Лунин. И К-21 тоже. Опять.

Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Лунин. И К-21 тоже. Опять. » Ответить

Лунин. И К-21 тоже. Опять.

Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатаЕслм у Вас есть достоверная информация о наименованиях германских миноносцев, участвовавших в операции, поделитесь, пожалуйста. Хотел бы я посмотреть на деятеля, планирующего оперативное развертывание в ходе операции Rosselsprung ММ пр. 1935/37. ПЛО выхода первой боевой группы Шнивинда обеспечивали Т-7 и Т-15.

Ответов - 171, стр: 1 2 3 4 5 All

Б.Г.Мот: Nomat Спасибо, T-7 и T-15 как раз названы у Ровера именно в связи с выходом Kampfgruppe I. Мне следовало точнее сформулировать вопорос: какие именно Zerstoerern и (если были) Torpedoboote находились в охранении тяжелых кораблей на 17.00 GMT 05.07.1942 г. ? У того же Ровера в связи c подготовкой операции Rosselsprung названы также Friedrich Eckoldt и Erich Steinbrink, однако других упоминаний об их участии/неучастии в оной я не нашел. Так или иначе, все авторы, непонятно с чьей легкой руки, упоминают 6 - 9 эсминцев (destroyers) и (отдельно) два миноносца (torpedo boats).

поручик Бруммель: Z-24,27,28,29,30, Ин, Бейтцен + Т-15 и Т-7. 5,6 и 8 флотилии. Изначально состав должен был включать в себя еще Лоди, Гальстер,Штейнбринк ,Ридель , Экольд. Но Лоди, Гальстер и Ридель повредили себе валы и винты , когда налетели на подводную скалу,а Экольд и Штейнбринк по каким то причинам не приняли участие в операции.

Б.Г.Мот: поручмк Бруммель Мой ответ на Ваш предыдущий пост пропал, видимо, в связи с атакой на форум. Может быть, так даже удачнее. Спасибо, я именно этот абзац имел в виду. Касательно оперативного развертывания миноносцев 35/37, упомянутого в посте ув. Nomat'а: точные причины, по которым в состав эскадры включили их, а не тех же Экольдта и Штайнбринка, как я понял из Вашего ответа, неизвестны. Но может быть Вы встречали хотя бы догадки, почему так поступило германское командование ? И еще: при таком составе охранения получается всего двенадцать вымпелов. Британская авиаразведка донесла об одиннадцати. Выходит, одного не заметили ? Насколько это реально при тогдашних погодных условиях и при том,что британская морская разведка - одна из лучших в мире ? (версию о потоплении миноносца не предлагать ! , что именно можно увидеть сверху я знаю, т.к. над морем летал неоднократно )

Б.Г.Мот: поручик Бруммель 1. Вот, опять все уперлось в KTB. То ли есть они в Ленинке, то ли нет, а для меня поехать в Москву более, чем проблематично. 2. Не смогу. Проще назвать обозначение советского ДБ-3 и фамилии членов его экипажа, однако в этом случае я буду обвинен в чтении "мурзилок от Ткачева", забросан табуретками, и, хуже всего, тема останется так и не "потопленной", поскольку "... как разговаривать с хромым об искусстве Г. фон Караяна, если сразу сказать ему, что он хромой ?" (с)

Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатагде приведены радиограммы К-21 и самолета.Они совершенно идентичны по конструкции и представляют собой типовые советские циркулярные оповещения по флоту. Англичане писали свои радиограммы несколько иначе Не все так просто. Тот же Морозов неоднократно писал, что в ВВС СФ использовалась простейшая ТУС - таблица условных сигналов - без перекодирования, что позволяет допустить несколько иную структуру сообщения, которая в обычном виде в ВС СССР с 1928 года примерно такова - позывной получателя 3 раза, "де", позывной отправителя 2 раза, код ЩТЦ, "знак раздела", номер РДО, группа даты/времени, группа признака документа, группа (-ы) сеансового ключа, группы текста (до 100), подписная контрольная группа, знак "К". Но практически так же составлялись РДО и у немцев, однако это все имеет отношение только к тексту, закрытому определенным шифром или кодом, и переданному радиотелеграфом. Если код не используется, да еще и радиотелефоном, сообщение содержит только позывной получателя, позывной отправителя, и несколько кодовых сочетаний (разрядность групп, в отличие от телеграммы, где все группы после признака документа равноразрядны, может меняться - скажем, сочетание АА означает некую опознанную цель, сочетание ЕТЦ - обозначение цифири определенных координат или курсов) с последней группой подписного врмени, что в общем напоминает английский принцип построения РДО. Для того, чтобы утверждать аналогию в этом случае, опыта армейкого радиотелеграфиста мало - надо точно знать требования к построению всех видов сообщений, передаваемых по радиоканалам всеми способами, для каждой из воюющих сторон, действовавшие в указанное время.

Б.Г.Мот: поручик Бруммель, Nomat Спасибо ! Domo arigato gozaimas ! Подскажите еще, пожалуйста, можно ли где-нибудь ознакомиться с упомянутым исследованием А.Больных ?

Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаУвы, он не указал на отличия, но думаю, врядли они были схожи. Дело в том, что вообще-то правила радиосвязи в целом общие - во всяком случае, правила радиообмена радиотелеграфом Морзе, структуры радиограмм и Щ (Q) коды со времен Маркони изменились несильно. Что доступно анализу в журналах боевых действий? Расшифрованные тексты РДО или раскодированные значения сигналов. А они общие - во всем мире все сообщения имеют отправителя, адресата, номер и подпись, в том или ином виде. Да, должны быть какие-то признаки формализации - ведь все приказания, донесения и оповещения строятся по каким-то шаблонам, заданным документами типа тактических руководств или боевых распоряжений, и конкретизированных в распоряжениях по связи. Но этот анализ должен быть очень тонким. Без такого анализа, для того, чтобы утверждать однозначно, нужно иметь на руках исходный код/шифртекст, принятый радистом "на карандаш" или клавиатуру пишущей машинки - а этого в журналах боевых действий нет, это есть в вахтенных журналах радиостанций и/или радиосетей. Даже в мирное время эти документы не содержат ничего секретного и не хранятся более шаблонных пяти лет, обычно меньше - вот в таких случаях становится ясно, что очень жаль. Хотя если судить по откровения Дж.Брума, в английском флоте такого рода вахтенная документация могла вестись вообще на чем угодно и в принципе не учитывалась - чет и контроль начинались с расшифрованных сообщений и сигналов. Тем более, тактичекий обмен RAF. Так что утверждать что-либо, анализируя кажущееся подобие документов, да еще не имея первоисточников в иде журналов (бланков) входящих сообщений, не говоря уж о вахтенных журналах сетей и станций, на мой взгляд, не очень корректно. Ну и главное - если это были не англичане, то, как отмечено ранее и Морозовым в первую очередь, за "Тирпитц" мог быть принят норвежский мотобот. Нашим ВВС СФ в той войне удавалось крайне много такого, что, не будь за него заплачено тоннами крови летного состава, вполне могло на 99% вписываться в нынешне понятие "ботва". Б.Г.Мот пишет: цитатаПодскажите еще, пожалуйста, можно ли где-нибудь ознакомиться с упомянутым исследованием А.Больных ? АСТовское издание "Два конвоя", предисловие.

Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаПо поводу мотобота, заявление сильное. Не думаю, что среди пилотов , воюющих стран, были гении, не совершавшие ошибок. Но не столько же. Поймите правильно - я никогда не обвиняю в этих случаях собственно пилотов и наблюдателй разведывательных и ударных частей флота - только штабы, которые должны были позаботиться о подготовке своих подчиненных и обеспечении их необходимыми справочными материалами Что же касется гениев визуальной разведки... хм... ну вот например д-р Айзом считает таковым пилота Е13А, вылетевшего по маршруту №4 с КРТ "Тонэ" у Мидуэя - хотя именно на него с подачи Морисона и Футида повесили всех собак в недостоверных докладах разведобстановки штаба Нагумо. По анализу Айзома, задержка вылета этого самолета привела к тому, что этот человек (если не неслыханно, то по крайней мере очень необычно для японского флота) самовольно изменил свой маршрут и только благодаря этому обнаружил TF16 - именно крейсеры и ЭМ, потому как замеченный им позже "Хорнет" в момент обнаружения соединения отворачивал на ветер для подъема самолетов, и сразу с возвращением в ордер был обнаружен. И правильно опознан. Самолет другого маршрута пролетел прямо над американцами, но высоко, и облачность не позволила ему их обнаружить - пилот его все сделал правильно, соблюдая высоту и курс полетного задания, но он не был гением. Второй гений разедки из того же боя - л-т Эди из VP-44, который, в свою очередь, обнаружил Кидо Бутай. Или пилоты крейсеров соединения Микава у Саво. Или л-т Макс Адамс, обнаружившиий, правильно сосчитавший и опознавший японцев в море Сибуян. Или, в конце концов, новозеландцы из RAF, обнаружившие в ходе вылета, печальным продолжением которого стала атака Z-33, еще кучу замаскированных транспортов. Разумется, ботвы в разведсводках на всех ТВД было гораздо больше, чем ценной инфы. Это не так просто - правильно опознать корабль противника под огнем или в сложных метеоусловиях. Но столько ботвы, сколько было у нас и у японцев, не было больше ни у кого. Не готов сказать, как обстоит дело с авиацией, но американцы, проводя уже в наше время подготовку своих вахтенных офицеров и расчтов ГКП, с некоторым недоверием относятся к компьютерным симуляторам обстановки, полагая, что качество визуального опознания целей в реальной обстановке можно выработать только эмпиричеким путем, стоя на мостике и пялясь в оптику.

Б.Г.Мот: Джентльмены, по-моему мы уходим немного не туда. Принципиально возможно принять кого угодно за кого угодно, в т.ч. и мотобот за "Тирпица", но в упоминаемой радиограмме речь идет об ОДИННАДЦАТИ кораблях. Если есть доказательства, что в это же время примерно в этом же месте ловил рыбу отряд из десятка - дюжины норвежских мотоботов, тогда можно продолжать в том же духе вплоть до неприятия данных воздушной разведки всерьез (британских кораблей, кроме пресловутой "Аншейкн" в этом районе, как я понимаю, тоже не было, но она одна и подводная ). Если нет, то факт обнаружения КАКИХ-ТО кораблей имхо неоспорим. Посчитать их количество с воздуха при отсутствии противодействия, опять же имхо, можно безошибочно, и мы можем всерьез говорить об ОДИННАДЦАТИ кораблях. В связи с этим вопрос: есть ли информация о том, что германская эскадра, в свою очередь, обнаружила и ОБСТРЕЛЯЛА воздушного разведчика? Если да, то цифра 11 может рассматриваться только как предположительная, если нет - тогда придется отвечать на вопрос, куда скрылся двенадцатый миноносец/эсминец.

Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатаПосчитать их количество с воздуха при отсутствии противодействия, опять же имхо, можно безошибочно, и мы можем всерьез говорить об ОДИННАДЦАТИ кораблях Ну, это действительно имхо. Ошибка на один вымпел вполне допустима. Я не в курсе Вашего опыта, но мой говорит о следующем - летающий над осенней Балтикой пограничный Ан-26 в донесениях о наличии в исключительной экономической зоне (предельное удаление от береговой линии - ок. 90 миль) промысловых судов, на пару единиц ошибается регулярно. В сущности, полностью соответствующая оповещениям картина сохраняется только по судам на рейдах или полосах разделения движения. Личный опыт полетов на Ми-8МТВ в качестве наблюдателя говорит о том, что с вертолета в мирное светлое время суток действительно можно сосчитать и опознать все цели крупнее навигационной вешки, но ДБ-3Ф - не вертолет, а время - не мирное цитатаВ связи с этим вопрос: есть ли информация о том, что германская эскадра, в свою очередь, обнаружила и ОБСТРЕЛЯЛА воздушного разведчика? У меня - нет, в доступных источниках - тоже. Не очень понятно, был ли самолет после лунинской атаки обнаружен визуально, либо было перехвачено его донесение - что более вероятно. Но про обстрел у меня ничего нет. Если бы таковое событие имело место, оно повлияло бы на сообрежения немецкого командования о сворачивании операции, на мой взгляд, серьезнее, чем перехват донесений Unshaken и К-21: разведчик, вошедший в зону зенитного огня - серьезное основание ожидать воздушного налета - обычно такое поведение скаута говорит о том, что он не просто сливает инфу на берег, а наводит ударную волну по радио. цитатакуда скрылся двенадцатый миноносец/эсминец. А насколько это важно? Возможно, я чего-то не улавливаю - что изменило бы в любом раскладе донесение о 12 кораблях, а не об 11? Имеется ввиду подозрение, что лунинские торпеды нашли-таки цель в виде этого некоего ЭМ/ММ? Эт вряд ли - ну очень вряд ли. То есть совсем вряд ли.

Scharnhorst: поручик Бруммель Не надо преувеличивать! "Шеффилд" - наверное, единственный случай в FAA. Вспомните погодные условия. Хотя, была еще пара тральщиков у Нормандии, но там не торпедоносцы постарались. В остальном же с опознаванием целей у англичан было все в порядке.

Б.Г.Мот: Nomat пишет: цитатаИмеется ввиду подозрение, что лунинские торпеды нашли-таки цель в виде этого некоего ЭМ/ММ? Упаси бог. Я уже писАл выше, повторю еще раз: торпедирование миноносца не предлагать! Просто полагал, что мелочей в науке не бывает. Хотя бы потому, что этот злосчастный миноносец породил упомянутую версию.

NMD: Мнда, давненько не заглядывал. Вот что пишут гг. Кооп и Шмольке по двум нашим "пропавшим" эсминцам. "Экольд" в середине Июня ушёл в Германию на ремонт КТУ. Вернулся в Трондхейм 9 Июля вместе с "Кёльном" заминировав по пути Скареррак. "Штейнбринк" с 12 Мая по 5 Августа менял турбины на заводе Блом унд Фосс.

Б.Г.Мот: NMD Скажите пожалуйста, что пишут указанные господа по поводу того, когда Z24 стал в ремонт?

NMD: Б.Г.Мот Господа пишут, что 12го Июля 1942г. он пришёл в Везермюнде для ремонта. Попутно установили 2х150мм башню. Вернулся в строй в Январе 1943г.

поручик Бруммель: NMD пишет: цитатаГоспода пишут, что 12го Июля 1942г. он пришёл в Везермюнде для ремонта. Попутно установили 2х150мм башню. Вернулся в строй в Январе 1943г. Вот видишь. Тебе просто надо чаще появлятся. Иногда ты просто здесь необходим.

NMD: поручик Бруммель пишет: цитатаТебе просто надо чаще появлятся Теперь буду, если не прогоните...

поручик Бруммель: NMD пишет: цитатаесли не прогоните... Тебя прогонишь, такого мордоворота.

Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаОперация против Бисмарка показала , анлийских торпедоносцев стоит боятся не только немцам и итальянцам, но и самим англичанам Драсьте... а при чем здесь разведка? И потом - львиная доля разведывательных действий выполнялась силами RAF, но никак не FAA - у той просто не было достаточных средств. На AR только 820 эскадрилья была чисто разведывательной, вернее, разведывательно-корректировочной, да еще и с опытом ночных полетов, но вылет-то по "Бисмарку" был чисто ударным. поручик Бруммель пишет: цитатаЕсли в это правда , что Шеффилд от торпед не увернулся, а просто не сработали взрыватели, то этого случая было бы достаточно, без преувеличений. Взрыватели как раз сработали - при приводнении торпед неконтактная схема не вынесла сложных погодных условий. На тихой воде в Таранто те же "дуплексы" сработали без замечаний. Но взорвалось 3 или 4 торпеды - от 6-ти "Шайни Шеф" (описано вроде бы у Л.Кеннеди) уклонялся по стандартной методике - приведение торпед на кормовые КУ. Полагаю, что в тех условиях атаки он уклонился бы от всех 12 торпед - маневренность корабля и дистанции сброса это позволяли. Другой вопрос в том, что пилоты-то точно знали, что перед ними - немец. Им так сказали. Далее - вряд ли у британцев были в достаточном для качественного изучения всеми пилотами количестве хорошие снимки "Бисмарка" и тем более "Ойгена". И потом - в ударной группе достаточно ошибиться координатору атаки, ведь остальные просто выполняют приказ. Вообще же ув. Scharnhorst прав - пожалуй, реже всего, если брать в расчет чистую разведку, ошибались британцы. Не будучи большим поклонником "всего английского", я не раз удивлялся довольно качественной работе английской авиации в разведывательно-патрульной деятельности, что говорит в первую очередь о качественной работе штабов RAF.

Б.Г.Мот: поручик Бруммель пишет: цитатаИ Лунд и Брумм, и Смит. Видимо в какой то из них это предисловие имеет место быть Брум "Конвою рассеяться". Может, и в остальных двух есть, я только эту нашел. NMD Спасибо. Маленькое уточнение: это из книги Koop G., Schmolke K.-P. German Destroyers of World War II, я правильно понял ? поручик Бруммель пишет: цитатаПоинтересуемся у самого Александра, какими источниками он располагал Наверное, это лишнее: в упомянутом предисловии прямо сказано, что в работе над книгой помогали М.Морозов, В.Кофман, М.Зефиров, А.Кузнецов, П.Смит и Ю.Ровер. Очевидно, что они и предоставили нужные материалы или сведения. В частности, версия о том, что ваздушную разведку 5.07.1042 г. вел ДБ-3ф, выдвинута М.Морозовым. В связи с этим сразу вопрос: действовали ли в этом районе 42-й гвардейский смешанный авиаполк и 2-й гвардейский Краснознаменный авиаполк (вариант: первый из упомянутых переформровали во второй или наоборот) ?

Б.Г.Мот: поручик Бруммель пишет: цитатаЯ ни разу не слышал, чтобы табуретки летели в Больных По прочтении предисловия это понятно. Однако кое-что и не понравилось. Главное - использование нескольких моделей событий без подробного разбора, что обусловлено жанром и неизбежно: все-таки предисловие, а не отдельная статья. Но при этом выводы, полученные в рамках одной модели, прилагаются к другой. Вот, например, разбирает ув. А.Г. реконструкцию атаки ув. М.Морозовым, приводит его построение торпедного треугольника и аргументацию: гипотенуза треугольника равна 23.8 каб, торпеды никак не могли дойти до точки встречи. У Больных вызывает сомнение, что торпеда не могла пройти 23.8 каб., у меня - другие обстоятельства. То, что у обоих показанных на схеме треугольников (см. схему: http://wwi.boom.ru/default.html ) нет и не может быть гипотенузы - это полбеды. Но один из них построен по данным, приведенным в вахтенном журнале К-21, а другой, скорее всего, применительно к версии Юана о грубой ошибке в 30 градусов при пределении курса эскадры. Насколько эта версия доказательна - отдельный вопрос, но дистанция 23.8 каб рассчитана именно для второго треугольника. Вернемся к первому треугольнику. Из того, что взрыв был услышан через 2.25 мин, а согласно расчету торпеда должна была пройти 18.2 каб. за 2.45 мин (а не более 3-х мин) делается вывод о преждевременном взрыве. Вполне возможно, но не очевидно. Оценка дистанции в 18 - 20 каб могла быть выполнена с погрешностью как в одну, так и в другую сторону; на расчет угла упреждения это не влияет. Что это меняет ? Да, собственно, ничего, просто вывод о преждевременном взрыве становится не доказательством, а еще одним предположением. Кстати, предположение о том, что действительная дистанция до "Тирпица" была меньше 20 каб снимает впрос о стрельбе "из-под киля" "Хиппера" (если Юан прав, и это был действительно "Хиппер") не хуже, чем предположение Больных об опоздании с залпом. Далее, А.Г. ставит вполне правомерный вопрос: почему Лунин не стрелял по "Хипперу", если он был прямо по курсу в непосредственной близости ? Однако, увы, известно множество случаев промаха именно с малых дистанций из-за стрельбы на глаз при невозможности произвести расчет при дефиците времени. В лучшем случае "Хиппер" тонет (что весьма сомнительно), "Тирпиц" легко уклоняется от торпед, несколько эсминцев топят К-21 (что почти несомненно) и после небольшой задержки эскадра, чуть-чуть пощипанная, бодро топает дальше. В худшем случае К-21 легко обнаруживают по пузырю, опять же топят, и остается надеяться на авиаразведку и британских подводников (я к ним еще вернусь). Единственное преимущество в такой альтернативе - это то, что такая атака наверняка была бы зафиксирована в Kriegstagebuecher . Наверное, это все мелочи, но их накапливается достаточно много. Ну, например, А.Г. утверждает, что, если попадания были, то в пояс и не могли причинить никаких повреждений (вспомним, сколько тут копий ломалось именно по поводу тяжести возможных повреждений). Потом, по его утверждению, после возвращения "Тирпиц" стоял в ремонте - так стоял или не стоял ? Наиболее существенно замечание о фальсификации вахтенного журнала К-21: Морозов сообщил Больных, что журнал в ЦВМА - "чистенький, гладенький, без единого пятнышка и написан позднее, уже на берегу". Наверное, так оно и есть. Но, если мне не изменяет склероз, вахтенный журнал, во всяком случае до 1991 г., хранился в музее на борту К-21 (об этом сообщал ув. Emden в ветке "Торпедная атака на "Тирпиц""). То ли подлинник пропал во время известных событий (тогда не то что бумажки, тогда подлинные рубки подлодок порезали, а на Поклонной горе потом муляжи выставили), то ли копию не обозначили как таковую, но фальсификация - вольная или невольная - остается предположением. В общем, версии, в которую без особых натяжек укладываются все факты, я и у А.Г.Больных не нашел. И, собственно, вопрос, возникший по прочтении Брума: согласно ему радиограмма #67 получена от пл "Трайдент" (командир Хезлет), в 20.29. Практически во всех других книгах отправителем радиограммы называется пл "Аншейкн" (командир Уэстмакотт). Кто из англичан был там на самом деле ?

Serg: - чисто теоретически к чему оно может привести. Вот о торпеде попавшей в пояс Бисмарка написано вроде как повреждений она не вызвала, по крайней мере в известной статье Дулина-Гацке об этом ни слова (смежные отсеки ПТЗ даже не были затоплены?), только о ослаблении в результате удара подкреплений, структуры и в результате прогрессирующего затопления с противоположного борта, в месте попадания снаряда под пояс. Баллард нашел как-будто бы вдавленные (торпедой?) на несколько дюймов плиты в месте взрыва. Далее в стате написано что 6 человек в генераторной напротив точки взрыва были легко ранены (именно ранены, как и чем если ПТЗ не была пробита, были подброшены ударом?).

NMD: Б.Г.Мот пишет: цитатаэто из книги Koop G., Schmolke K.-P. German Destroyers of World War II, я правильно понял ? Совершенно верно.

Scharnhorst: Б.Г.Мот пишет: цитатаМорозов сообщил Больных, что журнал в ЦВМА - "чистенький, гладенький, без единого пятнышка и написан позднее, уже на берегу". Тот же Морозов рассказывал, что написание "чистового" ВЖ на берегу было обычной практикой - в походе события фиксировались абы как, на клочках, а затем переписывались аккуратно.

Serg: "В немецком журнале «Мариневезен» (№ 7 за 1967 г.) была опубликована серия статей: военно-морские офицеры уличали И. Бреннеке в умышленном замалчивании атаки «К-21». Так, корветен-капитан Г Штайгледер утверждал, что И. Бреннеке прибегнул к вынужденной лжи, чтобы скрыть важнейшее обстоятельство, связанное с охраной конвоя «PQ-17». Согласно английским и советским источникам, 5 июля 1942 года в 18.01 «К-21» с расстояния 18 кабельтовых выпустила по «Тирпицу» четыре торпеды, две из которых взорвались. По мнению Г. Штайгледера, линкор почти не пострадал, однако именно эта атака стала одной из причин отзыва «Тирпица» из района боевых действий. " Известно ли кто такой Штайгледер (какое отношение он имел к Тирпицу) и что за журнал Мариневезен (направленность, место издания)?

vvy: Serg пишет: цитатаоднако именно эта атака стала одной из причин отзыва «Тирпица» из района боевых действий Если не ошибаюсь, "Тирпиц" повернул назад часов через пять после лунинской атаки. И как объяснить тот факт, что эсминцы охранения нашу лодку не бомбили и не преследовали? Это могло быть лишь в том случае, если нецы не знали, что их атакуют.

Serg: Уважаемый VVY! Если есть шанс что а) капитан Штайнгледер служил на Тирпице или на его базе, был в курсе операции и т.д. б) журнал издавался в ФРГ и не являлся желтой прессой то это достаточные основания чтобы этот номер поднять. Однако настораживают фразы типа "согласно английским и советским источникам" "по мнению" - я сейчас не имею достаточно времени и денег и у меня нет желания тратить их попусту..

Nomat: Интересно, какой может быть причина, заставившая немцев на уровне OKM принять решение НЕ вести вахтенные журналы кораблей соединения, либо НЕ фиксировать в них факты его атак - именно факты, ибо никто точно не знает, чьи торпеды взрываются (не взрываются) - как минимум, советские или английские? Остается предположить то же, что было в Новогоднем бою - немцы выходили без средств скрытого управления силами, т.е. на кораблях (как минимум достаточно большой их части) либо вообще не было действующих с начала месяца документов в шифрмашиным и ручным кодам, в т.ч. сигнальным, либо, что более вероятно, именно в это время часть из них, относящаяся к код/шифрсети управления соединением, была признана скомпрометированной и выведена из действия. Это - достаточное основание свернуть операцию без всяких атак ПЛ, тем более, при наличии их перехваченных донесений. Есть старое правило - если в истории что-то не сходится, значит, отсутствует ключевое звено из области управления силами, времени и содержания проходящей по системе управления информации. При нахождении этого звена все, как правило, становится на свои места. Предположим, атака Лунина была немцами замечена - торпеда(ы) взорвались вдалеке от цели(ей), либо попали, но не взорвались - так или иначе состоялся факт классификации события как атаки ПЛ. Что могло заставить немцев дружно не зафиксировать это событие в бортовой документации? Допустим, что это действительно так - я лично вахтенных журналов кораблей соединения, авиации береговых авиагрупп и постов рейдового наблюдения не видел, но есть люди, которые видели. Оставим в стороне вопрос, сколько этих людей, кто они, и в каком контексте высказывали свое мнение по данному вопросу - этот вопрос своего исследователя и времени дождется. Но допустим, что это так. Так что же могло заставить немцев не фиксировать подобный прецедент? В отношении кораблей - приказ командующего соединением, адмирала Шнивинда, переданный на корабли заблаговременно, до атаки. На чем этот приказ мог основываться, какую цель он преследовал? Для чего было необходимо сделать столь важное отступление от сути организации корабельной службы? Полагаю, что единственным поводом могло служить событие, следсствием которого стала необходимость вообще не вести журналы в течении какого-то времени, не отражая в них вообще ничего, либо вести их специально с искажением реальности - грубо говоря, не "не писать то, что произошло", а "писать то, чего не происходило". Едва ли это мог быть второй вариант - если только не примешивать сюда всякую оккультообразную дребедень типа золота партии, антарктических баз, архивов фюрера, НЛО и прочих "секретных фарватеров". Я позволю себе единственный раз прибегнуть к своему опыту - на кораблях ВМФ СССР (как отметил уже ув. Scharnhorst) часто существует "черновой" вахтенный журнал, создаваемый с благородной целью не марать "чистовой", учтенный в секретной части, разнообразными поправками и исправлениями, хотя цель эта и рождена глубинным военно-морским маразмом в отношении "твердого уставного порядка и дисциплины". Я могу допустить наличие такового журнала и у немцев. Кроме того, "журнал" - это часто не один-единственный документ, вернее, как правило, их несколько - отдельный навигационный, который ведет вахтенный штурман, отдельный вахтенный, который ведет вахтенный офицер, журнал сигнально-наблюдательной вахты, журнал БИП и пр. - а ведь есть еще и документация флгаманского КП, в виде журналов БД, журналов обнаружения, журналов тактической обстановки и пр. Я не думаю, что эта организация документального обеспечения службы и боя была у немцев примитивнее нашей. Так что же могло заставить КП соединения или выше, принять решение не вести все эти документы в каком-то промежутке времени, с ориентировкой на последующее заполнение "по образцу"? Ответ - ничего. Нет такого рационального стечения обстоятельств. Даже в случае серьезного нарушения в системе управления соединением, типа срыва вторичного управления из-за компрометации шифровальных документов шифрсети "Нептун" или их отсутствия, были бы чистыми журналы входящих/исходящих сообщений, сигнальные журналы, но навигационные-то и вахтенные так или иначе содержали бы эволюции соединения, состояние кораблей и данные внешнего наблюдения. Иное представить себе исключительно трудно. Пока получается, что немцы действительно не заметили атаку Лунина, либо по стечению обстоятельств приняли ее за нечто иное - скажем, произвольный подрыв дрейфующей мины. Но классификация события как "торпедная атака вражеской ПЛ" не произошла. Это, разумеется, не доказательство, но доказать обратное будет крайне тяжело, если вообще возможно.

Б.Г.Мот: Nomat Вполне логично. Но раз атака не была замечена немцами (и, как я понимаю, не нашла отражения в Kriegstagebuecher), то можно ли утверждать, что ее не было вообще ? Два взрыва, классифицированные как взрывы торпед, были отчетливо слышны (кого-то там даже наградили за то, что он первым услышал их в отсеке, или это байка ?), три "глухих раскатистых" взрыва были услышаны через полчаса. Приказать шести десяткам членов экипажа или внушить им, что они слышали взрывы, принципиально возможно, но маловероятно. "Писать то, чего не происходило" в вахтенный журнал тоже принципиально возможно. Однако правдоподобность этого предположения сомнительна в связи с наличием на лодке комиссара. Это июль 1942 г., до отмены института комиссаров еще далеко, и командир еще не стал единоначальником. Мне трудно представить, как мог выглядеть сговор между командиром и комиссаром с целью утаить факт невыхода в атаку, если такой сговор вообще был возможен (помнится, кто-то из командиров пытался уговорить своего комиссара не докладывать о пассивности на позиции - не помогло, расстреляли болезного !). То, что Вы говорите о "черновом" вахтенном журнале, подтверждает, что этих журналов на К-21 могло быть два и больше, но если так, то неизвестно, который из них хранится на самой лодке (в музее), были ли это те самые "клочки", упомянутые ув. Scharnhorst'ом, или карандашные правки вносились Луниным в "чистовой" журнал, и что именно хранится в ЦВМА -"чистовик" ли, написанный на берегу, или созданная позже "авторская", или не совсем авторская, или совсем не авторская копия. Т.о. утверждать, что вахтенный журнал К-21 не является документом можно только предположительно, с теми или иными допущениями (ссылки на Травкина в данном случае не вполне корректны), однако факты выпуска торпед и услышанных после этого взрывов опровергнуть весьма трудно. Следовательно, необходимо как-то увязывать тот факт, что атака "имела место быть" с тем фактом, что немцы ее не заметили. А вот это пока не получается. С учетом того, ЧТО Брум писал об уничтожении первичных документов в британских архивах, можно предположить, что подобные "чистки" делались как в советских, так и в германских архивах. Так что надежды на сохранность упомянутых Вами документов штурмана, сигнально-наблюдательной вахты и т.д. - не более, чем надежды. А в KTB вряд ли нашли отражение подрыв дрейфующей мины (а собственно, почему дрейфующей, а не акустической ?), объясняющий первые два взрыва, и, например, профилактическое бомбометание, объясняющее три последующих протяжных взрыва. В противном случае эти факты давно были бы упомянуты исследователями в качестве убедительного или даже неопровержимого доказательства безуспешности атаки.

Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатато можно ли утверждать, что ее не было вообще ? Утверждать - нельзя; можно сомневаться. цитатаДва взрыва, классифицированные как взрывы торпед, были отчетливо слышны (кого-то там даже наградили за то, что он первым услышал их в отсеке, или это байка ?) Это - акустическое восприятие события под названием "подводный взрыв". Никак не связанное с источником происхождения этого взрыва. Тренированному уху акустика с использованием аппаратуры можно, видимо, отличить взрыв торпеды от взрыва ГБ или мины, но судя по отсутствию однозначных утверждений, таких ушей там не было. цитатаСледовательно, необходимо как-то увязывать тот факт, что атака "имела место быть" с тем фактом, что немцы ее не заметили. Это как раз несложно. Вы сами упомянули контрольное бомбометание. Нужны кальки штурманских прокладок кораблей охранения, которые могли этим заниматься, и их вахтенные журналы - тогда станет ясно, где и в какой отсчет времени могли быть видны и, главное, слышны взрывы. Если контрольное бомбометание было прописано в боевом распоряжении на выход, то в документации кораблей, которые его не вели, сведения об этом бомбометании могут отсутствовать - это уже часть плана развертывания. Кроме того, был еще и He-115 противолодочного дозора (а может, и не один) - и он тоже теоретически мог выполнять контрольное бомбометание. Таким образом, на маршруте развертывания было чему взрываться и без лунинских торпед. Дело вот еще в чем - вся документация К-21, равно как и свидетельства ее экипажа, в лучшем случае подтверждают только одно - лодка выполнила торпедную атаку. Все остальное, в т.ч. и записанное в журналах - без разницы, как они выглядели и как велись - в лучшем случае предположения. Визуально результатов атаки командир ПЛ не наблюдал (а больше некому), то есть в установлении конкретного результата он и его экипаж - не очевидцы и уж точно никак не последняя инстанция. Все, что остается - ковырять немецкие и норвежские документы. Теперь о самой цели - без разницы, какой именно корабль мог ей оказаться. Здесь есть шесть вариантов: 1. Торпеды не были замечены целью - без комментариев; 2. Торпеды были замечены проходящими мимо без угрозы кораблю, что исключало даже выполнение маневра уклонения - более того, именно в этом случае данный факт мог быть не зафиксирован в большинстве документов, кроме собственно вахтенного журнала - ибо доклад подчиненного вахтенного сигнальщика должен быть заифксирован вахтенным офицером в обязательном порядке. Другой вопрос - если обнаружение торпед было признано недостоверным, тогда см. п.1; 3. Торпеды были замечены на курсах, оцененных как угрожающие, что привело к выполнению маневра уклонения - в таком случае вся вахтенная документация пестрила бы подобными записями, а КП ПЛО наверняка предприняло бы действия по изменению структуры ордера и удара по К-21. Есть клюквенный вариант - цель на маневре уклонения от торпед уклонилась, но стукнулась о грунт, либо протаранила кого-то еще. Вероятно, но записей и последующих ремонтных ведомостей было бы не меньше, да и глубины там, кажется, позволяют свободно резвиться. Ну можно приплести капризные котлы "хипперов" и "бисмарков", что-то типа несрабатывания автоматики поддержания объема котельной воды при резких маненврах, что гипотетически может вывести из строя пару КУ, но это - для адептов г-на Тесленко и подобных; 4. Торпеды(а) взорвались в стороне от цели - во-первых, тому должно быть техническое объяснение (статистика подобных событий с нашими торпедами и их БЗО, вроде бы ни о чем таком, как о "событии высокой вероятности", не говорит), во-вторых, если места произвольной детонации БЗО не совпали с местами разрывов контрольных ГБ (такое совпадение крайне маловероятно) - они неминуемо были бы замечены и внесены в документацию большинства кораблей соединения, сюда же относится подрыв торпед у береговой черты, хотя вот на это внимание обратить могли в поледнюю очередь, однако сие практически исключено дистанцией между К-21 и береговой линией в секторе вероятных боевых курсов лодки. Наконец, торпеды могли взорваться от удара о донный грунт (в случае потери герметичности - кстати, та же статистика вроде бы "за", из-за неисправности гидростата(ов) или неверной установки глубины хода) - и в этом случае они были бы замечательно слышны на лодке, но заметны и на поверхности, хотя и менее, чем в случае адекватной глубины хода.

Nomat: Ну и два варианта милитаристического угара: 5. Торпеды(а) попали(а) в цель, но не взорвались(ась). Здесь, в свою очередь, два субварианта - см. пп.1 и 2, т.е. этот факт не был замечен либо был признан недостоверным; это было замечено, что привело бы к немедленному приведению подразделений живучести цели в полную БГ с разведкой места попадания - торпеда могла застрять в корпусе, как это было с КРЛ "Гонолулу" в бою у о.Коломбангара летом 1943 года, и потом быть вымытой набегающим потоком воды, но могла и взорваться - журнал БД и вахтенный журнал, равно как и документация по живучести, непременно содержали бы данный факт. А вот остальные корабли могли ничего и не зафиксировать визуально - кроме сигнала цели Лунина, флажного, светового или по радио: "атакован ПЛ", а это было бы зафиксировано всеми; 6. Торпеды(а) попали(а) в цель и взорвались(ась) установленным порядком, причинив цели некоторые повреждения - вот тут уж точно крику было бы очень много, и даже в наиболее вероятном случае подрыва только одного БЗО даже "Тирпиц" так или иначе стал бы в доковый ремонт, что уж точно не осталось бы незамеченным британцами с их агентурой. Есть и экзотические разновидности версии - например, корабли несли параван-охранители (на хрен не нужные, но вот вдруг), и торпеда взорвалась в параване цели - никто не пострадал, да и ремонта не нужно, да и непонятно, торпеда это была или дрейфующая мина, но - это осталось бы в документации. Короче, более-менее реальным результатом атаки Лунина в экстремуме ее эффективности является либо попадание неразорвавшейся торпеды (один комплект корабельной документации проще не то что подделать, но и банально растерять в архивах, сигнала об атаке могло и не быть - мало-, но все же вероятно), либо уход их на глубину. В любом случае, это далеко не повод утверждать, что-де "атаки не было", равно как и не повод орать из-под пионерского салюта "а наш Лунин "Тирпиц" потопил!!!" - если К-21 и повредила к-л корабль соединения, то в самой минимальной степени, вряд ли серьезно повлиявшей на боеспособность как цели, так и тем более соединения.

поручик Бруммель: Nomat Много, крупно, сильно , логично.

Nomat: поручик Бруммель Так ведь написаното по теме уже столько, что более-менее логичные вещи утонули в архивных и мемуарных данных - а тот факт, что сии данные плохо стыкуются с морской практикой, правилами и условиями боевой деятельности как наших ПЛ, так и немецких сил ПЛО, никого особо не интересует. Хотя здесь - как раз такой случай, разбираться в котором лучше специалистам по подводной/противолодочной войне во фьордах и на выходах из них. А кстати, каковы точно глубины в месте лунинской атаки? Тип донного грунта и рельеф дна? Глубинные и поверхностные течения? Температура воды и воздуха в это время года шестьдесят лет назад? И еще - когда точно в кормовые аппараты К-21 были загружены те торпеды, которым, по отчетности, она стреляла по "Тирпитцу", и точно ли это были 38-е торпеды? Надо у Морозова спросить...

Nomat: Похоже, мэтр (М.М.Э.) посещает сей форум, либо кто-то ему уже задал эти вопросы со ссылкой на это или иное обсуждение. Так или иначе, он специально оговорил возможность доведения его ответов до общественности, заинтересованной обсуждением вопроса здесь. Итак. Торпеды в кормовые аппараты, обычные 53-38, были загружены в Екатерининской гавани за день до выхода без отступления от существующих правил (если кто не знает - торпеды в два кормовых корпусных и два кормовых надстроечных аппарата лодок этого проекта загружались в базе через крышки аппаратов, как правило, за день до даты выхода по приказу). Связь между воспринимаемомй на лодке акустической шумовой картинкой подводных взрывов и своими торпедами установил "... сам Лунин в боевом донесении, которое пишется после похода на имя командира бригады. Виноградов сделал соответствующее заключение. Тексты обоих документов опубликованы в книге "Лунин атакует "Тирпиц" К.М. Сергеева. Акустическая аппаратура (станция "Марс" ШМ-1 1940 г. выпуска) использовалась в том смысле, что акустик слушал шумы. Классифицировать эти шумы она не могла, мог только оператор." (с) М.Э.Морозов (mail) Вообще же, по мнению Морозова, в истории с "Тирпицем" постоянно упускаются из внимания два момента. Далее цитата: "1. Лунин стрелял с грубым нарушением действовавших с марта 1942 г. "Правил стрельбы торпедами с подводных лодок" (введены приказом НК ВМФ №0219 от 10.3.1942; этими правилами вводился метод стрельбы "с временным интервалом"). Статья 9-я этого документа гласила: "Стрельба с дистанции 16-20 каб. по движущемуся кораблю допускается лишь при углах встречи не более 90 градусов". Готовила этот документ кафедра тактики ПЛ Военно-морской академии (Томашевич) и они знали, о чем писали. Лунин же стрелял не просто по цели (типа конвой со скоростью 8-10 узлов), а по быстроходной цели с 24 узлами. Вычисленный им угол встречи равнялся 100 градусам, но поскольку он, судя по немецким материалам, определил его с ошибкой, то [он составлял реально] 127-130 градусам. Что это значит, и почему академики были против? Дело в том, что до марта 1942 г. стрельба на дистанции свыше 16 каб. вообще запрещалась как бессмысленная трата торпед, теперь она разрешалась за исключением случаев стрельбы вдогонку - дальность хода торпеды 4000 м (21 каб.) по паспорту, и при стрельбе с таких дистанций она цель просто не догонит, т.е. будет выпущена зря. Важно не то, что Лунин нарушил правила - в той обстановке он был обязан использовать любую возможность, чтобы остановить "Тирпиц", а то, что в штабе никто не пришел к выводу, что атака, совершенная в нарушение аксиоматичных тактических правил имеет шанс на успех в 1 случае из 1000. 2. Вместо того, чтобы усомниться в возможности достижения успеха, исходя из объективных данных боевого донесения и вахтенного журнала, комбриг Виноградов впал в эйфорию и "дописал" к докладу Лунина потопленный эсминец. Короче говоря, все разговоры про честность немцев, поздравления англичан и т.д. морочат людям головы на протяжении десятков лет, в то время как никто не пытается разобрать все с точки зрения конкретных обстоятельств и тактики." Вот это я и имел ввиду, говоря о том, что разбираться с этим случаем лучше специалистам.

Serg: Nomat пишет: цитатаГотовила этот документ кафедра тактики ПЛ Военно-морской академии (Томашевич) и они знали, о чем писали. Лунин же стрелял не просто по цели (типа конвой со скоростью 8-10 узлов), а по быстроходной цели с 24 узлами. и длиной 250 м? Nomat пишет: цитатав штабе никто не пришел к выводу, что атака, совершенная в нарушение аксиоматичных тактических правил имеет шанс на успех в 1 случае из 1000. Раз так то может все-же штаб пришел к другому выводу, рассчитав вероятность попадания, и она оказалась вовсе не 1/1000?:-)

Nomat: Serg пишет: цитатаи длиной 250 м? Школьная геометрия Длина проекции цели с ее крусового угла более 90 градусов с дистанции более мили, с учетом погрешностей рефракции, самой оптики и глазомера наблюдателя. цитатаРаз так то может все-же штаб пришел к другому выводу, рассчитав вероятность попадания, и она оказалась вовсе не 1/1000?:-) В смысле - тысяча в знаменателе была не одна? На фоне единичных (на лето 1942 года) успехов (даже с учетом фантазии командиров) - сам выход в атаку на такую цель был равноценен чуду. Ну а чудеса половинчатыми не бывают - см. личные детские сны

Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаNomat пишет: цитата Готовила этот документ кафедра тактики ПЛ Военно-морской академии (Томашевич) и они знали, о чем писали. Лунин же стрелял не просто по цели (типа конвой со скоростью 8-10 узлов), а по быстроходной цели с 24 узлами. и длиной 250 м? И опять 25! Вы посчитайте при данной дистанции, курсе и скорости цели торпедный треугольник. Затем учтите погрешности в определении курса и скорости противника, в определении дистанции. Тогда вы поймёте, что для таких условий пуска цель ну просто крошечная. Когда вы проведёте все расчёты, вам станет яснее и то, за что вас критикуют на ветке с Сюркуфами.

Б.Г.Мот: Дистанция до цели на порядок больше ее линейных размеров, так что можно назвать и маленькой. Но это не суть важно. Упоминание ув. М.Э.М. "Правил...", введенных в марте 1942 г., может или должно вызвать сомнения в действиях комбрига и штаба, но не добавляет ничего нового в обстоятельства атаки. Аксиоматичность предписанных правил, в данном случае, не более, чем оборот речи. До марта действовали другие правила, предписывавшие атаковать цели одиночными торпедами - результат следования им (правилам) известен. Если пользоваться математической аналогией, то "Правила..." это не аксиома, а постулат. Мартовские "Правила..." появились, скорее всего, в результате изучения опыта БД британских ПЛ. Стрельба вдогон не допускалась не потому, что кто-то подсчитывал вероятность попадания при такой стрельбе. Очевидно, чтобы сделать вывод о том, что стрельба в той или иной ситуации имеет 1 шанс на успех из 1000 необходимо либо осуществить 10000 пусков торпед, либо при меньшем количестве пусков рассчитать доверительный интервал для полученной статистической вероятности. Не думаю, что в военное время ВМА или НИМТИ этим занимались: у них других проблем хватало. Еще менее правдоподобен расчет вероятности попадания штабом. Есть более простое объяснение, которое и приводит Морозов: поскольку дистанция до цели в принципе определялась на глаз, то во избежание превышения дальности хода торпед стрельба вдогон запрещалась. Что не мешало, впрочем, как англичанам, так и американцам стрелять вдогон и в некоторых случаях добиваться успеха. Другой вопрос, что залповая стрельба с временным интервалом, компенсируя погрешности определения скорости, повышала вероятность поражения цели только при ее неизменном и точно известном курсе. Стрельба веером в этом смысле была эффективнее, однако, как я понимаю, в то время технически реализовать ее на наших лодках было затруднительно, если вообще возможно. В свете этих обстоятельств основную роль играет не размер цели, а точное определение ее курса. Так что упомянутые ув. М.Э.М. немецкие данные представляют гораздо больший интерес. Как я понял, они могли содержатся в тех документах, которые ввел в оборот (так, кажется, это называется в исторической науке) Клод Юан. Хорошо, если это сохранившиеся подлинные прокладки. Хуже, если это что-то наподобие британского самолета-разведчика, обсуждавшегося выше. Совсем плохо, если это еще одна умозрительная конструкция, основанная на убеждении, что в некоторый момент времени "Тирпиц" находился на КУ 57 град. левого борта, а не 5 - 7 град., как впоследствии внес правку Лунин. Ув. Nomat, указав возможные причины погрешности, не дал оценку ее величины. Могла ли она составить 30 град. ? Ну и жаль, конечно, что так и не удалось узнать глубины, профиль дна и т.п., т.е. ответы на вопросы, поставленные ув. Nomat'ом. Увы, специалист подобен флюсу: полнота его одностороння (с).

Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатаСовсем плохо, если это еще одна умозрительная конструкция, основанная на убеждении, что в некоторый момент времени "Тирпиц" находился на КУ 57 град. левого борта, а не 5 - 7 град., как впоследствии внес правку Лунин. Ув. Nomat, указав возможные причины погрешности, не дал оценку ее величины. Могла ли она составить 30 град. ? Видите ли, Ку л/б 5-7 градусов не дает оснований использовать кормовые ТА с такой неизбежностью, которая имеет место в данном случае. Если же такая ситуация назрела в результате маневрирования К-21, то это делает ее командиру даже меньше чести, чем Маринеску с его маневрированием при первоначальном нахождении "Густлова" на тех же носовых КУ. Что касается размера погрешности - если бы это зависело преимущестенно от технических факторов, то я бы ответил - нет, такая ошибка в определении ЭДЦ исключена, если на К-21 работал хотя бы магнитный компас. Но это зависит в первую очередь от опыта командира ПЛ, его навыков в определении элементов движения цели при визуальном наблюдении. Здесь ничего утверждать нельзя. В основном же пул Ваших вопросов имеет смысл задавть напрямую Морозову, что я и сделаю незамедлительно.

Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатаУпоминание ув. М.Э.М. "Правил...", введенных в марте 1942 г., может или должно вызвать сомнения в действиях комбрига и штаба, но не добавляет ничего нового в обстоятельства атаки По мнению М.Э.Морозова, штабная оценка действий Лунина оказалась далека от истины именно потому, что не была основана на "Правилах". цитатаЕще менее правдоподобен расчет вероятности попадания штабом. Нет, это не так. Заключения по боевым донесениям командиров штабом БПЛ СФ и Отделом подводного плавания делались весьма тщательно: они брали элементы движения цели, требования "Правил", и сравнивали их с теми реальными показателями элементов стрельбы, которые командир указывал в донесении. Если отклонения были незначительными и командир слышал взрывы, то атаку признавали успешной, если отклонений было много, то писали что-нибудь типа "попадание сомнительно, требуется подтверждение агентурной разведки". цитатаЧто не мешало, впрочем, как англичанам, так и американцам стрелять вдогон и в некоторых случаях добиваться успеха. "В самой по себе стрельбе вдогон криминала нет, хотя угол встречи более 120 градусов считался нежелательным из-за риска попадания торпеды в кильватерную струю корабля и боязни не срабатывания ударника при скользящем ударе. Криминал "появляется" когда дистанция велика, а цель имеет ход, тем более большой." (с) М.Э.Морозов, mail цитатаХорошо, если это сохранившиеся подлинные прокладки. Нет, это ЖБД флагмана охранения Z-28 и вахтенный журнал ГЭУ "Тирпица", где перекрестно указаны временные отсчеты эволюций, курсы и скорости в момент поворотов. ВЖ дивизиона движения линкора, кроме того, ценен режимами механизмов и моментами их изменения - на весь диапазон времени вероятного поражения ЛК торпедами К-21, никаких изменений нет. Нет никаких следов обнаружения лунинской атаки и в документации Z-28 - по ней можно нарисовать реальную прокладку, которая будет даже более истинна, чем наносимая на бланк с предварительной прокладкой курсов, которая так или иначе будет содержать следы работы штурмана, а значит, и его погрешности, такие как длинные невязки или недостоверно определенные дельты гирокомпаса/гирокурсоуказателя.

Serg: Nomat пишет: цитаташтабная оценка действий Лунина оказалась далека от истины именно потому, что не была основана на "Правилах". Довольно аморфно правило №9, если конечно верна трактовка. Почему дан интервал 16-20 каб а не просто 16 каб? Похоже там есть критерии которые определяют нижнюю границу этого интервала, в частности длина и скорость цели, и в нашем конкретном случае эта граница как раз может и была 20 каб, и Лунин вовсе не нарушитель Правил ;-)

Renown: Serg пишет: цитатаДовольно аморфно правило №9, если конечно верна трактовка. Почему дан интервал 16-20 каб а не просто 16 каб? Похоже там есть критерии которые определяют нижнюю границу этого интервала, в частности длина и скорость цели, и в нашем конкретном случае эта граница как раз может и была 20 каб, и Лунин вовсе не нарушитель Правил ;-) Япона мама..... Доставайте КПЛ-38 хотя бы и читайте.

Б.Г.Мот: Nomat Мы с Вами употребили понятие "вероятность" в разных смыслах: я - в математическом, применительно к схеме случаев, Вы - в житейском. Я сомневался не в том, что штаб анализировал указанные Вами факторы прежде, чем засчитать или не засчитать предполагаемую победу, однако это не есть расчет вероятности, скорее, оценка правдоподобия успеха. Применительно к такой процедуре мы не можем говорить об "одном случае из 100" или "из 1000" иначе, чем в фигуральном смысле. Более или менее корректно можно говорить о вероятности применительно, например, к действиям Локвуда со товарищи во время торпедного кризиса: выстрелили в скалу 5 торпед при прямом угле встречи с целью, 3 из них не взорвались; есть методика, позволяющая даже при таком малом статистическом материале с высокой уверенностью утверждать, что с вероятностью N процентов взрыватель при прямом угле встречи торпеды с целью не сработает, и это N будет больше 50%. Именно это я имел в виду, когда сомневался в том, что подобная работа проделывалась нашими штабами. И продолжаю сомневаться, т.к. не было ни времени, ни лишних торпед. Спасибо за ссылки на Юанские первоисточники. Вроде бы внушающие доверие документы, но тогда либо реконструкция выполнена с ошибками, либо маневрирование "К-21" не имело вообще никакого смысла. Точнее, имело бы какой-то смысл только при атаке "Хиппера", но Лунин его не видел или принял за "Шеера" и не собирался атаковать. Вот схема из того же предисловия А.Больных ( http://wwi.boom.ru/default.htm ): если она соответствует действительности, то при развороте на кормовые ТА Лунин мало того, что беспричинно удалялся от "Тирпица", но и рисковал попасть под таранный удар "Хипперу", тогда как на носовые ТА мог разворачиваться почти беспрепятственно. В соседней ветке ув. Scharnhorst упомянул книгу Леона Пиллара "Реквием линкору "Тирпиц". Цитирую: "Книга издана еще в прошлом году, возможно, многие ее уже видели. Интересный момент: автор пишет, что на немецкой эскадре следы лунинских торпед наблюдали и глубинные бомбы бросали не просто так...". До Киева книга еще не дошла, но, судя по реакции ув. поручика Бруммеля, это очередная "трагедия документов". Опять цитирую: "Интересный момент еще видимо в том, что она таки стоит на полках, но не наших а магазинов".

Nomat: Я не вижу смысла возражать - но если Вы хотите разобраться в том, что именно делал Лунин, это одно, а если в том, что из этих действий и как именно заметили и идентифицировали немцы - совсем другое. Мне ближе второй вопрос - я совершенно точно знаю, что если некие абстрактные боевые документы откорректированы с целью что-либо скрыть либо что-нибудь сотворить, то рано или поздно там обнаружатся нестыковки и проблемы, белые нитки. В немецких документах их не видно, в наших - море. Но однозначно судить об этом я не берусь, ибо весьма мало интересуюсь данной проблемой. Схема из предисловия Больных предоставлена Морозовым, причем специально для включения в это предисловие, и я не думаю, что М.Э. ставил перед собой одну из диаметрально противоположных задач - попал Лунин или не попал. Как историк, он просто анализировал доступные документы. Я лично верю в его профессионализм, а также в то, что и Вам для решения этого вопроса придется отказаться от апелляций к художественной литературе, и работать исключительно с архивными документами. Что до маневрирования К-21 - дабы судить о наличии смысла в деятельности Лунина в тот конкретный момент времени, нужно точно знать, что именно он наблюдал (не то, что записано в журнале) в перископ и как оценивал свои шансы в момент атаки. Нужно знать, как К-21 под его командование выполняла учебные стрельбы, каковы результаты корабельных боевых учений, как его профессиональные навыки в области тактического маневрирования при выходе в атаку оценивались командованием. Тогда можно составить репрезентативную выборку данных, на основании которых можно судить о том, что Н.А.Лунин хотел сделать в той ситуации (а не то, что он записал об этом в журнал). Нужен также аналогичный немецкому журнал БЧ-5 с параметрами работы двигателей лодки (хотя эти данные регулярно заносятся в вахтенный и навигационный, иногда имеют место существенные различия), чтобы составить примерную схему маневрирования лодки, которая была бы по общему мнению корректной. Я думаю, что М.Э. сделал именно так. Для того, чтобы оспорть его данные, нужно проделать тот же объем работы с теми же документами. Я этого делать не буду - не заинтересован. Если Вы заинтересованы - пожалуйста. И вообще, я со своей колокольни практически полного дилетанта в применении оружия ПЛ 2МВ не считаю себя вправе спорить с Вами о разработках Морозова - мне хватает своих дел, а на звание пробитого корифея я не претендую. Будет лучше предложить Вам работать с ним напрямую, если таковая перспектива его устроит.

поручик Бруммель: Б.Г.Мот Приветствую, уважаемое собрание. Да писал и не отказываюсь. :) Поясню свою точку зрения. Тема эта ссудя по всему будет жить в веках и книги будут выходить по ней всегда и весьма разные. От самых фантастических точек зрения, до приближенных к реальности. Для меня лично книга по этой теме будет представлять ценность тогда, когда в ней будет полностью обьективное рассмотрение этого вопроса. Т.е. будет подход с двух разных сторон и с немецкой и с советской и все это должно быть подкрепленно документами. Если Пиллар пишет, что торпеды видели, то пусть назовет кто их видел и что отраженно в журнале Тирпица на эту тему. Журнал Маринеску обычно цитируется везде, а журнал Тирпица, да и любого корабля этой эскадры обычно упоминается тогда, когда говорят о подделке судовых документов. Наиболее мне симпатичен подход Сергеева, не того кто о К-21 писал, а того кто про немецкие ПЛ в Арктике книгу создал. Берется эпизод и рассматривается с двух сторон на основе документов. Подобное исследование я возьму сразу же. А так чего макулатуру плодить дома? Вудворт уже стоял.

Yasukuni: Б.Г.Мот пишет: цитатаВ соседней ветке ув. Scharnhorst упомянул книгу Леона Пиллара "Реквием линкору "Тирпиц". Цитирую: "Книга издана еще в прошлом году, возможно, многие ее уже видели. Интересный момент: автор пишет, что на немецкой эскадре следы лунинских торпед наблюдали и глубинные бомбы бросали не просто так...". До Киева книга еще не дошла, но, судя по реакции ув. поручика Бруммеля, это очередная "трагедия документов". Опять цитирую: "Интересный момент еще видимо в том, что она таки стоит на полках, но не наших а магазинов". Простите, месье Пиллар внаглую ЛЖЕТ. Ничего немцы не видели и никаких бомб не кидали. Уже не понмю, кому и по какому поводу был этот ответ, но кто-то, может быть тот же Больных, запрашивал Ровера относительно немецкого бомбометания. Так его НЕ БЫЛО. Ни целевого, ни контрольного. Либо, полукругом, возвращаемся к проблеме тотальной подделки ВСЕХ бортжурналов немецкой эскадры.

Б.Г.Мот: Nomat Не знаю, чем вызвал Ваше раздражение. К художественной литературе я не аппелировал, разве что косвенно: жанра упомянутой книги г-на Пиллара я не знаю. Всупать в дискуссию ни с Вами, ни с Морозовым, ни с кем либо вообще я не собирался и не собираюсь. Тем более - навязывать обсуждение темы, не представляющей интереса. поручик Бруммель Значит, я Вас правильно понял. Yasukuni Вам виднее, если Вы эту книгу читали. Я ее не видел даже, была некоторая весьма эфемерная надежда на наличие в ней документального материала, наподобие Ирвинга. Нет - так нет...

КарАн: Nomat пишет: quote:Далее цитата: "1. Лунин стрелял с грубым нарушением действовавших с марта 1942 г. "Правил стрельбы торпедами с подводных лодок" (введены приказом НК ВМФ №0219 от 10.3.1942; этими правилами вводился метод стрельбы "с временным интервалом"). ....Готовила этот документ кафедра тактики ПЛ Военно-морской академии (Томашевич) и они знали, о чем писали. Вопрос: где можно ознакомиться с содержанием сего документа?

Шеломенцев: Вы рассуждаете о атаке К-21 на "Тирпитц." При этом вы используете много информации, которая мне ранее была неизвестна. Я хочу попросить вас дать мне адреса страниц, где сию информацию можно найти

Шеломенцев: Вам известно большое количесво информации, которая мне неизвестна. Прошу вас, не предоставите ли вы мне адреса страниц или названия книг, где можно найти эту информацию?

vit: Рекомендую прочитать книгу К.Сергеева "Лунин атакует "Тирпиц" с элементами субъективного, но весьма интересно.

Scharnhorst: Подробный разбор эпизода М.Морозовым будет в монографии по "Тирпицу".

Beholder22: Здраствуйте. Прочел ваши посты, слегка запутался. Пикуль в "Реквиеме" описывает маневры К-21 (действительно К-21)) подробно (он же с Луниным беседовал лично), и тот разворот, который увел Тирпиц от носового 6-ти торпедного залпа тоже (весьма сочно и красочно описывает). Дистанция около 17каб. Время первого взрыва - через 2мин. 15 сек. Вроде совпадает. Так вот - если не попал, что за взрывы - 2 штуки? Плюс продолжительный взрыв - длительность больше 20ти сек. Ну один допустим эсминец принял на себя торпеду + глубинные бомбы (а какой эсминец, они ж у немцев все наперечет?) Что там глава англ. миссии потом Головко поздравлял? Что Тирпиц стал на ремонт сообщение приносил? Это я спрашиваю к тому, что этот момент честно говоря остается для меня тайной совершенной - попал хоть одной (вторая на эсминец) или нет?

Beholder22: На это - критику Лунина ПОСЛЕ атаки очень хорошо ответил Головко (в том же Реквиеме) - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". То что ему нервов хватило стрельнуть, это уже достойно награды). Видеть ту махину ПЕРВЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ из советских подводников, с охранением и все такое. По-моему той эскадры которую он видел...никто из наших не видел ни до того ни после того во время войны. Психологически это очень тяжело - понять его можно.

Scharnhorst: Beholder22 пишет: тот разворот, который увел Тирпиц от носового 6-ти торпедного залпа тоже От носового 6-торпедного залпа К-21 увел не маневр противника (которого просто-напросто не было), а неудачное маневрирование Лунина. В общем, подождите пару недель - выйдет монография по "бисмаркам", там и почитаете морозовский "разбор полетов"

Андрей Рожков: Scharnhorst wrote: В общем, подождите пару недель - выйдет монография по "бисмаркам", там и почитаете морозовский "разбор полетов" ЖДЁМ!

MG: Scharnhorst пишет: В общем, подождите пару недель Прошу прощения, пара недель уже прошла. Монография уже вышла ?

Scharnhorst: MG Два месяца как....

Barrett: MG пишет: Монография уже вышла ? А Вы вот сюда загляните: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-1-0-00000252-000-0-0-1150457565

Scif: Ответье плиз не-профессионалу (то есть мне) на пару вопросов, вроде раньше не обсуждались: Какова вероятность, что Лунин спутал Тирпиц и скажем Лютцов ?

Renown: Scif пишет: Ответье плиз не-профессионалу (то есть мне) на пару вопросов, вроде раньше не обсуждались: Какова вероятность, что Лунин спутал Тирпиц и скажем Лютцов ? Маленькая. Шеер, Хиппер и Тирпиц хоть и имели схожие силуэты, но дистанция была небольшой, к тому же шли все скопом, соответсвенно самый большой корабль от меньших отличить завсегда можно.

Barrett: Scif пишет: Какова вероятность, что Лунин спутал Тирпиц и скажем Лютцов ? 1.Лютцова там не было. 2.Да если бы даже и спутал - все равно ведь ни в кого не попал. Если бы попал - наверно уж заметили бы. А так они даже сам факт атаки не заметили и дальше еще 4 часа ЕМНИП пилили.

Scif: понял. правда сам Лунин ЕМНИП не заметил Хиппер но сути дела это не меняет- корабли немецкой надводной эскадры повреждений не имели. :( совсем забыл что Лютцов на что-то напоролся при выходе ..

Rr+: А почему старшина Терехов говорит об усиленных зарядах в боеголовках торпед в носовых ТА? Выходит, в кормовых - 53-27?

Hai Chi: Rr+ пишет: А почему старшина Терехов говорит об усиленных зарядах в боеголовках торпед в носовых ТА? Выходит, в кормовых - 53-27? Видимо, в носовых были 53-38У. В кормовых были 53-38. Что касается 53-27, то ими СФ вообще не пользовался.

Renown: Hai Chi пишет: Что касается 53-27, то ими СФ вообще не пользовался. У меня такая же информация.

Rr+: В том и прикол. Терехов говорит: «Ради нанесения мощного торпедного удара ниже броневого пояса линкора я дважды просил разрешения командира изменить установку прибора глубины в торпедах с 2 м на большую, но «добро» не было получено, так как командир в разговор не вступал, боясь, что мы не уложимся в срок и сорвем атаку. Очень жаль, что не удалась атака носовыми торпедными аппаратами, в которых находились торпеды с углублением 5 м и усиленными боевыми зарядами, эквивалент фугасности которых был почти в 1,8 раза больше, чем у кормовых торпед». Масса заряда у 53-38 - 300 кг, у 53-38У - 400 кг. Почему в "1,8 раз"? Разные ВВ?

Hai Chi: Rr+ пишет: Масса заряда у 53-38 - 300 кг, у 53-38У - 400 кг. Почему в "1,8 раз"? Разные ВВ? Потому что тов.Терехов так помнит спустя 50 лет. Чего всерьез принимать сведения из мемуаров?

Serg: Rr+ пишет: фугасности которых был почти в 1,8 раза больше, чем у кормовых торпед». Масса заряда у 53-38 - 300 кг, у 53-38У - 400 кг. Почему в "1,8 раз"? Разные ВВ? Если ВВ - torpex то почти правильно. 1.42*400/300= 1.89

Hai Chi: Serg пишет: torpex Ну откуда в СССР в 1939 году торпекс? Заряд ВВ именно потому и увеличивали на 53-38, удлиняя торпеду, что возможности внедрения новых ВВ не было.

vvy: Hai Chi пишет: В кормовых были 53-38. Причем Морозов пишет, что две из четырех торпед в кормовых ТА были установлены на глубину хода 1 м, а две другие - 2 м. Т.е. если бы и было попадание - то в главный пояс.

denis: А на Тирпиц никто разве не нырял? он до сих пор ведь на дне??? может можно посмотреть есть там повреждения от торпед?

Nomat: Корабль давно разделан на железо. The wreck of the Tirpitz was broken down and sold as scrap by the Norwegian company Einar Høvding Skippsuphugging which bought the wreck from the Norwegian government. Einar Høvding Skippsuphugging paid 120.000 Norwegian kroner for the ship. A very low price for a ship wreck with a lot of material and equipment of very high value. До сих пор в норвежских водах из крупных кораблей остались только жертвы обоих Нарвикских драк - ЭМ. пр. 1934 и 1934А

Rr+: Hai Chi пишет: Ну откуда в СССР в 1939 году торпекс? Заряд ВВ именно потому и увеличивали на 53-38, удлиняя торпеду, что возможности внедрения новых ВВ не было. По нашей классификации, "торпекс" - это ТГА, или "смесь НВХ". denis пишет: А на Тирпиц никто разве не нырял? он до сих пор ведь на дне??? может можно посмотреть есть там повреждения от торпед? Англы, говорят там ничего. Хотя чё им верить - это раз. Потом, удары Х6 и Х7 и несколько налётов, взрыв в абшне С - найдёшь после такого повреждения... то два.vvy пишет: Т.е. если бы и было попадание - то в главный пояс. Распростарненноё заблуждение - если в пояс, то линкору по барабану. В подводной части его толщина 170 мм. Этот пояс - не ПТЗ, а защита от снарядов с подводной траекторией. Если торпеда в него попадёт - его вдавит внутрь корпуса со всеми вытекающими последствиями. Как с "Ямато".Hai Chi пишет: Потому что тов.Терехов так помнит спустя 50 лет. Чего всерьез принимать сведения из мемуаров? Это из отчета после похода К-21.

Nomat: Rr+ пишет: Если торпеда в него попадёт - его вдавит внутрь корпуса со всеми вытекающими последствиями. Как с "Ямато Яматовы последствия вытекали не из толщины пояса, а особенностей его механического взаимодействия с ПТЗ и набором.

Sha-Yulin: Rr+ пишет: По нашей классификации, "торпекс" - это ТГА Торпекс и ТГА, это не одно и то же. И эффективность у них неодинакова. Rr+ пишет: Распростарненноё заблуждение - если в пояс, то линкору по барабану. В подводной части его толщина 170 мм. Этот пояс - не ПТЗ, а защита от снарядов с подводной траекторией. Если торпеда в него попадёт - его вдавит внутрь корпуса со всеми вытекающими последствиями. Как с "Ямато". Бисмаку попадание в пояс оказлось по барабану. Хией вроде то же. Даже если что-то вдавит, то течь будет только в ПТЗ, что не критично.

Андрей Рожков: Nomat пишет: Яматовы последствия вытекали не из толщины пояса, а особенностей его механического взаимодействия с ПТЗ и набором. Использование брони в качестве силового набора?

Nomat: Андрей Рожков Нет, там нижняя часть пояса соединялась с ПТЗ не очень, скажем, грамотным решением - во всяком случае, это общепринятая точка зрения. Я не великий спец в броне и конструктивных решениях ее крепления к набору/обшивке, но мне кажется, у "Бисмарка"/"Тирпица" в этом плане был только один недостаток - верхняя защита борта из Wh. Ну и общеконструктивный - модульная конструкция кормовой части, хотя это не про броню. Кстати, а моделирование поведения "Тирпица" при попадании в него торпед Лунина проводилось?

Hai Chi: Rr+ пишет: По нашей классификации, "торпекс" - это ТГА, или "смесь НВХ". Это-то понятно. Вот только когда реально торпеды в СССР начали снаряжать ТГА? Жжения Ю.Мухина на этот счет мне известны, но надо бы этот вопрос у серьезного исследователя выяснить.

Cyr: Sha-Yulin пишет: Бисмаку попадание в пояс оказлось по барабану. Хией вроде то же. Даже если что-то вдавит, то течь будет только в ПТЗ, что не критично. Вот только эти линкоры довольно бстро утонули и деталей этих попаданий никто не знает.

Nomat: Cyr пишет: деталей этих попаданий никто не знает Hiei, судя по всему, всё же получил в корму одну из торпед с DD-445 Fletcher, причем позже попаданий 2-3 203-мм c КРТ, и затопления кормовой части, а также ход 8-уз связаны с этим. Вообще, в отношении японцев есть одна трудность - и в официальных отчетах там часто употреблялось слово kanji, которое означает в принципе нечто вроде "боеприпас, поразивший подводный борт" - это может быть и снаряд, и торпеда, и бомбовый near miss. Как пример - Лакруа, детально разбиравший потопление КРТ Kinugasa 14.11.42, приписал kanji в кормовой части 454-кг бомбе с SBD VS-10, в то время как это, скорее всего, было торпедой Mk.13 с морпеховского TBF с Гуадалканала - более того, второй такой торпедой, ибо первая с самолетов VMTB-131 попала в левый борт еще в 08.00.

Sha-Yulin: Cyr пишет: Вот только эти линкоры довольно бстро утонули и деталей этих попаданий никто не знает. Ну почему? Бисмарк ещё весьма бодро бегал после попадания торпеды в бронепояс. Так что действительно эффект по расположеному снаружи поясу не очень.

Hai Chi: В общем, вопрос с ТГА прояснился, в том числе благодаря и М.Э.Морозову. Как и следовало ожидать, никакого ТГА в зарядах торпед в СССР в войну реально не было, а производство ТГА началось только с конца 1940-х годов.

Rr+: Hai Chi пишет: В общем, вопрос с ТГА прояснился, в том числе благодаря и М.Э.Морозову. ТГА в торпеды поступал, но не в массовом кол-ве.

Hai Chi: Rr+ пишет: ТГА в торпеды поступал, но не в массовом кол-ве А какие есть подтверждения для этого утверждения? Морозов сообщает, что в советских торпедах в ВОВ использовался только ТНТ.

Rr+: Слова Терехова и постановление Кузнецова о снаряжении торпед взрывчаткой Ледина.

Rr+: Андрей Рожков пишет: Использование брони в качестве силового набора? Роль ПТП выполнял подводный бронепояс

Hai Chi: Rr+ пишет: Слова Терехова и постановление Кузнецова о снаряжении торпед взрывчаткой Ледина. Слова Терехова - это не документ, а мемуар. Что такое "постановление Кузнецова" я не знаю, тем более, что Кузнецов постановления не издавал. После того, как с ВВ серии SW из смеси ТНТ, гексогена и алюминиевой пудры в СССР познакомились в закупленных в 1939 г немецких минах и торпедах, вышло постановление СТО в 1940 г о внедрении в производство советского аналога ТГА. До войны наладить производство ТГА не успели, а в войну не до того было. О том, что внедрение ТГА в ВМФ СССР фактически началось только после войны, писал и сам Ледин: http://www.zeminfo.ru/news/?id=6491 "Учитывая важность изобретения, Совет труда и обороны СССР еще в 1940 г. принял постановление: снаряжать именно взрывчаткой ТГА торпеды подводных лодок. Однако из-за безответственного отношения к новшеству на местах программа переоснащения торпед (раньше в них применялся тринитротолуол - тол) на взрывчатку ТГА, превосходившую его по мощности в 1,5 раза, шла ни шатко ни валко. Тогдашний нарком Военно-морского флота адмирал Н.Г. Кузнецов на письме инженера Е. Ледина наложил в общем-то ни к чему не обязывающую резолюцию: «Почему не снаряжают? Кузнецов.» «Только после завершения Великой Отечественной войны,- писал в своих воспоминаниях Е.Г. Ледин, - в снаряжении минно-торпедного вооружения наступила пора коренного усовершенствования, значительно повысившая его эффективность».

Serg: Hai Chi пишет: После того, как с ВВ серии SW из смеси ТНТ, гексогена и алюминиевой пудры в СССР познакомились в закупленных в 1939 г немецких минах и торпедах, вышло постановление СТО в 1940 г о внедрении в производство советского аналога ТГА. До войны наладить производство ТГА не успели, а в войну не до того было. Разве в SW входил гексоген (RDX)? Кемпбелл совсем другое вещество указывает.

Hai Chi: Ну, не будем придираться - в состав SW входил гексил (HND) В СССР его заменили гексогеном.

Serg: Да не предирка, уточнение.. Смесь с гексогеном это эквивалент 1.47 к ТНТ а с гексилом около 1.12 в среднем для разных соотношений, для подводного взрыва.

Rr+: Hai Chi пишет: Слова Терехова - это не документ, а мемуар. Я еще раз говорю, что это не мемуар - это из послепоходнык комментариев. В производстве ТГА ничего сложного нет:думаете, советская про-мть не сможет создать сплава тротила с гексогеном с добавкой алюминиевой пудры? В общем, нет объяснения словам Терехова и того что это неправда.

Hai Chi: Rr+ пишет: Я еще раз говорю, что это не мемуар - это из послепоходнык комментариев. Каких комментариев и кого? По словам Морозова, в документах о действиях К-21 подобного нет. Rr+ пишет: В производстве ТГА ничего сложного нет:думаете, советская про-мть не сможет создать сплава тротила с гексогеном с добавкой алюминиевой пудры? Это Вам так кажется. Имеет место очевидный факт, подтвержденный словами самого создателя ТГА - в войну ТГА в СССР не производился.

Novik: Господа, не знаю, читали вы, или нет. По этому поводу есть любопытная статейка автора А.И.Хоменко ЗАМЕТКИ ПО ПОВОДУ АТАКИ "ТИРПИЦА" только забыл, где я её брал И также личное мнение по поводу атаки. Даже если она не увенчалась успехом (в чём я сомневаюсь) то заслуживает похвалы сам факт атаки.

asdik: Hai Chi пишет: Однако из-за безответственного отношения к новшеству на местах программа переоснащения торпед (раньше в них применялся тринитротолуол - тол) на взрывчатку ТГА, превосходившую его по мощности в 1,5 раза, шла ни шатко ни валко. Имеет место очевидный факт, подтвержденный словами самого создателя ТГА - в войну ТГА в СССР не производился. А где здесь говориться, что не производился? Программа "шла ни шатко, ни валко" Кстати, а какие ВВ поставляли СССР по Ленд-Лизу, кто нибудь в курсе?

Rr+: Hai Chi пишет: в войну ТГА в СССР не производился. и там же про снаряжение этой взрывчаткой авиационных снарядов.

Novik: Шеломенцев пишет: Вы рассуждаете о атаке К-21 на "Тирпитц." При этом вы используете много информации, которая мне ранее была неизвестна. Я хочу попросить вас дать мне адреса страниц, где сию информацию можно найти Спасибо, господа, за ответы. Полгода назад этим человеком был я, но потом долгое время вас не посещал, и забыл свои логин и пароль.

Hai Chi: Rr+ пишет: и там же про снаряжение этой взрывчаткой авиационных снарядов Не этой, а пресловутого A-IX-2 - это смесь флегматизированного гексогена с алюминием. То, что A-IX-2 (и вообще гексоген) в СССР в ВОВ производился - никто как бы не спорит. ТГА же для нужд ВМФ не производился и торпеды ТГА не снаряжались. asdik пишет: где здесь говориться, что не производился? Программа "шла ни шатко, ни валко" Говорится дальше - что "только после завершения Великой Отечественной войны в снаряжении минно-торпедного вооружения наступила пора коренного усовершенствования, значительно повысившая его эффективность". Что полностью совпадает с известными данными, что ТГА реально пошел на морское оружие только с конца 1940-х гг.

Андрей Рожков: Hai Chi пишет: флегматизированного А что это значит?

asdik: Hai Chi пишет: Говорится дальше Конкретно ничего не говориться. А цитата напоминает выдержки из докладов на съездах КПСС о свемерном увеличении .... Андрей Рожков пишет: А что это значит? Заторможенный, менее подверженный различным внешним воздействиям. От слова "флегматичный".

Rr+: Нет ничего удивительного, что Морозов пишет о снаряжении ТГА после войны, поскольку задача по снаряжению ТГА торпед перед войной не была выполнена ("шла ни шатко не валко"), все торпеды ТГА не получили, а полностью их снарядили после войны ("наступила пора коренного изменения"). Все совпадает со словами Терехова - после 5-ого похода К-21 моряки обсуждали те события и Терехов в этих выступлениях поведал об усиленных зарядах.

Rr+: На самом деле на подводной лодке К-21 были торпеды, снаряженные и взрывчаткой ТГА, у которых мощность боевой части была в 1,8 раза выше, чем у старых торпед, но эти торпеды находились в носовых торпедных аппаратах. А "Тирпиц" сманеврировал и шел так быстро, что Лунин не успевал развернуть лодку и выпустил торпеды из кормовых торпедных аппаратов.Оттуда же.

denis: Б.Г.Мот пишет: 17.00 GMT 05.07.1942 г. Извените а что это за временная точка 17 часов 00 минут по Гринвичу? откуда это?

Б.Г.Мот: denis Напомните, пожалуйста, где я указывал это время: в ветке, вроде бы, не нашел, поэтому трудновато вспомнить, к чему это и откуда.

denis: Б.Г.Мот пишет: Спасибо, T-7 и T-15 как раз названы у Ровера именно в связи с выходом Kampfgruppe I. Мне следовало точнее сформулировать вопорос: какие именно Zerstoerern и (если были) Torpedoboote находились в охранении тяжелых кораблей на 17.00 GMT 05.07.1942 г. ? Это на первой странице. В самом верху. Мне почему интересно. Это первая попавшаяся мне четкая привязка по времени с указанием какой счет времени. Привязка к Гринвичу многое дает. Так вот это у Ровера? и что именно там было в 17-00 GMT?

Б.Г.Мот: denis Теперь понятно. Нет, это не из Ровера, это из радиограммы, процитированной Ирвингом, там упоминается время донесения русской ПЛ 17.00В. Кажется, зона В - это и есть среднеевропейское время, посмотрите у Брума, там это подробно растолковано. Если у Вас Брума нет, а вопрос времени Вас беспокоит (судя по форуму ув. поручика Бруммеля - таки да ) - посмотрю дома и отпишу Вам завтра с точными и подробными цитатами из оного. С уважением -

denis: Огромное спасибо. Вопрос времени действительно очень беспокоит. Так что хотелось бы поточнее установить что за зона В? Может это сокращенно Берлинское время?

Б.Г.Мот: denis Конечно же я напутал, зона В - это поясное время. Вот обещанные куски из Брума. В 1942 году наши конвои и ко-рабли эскорта по всему миру пользовались Гринвичским временем (GMT) - зона Z. Адмиралтейство и Флот Мет-рополии - временем зоны В, которое на 2 часа впереди Гринвичского. Постоянная необходимость пересчитывать время приводила в бешенство радистов и вахтенных на-чальников в течение всего похода. (Брум Дж. Конвою рассеяться/пер. с англ. А.Г.Больных.-М.:АСТ:Транзиткнига, 2005.-316с., с. 149) СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО СРОЧНО От: SBNO NR Кому: Admiralty Копии: FO S/M, подводным лодкам, действующим к северу от 51° N 455. В 17.00В «Тирпиц» и «Адмирал Шеер» были в точке 71° 25' N, 23° 40' О, курс 45 градусов. Сопровождают 8 эс-минцев. Русская подводная лодка К-21 сообщила о 2 попа-даниях торпед в «Тирпиц». Адмиралтейство должно пере-дать это патрулирующим лодкам. 19.04В/5 (там же, с. 262) SBNO NR - ??? FO S/M - командующий подводными лодками СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО СРОЧНО От: Trident Кому: Admiralty «Тирпиц», «Адмирал Шеер» и «Хиппер», 6 эсминцев за-мечены по пеленгу 130 градусов на расстоянии 10 миль. Моя примерная позиция: 71° <искажено> N, 28° 16' О, курс противника 60 градусов, скорость 22 узла. 20.29В/5 (там же, с. 263)

denis: Б.Г.Мот пишет: зона Z. Зона зулу это понятно. Меридиан Гринвича плюс минус 15 градусов от него. Зона B уже интереснее это если GMT+2 зона Ленинграда то что теперь восточноевропейское время. Разница с Московским(которое на самом деле должно называться Ленинградским) должна быть 1 час. Однако 19.09 у Лунина и 17.00 не совпадают если у Лунина Московское время, тоесть GMT+3(пояс-2 плюс 1 час декретное время) Так какое же у Лунина время? Теперь а что за добавление такое Б.Г.Мот пишет: 19.04В/5 что это за зона? В/5 Хронологический детектив черт возми

denis: Кстати вопрос а как будет выглядеть прокладка курсов эскадры и К-21 если отталкиватся от разницы в 2 часа между временем у немцев(у них перехват радиограммы тоже помечен 17-00) и Лунинским 19.09 (9минутами разницы принебрегаем) с учетом того что координаты Лунин на этот момент дал. Можно ли сделать прокладку курсов во времени назад? Имея три точки координат и расписанное время по журналу К-21 и по журналу эскадры?

Б.Г.Мот: denis В/5 - время зоны В, 5-го числа, сиречь, июля. О несовпадении 17.00 и 19.09. Это, по-моему, достаточно просто объяснить. Лунин в 19.09 по Москве начал передачу радиограммы о том, что в 18.00 MSK (т.е 17.00В) германская эскадра в таком-то месте двигалась таким-то курсом с такой-то скоростью и что он атаковал ЛК "Тирпиц" (реально залп был дан в 18.01.30 MSK) и слышал два взрыва. Из наиболее широко известного текста Ирвинга может сложиться впечатление, что радиограмма была ПЕРЕДАНА в 17.00В, тогда как речь идет о том что в это время эскадра была атакована. Ключевое слово в неправильной интерпретации Ирвинга - "немедлено передал радиограмму". В данном случае "немедленно" означает "сразу же после атаки", как оно и было на самом деле. Когда немцы получили перехват, право, не знаю, но здесь важно разобраться, какое время указывалось в штабных документах, в KTB и в вахтенных журналах кораблей: возможно, там был тот же разнобой, что и у англичан. О прокладке вопрос, конечно, интересный. Тем более, что точность определения координат - ни эскадры, ни самой К-21 - доподлинно не известны. Боюсь, что любая реконструкция в данном случае будет не более, чем гипотезой.

denis: Спасибо за обстоятельный ответ. Б.Г.Мот пишет: В 17.00В «Тирпиц» и «Адмирал Шеер» были в точке 71° 25' N, 23° 40' О, курс 45 градусов. Сопровождают 8 эс-минцев. Координаты Лунина в момент атаки и в радиограмме совпадают? Почему такое странное не совпадение координат указанных в полученной радиограмме и в момент пуска торпед? Кстати Лунин передавал шифрованное сообщение? Или открытым текстом? На русском языке? И еще в 18.16В по некоторым источникам поступила радиограмма от британского самолета. Какие там указаны координаты? И почему англичане говорят о получении радиограммы от своего самолета через час после Лунинской? 18.01.30. «Пли!» Ш = 71° 22' 2'', Д = 24° 34' 3''. Залп произведен четырьмя кормовыми торпедами с установкой глубины 2 м с интервалом 4 секунды. Дистанция залповая 18–20 каб., ? = 28°, ? = 100°. Скорость цели Vц = 22 уз; скорость ПЛ 3,5 уз. 19.09. Всплыли под среднюю. Ш = 71° 25', Д = 24° 26'. Начали передачу радиограммы об атаке ЛК «Тирпиц». Шумы прекратились, состояние погоды прежнее. [82]http://militera.lib.ru/h/sergeev_km/06.html С уважением и признательностью Денис

Б.Г.Мот: denis По поводу самолета. Почему его считают британской "Каталиной", откуда пошла эта версия, я могу только предполагать. Ни бортового номера самолета, ни фамилий членов экипажа Вы не найдете ни в одной работе, где эта версия выдвигается. Но зато документально подтвержден факт вылета советского разведывательного самолета ДБ-3ф, из документов известны фамилии членов экипажа (один из них дожил до конца войны) и дословно известен текст донесения. Процитировать могу только по "Охоте на Тирпица" Ткачева, поэтому, во избежание обвинений в чтении "мурзилок", воздержусь. Впрочем, об этом подробнее сказано в обсуждении атаки на форуме ув. поручика Бруммеля, которое Вы безусловно читали, т.к. ссылались на него. Помнится, если принять время, проставленное в донесении от самолета, за поясное, то оно будет отличаеться от времени, когда начата передача донесения Лунина, примерно на час. Олять же, для того, чтобы утверждать что-то конкретное, надо знать точно, каким временем пользовалась наша авиация при составлении документов. По поводу несовпадения координат и прочих подобных моментов. Могу предположить, что возможны несколько причин: ошибки штурманов конкретной подлодки и конкретного самолета, недочеты в работе штурманских служб флота и авиации, ошибки или описки в документах, небрежность авторов, работавших с этими документами, недобросовестность авторов, которые переписывали у авторов, которые работали с документами (во завернул ! ). По поводу способа передачи радиограмм Вам лучше обратиться к ув. Nomat'у и ув. Warspite'у. Полагаю, что обе радиограммы - и от К-21, и от самолета - передавались радиотелеграфом, но как именно они шифровались, мне неведомо. С уважением - ЗЫ Я, кстати, свои заметки писал в первую очередь, чтобы показать, сколько ерунды наворочено вокруг этого эпизода. Надо сначала эту ерунду хотя бы привести в систему, а потом уже что-то пытаться доказывать. Увы, но заметки были восприняты как статья, имеющая целью накрутить новую ерунду на уже имеющуюся.

Ольга: Уважаемые участники форума! Правда ли, что Шнивинд, начал перегруппировку и переброску кораблей для операции "Ход конем", не получив разрешения на это из Берлина? То есть пошел на нарушение приказов и инструкций вышестоящего командования? Заранее спасибо!

Б.Г.Мот: Ольга, либо Ирвинг об этом не пишет, либо я запамятовал. Навскидку нашлось совсем противоположное: "...the two German battle groups left Trondheim and Narvik as planned for their advanced bases in Vestﬁord and Altenﬁord" (... две германские боевые группы вышли из Тронхейма и Нарвика, как и планировалось, к передовым базам в Вестфьорде и Альтенфьорде). Если хотите, могу переслать Вам издание 1968 г. (в PDF, 2.5 Мбайт) без купюр, сделанных по требованию Дж.Брума и в соответствии с решением Суда Королевской Скамьи. На языке оригинала, естественно, но готов перевести любой, интересующий Вас кусок

Ольга: Б.Г.Мот пишет: Если хотите, могу переслать Вам издание 1968 г. (в PDF, 2.5 Мбайт) без купюр, сделанных по требованию Дж.Брума и в соответствии с решением Суда Королевской Скамьи. На языке оригинала, естественно, но готов перевести любой, интересующий Вас кусок Спасибо, но лучше чуть позже, вначале переверну, то, что есть дома и в инете на русском. Кое-что нашла:Скофилд Б. "Русские конвои" Как всегда, Гитлера больше всего беспокоила опасность повреждения тяжелых кораблей. Наибольшую угрозу для «Тирпица», по его мнению, представляли самолеты. Фюрер настаивал, что Люфтваффе должны обнаружить [96] и вывести из строя вражеские авианосцы до того, как начнется операция. Это ограничение фактически поставило крест на «Ходе конем». Никто не мог гарантировать, что авианосцы будут обнаружены, а если и будут, то их удастся вывести из строя. Но Редер прекрасно знал, что спорить с Гитлером бесполезно, и решил провести операцию в два этапа. Как только будут обнаружены конвои, эскадра из Тронхейма перейдет в Вест-фиорд, следуя вдоль берега. Эскадра из Нарвика перейдет в Альтен-фиорд, расположенный недалеко от Нордкапа. После этого обе группы проведут дозаправку. Получив кодовый сигнал, который будет передан по радио после того, как Гитлер даст разрешение на операцию, обе группы выйдут в море и встретятся в 100 милях к северу от мыса Нордкап. Оттуда они двинутся на перехват конвоя в районе к востоку от острова Медвежий. Получается, что Редер играл в тайне от Гитлера? Или это домысел автора?

Б.Г.Мот: Ольга, я путаю, или это г-н Скофилд - автор блистательного эпитета в наш адрес: "неблагодарный и подозрительный союзник" ? Как бы то ни было, тот же Ирвинг пишет примерно так: в беседе с Гитлером Редер специально оговорил, что операция будет проведена только в том случае, если авиаразведка доподлинно установит, что германская эскадра не будет подвержена риску столкнуться с превосходящими силами противника. Гитлер счел авианосцы большой угрозой германским большим надводным кораблям. Возможность действовать появлялась при таком удалении авианосных сил от конвоя, что они не успевали бы вмешаться, а германские корабли успевали отойти после завершения операции. Редер в связи с этим подчеркнул, что флот зависит от Люфтваффе в вопросах авиаразведки. Гитлер согласился с доводами Редера и утвердил его план с участием двух боевых групп. Все. Тишь, гладь, почти что полное взаимопонимание, никаких кукишей в кармане. Даже Геринг вскоре проникся. Принимая во внимание, что г-н Ирвинг перевернул гору документов для написания своего труда, можно предположить, что г-н Скофилд решил слегка драматизировать пресные, по его мнению, события или демонизировать их участников. Впрочем, это мое мнение, я его не навязываю.

denis: Ольга прежде всего почитайте обсуждение атаки тут http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1172088743

Ольга: Б.Г.Мот пишет: это г-н Скофилд Видимо он... Б.Г.Мот пишет: Как бы то ни было, тот же Ирвинг пишет примерно так: в беседе с Гитлером Редер специально оговорил, что операция будет проведена только в том случае, если авиаразведка доподлинно установит, что германская эскадра не будет подвержена риску столкнуться с превосходящими силами противника. Гитлер счел авианосцы большой угрозой германским большим надводным кораблям. Возможность действовать появлялась при таком удалении авианосных сил от конвоя, что они не успевали бы вмешаться, а германские корабли успевали отойти после завершения операции. Редер в связи с этим подчеркнул, что флот зависит от Люфтваффе в вопросах авиаразведки. Гитлер согласился с доводами Редера и утвердил его план с участием двух боевых групп. Все. Тишь, гладь, почти что полное взаимопонимание, никаких кукишей в кармане. Даже Геринг вскоре проникся. Принимая во внимание, что г-н Ирвинг перевернул гору документов для написания своего труда, можно предположить, что г-н Скофилд решил слегка драматизировать пресные, по его мнению, события или демонизировать их участников. Впрочем, это мое мнение, я его не навязываю. Поняла. denis пишет: Ольга прежде всего почитайте обсуждение атаки тут http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000029-000-0-0-1172088743 Скачала. Почитаю и начну строить свою версию атаки....

denis: Ольга выясните враз и навсегда было летом 42 года в Берлине летнее время или нет. Потому что я вроде как находил сведения что было, однако недавно из немецких источников опять прозвучало что небыло. А от разницы в часах такая свистопляска начинается что.....

Ольга: denis пишет: Ольга выясните враз и навсегда было летом 42 года в Берлине летнее время или нет. Потому что я вроде как находил сведения что было, однако недавно из немецких источников опять прозвучало что небыло. А от разницы в часах такая свистопляска начинается что..... Попробую выяснить....

wartspite: Ольга пишет: Скачала. Почитаю и начну строить свою версию атаки.... "В 10 утра - подвиг". (@ Тот самый Мюнхгаузен)

Ольга: wartspite пишет: "В 10 утра - подвиг". (@ Тот самый Мюнхгаузен) Ага.

Ольга: denis пишет: Ольга выясните враз и навсегда было летом 42 года в Берлине летнее время или нет. Потому что я вроде как находил сведения что было, однако недавно из немецких источников опять прозвучало что небыло. А от разницы в часах такая свистопляска начинается что..... А где можно найти ссылку на КТВ (ЖБД) "Тирпица", который по словам Морозова выложен в сети?

denis: Ольга не знаю, лучше спросить непосредственно Мирослава Эдуардовича

Ольга: denis пишет: Ольга не знаю, лучше спросить непосредственно Мирослава Эдуардовича Спасибо!

Ольга: Интересовалась у реальных минеров о финале жизни торпед 53-38. По окончании пробега торпеды медленно тонут с дифферентом на нос. При этом силы их соприкосновения со скальным грунтом недостаточно для приведения в действие взрывателя. Корпус торпеды на глубинах 200-300 метров не разрушается. Вопросы к участникам форума: 1. Упоминались ли в каких-либо источниках ошибочные атаки германской авиации на немецкие корабли во время проведения данной операции? 2. Имеются ли среди рапортов германских пилотов, описания атаки союзной эскадры, не подтвержденные по месту или времени англичанами и американцами? 3. Радиус циркуляции на 360 градусов лодок типа К при скорости 3,5 уз. Время циркуляции. 4. При курсовом «Тирпица» 5-7 градусов левого борта по отношению К-21(в 17 часов 50 минут), не попадет ли Лунин под форштевень «Тирпица» при развороте на носовые ТА ТА без изменения скорости хода или хода с переднего на задний? Кто-нибудь пытался смоделировать вариант прокладки разворота на носовые ТА ТА? 5. Камуфляж «Тирпица». По Лунину - «Тирпиц» камуфлирован шаровой и коричневой красками. А фактически? Какие из немецких кораблей носили двухцветный камуфляж в указанный период? С уважением, Ольга.

Kieler: Ольга пишет: 5. Камуфляж «Тирпица». По Лунину - «Тирпиц» камуфлирован шаровой и коричневой красками. А фактически? Камуфляж "Тирпица" в 1942

kimsky: Неужто флотские будут скрывать попадание торпеды с К-21 в "Тирпиц", чтобы скрыть - как они думают - атаку своих самолетов?

Ольга: Kieler пишет: Камуфляж "Тирпица" в 1942 Спасибо! kimsky пишет: Неужто флотские будут скрывать попадание торпеды с К-21 в "Тирпиц", чтобы скрыть - как они думают - атаку своих самолетов? Не знаю. Просто если собрать вместе много различных фактов на одну тему - картина может проясниться....

Ольга: Возник еще один вопрос. Схема маневрирования и атаки К-21 существует аж в нескольких вариантах Лунина, Воениздата, Юана, Морозова. А имеется ли где-нибудь схема маневрирования и попытки выйти в атаку британской ПЛ обнаружившей Тирпиц несколькими часами позже?

Б.Г.Мот: В доступных мне работах не встречал. Более того, в книге Брума радиограмма от британской ПЛ подписана "от Trident", тогда как во всех прочих работах указано, что этой лодкой была Unshaken. С одной стороны, принимая во внимание позиции, нарезанные британским ПЛ, можно предположить, что Брум ошибся или сознательно исказил этот факт. С другой стороны, учитывая, по какой причине и при каких обстоятельствах он знакомился с документами, касавшимися PQ-17, ошибка кажется маловероятной, а ложь - бессмысленной.

Ольга: Б.Г.Мот пишет: В доступных мне работах не встречал. Жаль. Б.Г.Мот пишет: Более того, в книге Брума радиограмма от британской ПЛ подписана "от Trident", тогда как во всех прочих работах указано, что этой лодкой была Unshaken. А две лодки быть не могло? Или "Трайдент" - это позывной Unshaken?

Б.Г.Мот: Ольга пишет: А две лодки быть не могло? Дык их было гораздо больше, чем две: северо-восточнее - Урсула, Трибьюн, Сивулф, Трайдент, P-614, P-615, юго-западнее - Саиб, Анривалд и Аншейкн (по кн "Два конвоя", пер. и пред. А.Больных). Да, собственно, вот Вам схема (оттуда же, с.с. 12 - 13): как говаривал старина Н.Буонапарте, "маленький чертеж лучше большой речи". Ольга пишет: Или "Трайдент" - это позывной Unshaken? Это - вряд ли. Брум ясно пишет: командир Trident "Балди" Хезлет (лысый, наверное ) . Если мне не изменяет склероз, Unshaken в это время командовал л-т Уэстмакот.

Б.Г.Мот: Ольга, вот Вам еще два фото "Тирпица", подтверждающие схемы камуфляжа, присланные ув. Kieler'ом (БиТ, с.с. 100 и 102, соответственно)

wartspite: Б.Г.Мот пишет: (по кн "Два конвоя", пер. и пред. А.Больных). Это, как мне помнится, Роскилл.

Pr.Eugen: wartspite пишет: Это, как мне помнится, Роскилл. Оригинал может и Роскилла. Но эта карта из предисловия к "Двум конвоям".

Б.Г.Мот: Таки Брум. Я напутал с названием: сначала были изданы два произведения под одной обложкой и названием "Два конвоя", потом отдельно Брум. А вот как он называется - склероз изменил... Дома посмотрю. Посмотрел. Называется "Конвою рассеяться".

Ольга: Б.Г.Мот пишет: вот Вам еще два фото "Тирпица" Б.Г.Мот пишет: Да, собственно, вот Вам схема Спасибо!

Ольга: У Ирвинга упоминается тонущий "тяжелый крейсер" при рассредоточении конвоя.... Кто это может быть? Его видели и подводники и летчики.

Cyr: Ольга пишет: Кто это может быть? De Vliegende Hollander

Б.Г.Мот: Ольга пишет: У Ирвинга упоминается тонущий "тяжелый крейсер" Это наверняка косяк перевода. Посмотрю исходный текст и отпишу, кто это там тонул.

Ольга: Посмотрела на фото: http://www.lancastermuseum.ca/photos/p_tirpitz6.jpg Есть некая странность. Альтен-фьорд тянется с юга на север. Солнце во второй половине дня (после 12.00) должно освещать левый борт кораблей, на фото левый борт как раз таки в тени. То есть это не выход на операцию, а возвращение на базу?

Ольга: Б.Г.Мот пишет: Да, собственно, вот Вам схема (оттуда же, с.с. 12 - 13): как говаривал старина Н.Буонапарте, "маленький чертеж лучше большой речи". Несколько другая схема из книги Ирвинга:

Pr.Eugen: Ольга пишет: Есть некая странность. Альтен-фьорд тянется с юга на север. Вероятно дело в обработке фотографии. Сравните. Выложенная Ольгой Нарытая мной в бескрайнем и-нете

Ольга: Pr.Eugen пишет: Сравните. Тень под форштевнем Тирпица по левому борту, плюс тень по левому борту на волне. На эсминце с которого велась съемка - освещены детали именно правого борта, в сторону левого все затенены.

Б.Г.Мот: Ольга, причиной непривычных эффектов освещения может быть полярный день. Проконсультируйтесь у людей, долго живших в этих широтах, как солнце движется по небу и как ложатся тени.

denis: считайте что солнце светит с кормы кораблей не ошибетесь, а что вам это даст другой вопрос

Олег: Б.Г.Мот пишет: Проконсультируйтесь у людей, долго живших в этих широтах, как солнце движется по небу и как ложатся тени. Вроде бы Ольга сама в тех широтах живёт.

Ольга: Б.Г.Мот пишет: Ольга, причиной непривычных эффектов освещения может быть полярный день. Проконсультируйтесь у людей, долго живших в этих широтах, как солнце движется по небу и как ложатся тени. Солнце в полдень на юге, а в полночь на севере. Только в полночь его видно в открытом море - там где сопки не мешают. denis пишет: считайте что солнце светит с кормы кораблей не ошибетесь, а что вам это даст другой вопрос Если строго с кормы - это полдень, для большей территории Альтен-фьорда. Не получается по хронологии выхода - нужно еще с якорей сняться, построиться .... не хватает времени - солнце будет освещать левый борт. Вероятнее всего это пролив после Альтен-фьорда тянущийся по направлению юго-запад - северо-восток (приблизительно). Придется искать карту....

denis: Ольга пишет: Если строго с кормы - это полдень, для большей территории Альтен-фьорда. Не получается по хронологии выхода - нужно еще с якорей сняться, построиться .... не хватает времени - солнце будет освещать левый борт. Если строго с кормы это час дня. Не забывайте про летнее время выставленное вперед на час.

denis: И то это если корабли идут строго на север, а не делают противолодочный зигзаг.

Ольга: denis пишет: И то это если корабли идут строго на север, а не делают противолодочный зигзаг. Во фьорде? Зигзаг? Флагман Кюммеца и три ЭМ не смогли по прямой фарватер преодолеть - повыскакивали на скалы....

denis: Ольга пишет: Флагман Кюммеца и три ЭМ не смогли по прямой фарватер преодолеть - повыскакивали на скалы.... Так может оттого и повыскакивали?

wartspite: Посмотрите вот эту страничку. http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/history/tiroperrosselsprung.html

Ольга: denis пишет: Так может оттого и повыскакивали? Судя по характеру аварий все три ЭМ шли по левому краю фарватера Гимсе, и избегая столкновения выскакивали на камни, а не на середину фарватера....

Ольга: wartspite пишет: Посмотрите вот эту страничку. Посмотрела. Но не поняла на что обратить внимание? Стоянка Тирпица, Хиппера и 2 эм в гавани?

wartspite: Обратить внимание на следующее: Первое: Возможны южные курсы, тогда все рассуждения о тенях не стоят и ломаного гроша. Второе и самое простое, уже НЕ РАЗ подтверждавшееся (хотя и не являющееся слишком частым явлением): зеркальное отражение фото (не той стороной положили пластинку). Третье: в поляцком пятитиомнике "Бисмарк - Тирпиц" приведены кое-какие фотографии с объяснением, почему дата съемки неверна. Четвертое: на амеровском сайте по ВМ истории почему-то все аналогичные фото датированы circa 1942. Они не могли выяснить, когда именно проводились съемки? Или опять "черная лапа ЦРУ"?

Pr.Eugen: wartspite пишет: Второе и самое простое, уже НЕ РАЗ подтверждавшееся (хотя и не являющееся слишком частым явлением): зеркальное отражение фото (не той стороной положили пластинку). Я сам так сначала подумал.Но дело в том что "Тирпиц" в июле 1942-го имел несимметричный камуфляж правого и левого бортов.На фото просматривается камуфляж как раз левого борта,так что пластинка лежит правльно.

Ольга: wartspite пишет: Возможны южные курсы, тогда все рассуждения о тенях не стоят и ломаного гроша. Невозможны! На приведенной карте - Нарвик и Боген. Трипиц энд К 5 июля 1942 года выходили из Альтен-фьорда. Альтен-фьорд находится восточнее и тянется с юга на север. wartspite пишет: Третье: в поляцком пятитиомнике "Бисмарк - Тирпиц" приведены кое-какие фотографии с объяснением, почему дата съемки неверна. Не видела книги, но делаю те же выводы - что-то не бьется в этой фотографии - или время и дата или место. wartspite пишет: Четвертое: на амеровском сайте по ВМ истории почему-то все аналогичные фото датированы circa 1942. Они не могли выяснить, когда именно проводились съемки? Или опять "черная лапа ЦРУ"? Либо "лапа" либо цитируем Задорнова - других версий пока не возникает.

wartspite: Ольга пишет: Не видела книги, А вот совершенно зря! Там как раз о камфляже и говорится. Второй раз не буду рыться, чтобы найти страницу и процитировать дословно, но речь идет о подписи такого плана: Все источники датируют этот снимолк 1942 годом, но камуфляж соответствует схеме 1943 года. Ольга пишет: Посмотрела. Но не поняла на что обратить внимание? НЕлюбопытство губило многих людей. Не надо было ограничиваться указанной страничкой, а помотреть ВЕСЬ сайт. И тогда задайте авторам сайта наивный вопрос: Почему на всех снимках Тирпица во время операции Россельшпруг (якобы?) он щеголяет в камуфляже, который на ЭТОМ ЖЕ сайта датирован СЕНТЯБРЕМ (якобы?). А на июнь-июль дана совсем иная схема. И найдя удовлетворительный ответ на этот вопрос, уже принимайтесь мерить высоту солнца в полярный широтах в июле месяце. PS Все-таки что-то с сайтом. Авторизация происходит через полчаса после попытка отправки сообщения.

Ольга: wartspite пишет: Все источники датируют этот снимолк 1942 годом, но камуфляж соответствует схеме 1943 года. Повтор схемы камуфляжа? Или ошибка датировки снимка? wartspite пишет: И найдя удовлетворительный ответ на этот вопрос, уже принимайтесь мерить высоту солнца в полярный широтах в июле месяце. А речь не о высоте а о направлении тени! В полдень солнце на юге в любое время года. Тень должна быть направлена на север.

wartspite: Речь просто идет о том, что ПОКА - я повторю: пока - нельзя безоговорочно доверять подписям под этими снимками. Ни в смысле времени, ни в смысле места. Ведь неспроста американцы все аналогичные снимки датировали ПРИМЕРНО 1942 годом. А ведь у них (сайт ВМ истории) имелись все возможности выяснить где и что. Хотя, допускаю, что конкретно у них не было желания выяснять. Что им, в конце концов, тот Тирпиц. Не Ямато же, непосредственного интереса нет. Словом, сначала желательно было бы найти доказательства, что Тирпиц к моменту Россельшпрунга имел именно этот камуфляж, а не был перекрашен в середине июля, как можно предположить по обрыкам сведений. Его в том же 1942 году перекрашивали несколько раз. Это первое. И второе - доказать, что снимки сделаны именно там и именно тогда, а не, скажем, не на выходе из Богена или вообще в сентябре. Самое простое, полагаю, запросить Бундесмарине архив. Уж такую мелкую консультацию они могут дать. А до тех пор все руссуждения так и останутся рассуждениями, не более.

Scif: будем проще тронхейм- гостиницы http://www.fjord-tours.com/trondheim/?map=map вот оно же в Гугле: http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ru&geocode=&q=Trondheim&ie=UTF8&ll=63.541211,10.717163&spn=1.767309,5.108643&z=8 по моему можно посмотреть что как направлено .

Ольга: Scif пишет: вот оно же в Гугле: Попробую. Теперь нужно выяснить, где располагалась стоянка "Тирпица" в Альтен-фьорде. Откуда пошли немецкие корабли в поход.

wartspite: Ольга пишет: Теперь нужно выяснить, где располагалась стоянка "Тирпица" в Альтен-фьорде. Занятие, непродуктивное априори. Эскадра только собиралась в Альтен-фиорде, и временная стоянка могла оказаться где угодно. А точное место позднейшей стоянки в Каа-фиорде точно известно из описаний атак миджетов. Еще раз повторю: СНАЧАЛА разберитесь с камуфляжем. Насчет снимков, гуляющих по всем изданиям, и о которых "всем давно и прекрасно известно". Наверняка все знают озну из самых знаменитых фотографий А.И. Покрышкина - "Летчик, вернувшийся из боевого вылета, рассказывает товарищам..." Покрышкин, оживленно жестикулируя, что-то показывает другим летчикам на фоне усыпанной победными звездами Кобры. "Все давно и прекрасно знают". И лишь один раз я встретил рассказ о том, как снималась эта липа. Кажется, это было в воспоминаниях его ведомого Голубева. Это была чисто театральная постановка по требованию корреспондента фронтовой газеты. Мало того, Кобра не Покрышкина, а то ли Лавриненкова, то ли Речкалова - сейчас уже не помню. Но снимок (кстати очень даже хороший) так и гуляет по страницам. Причем "все давно и хорошо знают". И если подходить сугубо казуистически, то НИ К ОДНОМУ слову в указаной подписи к фотографии придраться нельзя. А вообще-то приятно отвечать на вопросы, которые никто даже задавать не собирался. Так убедительно и уверенно получается... А скользкие моменты лучше просто не замечать.

Ольга: wartspite пишет: Занятие, непродуктивное априори. Эскадра только собиралась в Альтен-фиорде, и временная стоянка могла оказаться где угодно. Не согласна! Можно посчитать обратным счетом от атаки Лунина путь назад, и поставить контрольные точки. Узнав примерный диапазон можно узнать поворот направления тени и само направление для разных участков пути эскадры. wartspite пишет: Еще раз повторю: СНАЧАЛА разберитесь с камуфляжем. Вопрос схемы камуфляжа нужен для определения даты снимка - согласна. Однако если касаться конкретной фотографии - вопрос стоит о том вход это или выход эскадры - тут важно именно направление тени. (если исходить из того, что фотография сделана именно 5 июля 1942 года.

лейтенант Бураков: Извините, что встреваю в вашу высокоинтеллектуальную беседу о камуфляже, но, может, имеет смысл рассмотреть версию о том, что Лунин палил по рефракционной картинке, увиденной им в перископ, а торпеда взорвалась от удара о скальный грунт. Во всяком случае, отсутствие взрывов ГБ и, вообще, полное безразличие немцев к его атаке сия версия объясняет. Слабое место - замеченное Луниным маневрирование немецкой эскадры (рефракционная картина НЕ должна существенно смещаться по азимуту). Возможно, "виноват" дреф самой ПЛ под воздействием течений. Тогда вопрос: а был ли на К-21 гирокомпас или Лунин пользовался магнитным, что маловероятно - в высоких широтах это "опасно и неловко" (с). Могло ли быть такое, что Лунин вообще не смотрел между всплытиями на показания гирокомпаса?

SeeMin: Рефракция в таких размерах (чтобы "палить по рефракционной картинке") в природе-то не существует. Магнитным компасом при атаке никогда не пользуются, а в ВЖ два раза отмечены наблюдаемые Луниным пеленги на цель, которые можно получить только с помощью магнитного компаса.

Scif: SeeMin пишет: пеленги на цель, которые можно получить только с помощью магнитного компаса. отчего не с гирокомпаса? лейтенант Бураков пишет: а торпеда взорвалась от удара о скальный грунт уже 300 раз обсудили. лейтенант Бураков пишет: Тогда вопрос: а был ли на К-21 гирокомпас куда ж он делся ? http://deepstorm.ru/DeepStorm.files/17-45/k%20XIV/list.htm за номером 35.

SeeMin: отчего не с гирокомпаса? Заговорился, конечно с гирокомпаса.

полная версия страницы