Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Лунин. И К-21 тоже. Опять. » Ответить
Лунин. И К-21 тоже. Опять.
Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатаЕслм у Вас есть достоверная информация о наименованиях германских миноносцев, участвовавших в операции, поделитесь, пожалуйста. Хотел бы я посмотреть на деятеля, планирующего оперативное развертывание в ходе операции Rosselsprung ММ пр. 1935/37. ПЛО выхода первой боевой группы Шнивинда обеспечивали Т-7 и Т-15.
Nomat: Cyr пишет: деталей этих попаданий никто не знает Hiei, судя по всему, всё же получил в корму одну из торпед с DD-445 Fletcher, причем позже попаданий 2-3 203-мм c КРТ, и затопления кормовой части, а также ход 8-уз связаны с этим. Вообще, в отношении японцев есть одна трудность - и в официальных отчетах там часто употреблялось слово kanji, которое означает в принципе нечто вроде "боеприпас, поразивший подводный борт" - это может быть и снаряд, и торпеда, и бомбовый near miss. Как пример - Лакруа, детально разбиравший потопление КРТ Kinugasa 14.11.42, приписал kanji в кормовой части 454-кг бомбе с SBD VS-10, в то время как это, скорее всего, было торпедой Mk.13 с морпеховского TBF с Гуадалканала - более того, второй такой торпедой, ибо первая с самолетов VMTB-131 попала в левый борт еще в 08.00.
Sha-Yulin: Cyr пишет: Вот только эти линкоры довольно бстро утонули и деталей этих попаданий никто не знает. Ну почему? Бисмарк ещё весьма бодро бегал после попадания торпеды в бронепояс. Так что действительно эффект по расположеному снаружи поясу не очень.
Hai Chi: В общем, вопрос с ТГА прояснился, в том числе благодаря и М.Э.Морозову. Как и следовало ожидать, никакого ТГА в зарядах торпед в СССР в войну реально не было, а производство ТГА началось только с конца 1940-х годов.
Rr+: Hai Chi пишет: В общем, вопрос с ТГА прояснился, в том числе благодаря и М.Э.Морозову. ТГА в торпеды поступал, но не в массовом кол-ве.
Hai Chi: Rr+ пишет: ТГА в торпеды поступал, но не в массовом кол-ве А какие есть подтверждения для этого утверждения? Морозов сообщает, что в советских торпедах в ВОВ использовался только ТНТ.
Rr+: Слова Терехова и постановление Кузнецова о снаряжении торпед взрывчаткой Ледина.
Rr+: Андрей Рожков пишет: Использование брони в качестве силового набора? Роль ПТП выполнял подводный бронепояс
Hai Chi: Rr+ пишет: Слова Терехова и постановление Кузнецова о снаряжении торпед взрывчаткой Ледина. Слова Терехова - это не документ, а мемуар. Что такое "постановление Кузнецова" я не знаю, тем более, что Кузнецов постановления не издавал. После того, как с ВВ серии SW из смеси ТНТ, гексогена и алюминиевой пудры в СССР познакомились в закупленных в 1939 г немецких минах и торпедах, вышло постановление СТО в 1940 г о внедрении в производство советского аналога ТГА. До войны наладить производство ТГА не успели, а в войну не до того было. О том, что внедрение ТГА в ВМФ СССР фактически началось только после войны, писал и сам Ледин: http://www.zeminfo.ru/news/?id=6491 "Учитывая важность изобретения, Совет труда и обороны СССР еще в 1940 г. принял постановление: снаряжать именно взрывчаткой ТГА торпеды подводных лодок. Однако из-за безответственного отношения к новшеству на местах программа переоснащения торпед (раньше в них применялся тринитротолуол - тол) на взрывчатку ТГА, превосходившую его по мощности в 1,5 раза, шла ни шатко ни валко. Тогдашний нарком Военно-морского флота адмирал Н.Г. Кузнецов на письме инженера Е. Ледина наложил в общем-то ни к чему не обязывающую резолюцию: «Почему не снаряжают? Кузнецов.» «Только после завершения Великой Отечественной войны,- писал в своих воспоминаниях Е.Г. Ледин, - в снаряжении минно-торпедного вооружения наступила пора коренного усовершенствования, значительно повысившая его эффективность».
Serg: Hai Chi пишет: После того, как с ВВ серии SW из смеси ТНТ, гексогена и алюминиевой пудры в СССР познакомились в закупленных в 1939 г немецких минах и торпедах, вышло постановление СТО в 1940 г о внедрении в производство советского аналога ТГА. До войны наладить производство ТГА не успели, а в войну не до того было. Разве в SW входил гексоген (RDX)? Кемпбелл совсем другое вещество указывает.
Hai Chi: Ну, не будем придираться - в состав SW входил гексил (HND) В СССР его заменили гексогеном.
Serg: Да не предирка, уточнение.. Смесь с гексогеном это эквивалент 1.47 к ТНТ а с гексилом около 1.12 в среднем для разных соотношений, для подводного взрыва.
Rr+: Hai Chi пишет: Слова Терехова - это не документ, а мемуар. Я еще раз говорю, что это не мемуар - это из послепоходнык комментариев. В производстве ТГА ничего сложного нет:думаете, советская про-мть не сможет создать сплава тротила с гексогеном с добавкой алюминиевой пудры? В общем, нет объяснения словам Терехова и того что это неправда.
Hai Chi: Rr+ пишет: Я еще раз говорю, что это не мемуар - это из послепоходнык комментариев. Каких комментариев и кого? По словам Морозова, в документах о действиях К-21 подобного нет. Rr+ пишет: В производстве ТГА ничего сложного нет:думаете, советская про-мть не сможет создать сплава тротила с гексогеном с добавкой алюминиевой пудры? Это Вам так кажется. Имеет место очевидный факт, подтвержденный словами самого создателя ТГА - в войну ТГА в СССР не производился.
Novik: Господа, не знаю, читали вы, или нет. По этому поводу есть любопытная статейка автора А.И.Хоменко ЗАМЕТКИ ПО ПОВОДУ АТАКИ "ТИРПИЦА" только забыл, где я её брал И также личное мнение по поводу атаки. Даже если она не увенчалась успехом (в чём я сомневаюсь) то заслуживает похвалы сам факт атаки.
asdik: Hai Chi пишет: Однако из-за безответственного отношения к новшеству на местах программа переоснащения торпед (раньше в них применялся тринитротолуол - тол) на взрывчатку ТГА, превосходившую его по мощности в 1,5 раза, шла ни шатко ни валко. Имеет место очевидный факт, подтвержденный словами самого создателя ТГА - в войну ТГА в СССР не производился. А где здесь говориться, что не производился? Программа "шла ни шатко, ни валко" Кстати, а какие ВВ поставляли СССР по Ленд-Лизу, кто нибудь в курсе?
Rr+: Hai Chi пишет: в войну ТГА в СССР не производился. и там же про снаряжение этой взрывчаткой авиационных снарядов.
Novik: Шеломенцев пишет: Вы рассуждаете о атаке К-21 на "Тирпитц." При этом вы используете много информации, которая мне ранее была неизвестна. Я хочу попросить вас дать мне адреса страниц, где сию информацию можно найти Спасибо, господа, за ответы. Полгода назад этим человеком был я, но потом долгое время вас не посещал, и забыл свои логин и пароль.
Hai Chi: Rr+ пишет: и там же про снаряжение этой взрывчаткой авиационных снарядов Не этой, а пресловутого A-IX-2 - это смесь флегматизированного гексогена с алюминием. То, что A-IX-2 (и вообще гексоген) в СССР в ВОВ производился - никто как бы не спорит. ТГА же для нужд ВМФ не производился и торпеды ТГА не снаряжались. asdik пишет: где здесь говориться, что не производился? Программа "шла ни шатко, ни валко" Говорится дальше - что "только после завершения Великой Отечественной войны в снаряжении минно-торпедного вооружения наступила пора коренного усовершенствования, значительно повысившая его эффективность". Что полностью совпадает с известными данными, что ТГА реально пошел на морское оружие только с конца 1940-х гг.
Андрей Рожков: Hai Chi пишет: флегматизированного А что это значит?
asdik: Hai Chi пишет: Говорится дальше Конкретно ничего не говориться. А цитата напоминает выдержки из докладов на съездах КПСС о свемерном увеличении .... Андрей Рожков пишет: А что это значит? Заторможенный, менее подверженный различным внешним воздействиям. От слова "флегматичный".
Rr+: Нет ничего удивительного, что Морозов пишет о снаряжении ТГА после войны, поскольку задача по снаряжению ТГА торпед перед войной не была выполнена ("шла ни шатко не валко"), все торпеды ТГА не получили, а полностью их снарядили после войны ("наступила пора коренного изменения"). Все совпадает со словами Терехова - после 5-ого похода К-21 моряки обсуждали те события и Терехов в этих выступлениях поведал об усиленных зарядах.
Rr+: На самом деле на подводной лодке К-21 были торпеды, снаряженные и взрывчаткой ТГА, у которых мощность боевой части была в 1,8 раза выше, чем у старых торпед, но эти торпеды находились в носовых торпедных аппаратах. А "Тирпиц" сманеврировал и шел так быстро, что Лунин не успевал развернуть лодку и выпустил торпеды из кормовых торпедных аппаратов.Оттуда же.
denis: Б.Г.Мот пишет: 17.00 GMT 05.07.1942 г. Извените а что это за временная точка 17 часов 00 минут по Гринвичу? откуда это?
Б.Г.Мот: denis Напомните, пожалуйста, где я указывал это время: в ветке, вроде бы, не нашел, поэтому трудновато вспомнить, к чему это и откуда.
denis: Б.Г.Мот пишет: Спасибо, T-7 и T-15 как раз названы у Ровера именно в связи с выходом Kampfgruppe I. Мне следовало точнее сформулировать вопорос: какие именно Zerstoerern и (если были) Torpedoboote находились в охранении тяжелых кораблей на 17.00 GMT 05.07.1942 г. ? Это на первой странице. В самом верху. Мне почему интересно. Это первая попавшаяся мне четкая привязка по времени с указанием какой счет времени. Привязка к Гринвичу многое дает. Так вот это у Ровера? и что именно там было в 17-00 GMT?
Б.Г.Мот: denis Теперь понятно. Нет, это не из Ровера, это из радиограммы, процитированной Ирвингом, там упоминается время донесения русской ПЛ 17.00В. Кажется, зона В - это и есть среднеевропейское время, посмотрите у Брума, там это подробно растолковано. Если у Вас Брума нет, а вопрос времени Вас беспокоит (судя по форуму ув. поручика Бруммеля - таки да ) - посмотрю дома и отпишу Вам завтра с точными и подробными цитатами из оного. С уважением -
denis: Огромное спасибо. Вопрос времени действительно очень беспокоит. Так что хотелось бы поточнее установить что за зона В? Может это сокращенно Берлинское время?
Б.Г.Мот: denis Конечно же я напутал, зона В - это поясное время. Вот обещанные куски из Брума. В 1942 году наши конвои и ко-рабли эскорта по всему миру пользовались Гринвичским временем (GMT) - зона Z. Адмиралтейство и Флот Мет-рополии - временем зоны В, которое на 2 часа впереди Гринвичского. Постоянная необходимость пересчитывать время приводила в бешенство радистов и вахтенных на-чальников в течение всего похода. (Брум Дж. Конвою рассеяться/пер. с англ. А.Г.Больных.-М.:АСТ:Транзиткнига, 2005.-316с., с. 149) СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО СРОЧНО От: SBNO NR Кому: Admiralty Копии: FO S/M, подводным лодкам, действующим к северу от 51° N 455. В 17.00В «Тирпиц» и «Адмирал Шеер» были в точке 71° 25' N, 23° 40' О, курс 45 градусов. Сопровождают 8 эс-минцев. Русская подводная лодка К-21 сообщила о 2 попа-даниях торпед в «Тирпиц». Адмиралтейство должно пере-дать это патрулирующим лодкам. 19.04В/5 (там же, с. 262) SBNO NR - ??? FO S/M - командующий подводными лодками СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО СРОЧНО От: Trident Кому: Admiralty «Тирпиц», «Адмирал Шеер» и «Хиппер», 6 эсминцев за-мечены по пеленгу 130 градусов на расстоянии 10 миль. Моя примерная позиция: 71° <искажено> N, 28° 16' О, курс противника 60 градусов, скорость 22 узла. 20.29В/5 (там же, с. 263)
denis: Б.Г.Мот пишет: зона Z. Зона зулу это понятно. Меридиан Гринвича плюс минус 15 градусов от него. Зона B уже интереснее это если GMT+2 зона Ленинграда то что теперь восточноевропейское время. Разница с Московским(которое на самом деле должно называться Ленинградским) должна быть 1 час. Однако 19.09 у Лунина и 17.00 не совпадают если у Лунина Московское время, тоесть GMT+3(пояс-2 плюс 1 час декретное время) Так какое же у Лунина время? Теперь а что за добавление такое Б.Г.Мот пишет: 19.04В/5 что это за зона? В/5 Хронологический детектив черт возми
denis: Кстати вопрос а как будет выглядеть прокладка курсов эскадры и К-21 если отталкиватся от разницы в 2 часа между временем у немцев(у них перехват радиограммы тоже помечен 17-00) и Лунинским 19.09 (9минутами разницы принебрегаем) с учетом того что координаты Лунин на этот момент дал. Можно ли сделать прокладку курсов во времени назад? Имея три точки координат и расписанное время по журналу К-21 и по журналу эскадры?
Б.Г.Мот: denis В/5 - время зоны В, 5-го числа, сиречь, июля. О несовпадении 17.00 и 19.09. Это, по-моему, достаточно просто объяснить. Лунин в 19.09 по Москве начал передачу радиограммы о том, что в 18.00 MSK (т.е 17.00В) германская эскадра в таком-то месте двигалась таким-то курсом с такой-то скоростью и что он атаковал ЛК "Тирпиц" (реально залп был дан в 18.01.30 MSK) и слышал два взрыва. Из наиболее широко известного текста Ирвинга может сложиться впечатление, что радиограмма была ПЕРЕДАНА в 17.00В, тогда как речь идет о том что в это время эскадра была атакована. Ключевое слово в неправильной интерпретации Ирвинга - "немедлено передал радиограмму". В данном случае "немедленно" означает "сразу же после атаки", как оно и было на самом деле. Когда немцы получили перехват, право, не знаю, но здесь важно разобраться, какое время указывалось в штабных документах, в KTB и в вахтенных журналах кораблей: возможно, там был тот же разнобой, что и у англичан. О прокладке вопрос, конечно, интересный. Тем более, что точность определения координат - ни эскадры, ни самой К-21 - доподлинно не известны. Боюсь, что любая реконструкция в данном случае будет не более, чем гипотезой.
denis: Спасибо за обстоятельный ответ. Б.Г.Мот пишет: В 17.00В «Тирпиц» и «Адмирал Шеер» были в точке 71° 25' N, 23° 40' О, курс 45 градусов. Сопровождают 8 эс-минцев. Координаты Лунина в момент атаки и в радиограмме совпадают? Почему такое странное не совпадение координат указанных в полученной радиограмме и в момент пуска торпед? Кстати Лунин передавал шифрованное сообщение? Или открытым текстом? На русском языке? И еще в 18.16В по некоторым источникам поступила радиограмма от британского самолета. Какие там указаны координаты? И почему англичане говорят о получении радиограммы от своего самолета через час после Лунинской? 18.01.30. «Пли!» Ш = 71° 22' 2'', Д = 24° 34' 3''. Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Дистанция залповая 18–20 каб., ? = 28°, ? = 100°. Скорость цели Vц = 22 уз; скорость ПЛ 3,5 уз. 19.09. Всплыли под среднюю. Ш = 71° 25', Д = 24° 26'. Начали передачу радиограммы об атаке ЛК «Тирпиц». Шумы прекратились, состояние погоды прежнее. [82]http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/06.html С уважением и признательностью Денис
Б.Г.Мот: denis По поводу самолета. Почему его считают британской "Каталиной", откуда пошла эта версия, я могу только предполагать. Ни бортового номера самолета, ни фамилий членов экипажа Вы не найдете ни в одной работе, где эта версия выдвигается. Но зато документально подтвержден факт вылета советского разведывательного самолета ДБ-3ф, из документов известны фамилии членов экипажа (один из них дожил до конца войны) и дословно известен текст донесения. Процитировать могу только по "Охоте на Тирпица" Ткачева, поэтому, во избежание обвинений в чтении "мурзилок", воздержусь. Впрочем, об этом подробнее сказано в обсуждении атаки на форуме ув. поручика Бруммеля, которое Вы безусловно читали, т.к. ссылались на него. Помнится, если принять время, проставленное в донесении от самолета, за поясное, то оно будет отличаеться от времени, когда начата передача донесения Лунина, примерно на час. Олять же, для того, чтобы утверждать что-то конкретное, надо знать точно, каким временем пользовалась наша авиация при составлении документов. По поводу несовпадения координат и прочих подобных моментов. Могу предположить, что возможны несколько причин: ошибки штурманов конкретной подлодки и конкретного самолета, недочеты в работе штурманских служб флота и авиации, ошибки или описки в документах, небрежность авторов, работавших с этими документами, недобросовестность авторов, которые переписывали у авторов, которые работали с документами (во завернул ! ). По поводу способа передачи радиограмм Вам лучше обратиться к ув. Nomat'у и ув. Warspite'у. Полагаю, что обе радиограммы - и от К-21, и от самолета - передавались радиотелеграфом, но как именно они шифровались, мне неведомо. С уважением - ЗЫ Я, кстати, свои заметки писал в первую очередь, чтобы показать, сколько ерунды наворочено вокруг этого эпизода. Надо сначала эту ерунду хотя бы привести в систему, а потом уже что-то пытаться доказывать. Увы, но заметки были восприняты как статья, имеющая целью накрутить новую ерунду на уже имеющуюся.
Ольга: Уважаемые участники форума! Правда ли, что Шнивинд, начал перегруппировку и переброску кораблей для операции "Ход конем", не получив разрешения на это из Берлина? То есть пошел на нарушение приказов и инструкций вышестоящего командования? Заранее спасибо!
Б.Г.Мот: Ольга, либо Ирвинг об этом не пишет, либо я запамятовал. Навскидку нашлось совсем противоположное: "...the two German battle groups left Trondheim and Narvik as planned for their advanced bases in Vestfiord and Altenfiord" (... две германские боевые группы вышли из Тронхейма и Нарвика, как и планировалось, к передовым базам в Вестфьорде и Альтенфьорде). Если хотите, могу переслать Вам издание 1968 г. (в PDF, 2.5 Мбайт) без купюр, сделанных по требованию Дж.Брума и в соответствии с решением Суда Королевской Скамьи. На языке оригинала, естественно, но готов перевести любой, интересующий Вас кусок
Ольга: Б.Г.Мот пишет: Если хотите, могу переслать Вам издание 1968 г. (в PDF, 2.5 Мбайт) без купюр, сделанных по требованию Дж.Брума и в соответствии с решением Суда Королевской Скамьи. На языке оригинала, естественно, но готов перевести любой, интересующий Вас кусок Спасибо, но лучше чуть позже, вначале переверну, то, что есть дома и в инете на русском. Кое-что нашла:Скофилд Б. "Русские конвои" Как всегда, Гитлера больше всего беспокоила опасность повреждения тяжелых кораблей. Наибольшую угрозу для «Тирпица», по его мнению, представляли самолеты. Фюрер настаивал, что Люфтваффе должны обнаружить [96] и вывести из строя вражеские авианосцы до того, как начнется операция. Это ограничение фактически поставило крест на «Ходе конем». Никто не мог гарантировать, что авианосцы будут обнаружены, а если и будут, то их удастся вывести из строя. Но Редер прекрасно знал, что спорить с Гитлером бесполезно, и решил провести операцию в два этапа. Как только будут обнаружены конвои, эскадра из Тронхейма перейдет в Вест-фиорд, следуя вдоль берега. Эскадра из Нарвика перейдет в Альтен-фиорд, расположенный недалеко от Нордкапа. После этого обе группы проведут дозаправку. Получив кодовый сигнал, который будет передан по радио после того, как Гитлер даст разрешение на операцию, обе группы выйдут в море и встретятся в 100 милях к северу от мыса Нордкап. Оттуда они двинутся на перехват конвоя в районе к востоку от острова Медвежий. Получается, что Редер играл в тайне от Гитлера? Или это домысел автора?
Б.Г.Мот: Ольга, я путаю, или это г-н Скофилд - автор блистательного эпитета в наш адрес: "неблагодарный и подозрительный союзник" ? Как бы то ни было, тот же Ирвинг пишет примерно так: в беседе с Гитлером Редер специально оговорил, что операция будет проведена только в том случае, если авиаразведка доподлинно установит, что германская эскадра не будет подвержена риску столкнуться с превосходящими силами противника. Гитлер счел авианосцы большой угрозой германским большим надводным кораблям. Возможность действовать появлялась при таком удалении авианосных сил от конвоя, что они не успевали бы вмешаться, а германские корабли успевали отойти после завершения операции. Редер в связи с этим подчеркнул, что флот зависит от Люфтваффе в вопросах авиаразведки. Гитлер согласился с доводами Редера и утвердил его план с участием двух боевых групп. Все. Тишь, гладь, почти что полное взаимопонимание, никаких кукишей в кармане. Даже Геринг вскоре проникся. Принимая во внимание, что г-н Ирвинг перевернул гору документов для написания своего труда, можно предположить, что г-н Скофилд решил слегка драматизировать пресные, по его мнению, события или демонизировать их участников. Впрочем, это мое мнение, я его не навязываю.
denis: Ольга прежде всего почитайте обсуждение атаки тут http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1172088743
Ольга: Б.Г.Мот пишет: это г-н Скофилд Видимо он... Б.Г.Мот пишет: Как бы то ни было, тот же Ирвинг пишет примерно так: в беседе с Гитлером Редер специально оговорил, что операция будет проведена только в том случае, если авиаразведка доподлинно установит, что германская эскадра не будет подвержена риску столкнуться с превосходящими силами противника. Гитлер счел авианосцы большой угрозой германским большим надводным кораблям. Возможность действовать появлялась при таком удалении авианосных сил от конвоя, что они не успевали бы вмешаться, а германские корабли успевали отойти после завершения операции. Редер в связи с этим подчеркнул, что флот зависит от Люфтваффе в вопросах авиаразведки. Гитлер согласился с доводами Редера и утвердил его план с участием двух боевых групп. Все. Тишь, гладь, почти что полное взаимопонимание, никаких кукишей в кармане. Даже Геринг вскоре проникся. Принимая во внимание, что г-н Ирвинг перевернул гору документов для написания своего труда, можно предположить, что г-н Скофилд решил слегка драматизировать пресные, по его мнению, события или демонизировать их участников. Впрочем, это мое мнение, я его не навязываю. Поняла. denis пишет: Ольга прежде всего почитайте обсуждение атаки тут http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1172088743 Скачала. Почитаю и начну строить свою версию атаки....
denis: Ольга выясните враз и навсегда было летом 42 года в Берлине летнее время или нет. Потому что я вроде как находил сведения что было, однако недавно из немецких источников опять прозвучало что небыло. А от разницы в часах такая свистопляска начинается что.....
полная версия страницы