузовиков нужно как можно больше, а танков - сколько останется. странник пишет: Ык Ну некорррректно сказала. Вы сказали корректно, сути не меняет. Вся суета военных посудин нужна чтобы транспорта несли меньше потерь. А транспорта при повышенных потерях могут ползать без участия военных посудин (блакадопрорыватели). С уважением.
Titanic: Scif пишет: Англичане, думаю, согласятся поменять любого кинга на десять конвоев, проведенных без потерь Это смотря какие конвои и куда они идут. Если в СССР. то вряд ли. странник пишет: Лучше бы вместо них сироили "Шееры". Шеер круче Блюхера, но все равно его жалко. Пользы бы он много принес. странник пишет: В Норвегии неудачей назвать можно только гибель ЭМов в Нарвике. А крейсера?
Novik: странник пишет: Не думаю, линкор стоит дороже 10-ти конвоев. И что дальше? Потеряют всех линкоров с таким счетом - и все - можно Тирпицу выйти погулять (и пострелять). Ведь в этом случае конвои остаются без линейных сил прикрытия. И так и бегать (где АВ поменьше) по океану. И соответственно, после этого конвойный поток постихоньку начинает иссякать........
Titanic: Novik пишет: И так и бегать (где АВ поменьше) по океану. А если еще и АВ перестрелять? Тогда вообще свобода действий.
Cyr: Scif пишет: не годится. Корвет очень даже годится. Scif пишет: патрокл сотоварищи. Это были вспомогательные крейсера. Scif пишет: Англичане, думаю, согласятся поменять любого кинга на десять конвоев, проведенных без потерь. Собственно, ходили ЛКР в конвои - и что ? сколько ЛК и ЛКР потоплено ПЛ на средиземке Однозначно не согласятся, тем более конвой без потерь не такая уж и редкость. "Бархэм" и "Арк" не были в составе конвоев. "Игл" был. Средиземка это впрочем отдельная песня. А вот в атлантических конвоях линкоры ходили и притом вполне безопасно. Единственный инцедент - повреждение "Малайи". странник пишет: Немцы их не подписывали и строили, правда в начальном этапе корабли, которые не попадали вообще под Вашингтон - "Шееры" Немцы подписывали Версаль. В 1935 г. они подписали с Англией известное соглашение по которому обязались соблюдать вашингтонские и лондонские лимиты.
Pr.Eugen: Cyr пишет: В 1935 г. они подписали с Англией известное соглашение по которому обязались соблюдать вашингтонские и лондонские лимиты. Но там была приписочка:отказ Германии строить корабли с водоизмещением от 11700 до 25000 т.,т.е. "карманники"
Scharnhorst: Заинька пишет: Транспорт за господство на море не борется, естественно. Он его осуществляет Это сильно сказано Может, все таки "использует"? Pr.Eugen пишет: Но там была приписочка:отказ Германии строить корабли с водоизмещением от 11700 до 25000 т.,т.е. "карманники" Новость в исторической науке! Документ в студию, плииз....
Scif: странник пишет: Получить дырочку в прочном корпусе во первых ее (дырочку ) еще надо сделать - Пользуясь светом сигнальных прожекторов, направленные на лодку 120-мм орудия открыли огонь и добились нескольких попаданий. Несмотря на безвыходность положения, немцы не собирались сдаваться. Градом сыпавшиеся на них снаряды убили и ранили нескольких человек, а остальных заставили скрыться в рубочном люке ... В это время командир “U-223”, убедившись, что лодка больше не может вести бой, и думая, что она скоро должна затонуть, приказал команде подняться на палубу, но в воду пока не прыгать ... В течение двенадцати часов люди работали, не имея ни минуты отдыха, и к четырем часам следующего дня им удалось дать подводной лодке ход и “заковылять” в Сен-Назер, в который они прибыли через двенадцать суток. Макинтайр.Истребитель подводных лодок. Глава 11. странник пишет: Конвой, хоть тресни, не может бороться за обладание морем подлодка тоже. Novik пишет: Потеряют всех линкоров с таким счетом сколько лодок останется после этого? Novik пишет: Ведь в этом случае конвои остаются без линейных сил прикрытия в результате немцам придется гонять 1 линкор и пару крейсеров по всей Атлантике, дожидаясь, пока американцам окончательно надоест терять грузы. при этом топливо (казенное) тоже надо еще окупить. Cyr пишет: Корвет очень даже годится. если его прикрывают эсминцы , и суда снабжения с боеприпасами и топливом. Да и скоростенки у корвета мало. Cyr пишет: Это были вспомогательные крейсера хотел сказать, что никакое палубное вооружение не спасает от торпедной атаки, а спасает радар, акустика , маневренность и буксируемая приманка.
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Новость в исторической науке! Документ в студию, плииз.... Для Scharnhorst:смотрите "личку"
Titanic: Pr.Eugen пишет: в результате немцам придется гонять 1 линкор и пару крейсеров по всей Атлантике, дожидаясь, пока американцам окончательно надоест терять грузы. при этом топливо (казенное) тоже надо еще окупить. ДА. Времени на это может уйти много, здесь нужно будет топить корабли быстрее, чем их построят. Одним ЛК и парой ТКр сложно добиться ощутимого уменьшения количества транспортов. Кроме того, для немцев все равно будет риск - союзные ПЛ, конвойные АВ, строившиеся очень много и быстро.
Novik: Titanic пишет: АВ перестрелять? Разумеется... Я просто имел ввиду переоборудыши из транспортов с деревянной полетной палубой. Были ведь такие... Titanic пишет: союзные ПЛ, конвойные АВ, строившиеся очень много и быстро. А немецкие верфи спят, Тирпиц куда-то пропал Шарнхорст с Гнейзенау тоже... Я не имел ввиду, что подводную войну надо прекращать с уничтожением всех ТКр и ЛК. Наоборот - продолжать, задействовав и использовав для этого все силы.
Titanic: Novik пишет: Наоборот - продолжать, задействовав и использовав для этого все силы. Это само собой, нужно сочетание действий надводных кораблей и ПЛ. Меня единственно смущает - осилит ли Германия строительства множества ПЛ и НК. В какой-то момент может встать выбор - строить что-то одно. Novik пишет: Были ведь такие... Да, и довольно много.
Scharnhorst: Pr.Eugen Дело вот в чем. Условиями Вашингтонского и Лондонствого договоров, которые Германия, подписывая соглашение с Британией от 18.6.1935, обязалась соблюдать, все корабли свыше 10 килотонн водоизмещением, не являющиеся авианосцами, автоматически причислялись к линкорам. Стало быть, они "отжирали" лимит общего тоннажа, выделенного на линкоры. При этом линкор водоизмещением до 25000 т, как Вы указываете, оставался бы заведомо слабее любого из находящихся в строю британских. Строить "карманники" - сиречь тяжелые крейсера - за счет линкорного лимита было бы слишком большой роскошью. Поэтому никаких дополнительных обязательств или прямых запретов на корабли водоизмещением от 11700 до 25000 т быть просто не могло, т.к. не имело смысла.
Novik: Titanic пишет: строить что-то одно. ПЛ. Но не оставлять НК на базах есть казенную картошку - а тоже задействовать. Хотябы для того, чтобы приманить к нему линейные силы и в нужном месте их атаковать из-под воды.
Titanic: Novik пишет: Но не оставлять НК на базах есть казенную картошку - а тоже задействовать. Да, после гибели Бисмарка НК мало выходили в море. Но при условии больших потерь НК у союзников в море выйти можно. Тогда не будет риска, что навалится огромная куча всевозможных противников, а если кто нападет, то у немцев будет реальный шанс на победу.
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Pr.Eugen Дело вот в чем. Благодарю за пояснение... Но обещание в силе.
Cyr: Scif пишет: если его прикрывают эсминцы , и суда снабжения с боеприпасами и топливом. Да и скоростенки у корвета мало. Ни в чем подобном корвет не нуждается. Корветы набили достаточно лодок, причем совершенно самостоятельно. Еще больше ПЛ они просто не подпустили к конвоям. Скорость действительно маловата, да и арт. вооружение тоже, обитаемость отвратительна, но, поверьте, это действительно опасный для ПЛ корабль. А с "Хеджехогом" и тем более со "Скводом" очень опасный.
странник: Cyr пишет: Корветы набили достаточно лодок Самые страшные враги ПЛ. Titanic пишет: то у немцев будет реальный шанс на победу. Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей.
Scif: Novik пишет: Хотябы для того, чтобы приманить к нему линейные силы и в нужном месте их атаковать из-под воды. Отличная идея. Англичане подтянут 1 обычный авианосец и пару штук эскортных - и привет лодкам. При этом еще надо чобы корабли и лодки действительно находились в одном месте - ошибки определения координат никто не отменял. дошли до этого самого места, лодки опять же были стянуты не на линии конвоев. а куда-то .. Cyr пишет: А с "Хеджехогом" и тем более со "Скводом" очень опасный. опасный, безусловно, но почему ему не нужны те же танкеры и суда снабжения? Может, я не верно понял макинтайра. где он писал, что все же надо было? странник пишет: Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей Пл и НК, а так же авиация у англичан тоже есть.
странник: Scif пишет: Англичане подтянут 1 обычный авианосец и пару штук эскортных - и привет лодкам. Средиземноморье - АВ вполне может получить торпеду. "Одесити" и "Авенджер" погибли от атак торпедами в открыитом море. "Набоб" был фатально повреждён тоже в море. Scif пишет: Пл и НК, а так же авиация у англичан тоже есть. Конечно, только палубная авиация англичан, несмотря на высокий уровень пилотов, технически устарела. Хотя Авоськи могли летать в торпедную атаку по ночам. Кстать Соммервилл в 1942 году рассчитывал атаковать соединеие Нагумо ночью.
Cyr: странник пишет: Самые страшные враги ПЛ. Может и не самые страшнын, но с полсотни лодок они набили. Scif пишет: Может, я не верно понял макинтайра. где он писал, что все же надо было? Макинтайр на ЭМ служил. Им надо очень. Корветы своим предком имели траулеры. Отсюда их мореходность и автономность. Про службу на корветах довольно весело писал Райнер. странник пишет: Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей. Немцы еще в 1916 г. Вышло не очень. Лодки Ютланд проворонили. странник пишет: "Одесити" и "Авенджер" погибли от атак торпедами в открыитом море. "Набоб" был фатально повреждён тоже в море. "Одэсити" противолодочных самолетов не имел. Возможно, на момент своей гибели их не имел и "Авенджер", хотя не факт. Кроме "Набоба" забыли "Блок Айленд" (этот был действительно эскортный) и "Тэйн" (он самолеты перевозил). С другой стороны посчитайте, сколько эскортники ПЛ перетопили. странник пишет: Конечно, только палубная авиация англичан, несмотря на высокий уровень пилотов, технически устарела. Может и устарела, только "Бисмарку" от этого не легче.
Scif: странник пишет: Средиземноморье - АВ вполне может получить торпеду. "Одесити" и "Авенджер" погибли от атак торпедами в открыитом море. "Набоб" был фатально повреждён тоже в море. так это встерча. а сколько ыбло случаев что ПЛ ЗАРАНЕЕ выдвинулись на позиции - и все ранво прошляпили эскадру- только эскадра была японской. странник пишет: несмотря на высокий уровень пилотов ?? откуда он там ? странник пишет: технически устарела. ни бисмарку, ни итальянцам это не помогло.
странник: Cyr пишет: Одэсити" противолодочных самолетов не имел. Возможно, на момент своей гибели их не имел и "Авенджер", хотя не факт. 3 соурдфиша он нёс, при проводке 18-го они вели ПЛ-разведку. Cyr пишет: Лодки Ютланд проворонили. Так эьтот вопрос немцы смогли решить. Да и лодочки более совершенные, и экипажи обученние. Scif пишет: откуда он там Норвегия - раз, британские Авоски единственные, кто мог ночью совершать атаки. Scif пишет: ни итальянцам это не помогло. Этим вообще ничего не поможет - воевать они не желали. Cyr пишет: "Одэсити" противолодочных самолетов не имел. Однако его 4 штуки Котиков вели именно противолодочную разведку.
Titanic: странник пишет: технически устарела. Но много сделала - Бисмарка повредила довольно устаревшая техника - Суордфиши внешне больше на самолеты ПМВ смахивают. Cyr пишет: А с "Хеджехогом" и тем более со "Скводом" очень опасный. убойная штучка.
странник: Titanic пишет: Но много сделала - Бисмарка повредила довольно устаревшая техника - Суордфиши внешне больше на самолеты ПМВ смахивают. Их лётные качества не лучше. Но манёвренность и живучесть отменная. К тому же могут ночью летать.
Novik: странник пишет: Комбинированное наступление ПЛ и НК против военных кораблей. Вот именно.Cyr пишет: Немцы еще в 1916 г. Вышло не очень. Лодки Ютланд проворонили. И в результате - эффектная ничья. Titanic пишет: внешне больше на самолеты ПМВ смахивают. ПО-2 переросток с торпедами
Scif: Novik пишет: ПО-2 переросток с торпедами И-15 тоже переросток ? Ан-2 ? странник пишет: Этим вообще ничего не поможет - воевать они не желали что же они делали с 39го по 44-й ? всем флотом ? или Боргезе например сзади пинал заградотряд?
Cyr: странник пишет: 3 соурдфиша он нёс, при проводке 18-го они вели ПЛ-разведку. Про PQ-18 я конечно знаю. Но вот что он при "Торче" делал и какя у него авиагруппа была точно не в курсе. Вроде как он истребительное прикрытие обеспечивал, а потом возвращался в Англию. По дороге и погиб. странник пишет: Однако его 4 штуки Котиков вели именно противолодочную разведку. "Одесити" переоборудовался для борьбы с FW 200. Мартлеты ПЛ ничего сделать не могут, максимум под воду загнать или вызвать кого. Один Мартлет кстати лодка сбила. странник пишет: Так эьтот вопрос немцы смогли решить. Как? Novik пишет: И в результате - эффектная ничья. А причем здесь ПЛ?
Alexey RA: странник пишет: Этим вообще ничего не поможет - воевать они не желали. Ну почему же... Роммеля в Африке они снабжали до последнего, несмотря на все попытки англичан прервать морские коммуникации.
странник: Alexey RA пишет: Ну почему же... Scif пишет: Боргезе например сзади пинал заградотряд? Не спорю у итальянцев во флоте были и отличные вояки, но в целом уровень был ниже всякой критики.
smax: странник пишет: Но манёвренность и живучесть отменная. Я не ослышался? Отменная живучесть у "Свордфиша"? Alexey RA пишет: Ну почему же... Роммеля в Африке они снабжали до последнего, несмотря на все попытки англичан прервать морские коммуникации. 1. они снабжали не толко Роммеля, но и свои войска 2. Роммеля снабжали и немцы тоже. ИМХО 3. А что им оставалось делать - без Роммеля англичане бы вышибли их из Африки на раз 4. ИМХО англичане таки прервали коммуникации. Ну не то, чтобы совсем, но объем доходившего до войск в Африке снабжения был явно недостаточным. странник пишет: Не спорю у итальянцев во флоте были и отличные вояки, но в целом уровень был ниже всякой критики. У итальянцев еще с нефтью проблемы были.
странник: smax пишет: У итальянцев еще с нефтью проблемы были. Когда нефть ещё была, надводные силы итальянцев сражались отвратительно... smax пишет: Я не ослышался? Отменная живучесть у "Свордфиша"? Как ни парадоксально, но да. Авоська она и в Африке Авоська - Патянин в книге про Н.К. отлично про это высказался. Хотя конечно, им до В-17 и В-29 далеко...
smax: странник пишет: Как ни парадоксально, но да. Авоська она и в Африке Авоська - Патянин в книге про Н.К. отлично про это высказался. Хотя конечно, им до В-17 и В-29 далеко... А не приведете высказывание (а то книжки нету)?
Alexey RA: smax пишет: 1. они снабжали не толко Роммеля, но и свои войска 2. Роммеля снабжали и немцы тоже. ИМХО 3. А что им оставалось делать - без Роммеля англичане бы вышибли их из Африки на раз 4. ИМХО англичане таки прервали коммуникации. Ну не то, чтобы совсем, но объем доходившего до войск в Африке снабжения был явно недостаточным. Ви таки будете смеяться, но в том, что Роммель получал мало припасов, виноват во многом сам Роммель + недопоставки немцами топлива Супермарине. Мы тут как-то спорили на Снежках по итальянскому флоту: Всего в Ливию было перевезено (точнее, прибыло) 189198 человек и 1929955 т грузов. За весь период снабжения (июнь 1940 - декабрь 1942) потери составили 8,4% по людям и 14% по грузам. Подробную информацию по Тунису, честно говоря, набивать лень, но и туда с ноября 1942 по март 1943 итальянцы доставили 72246 чел. (7% потерь) и 306532 т (27.9% потерь). Что радует в ливийской статистике, так это цифры по доставке грузов. Всего корпус Роммеля и итальянские войска получали (в портах Ливии) по 1500-2500 т снабжения ежедневно Не напомните, сколько требовала армия Паулюса (зимой в Сталинграде)? "...не потери на море были причиной прекращения поступления снабжения в Африку. В первую очередь это стало результатом ничтожной отгрузки. Хотя в предыдущие 2 месяца итальянский флот обеспечил доставку огромного количества снабжения, наступление так не началось. Сам Роммель сообщил в Берлин следующие причины приостановки наступления в порядке их важности: 1. Задержка атаки вызвана плотными минными полями противника и тяжелыми потерями на них. 2. Невозможность захватить противника врасплох. 3. Заметное превосходство противника в воздухе. 4. Нехватка бензина. Как мы видим, Роммель поставил нехватку бензина и другого топлива на самое последнее место. При этом топлива не хватало на фронте, в тылу его было достаточно, Вейхольд [адмирал Вейхольд, германский офицер связи при Супермарине], находившийся в те дни в районе боев, подтвердил этот факт в упомянутом выше меморандуме. «Если до фронта доходило недостаточное количество припасов, это объясняется недостатками системы автомобильных перевозок Африканского корпуса. Эта служба была его ахиллесовой пятой с самого начала. Когда сухопутные линии снабжения стали длиннее, недостатки проявились особенно сильно», — писал Вейхольд." (Брагадин) Сводная цифирь по доставленному/потерянному - здесь. Источник - тот же самый Брагадин... по крайней мере эти цифры Больных никак не откомментировал...
странник: smax пишет: А не приведете высказывание (а то книжки нету)? На милитере есть всё: http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/ Там он пишет, что авоськи возвращались все в дырках, но сохраняли возможность летать и очень быстро ремонтировались. В общеми в книге раздел об британских ВВС.
Titanic: Novik пишет: ПО-2 переросток с торпедами согласен. Маленькая скорость, им часто приписывают великолепную живучесть. Надежность - может быть, но живучесть маловероятно, что выше. чем у старых советских самолетов.
Novik: Cyr пишет: А причем здесь ПЛ? А если бы по Ройал Нэйви прошлись бы еще хорошенько торпедами - была бы четко оформленная победа Кригсмарине.
Cyr: Novik пишет: А если бы по Ройал Нэйви прошлись бы еще хорошенько торпедами Если бы, да кабы. Назовите мне хоть один британский дредноут получивший торпеду с ПЛ за все время ПМВ.
Renown: Cyr пишет: Назовите мне хоть один британский дредноут получивший торпеду с ПЛ за все время ПМВ. Это вы вредничаете. Почему именно британский? Типа - немецкий флот хуже? Вот вам три немецких ЛК или ЛРК, получивших торпедные попадания - Гроссер Курфюрст, Маркграф и Мольтке. С другой стороны, я с вами согласен, что в ВМВ большие потери ЛК от торпед ПЛ - нонсенс. Защите эскадр ЛК уж больно другая была.
Cyr: Renown пишет: Гроссер Курфюрст, Маркграф и Мольтке. Есть другая информация. Moltke - 19/08/15 E-1; 25/04/18 E-42 Westfalen - 19/08/16 E-23 Grosser Kurfürst, Kronprinz - 5/11/16 J-1 У союзников Jean Bart - 21/12/14 U-12. Тут французы малость обнаглели. Мы говорили о попытках немцев координировать свои ПЛ и НК. У них не вышло. Англичане упорно караулили немцев у их баз. В отличие от немцев они никуда не торопились. Они к тому же действовали самостоятельно. Для действий с главными силами они тип К построили. Что получилось - известно. Во вторую мировую Дениц принципиально был против использования ПЛ совместно с НК и даже против использования их исключительно против вражеских НК. "Р. Оук" - редкое исключение.
Titanic: Cyr пишет: "Р. Оук" - редкое исключение. А Бархэм, Арк Роял, Корейджес? Cyr пишет: Moltke - 19/08/15 E-1; 25/04/18 E-42 Это на Балтике произошло. Кстати. наши источники приписали это русской ПЛ. пикуль в Моонзунде вспомнил этот эпизод.
desp2006: Alexey RA пишет: Всего корпус Роммеля и итальянские войска получали (в портах Ливии) по 1500-2500 т снабжения ежедневно Не напомните, сколько требовала армия Паулюса (зимой в Сталинграде)? in february only 25,000 tons had arrived instead of the 80,000 required
Cyr: Titanic пишет: А Бархэм, Арк Роял, Корейджес? А это между делом. Не отвлекаясь от основной задачи.
Novik: Cyr пишет: Если бы, да кабы. Назовите мне хоть один британский дредноут получивший торпеду с ПЛ за все время ПМВ. Ну, насчет Дредноутов - не знаю, но но смешная история с U-9...
Cyr: Novik пишет: но смешная история с U-9... И грустная с U-29.
Titanic: Cyr пишет: Не отвлекаясь от основной задачи. Все равно - потери несли как военные НК, так и торговый флот. А вспомните знаменитую атаку на Черчилля на борту Нельсона. Атаки были, просто по ЛК приходилось стрелять с больших дистанций, они все-таки более живучи и хорошо прикрыты. Уорспайт в Норвегии подвергся атакам, торпеды не взорвались.
Novik: Titanic пишет: более живучи и хорошо прикрыты И экипажи за живучесть борятся, а не сразу в шлюпки прыгают.
Олег: Titanic пишет: А вспомните знаменитую атаку на Черчилля на борту Нельсона. Ну это байка, довольно недавно Бруммель разобрался.
Titanic: Олег пишет: Ну это байка, довольно недавно Бруммель разобрался. Байка-то она может и байка, но изрядно растиражирована. Novik пишет: И экипажи за живучесть борятся, а не сразу в шлюпки прыгают. Это само собой, военный корабль, все-таки. И обучены борьбе за живучесть, и панике меньше подвержены.
Cyr: Titanic пишет: Атаки были, просто по ЛК приходилось стрелять с больших дистанций Ясеое дело, были. Но когда немцы СПЕЦИАЛЬНО отряжали ПЛ на поиски вражеских НК, у них обычно ничего не выходило. Даже транспортов не топили. Novik пишет: И экипажи за живучесть борятся, а не сразу в шлюпки прыгают. Titanic пишет: и панике меньше подвержены. А моряки торгового флота значит прыгают и панике больше пдвержены. Сколько можно повторять байки о брошенных судах и драпающих моряках. Всякое бывало, но в целом торговыйфлот труса не праздновал. Потери экипажей британского торгового флота составили ок. 30 тыс. человек. Для сравнения потери RN 50 тыс.
Scif: Cyr пишет: Всякое бывало, но в целом торговыйфлот труса не праздновал тут уже приводили отсылку на то , как порой весело отстреливались от рейдеров ..
Titanic: Cyr пишет: Сколько можно повторять байки о брошенных судах и драпающих моряках. Всякое бывало, но в целом торговыйфлот труса не праздновал. Их в трусости никто не обвиняет, но в любом случае живучесть торгового корабля и военного, а также подготовка команды - разный уровень.
Titanic: Cyr пишет: Сколько можно повторять байки о брошенных судах и драпающих моряках. Всякое бывало, но в целом торговыйфлот труса не праздновал. Их в трусости никто не обвиняет, но в любом случае живучесть торгового корабля и военного, а также подготовка команды - разный уровень.
Scif: Titanic пишет: любом случае живучесть торгового корабля и военного, а также подготовка команды - разный уровень. Stephen Hopkins ?? или это не типичный пример? (С) Сумрак http://tsushima4.borda.ru/?1-0-0-00000376-000-0-0 http://forums.airbase.ru/index.php?s=e7ee1e5be3a2799348d913bbf33d825e&showtopic=36726 (с) ?? http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000041-000-0-0-1171153131
странник: Titanic пишет: А Бархэм, Арк Роял, Корейджес? Игл и Авенджер туда же, а так же Ривендж при деле в Марокко. Titanic пишет: живучесть торгового корабля Паулюс Поттер в 17. Иосиф Сталин (ВТ-152) при эвакуации Ханко.
Cyr: странник пишет: Ривендж при деле в Марокко. Не очень понял, это Вы о чем. В "Ривендж" никто из ПЛ не попадал. Если это про Дакар-40, то там был "Резолюшин" и это французских рук дело. странник пишет: Паулюс Поттер в 17. Иосиф Сталин (ВТ-152) при эвакуации Ханко. Если мы будем апеллировать к отдельным случаям, то вот Вам другой ряд. "Адмирал Граф Шпее", "Карлсруэ", "Пола", "Арк Роял", "Тайхо", "Синано". Можно припомнить "Эффингэм", который угробили только потому, что штурман пользовался толстым карандашом при прокладке. По торговому флоту можно привести помимо "Стефена Гопкинса" английский "Сан Деметрио", голландскую "Ондину" или советский "Старый большевик". В целом торговый флот смотрелся очень достойно, хотя комплектовался гражданскими.
Scif: Cyr пишет: советский "Старый большевик или художественно описанную Пикулем Ижору, или Серебрякова , и прочая прочая ..
Titanic: Scif пишет: художественно описанную Пикулем Ижору, или Серебрякова , и прочая прочая .. Случаи разные бывали. Вот про Ижору - правда или пропаганда? Если правда, то действительно уникальный случай. А вообще - торговый флот смотрелся действительно зачастую весьма достойно. Спорить о ценности боевых и торговых кораблей наверно, не совсем корректно - торговец может нести очень ценный груз, а ценность военного судна может варьировать в зависимости от класса. ЛК и АВ по любому наиболее ценные из всего, что на море в то время было. Cyr пишет: Если мы будем апеллировать к отдельным случаям, то вот Вам другой ряд. "Адмирал Граф Шпее", "Карлсруэ", "Пола", "Арк Роял", "Тайхо", "Синано". Граф Шпее - в него не так много было попаданий, просто нервы сдали у командира. Синано - амерам повезло нереально.
Novik: Никто не обвиняет в трусости людей Дело в том что не только разная подготовка экипажа тут еще рол играет и сама конструкция корабля. Так, если некоторые ЛК разделялись на сотни водонепроницаемых отсеков, то те же Либерти, мягко говоря... В общем по живучести слабее явно.
Novik: Titanic пишет: Синано - амерам повезло нереально. Это когда выяснилось, что на суперавиаеносце не установлены предусмотренные проектом переборки?
Олег: Novik пишет: Это когда выяснилось, что на суперавиаеносце не установлены предусмотренные проектом переборки? Откуда такая информация?
Kieler: Titanic пишет: Спорить о ценности боевых и торговых кораблей наверно, не совсем корректно.... ЛК и АВ по любому наиболее ценные из всего, что на море в то время было. Ценность боевых кораблей - величина ИМХО тоже вариабельная...
Cyr: Titanic пишет: Вот про Ижору - правда или пропаганда? Правда. Novik пишет: Это когда выяснилось, что на суперавиаеносце не установлены предусмотренные проектом переборки? Переборки были, на на водонепроницаемость их не испытывали. Titanic пишет: просто нервы сдали у командира Вот-вот. Titanic пишет: Синано - амерам повезло нереально. Это япоцам не повезло. У них тоже встречались бардак и паника.
Pr.Eugen: Cyr пишет: "Пола" Тут бабушка надвое сказала... Известно какие италы вояки,но как повели себя бы другие вояки(не британцы ), окажись они в такой ситуации:хода нет,с энергией ... А на навстречу ABC выплывает..
Cyr: Pr.Eugen пишет: Известно какие италы вояки,но как повели себя бы другие вояки Британцы утверждают, что экипаж попросту перепился.
smax: Cyr пишет: Британцы утверждают, что экипаж попросту перепился. А они откуда это знают?
странник: Titanic пишет: Вот про Ижору - правда или пропаганда? Операция Шпортпалас. Тирпиц выскочил на Ижору. очевидно топили эсминцы - т.к. главный калибр стоил денежку. Во время Юно немцы очень долго топили Ораму огнём СК. Titanic пишет: Граф Шпее - в него не так много было попаданий, просто нервы сдали у командира. Не совсем так - всё равно Шпее был трупом - дырка в носу при невозможности выжать полный ход это абзац. Командир спас экипаж. Хотя можно было сражаться. Cyr пишет: "Резолюшин" Спасибо, а то правда запямотовал, но в линкор попала торпеда ПЛ - ведь так? Cyr пишет: угробили только потому, что штурман пользовался толстым карандашом при прокладке Не фиг без лоцмана шлятся по фьёрдам на 20 узлах.
Scif: smax пишет: они откуда это знают? они пол-экипажа потом выловили , вроде как.
Cyr: странник пишет: в линкор попала торпеда ПЛ - ведь так? Так. Но французская. странник пишет: Не фиг без лоцмана шлятся по фьёрдам на 20 узлах. Штука была в том, что скала была на карте отмечена. Вот что пишет по этому поводу английский автор (Kemp P. Admiralty regrets): Effingham went aground on a submerged rock pinnacle. The subsequent court martial showed that the thick pencil used on the cruiser's chart had obscured the chart symbol marking the rock's position. The cruiser was exactly on track and struck the rock. странник пишет: Хотя можно было сражаться. Можно было и ночи дождаться, а потом попробовать смыться. странник пишет: Тирпиц выскочил на Ижору. очевидно топили эсминцы "Фридрих Ин"
странник: Cyr пишет: Можно было и ночи дождаться, а потом попробовать смыться. Можно конечно, но Ламсдорф запутался и не имея информации предпочёл не рисковать жизнями своих подчинённых. К тому же у Шпее снарядов оставалось немного. Ещё вроде бы были проблемы с машинами. Cyr пишет: Так. Но французская. Но с подводной лодки...
Titanic: Novik пишет: В общем по живучести слабее явно Да. Согласен. Даже небольшие боевые корабли - ТЩ, ЭМ часто проявляли изрядную живучесть. странник пишет: Тирпиц выскочил на Ижору. очевидно топили эсминцы - т.к. главный калибр стоил денежку. Этот эпизод впервые прочел к Пикуля в PQ-17, там ее именно ЭМ топят, причем глубинными бомбами!?(под килем их подрывали). странник пишет: всё равно Шпее был трупом Накостылять крейсерам, караулившим его он наверно, еще мог. Но вернуться в Германию маловероятно. Cyr пишет: Переборки были, на на водонепроницаемость их не испытывали. Там экипаж неполный был, рабочих много, паника началась. За живучесть не боролись.
Scif: Titanic пишет: небольшие боевые корабли - ТЩ, ЭМ ничего себе небольшие..вы сравните хотя бы водоизмещение скажем крейсера времен РЯ войны и эсминцев типа "новик".
странник: Scif пишет: Этот эпизод впервые прочел к Пикуля в PQ-17, там ее именно ЭМ топят, причем глубинными бомбами!?(под килем их подрывали). Странно, советую посмотреть М. Супруна "Ленд-лиз и полярные конвои", счас у меня книги под рукой нет, но гляну.
Pr.Eugen: Господа,цитата из "Маассов" уважаемого Scharnhorst'а: "...С весны 1942-го основной задачей арктической боевой группы стала борьба с «русскими» конвоями. Первую атаку предприняли 6 — 9 марта «Тирпиц» (флаг вице-адмирала Циллиакса) и эсминцы 5-й флотилии «Фридрих Ин», «Герман Шёман» и Z-25. Попытки перехватить конвой PQ-12 не дали результатов, хотя немцы прошли всего в 50 милях от него. 7 марта эскадра обнаружила советский лесовоз «Ижора» (2815 брт, капитан В.И.Белов), отставший от встречного конвоя QP-8. На приказ остановиться и прекратить работу радиопередатчика пароход не отреагировал, и Циллиакс, не желая тратить дефицитные 380-мм снаряды линкора, отдал эсминцам приказ уничтожить его. «Фридрих Ин» (корветтен-капитан Вахсмут) вел огонь в течение получаса, израсходовав 43 127-мм и 82 37-мм снаряда, но судно не тонуло. Выпущенная по нему торпеда описала циркуляцию и едва не поразила сам эсминец, пройдя всего в 10 м за его кормой. Торпеда с «Шёмана» в цель также не попала. Попытка добить груженный древесиной пароход из орудий и бомбометов ни к чему не привела. Тогда «Ин» прошел впритык к лесовозу, сбросив глубинные бомбы, и в 18.15 многострадальная «Ижора» затонула со всей командой..."
Titanic: Scif пишет: крейсера времен РЯ войны и эсминцев типа "новик". Смотря какого крейсера, конечно, во время ВМВ грань между ЭМ и КРЛ была довольно нечеткой. у того же Пикуля - иностранные справочники относили семерки к КРЛ, правда, с чего он это взял - непонятно. Pr.Eugen пишет: Тогда «Ин» прошел впритык к лесовозу, сбросив глубинные бомбы, и в 18.15 многострадальная «Ижора» затонула со всей командой..." Вот это я и имел в виду.
Kieler: Titanic пишет: у того же Пикуля - иностранные справочники относили семерки к КРЛ, правда, с чего он это взял - непонятно. ИМХО, как обычно - из пальца...
Titanic: Kieler пишет: ИМХО, как обычно - из пальца... Да, при всем моем уважении к Валентину Саввичу как к человеку и писателю - многие факты в его творениях вызывают сомнения. Возможно это просто ляп типа 4-х башен на "Кайзерах" и "Изумруде", после Цусимы прорвавшемся во Владивосток.
Scif: Titanic пишет: Смотря какого крейсера, конечно, Варяг- 6500 тонн, Аврора - 6700, Новик - 1280, Изяслав - 1390, (данные с ВМК), Капитан Белли" – 2,020 тонн , проект 30 - полное 3101 т. так что к ВМВ водоизмещения эсминцев достигли половины величин крейсеров РЯВ. Titanic пишет: факты в его творениях вызывают сомнения заведена в курилке отдельная тема. Kieler пишет: ИМХО, как обычно - из пальца... А в каком - нить Jane (или как оно правильно пишется) за 1940-й год оно не числится ?
Alexey RA: Scif пишет: Варяг- 6500 тонн, Аврора - 6700, Новик - 1280, Изяслав - 1390, (данные с ВМК), Капитан Белли" – 2,020 тонн , проект 30 - полное 3101 т. так что к ВМВ водоизмещения эсминцев достигли половины величин крейсеров РЯВ. Ай-яй-яй... а вот про КР 2-го ранга забывать нехорошо... "Новик", "Изумруд" и "Жемчуг" - тоже ведь относятся к крейсерам. Я уж не говорю про всякие там Topaze, Apollo, Gazelle и Lombardia... Так что к ВМВ водоизмещения ЭМ достигли отнюдь не половины величин КР периода РЯВ, а наоборот - вплотную приблизились и даже превзошли их... P.S. Помнится, после РЯВ кое-кто строил БПКР вообще в 2860 т полного водоизмещения... "скауты" там всякие...
Titanic: Scif пишет: к ВМВ водоизмещения эсминцев достигли половины величин крейсеров РЯВ. Размеры корабля вообще выросли с РЯВ до ВМВ. В плане живучести я имел в виду относительно небольшие размеры ЭМ по сравнению с ТКр и ЛК ВМВ. Я к тому, что несмотря на размер, они часто выдерживали изрядное количество попаданий, в том числе и торпед.
Cyr: Scif пишет: А в каком - нить Jane (или как оно правильно пишется) за 1940-й год оно не числится ? Не числятся. Так же как и "Минск", и "Ташкент". В джейновской редакции умели отличить крейсер от эсминца.
Scif: Titanic пишет: Я к тому, что несмотря на размер, они часто выдерживали изрядное количество попаданий, в том числе и торпед Хороший вопрос. Кто напомнит, какой эсминец выдержал две торпеды и более?
Kieler: Cyr пишет: Не числятся. Так же как и "Минск", и "Ташкент". В джейновской редакции умели отличить крейсер от эсминца В Вейеровской - тоже... Хотя "Ташкент" "плавает" из лидеров в крейсера, но "семерки" - строго эсминцы...
Titanic: Scif пишет: какой эсминец выдержал две торпеды и более? 2 торпеды - пока не нашел таких сведений. Но, например, на Таллинском переходе семерки выдержали многочисленые атаки авиации, близкие разрывы и попадания мелких авиабомб. Некоторые ЭМ не потонули после отрыва носовой части.
странник: Scif пишет: Хороший вопрос. Кто напомнит, какой эсминец выдержал две торпеды и более? А не много ли для ЭМ две торпеды?Одна - это уже достижение.Арк от одной затонули т.д. Однотипный Инглфилду получил торпеду в Средиземноморье. Хорошая дырка в борту - Соммервилл даже на лодочке плавал, пройдя сквозь дырку в борту.Надо посмотреть бои у Гуадалканала - там торпедами швырялись весьма активно.
Cyr: Scif пишет: Кто напомнит, какой эсминец выдержал две торпеды и более? Мне известно 2 случая. Английский Javelin 29.11.1940 торпеды с герм. ЭМ Karl Galster, Hans Lody, Richard Beitzen Японский Suzutsuki 16.01.1944 торпеды с ПЛ USS Sturgeon Оба корабля благополучно пережили войну. Suzutsuki 16.10.1944 получил еще торпеду от USS Besugo. Очевидно, он чемпион среди эсминцев по количеству полученных торпед.
Scif: Titanic пишет: на Таллинском переходе семерки выдержали многочисленые атаки авиации, близкие разрывы и попадания мелких авиабомб Гром ЕМНИП схватил с Кайзера 305 мм (вроде) - но на воде еще держался, могли и дотащить. Онслоу и Акайтес тоже .. наловили .. по 203 мм. И ничего (хорошего). Так что с живучестью эсминев примеров много, и в ПМВ, и в ВМВ. Только уж очень широкий класс получился эсминцев, и ничего удивительного в их живучести при такой ширине класса- нет. Titanic пишет: Некоторые ЭМ не потонули после отрыва носовой части. Челюскинец: В марте 1940 года теплоход, следуя из Нью-Йорка в Ленинград, при подходе к Таллинскому рейду выскочил на каменистую банку. Поднявшимся штормом судно переломило на две части. Носовая осталась на мели, а кормовую понесло ветром. Корму поймали милях в семи от носа. Виктор Конецкий, «Среди мифов и рифов». и таких случаев было .. несколько.
Titanic: Scif пишет: Гром ЕМНИП схватил с Кайзера 305 мм (вроде Вот еще случай в 44-м у о. Самар - амерские ЭМ пережили огонь Ямато - некоторые съели по 2 - 3 460-мм, потом не утонули. Cyr пишет: Suzutsuki 16.10.1944 получил еще торпеду от USS Besugo. Очевидно, он чемпион среди эсминцев по количеству полученных торпед. Тоже хороший прмер. странник пишет: Арк от одной затонули т.д. Это целый АВ - а уж для ЭМ одна торпеда - и то неплохо.
Cyr: Titanic пишет: некоторые Там из трех только один уцелел - Heermann.
Titanic: Cyr пишет: один уцелел Хоть кто-то уцелел - пишут, что снаряды японские не все взрывались при попадании в слабо- и небронированные корабли - ЭМ и эскортные АВ.
странник: Titanic пишет: Хоть кто-то уцелел - пишут, что снаряды японские не все взрывались при попадании в слабо- и небронированные корабли - ЭМ и эскортные АВ. Скорее пробивали навылет. Живучесть штука такая. 17 конвой транспортник "Паулюс Поттер". После попадания был оставлен командой, т.к. затопило машинное отделение. Добит немецкой ПЛ почти две недели спустя. Турбоэлектроход "Иосиф Сталин" (ВТ-521), эвакуация Ханко - подрыв на мине (повреждён руль и винты), попадание 305-мм снаряда с финской береговой батареи, детонация боеприпасов в носовом трюме, остался на плаву, погрузивщись почти по пулубы. Сел на мель. Вспомним историю с ЭМ "Сторожевой" - ему оторвало торпедой(ами?) треть коруса (включая часть первого котельного отделения). В годы блокады восстановлен по проекту 7у/30.
asdik: странник пишет: Вспомним историю с ЭМ "Сторожевой" Можно вспомнить и британский "Хантер", которого миной перебило практически пополам, но ввиду отсутствия волнения на море смогли притащить в базу. А другой подобный британец с аналогичными повреждениями в конце концов разломился.
странник: asdik пишет: Можно вспомнить и британский "Хантер", которого миной перебило практически пополам, но ввиду отсутствия волнения на море смогли притащить в базу. А другой подобный британец с аналогичными повреждениями в конце концов разломился. Да, но Сторожевой лишился части корпуса полностью, и ему присобачили нос от 30 проекта со спаркой.
Cyr: странник пишет: Добит немецкой ПЛ почти две недели спустя. Поврежден 5.07.42, добит 13.07.42. Наверное все-таки чуть больше недели.
странник: Cyr пишет: Поврежден 5.07.42, добит 13.07.42. Наверное все-таки чуть больше недели. Прошу прощения, с датами проблемы были всегда, да и литературы под рукой не было. Но суть такова - корабль, брошенный в Арктике с затопленным МО продержался на плаву. Вспомним кстати гибель танкера Пикардия - разломился пополам, но кормовая часть осталась на плаву и с неё благополучно спасли людей.
Titanic: странник пишет: ему присобачили нос от 30 проекта со спаркой. На фото после восстановления у него другая надстройка - двольно далеко видимо оторвало. странник пишет: Скорее пробивали навылет. Как пишут, что недостаточно сопротивления для взрыва. Слишком уж тонкие борта. А пробоину в 46 см в диаметре пережить они смогли.
Novik: странник пишет: Вспомним историю с ЭМ "Сторожевой" - ему оторвало торпедой(ами?) треть коруса (включая часть первого котельного отделения). В годы блокады восстановлен по проекту 7у/30. А Красный Кавказ? Вода уж у четвертой башни плескалась - однако дошли, отремонтировались, да еще и награду потом получили. Кажется Гвардейство.
странник: Titanic пишет: На фото после восстановления у него другая надстройка - двольно далеко видимо оторвало. По первое котельное отделение включительно, вроде первую трубу снесло. примерно 30% корпуса оторвало нафиг. Novik пишет: А Красный Кавказ? Вода уж у четвертой башни плескалась - однако дошли, отремонтировались, да еще и награду потом получили. Кажется Гвардейство. Да, Гвардейство получили. А Горькому нос оторвало по первую башню, до бронированоой переборки.
Titanic: Novik пишет: Вода уж у четвертой башни плескалась - однако дошли, Такой эпизод тоже был. странник пишет: примерно 30% корпуса оторвало нафиг. Неслабо оторвало. Горькому тоже досталось. черноморские крейсера - Молотов и Ворошилов тоже получаои тяжелые повреждения.
Novik: странник пишет: А Горькому нос оторвало по первую башню, до бронированоой переборки. А МАрат? Вообще нос к чертовой бабушке до второй башкни.. Восстановили потом - слава богу. Слава в свое время кормы лишилась. В общем, нашим кораблям на потери конечностей везло.
Cyr: Novik пишет: Восстановили потом - слава богу. Не восстановили. Только три башни и стреляли. Плавбатарея - да, но не линкор. Novik пишет: В общем, нашим кораблям на потери конечностей везло. Английскому "Аргонавту" обе оконечности оторвало - выжил. Американские крейсера регулярно носовой оконечности лишались. при желании можно длинный список составить.
странник: Cyr пишет: Английскому "Аргонавту" обе оконечности оторвало - выжил. Американские крейсера регулярно носовой оконечности лишались. при желании можно длинный список составить. А как один из Айовусов ЭМ свой так порезал пополам, что носяру менять пришлось? Cyr пишет: Плавбатарея - да, но не линкор. Потом был испытательным стендом борьбы за живучесть.Немало аварийных команд отучилось на нём. Cyr пишет: Американские крейсера регулярно носовой оконечности лишались. при желании можно длинный список составить. Можно Тирпиц после первого удара с Ягодника вспомнить - нос висел на соплях, более 8 узлов не давал.
Titanic: Novik пишет: В общем, нашим кораблям на потери конечностей везло. Это уж пожалуй. Слава была без кормы когда она еще Молотовым была. Novik пишет: Вообще нос к чертовой бабушке до второй башкни.. Восстановили потом - слава богу. Там сдетонировал боезапас 1 башни ГК. Его хотели восстановить, но не стали. Как с Аризоной после Перл-Харбора. Тоже весь нос развалился.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Там сдетонировал боезапас 1 башни ГК. Его хотели восстановить, но не стали. Как с Аризоной после Перл-Харбора. Тоже весь нос развалился. Лучше вспомните "Нью Орлеанс" и "Миннеаполис" после Тассафаронги.
Novik: Кстати, читал что был у Япош ЭМ которому по нескольку раз отрывало то нос - то корму. Вот название запамятовал...
Titanic: Novik пишет: был у Япош ЭМ которому по нескольку раз отрывало то нос - то корму. Вот название запамятовал... По-моему это был Суцутсуки (Холодная луна в переводе). У Бунича посмотрел. этому ЭМ 3 раза нос оторвало.
Novik: Titanic пишет: По-моему это был Суцутсуки (Холодная луна в переводе). У Бунича посмотрел. этому ЭМ 3 раза нос оторвало Та же книга? В одной части - про Князь Суворов, в другой - сборник про Ямато? Везучий же ЭМ был...
Pr.Eugen: Novik пишет: Та же книга? Не пойму всем лень МК глянуть... 44 год: 5 января «Судзуцуки» под флагом коман-дира 61-го ДНЭМ кэптена Томари Мицуйоси вновь повел «Хацуцуки» и «Акаги Мару» к Уэйку. В ночь на 16 января корабли вошли в пролив Бунго, где были обнаружены американской подводной лодкой «Стёрджен» (SS-187). Последовал торпедный залп, и флагман группы был поражен сразу двумя торпедами. Хотя корабль остался на плаву, повреждения оказались очень серьезными: эсминец потерял носовую и кормовую оконечности, погибло 135 человек, включая кэптена Томари, коммандера Сэо и находившихся на корабле 89 солдат. ................................................ 16 октября «Судзуцуки» следовал в сопровождении конвоя из Опта к Формозе, когда на траверзе Тоизаки японские корабли вошли в район боевого патрулирования «волчьей стаи» американских подводных лодок, ведущей поиск противника. В результате атаки субмарины «Бесуго» «Судзуцуки» получил торпедное попадание и снова потерял носовую часть корпуса. На следующий день корабль вновь оказался в доке в Куре, где находился до 11 ноября.
Novik: Pr.Eugen пишет: Не пойму всем лень МК глянуть... Не добрался пока. Пока что читаю Шарнхорста про всякие там Лепбрехты Маасы и КО.
Titanic: Novik пишет: Та же книга? В одной части - про Князь Суворов, в другой - сборник про Ямато? Да, эта книга. Сборник про Ямато интересный, а часть про Суворов - там одна цакуга-дзен чего стоит:-)))
Novik: Titanic пишет: про Суворов - там одна цакуга-дзен чего стоит:-))) Согласен. Но тем не менее представляет некоторый интерес, т.к. там приведены письма офицеров, воспоминания самого Семенова. Но автор, кажется чрезмерно выграждает ЗПР. Ладно, удаляться в тему не будем. Для этого есть форум РЯВ.
KENING: Graf Shpee пишет: А фигу вам!Дощел бы даже до Вильгельмсхафена и без проблем......Эскадра из Тирпица,Хиппера, Шеера и 8 эсминцев легко бы прорвалась до Германии......даже без проблем......ничего бы союзники им не сделали бы! СОГЛАСЕН И ПО ХОДУ , И ПО ВООРУЧЕНИЮ
KENING: маркушка пишет: тирпиц очень пригодился бы немцам с середины 44 на балтике. там ему самое место было бы. как большой канонерке. все другие варианты - в том числе реальность, просто преступная халатность в условиях тотальной войны. расходы большие а отдача нуль. С ЕГО РАЗМЕРАМИ И В БАЛТИКУ , ГДЕ БЫЛАБЫ У НЕГО БАЗА
Pr.Eugen: KENING пишет: СОГЛАСЕН И ПО ХОДУ , И ПО ВООРУЧЕНИЮ Зато В-17 до Вильгельмсхафена лЁгко достают...
Titanic: Pr.Eugen пишет: Зато В-17 до Вильгельмсхафена И еще до кучи - советская авиация над Балтикой, да и миннную опасность исключать не стоит.
Titanic: Долго думал вот над каким вопросом. Могло ли в принципе произойти вот что. С точки зрения альтернативы, так сказать. Допустим, Принц Ойген и Бисмарк разошлись. После этого контакт теряется. При восстановлении контакта обнаруживают не Бисмарк, а Принца Ойгена. После чего все кидаются за КРТ...догонят или нет - другой вопрос. А Бисмарк в это время по=тихому свалит.
Pr.Eugen: Titanic пишет: А Бисмарк в это время по=тихому свалит. Не свалит...Тови его продолжал искать в восточном направлении.
Scif: Titanic пишет: А Бисмарк в это время по=тихому свалит. ну, значится, пасется он вместе с Тирпицем на Севере. дальше что? Конвои как шли так и пойдут, разве что англичане с гораздо большим интересом полезут на новую драчку- пепел Клааса худа стучит , а степени живучести Б + Т они еще не знают.
Alexey RA: Scif пишет: ну, значится, пасется он вместе с Тирпицем на Севере. дальше что? Камрад, перед тем как начать пастись на севере, "Бисмарку" надо ещё: 1. Пережить ремонт - сдаётся мне, что по контрастной цели (помните, как док в Сен-Назере расположен) у RAF бомбометание получше выйдет. 2. Перейти на север... вопрос - как? "Гросс-Церберус"? Короче, Из машины: Капитан. Капитан: Ну? Из машины: He нукайте мне. Они для дизеля выписали девяносто тъетий бензин и йязъехались. А мы с Изей йешили поставить паъёход в док. Капитан: А меня вы йешили не спъяшивать? Из машины: Почему? Вот я вас спъяшиваю. Капитан: Так я возъяжаю категоически! Из машины: И я вас понимаю. Если б вы не были так заняты, вы бы увидели, что мы уже двое суток стоим на йемонте.
Titanic: Alexey RA пишет: перед тем как начать пастись на севере, "Бисмарку" надо ещё: Да, перед тем как попасть на север, ему надо пережить ремонт. Так-то само по себе наличие там двух таких ЛК вместо одного мало что дает...Разве что больше сил привлекут к прикрытию конвоев. И у немецких адмиралов будет больше соблазна в море вылезти. Pr.Eugen пишет: Тови его продолжал искать в восточном направлении. Ну тогда...вряд ли что-то изменится.
ilia: такая же как у Ямато и Мусаси..... 2 бесполезных корыта, одно из которых гнило в северных портах Норвегии и которое вообще не учавствовало ни в каких сражениях, а другое сгинуло в водах атлантики..... (!!!!Лично мое мнение!!!!!!)
shhturman: ilia пишет: 2 бесполезных корыта, Только вот у англов было совершенно другое мнение, когда они гонялись по Атлантике за первым, и всеми силами пытались утопить на стоянке второй... Почитайте У.Черчиля, для общего развития
ilia: хорошо... вы имеете ввиду 12 томов труда Вторая мировая война??
ilia: shhturman вот у англов было совершенно другое мнение Англы мечтали потапить Бисмарк и Тирпиц, что бы окончательно снять угрозу сос стороны Германии.......
ilia: окончательно снять угрозу сос стороны Германии - Геранский ВМФ нападал на англ. конвои и уничтожал торговый флот ...
Pr.Eugen: ilia,не надоело прописные истины писать?
shhturman: ilia пишет: ы имеете ввиду 12 томов труда Вторая мировая война?? Творчество У.Черчиля не ограничивается только этими трудами... Pr.Eugen пишет: ilia,не надоело прописные истины писать? Да нет, просто человек хочет самоутвердиться, не мешайте...
ilia: ребят, я новичек и только заинтересовался историей вмф........ так что не надо мне сильно критиковать.... вы бы лушче че нить посоветовали из лит-ры...
Cyr: ilia пишет: вы бы лушче че нить посоветовали из лит-ры... Так бы сразу. militera.lib.ru wunderwaffe.narod.ru для начала.
ilia: спасибки
Titanic: ilia пишет: одно из которых гнило в северных портах Норвегии Ну не столь категорично. Он немало попил крови англичанам. Да и в случае с Бисмарком...если бы Лютьенса не вытолкали в безнадежный поход, то Бисмарк бы тоже попилил им нрвишки.
полная версия страницы