Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Лунин. И К-21 тоже. Опять. » Ответить
Лунин. И К-21 тоже. Опять.
Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатаЕслм у Вас есть достоверная информация о наименованиях германских миноносцев, участвовавших в операции, поделитесь, пожалуйста. Хотел бы я посмотреть на деятеля, планирующего оперативное развертывание в ходе операции Rosselsprung ММ пр. 1935/37. ПЛО выхода первой боевой группы Шнивинда обеспечивали Т-7 и Т-15.
Serg: Nomat пишет: цитаташтабная оценка действий Лунина оказалась далека от истины именно потому, что не была основана на "Правилах". Довольно аморфно правило №9, если конечно верна трактовка. Почему дан интервал 16-20 каб а не просто 16 каб? Похоже там есть критерии которые определяют нижнюю границу этого интервала, в частности длина и скорость цели, и в нашем конкретном случае эта граница как раз может и была 20 каб, и Лунин вовсе не нарушитель Правил ;-)
Renown: Serg пишет: цитатаДовольно аморфно правило №9, если конечно верна трактовка. Почему дан интервал 16-20 каб а не просто 16 каб? Похоже там есть критерии которые определяют нижнюю границу этого интервала, в частности длина и скорость цели, и в нашем конкретном случае эта граница как раз может и была 20 каб, и Лунин вовсе не нарушитель Правил ;-) Япона мама..... Доставайте КПЛ-38 хотя бы и читайте.
Б.Г.Мот: Nomat Мы с Вами употребили понятие "вероятность" в разных смыслах: я - в математическом, применительно к схеме случаев, Вы - в житейском. Я сомневался не в том, что штаб анализировал указанные Вами факторы прежде, чем засчитать или не засчитать предполагаемую победу, однако это не есть расчет вероятности, скорее, оценка правдоподобия успеха. Применительно к такой процедуре мы не можем говорить об "одном случае из 100" или "из 1000" иначе, чем в фигуральном смысле. Более или менее корректно можно говорить о вероятности применительно, например, к действиям Локвуда со товарищи во время торпедного кризиса: выстрелили в скалу 5 торпед при прямом угле встречи с целью, 3 из них не взорвались; есть методика, позволяющая даже при таком малом статистическом материале с высокой уверенностью утверждать, что с вероятностью N процентов взрыватель при прямом угле встречи торпеды с целью не сработает, и это N будет больше 50%. Именно это я имел в виду, когда сомневался в том, что подобная работа проделывалась нашими штабами. И продолжаю сомневаться, т.к. не было ни времени, ни лишних торпед. Спасибо за ссылки на Юанские первоисточники. Вроде бы внушающие доверие документы, но тогда либо реконструкция выполнена с ошибками, либо маневрирование "К-21" не имело вообще никакого смысла. Точнее, имело бы какой-то смысл только при атаке "Хиппера", но Лунин его не видел или принял за "Шеера" и не собирался атаковать. Вот схема из того же предисловия А.Больных ( http://wwi.boom.ru/default.htm ): если она соответствует действительности, то при развороте на кормовые ТА Лунин мало того, что беспричинно удалялся от "Тирпица", но и рисковал попасть под таранный удар "Хипперу", тогда как на носовые ТА мог разворачиваться почти беспрепятственно. В соседней ветке ув. Scharnhorst упомянул книгу Леона Пиллара "Реквием линкору "Тирпиц". Цитирую: "Книга издана еще в прошлом году, возможно, многие ее уже видели. Интересный момент: автор пишет, что на немецкой эскадре следы лунинских торпед наблюдали и глубинные бомбы бросали не просто так...". До Киева книга еще не дошла, но, судя по реакции ув. поручика Бруммеля, это очередная "трагедия документов". Опять цитирую: "Интересный момент еще видимо в том, что она таки стоит на полках, но не наших а магазинов".
Nomat: Я не вижу смысла возражать - но если Вы хотите разобраться в том, что именно делал Лунин, это одно, а если в том, что из этих действий и как именно заметили и идентифицировали немцы - совсем другое. Мне ближе второй вопрос - я совершенно точно знаю, что если некие абстрактные боевые документы откорректированы с целью что-либо скрыть либо что-нибудь сотворить, то рано или поздно там обнаружатся нестыковки и проблемы, белые нитки. В немецких документах их не видно, в наших - море. Но однозначно судить об этом я не берусь, ибо весьма мало интересуюсь данной проблемой. Схема из предисловия Больных предоставлена Морозовым, причем специально для включения в это предисловие, и я не думаю, что М.Э. ставил перед собой одну из диаметрально противоположных задач - попал Лунин или не попал. Как историк, он просто анализировал доступные документы. Я лично верю в его профессионализм, а также в то, что и Вам для решения этого вопроса придется отказаться от апелляций к художественной литературе, и работать исключительно с архивными документами. Что до маневрирования К-21 - дабы судить о наличии смысла в деятельности Лунина в тот конкретный момент времени, нужно точно знать, что именно он наблюдал (не то, что записано в журнале) в перископ и как оценивал свои шансы в момент атаки. Нужно знать, как К-21 под его командование выполняла учебные стрельбы, каковы результаты корабельных боевых учений, как его профессиональные навыки в области тактического маневрирования при выходе в атаку оценивались командованием. Тогда можно составить репрезентативную выборку данных, на основании которых можно судить о том, что Н.А.Лунин хотел сделать в той ситуации (а не то, что он записал об этом в журнал). Нужен также аналогичный немецкому журнал БЧ-5 с параметрами работы двигателей лодки (хотя эти данные регулярно заносятся в вахтенный и навигационный, иногда имеют место существенные различия), чтобы составить примерную схему маневрирования лодки, которая была бы по общему мнению корректной. Я думаю, что М.Э. сделал именно так. Для того, чтобы оспорть его данные, нужно проделать тот же объем работы с теми же документами. Я этого делать не буду - не заинтересован. Если Вы заинтересованы - пожалуйста. И вообще, я со своей колокольни практически полного дилетанта в применении оружия ПЛ 2МВ не считаю себя вправе спорить с Вами о разработках Морозова - мне хватает своих дел, а на звание пробитого корифея я не претендую. Будет лучше предложить Вам работать с ним напрямую, если таковая перспектива его устроит.
поручик Бруммель: Б.Г.Мот Приветствую, уважаемое собрание. Да писал и не отказываюсь. :) Поясню свою точку зрения. Тема эта ссудя по всему будет жить в веках и книги будут выходить по ней всегда и весьма разные. От самых фантастических точек зрения, до приближенных к реальности. Для меня лично книга по этой теме будет представлять ценность тогда, когда в ней будет полностью обьективное рассмотрение этого вопроса. Т.е. будет подход с двух разных сторон и с немецкой и с советской и все это должно быть подкрепленно документами. Если Пиллар пишет, что торпеды видели, то пусть назовет кто их видел и что отраженно в журнале Тирпица на эту тему. Журнал Маринеску обычно цитируется везде, а журнал Тирпица, да и любого корабля этой эскадры обычно упоминается тогда, когда говорят о подделке судовых документов. Наиболее мне симпатичен подход Сергеева, не того кто о К-21 писал, а того кто про немецкие ПЛ в Арктике книгу создал. Берется эпизод и рассматривается с двух сторон на основе документов. Подобное исследование я возьму сразу же. А так чего макулатуру плодить дома? Вудворт уже стоял.
Yasukuni: Б.Г.Мот пишет: цитатаВ соседней ветке ув. Scharnhorst упомянул книгу Леона Пиллара "Реквием линкору "Тирпиц". Цитирую: "Книга издана еще в прошлом году, возможно, многие ее уже видели. Интересный момент: автор пишет, что на немецкой эскадре следы лунинских торпед наблюдали и глубинные бомбы бросали не просто так...". До Киева книга еще не дошла, но, судя по реакции ув. поручика Бруммеля, это очередная "трагедия документов". Опять цитирую: "Интересный момент еще видимо в том, что она таки стоит на полках, но не наших а магазинов". Простите, месье Пиллар внаглую ЛЖЕТ. Ничего немцы не видели и никаких бомб не кидали. Уже не понмю, кому и по какому поводу был этот ответ, но кто-то, может быть тот же Больных, запрашивал Ровера относительно немецкого бомбометания. Так его НЕ БЫЛО. Ни целевого, ни контрольного. Либо, полукругом, возвращаемся к проблеме тотальной подделки ВСЕХ бортжурналов немецкой эскадры.
Б.Г.Мот: Nomat Не знаю, чем вызвал Ваше раздражение. К художественной литературе я не аппелировал, разве что косвенно: жанра упомянутой книги г-на Пиллара я не знаю. Всупать в дискуссию ни с Вами, ни с Морозовым, ни с кем либо вообще я не собирался и не собираюсь. Тем более - навязывать обсуждение темы, не представляющей интереса. поручик Бруммель Значит, я Вас правильно понял. Yasukuni Вам виднее, если Вы эту книгу читали. Я ее не видел даже, была некоторая весьма эфемерная надежда на наличие в ней документального материала, наподобие Ирвинга. Нет - так нет...
КарАн: Nomat пишет: quote:Далее цитата: "1. Лунин стрелял с грубым нарушением действовавших с марта 1942 г. "Правил стрельбы торпедами с подводных лодок" (введены приказом НК ВМФ №0219 от 10.3.1942; этими правилами вводился метод стрельбы "с временным интервалом"). ....Готовила этот документ кафедра тактики ПЛ Военно-морской академии (Томашевич) и они знали, о чем писали. Вопрос: где можно ознакомиться с содержанием сего документа?
Шеломенцев: Вы рассуждаете о атаке К-21 на "Тирпитц." При этом вы используете много информации, которая мне ранее была неизвестна. Я хочу попросить вас дать мне адреса страниц, где сию информацию можно найти
Шеломенцев: Вам известно большое количесво информации, которая мне неизвестна. Прошу вас, не предоставите ли вы мне адреса страниц или названия книг, где можно найти эту информацию?
vit: Рекомендую прочитать книгу К.Сергеева "Лунин атакует "Тирпиц" с элементами субъективного, но весьма интересно.
Scharnhorst: Подробный разбор эпизода М.Морозовым будет в монографии по "Тирпицу".
Beholder22: Здраствуйте. Прочел ваши посты, слегка запутался. Пикуль в "Реквиеме" описывает маневры К-21 (действительно К-21)) подробно (он же с Луниным беседовал лично), и тот разворот, который увел Тирпиц от носового 6-ти торпедного залпа тоже (весьма сочно и красочно описывает). Дистанция около 17каб. Время первого взрыва - через 2мин. 15 сек. Вроде совпадает. Так вот - если не попал, что за взрывы - 2 штуки? Плюс продолжительный взрыв - длительность больше 20ти сек. Ну один допустим эсминец принял на себя торпеду + глубинные бомбы (а какой эсминец, они ж у немцев все наперечет?) Что там глава англ. миссии потом Головко поздравлял? Что Тирпиц стал на ремонт сообщение приносил? Это я спрашиваю к тому, что этот момент честно говоря остается для меня тайной совершенной - попал хоть одной (вторая на эсминец) или нет?
Beholder22: На это - критику Лунина ПОСЛЕ атаки очень хорошо ответил Головко (в том же Реквиеме) - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". То что ему нервов хватило стрельнуть, это уже достойно награды). Видеть ту махину ПЕРВЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ из советских подводников, с охранением и все такое. По-моему той эскадры которую он видел...никто из наших не видел ни до того ни после того во время войны. Психологически это очень тяжело - понять его можно.
Scharnhorst: Beholder22 пишет: тот разворот, который увел Тирпиц от носового 6-ти торпедного залпа тоже От носового 6-торпедного залпа К-21 увел не маневр противника (которого просто-напросто не было), а неудачное маневрирование Лунина. В общем, подождите пару недель - выйдет монография по "бисмаркам", там и почитаете морозовский "разбор полетов"
Андрей Рожков: Scharnhorst wrote: В общем, подождите пару недель - выйдет монография по "бисмаркам", там и почитаете морозовский "разбор полетов" ЖДЁМ!
MG: Scharnhorst пишет: В общем, подождите пару недель Прошу прощения, пара недель уже прошла. Монография уже вышла ?
Scharnhorst: MG Два месяца как....
Barrett: MG пишет: Монография уже вышла ? А Вы вот сюда загляните: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-1-0-00000252-000-0-0-1150457565
Scif: Ответье плиз не-профессионалу (то есть мне) на пару вопросов, вроде раньше не обсуждались: Какова вероятность, что Лунин спутал Тирпиц и скажем Лютцов ?
Renown: Scif пишет: Ответье плиз не-профессионалу (то есть мне) на пару вопросов, вроде раньше не обсуждались: Какова вероятность, что Лунин спутал Тирпиц и скажем Лютцов ? Маленькая. Шеер, Хиппер и Тирпиц хоть и имели схожие силуэты, но дистанция была небольшой, к тому же шли все скопом, соответсвенно самый большой корабль от меньших отличить завсегда можно.
Barrett: Scif пишет: Какова вероятность, что Лунин спутал Тирпиц и скажем Лютцов ? 1.Лютцова там не было. 2.Да если бы даже и спутал - все равно ведь ни в кого не попал. Если бы попал - наверно уж заметили бы. А так они даже сам факт атаки не заметили и дальше еще 4 часа ЕМНИП пилили.
Scif: понял. правда сам Лунин ЕМНИП не заметил Хиппер но сути дела это не меняет- корабли немецкой надводной эскадры повреждений не имели. :( совсем забыл что Лютцов на что-то напоролся при выходе ..
Rr+: А почему старшина Терехов говорит об усиленных зарядах в боеголовках торпед в носовых ТА? Выходит, в кормовых - 53-27?
Hai Chi: Rr+ пишет: А почему старшина Терехов говорит об усиленных зарядах в боеголовках торпед в носовых ТА? Выходит, в кормовых - 53-27? Видимо, в носовых были 53-38У. В кормовых были 53-38. Что касается 53-27, то ими СФ вообще не пользовался.
Renown: Hai Chi пишет: Что касается 53-27, то ими СФ вообще не пользовался. У меня такая же информация.
Rr+: В том и прикол. Терехов говорит: «Ради нанесения мощного торпедного удара ниже броневого пояса линкора я дважды просил разрешения командира изменить установку прибора глубины в торпедах с 2 м на большую, но «добро» не было получено, так как командир в разговор не вступал, боясь, что мы не уложимся в срок и сорвем атаку. Очень жаль, что не удалась атака носовыми торпедными аппаратами, в которых находились торпеды с углублением 5 м и усиленными боевыми зарядами, эквивалент фугасности которых был почти в 1,8 раза больше, чем у кормовых торпед». Масса заряда у 53-38 - 300 кг, у 53-38У - 400 кг. Почему в "1,8 раз"? Разные ВВ?
Hai Chi: Rr+ пишет: Масса заряда у 53-38 - 300 кг, у 53-38У - 400 кг. Почему в "1,8 раз"? Разные ВВ? Потому что тов.Терехов так помнит спустя 50 лет. Чего всерьез принимать сведения из мемуаров?
Serg: Rr+ пишет: фугасности которых был почти в 1,8 раза больше, чем у кормовых торпед». Масса заряда у 53-38 - 300 кг, у 53-38У - 400 кг. Почему в "1,8 раз"? Разные ВВ? Если ВВ - torpex то почти правильно. 1.42*400/300= 1.89
Hai Chi: Serg пишет: torpex Ну откуда в СССР в 1939 году торпекс? Заряд ВВ именно потому и увеличивали на 53-38, удлиняя торпеду, что возможности внедрения новых ВВ не было.
vvy: Hai Chi пишет: В кормовых были 53-38. Причем Морозов пишет, что две из четырех торпед в кормовых ТА были установлены на глубину хода 1 м, а две другие - 2 м. Т.е. если бы и было попадание - то в главный пояс.
denis: А на Тирпиц никто разве не нырял? он до сих пор ведь на дне??? может можно посмотреть есть там повреждения от торпед?
Nomat: Корабль давно разделан на железо. The wreck of the Tirpitz was broken down and sold as scrap by the Norwegian company Einar Høvding Skippsuphugging which bought the wreck from the Norwegian government. Einar Høvding Skippsuphugging paid 120.000 Norwegian kroner for the ship. A very low price for a ship wreck with a lot of material and equipment of very high value. До сих пор в норвежских водах из крупных кораблей остались только жертвы обоих Нарвикских драк - ЭМ. пр. 1934 и 1934А
Rr+: Hai Chi пишет: Ну откуда в СССР в 1939 году торпекс? Заряд ВВ именно потому и увеличивали на 53-38, удлиняя торпеду, что возможности внедрения новых ВВ не было. По нашей классификации, "торпекс" - это ТГА, или "смесь НВХ". denis пишет: А на Тирпиц никто разве не нырял? он до сих пор ведь на дне??? может можно посмотреть есть там повреждения от торпед? Англы, говорят там ничего. Хотя чё им верить - это раз. Потом, удары Х6 и Х7 и несколько налётов, взрыв в абшне С - найдёшь после такого повреждения... то два.vvy пишет: Т.е. если бы и было попадание - то в главный пояс. Распростарненноё заблуждение - если в пояс, то линкору по барабану. В подводной части его толщина 170 мм. Этот пояс - не ПТЗ, а защита от снарядов с подводной траекторией. Если торпеда в него попадёт - его вдавит внутрь корпуса со всеми вытекающими последствиями. Как с "Ямато".Hai Chi пишет: Потому что тов.Терехов так помнит спустя 50 лет. Чего всерьез принимать сведения из мемуаров? Это из отчета после похода К-21.
Nomat: Rr+ пишет: Если торпеда в него попадёт - его вдавит внутрь корпуса со всеми вытекающими последствиями. Как с "Ямато Яматовы последствия вытекали не из толщины пояса, а особенностей его механического взаимодействия с ПТЗ и набором.
Sha-Yulin: Rr+ пишет: По нашей классификации, "торпекс" - это ТГА Торпекс и ТГА, это не одно и то же. И эффективность у них неодинакова. Rr+ пишет: Распростарненноё заблуждение - если в пояс, то линкору по барабану. В подводной части его толщина 170 мм. Этот пояс - не ПТЗ, а защита от снарядов с подводной траекторией. Если торпеда в него попадёт - его вдавит внутрь корпуса со всеми вытекающими последствиями. Как с "Ямато". Бисмаку попадание в пояс оказлось по барабану. Хией вроде то же. Даже если что-то вдавит, то течь будет только в ПТЗ, что не критично.
Андрей Рожков: Nomat пишет: Яматовы последствия вытекали не из толщины пояса, а особенностей его механического взаимодействия с ПТЗ и набором. Использование брони в качестве силового набора?
Nomat: Андрей Рожков Нет, там нижняя часть пояса соединялась с ПТЗ не очень, скажем, грамотным решением - во всяком случае, это общепринятая точка зрения. Я не великий спец в броне и конструктивных решениях ее крепления к набору/обшивке, но мне кажется, у "Бисмарка"/"Тирпица" в этом плане был только один недостаток - верхняя защита борта из Wh. Ну и общеконструктивный - модульная конструкция кормовой части, хотя это не про броню. Кстати, а моделирование поведения "Тирпица" при попадании в него торпед Лунина проводилось?
Hai Chi: Rr+ пишет: По нашей классификации, "торпекс" - это ТГА, или "смесь НВХ". Это-то понятно. Вот только когда реально торпеды в СССР начали снаряжать ТГА? Жжения Ю.Мухина на этот счет мне известны, но надо бы этот вопрос у серьезного исследователя выяснить.
Cyr: Sha-Yulin пишет: Бисмаку попадание в пояс оказлось по барабану. Хией вроде то же. Даже если что-то вдавит, то течь будет только в ПТЗ, что не критично. Вот только эти линкоры довольно бстро утонули и деталей этих попаданий никто не знает.
полная версия страницы