Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Лунин. И К-21 тоже. Опять. » Ответить
Лунин. И К-21 тоже. Опять.
Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатаЕслм у Вас есть достоверная информация о наименованиях германских миноносцев, участвовавших в операции, поделитесь, пожалуйста. Хотел бы я посмотреть на деятеля, планирующего оперативное развертывание в ходе операции Rosselsprung ММ пр. 1935/37. ПЛО выхода первой боевой группы Шнивинда обеспечивали Т-7 и Т-15.
Б.Г.Мот: Nomat Спасибо, T-7 и T-15 как раз названы у Ровера именно в связи с выходом Kampfgruppe I. Мне следовало точнее сформулировать вопорос: какие именно Zerstoerern и (если были) Torpedoboote находились в охранении тяжелых кораблей на 17.00 GMT 05.07.1942 г. ? У того же Ровера в связи c подготовкой операции Rosselsprung названы также Friedrich Eckoldt и Erich Steinbrink, однако других упоминаний об их участии/неучастии в оной я не нашел. Так или иначе, все авторы, непонятно с чьей легкой руки, упоминают 6 - 9 эсминцев (destroyers) и (отдельно) два миноносца (torpedo boats).
поручик Бруммель: Z-24,27,28,29,30, Ин, Бейтцен + Т-15 и Т-7. 5,6 и 8 флотилии. Изначально состав должен был включать в себя еще Лоди, Гальстер,Штейнбринк ,Ридель , Экольд. Но Лоди, Гальстер и Ридель повредили себе валы и винты , когда налетели на подводную скалу,а Экольд и Штейнбринк по каким то причинам не приняли участие в операции.
Б.Г.Мот: поручмк Бруммель Мой ответ на Ваш предыдущий пост пропал, видимо, в связи с атакой на форум. Может быть, так даже удачнее. Спасибо, я именно этот абзац имел в виду. Касательно оперативного развертывания миноносцев 35/37, упомянутого в посте ув. Nomat'а: точные причины, по которым в состав эскадры включили их, а не тех же Экольдта и Штайнбринка, как я понял из Вашего ответа, неизвестны. Но может быть Вы встречали хотя бы догадки, почему так поступило германское командование ? И еще: при таком составе охранения получается всего двенадцать вымпелов. Британская авиаразведка донесла об одиннадцати. Выходит, одного не заметили ? Насколько это реально при тогдашних погодных условиях и при том,что британская морская разведка - одна из лучших в мире ? (версию о потоплении миноносца не предлагать ! , что именно можно увидеть сверху я знаю, т.к. над морем летал неоднократно )
Б.Г.Мот: поручик Бруммель 1. Вот, опять все уперлось в KTB. То ли есть они в Ленинке, то ли нет, а для меня поехать в Москву более, чем проблематично. 2. Не смогу. Проще назвать обозначение советского ДБ-3 и фамилии членов его экипажа, однако в этом случае я буду обвинен в чтении "мурзилок от Ткачева", забросан табуретками, и, хуже всего, тема останется так и не "потопленной", поскольку "... как разговаривать с хромым об искусстве Г. фон Караяна, если сразу сказать ему, что он хромой ?" (с)
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатагде приведены радиограммы К-21 и самолета.Они совершенно идентичны по конструкции и представляют собой типовые советские циркулярные оповещения по флоту. Англичане писали свои радиограммы несколько иначе Не все так просто. Тот же Морозов неоднократно писал, что в ВВС СФ использовалась простейшая ТУС - таблица условных сигналов - без перекодирования, что позволяет допустить несколько иную структуру сообщения, которая в обычном виде в ВС СССР с 1928 года примерно такова - позывной получателя 3 раза, "де", позывной отправителя 2 раза, код ЩТЦ, "знак раздела", номер РДО, группа даты/времени, группа признака документа, группа (-ы) сеансового ключа, группы текста (до 100), подписная контрольная группа, знак "К". Но практически так же составлялись РДО и у немцев, однако это все имеет отношение только к тексту, закрытому определенным шифром или кодом, и переданному радиотелеграфом. Если код не используется, да еще и радиотелефоном, сообщение содержит только позывной получателя, позывной отправителя, и несколько кодовых сочетаний (разрядность групп, в отличие от телеграммы, где все группы после признака документа равноразрядны, может меняться - скажем, сочетание АА означает некую опознанную цель, сочетание ЕТЦ - обозначение цифири определенных координат или курсов) с последней группой подписного врмени, что в общем напоминает английский принцип построения РДО. Для того, чтобы утверждать аналогию в этом случае, опыта армейкого радиотелеграфиста мало - надо точно знать требования к построению всех видов сообщений, передаваемых по радиоканалам всеми способами, для каждой из воюющих сторон, действовавшие в указанное время.
Б.Г.Мот: поручик Бруммель, Nomat Спасибо ! Domo arigato gozaimas ! Подскажите еще, пожалуйста, можно ли где-нибудь ознакомиться с упомянутым исследованием А.Больных ?
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаУвы, он не указал на отличия, но думаю, врядли они были схожи. Дело в том, что вообще-то правила радиосвязи в целом общие - во всяком случае, правила радиообмена радиотелеграфом Морзе, структуры радиограмм и Щ (Q) коды со времен Маркони изменились несильно. Что доступно анализу в журналах боевых действий? Расшифрованные тексты РДО или раскодированные значения сигналов. А они общие - во всем мире все сообщения имеют отправителя, адресата, номер и подпись, в том или ином виде. Да, должны быть какие-то признаки формализации - ведь все приказания, донесения и оповещения строятся по каким-то шаблонам, заданным документами типа тактических руководств или боевых распоряжений, и конкретизированных в распоряжениях по связи. Но этот анализ должен быть очень тонким. Без такого анализа, для того, чтобы утверждать однозначно, нужно иметь на руках исходный код/шифртекст, принятый радистом "на карандаш" или клавиатуру пишущей машинки - а этого в журналах боевых действий нет, это есть в вахтенных журналах радиостанций и/или радиосетей. Даже в мирное время эти документы не содержат ничего секретного и не хранятся более шаблонных пяти лет, обычно меньше - вот в таких случаях становится ясно, что очень жаль. Хотя если судить по откровения Дж.Брума, в английском флоте такого рода вахтенная документация могла вестись вообще на чем угодно и в принципе не учитывалась - чет и контроль начинались с расшифрованных сообщений и сигналов. Тем более, тактичекий обмен RAF. Так что утверждать что-либо, анализируя кажущееся подобие документов, да еще не имея первоисточников в иде журналов (бланков) входящих сообщений, не говоря уж о вахтенных журналах сетей и станций, на мой взгляд, не очень корректно. Ну и главное - если это были не англичане, то, как отмечено ранее и Морозовым в первую очередь, за "Тирпитц" мог быть принят норвежский мотобот. Нашим ВВС СФ в той войне удавалось крайне много такого, что, не будь за него заплачено тоннами крови летного состава, вполне могло на 99% вписываться в нынешне понятие "ботва". Б.Г.Мот пишет: цитатаПодскажите еще, пожалуйста, можно ли где-нибудь ознакомиться с упомянутым исследованием А.Больных ? АСТовское издание "Два конвоя", предисловие.
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаПо поводу мотобота, заявление сильное. Не думаю, что среди пилотов , воюющих стран, были гении, не совершавшие ошибок. Но не столько же. Поймите правильно - я никогда не обвиняю в этих случаях собственно пилотов и наблюдателй разведывательных и ударных частей флота - только штабы, которые должны были позаботиться о подготовке своих подчиненных и обеспечении их необходимыми справочными материалами Что же касется гениев визуальной разведки... хм... ну вот например д-р Айзом считает таковым пилота Е13А, вылетевшего по маршруту №4 с КРТ "Тонэ" у Мидуэя - хотя именно на него с подачи Морисона и Футида повесили всех собак в недостоверных докладах разведобстановки штаба Нагумо. По анализу Айзома, задержка вылета этого самолета привела к тому, что этот человек (если не неслыханно, то по крайней мере очень необычно для японского флота) самовольно изменил свой маршрут и только благодаря этому обнаружил TF16 - именно крейсеры и ЭМ, потому как замеченный им позже "Хорнет" в момент обнаружения соединения отворачивал на ветер для подъема самолетов, и сразу с возвращением в ордер был обнаружен. И правильно опознан. Самолет другого маршрута пролетел прямо над американцами, но высоко, и облачность не позволила ему их обнаружить - пилот его все сделал правильно, соблюдая высоту и курс полетного задания, но он не был гением. Второй гений разедки из того же боя - л-т Эди из VP-44, который, в свою очередь, обнаружил Кидо Бутай. Или пилоты крейсеров соединения Микава у Саво. Или л-т Макс Адамс, обнаружившиий, правильно сосчитавший и опознавший японцев в море Сибуян. Или, в конце концов, новозеландцы из RAF, обнаружившие в ходе вылета, печальным продолжением которого стала атака Z-33, еще кучу замаскированных транспортов. Разумется, ботвы в разведсводках на всех ТВД было гораздо больше, чем ценной инфы. Это не так просто - правильно опознать корабль противника под огнем или в сложных метеоусловиях. Но столько ботвы, сколько было у нас и у японцев, не было больше ни у кого. Не готов сказать, как обстоит дело с авиацией, но американцы, проводя уже в наше время подготовку своих вахтенных офицеров и расчтов ГКП, с некоторым недоверием относятся к компьютерным симуляторам обстановки, полагая, что качество визуального опознания целей в реальной обстановке можно выработать только эмпиричеким путем, стоя на мостике и пялясь в оптику.
Б.Г.Мот: Джентльмены, по-моему мы уходим немного не туда. Принципиально возможно принять кого угодно за кого угодно, в т.ч. и мотобот за "Тирпица", но в упоминаемой радиограмме речь идет об ОДИННАДЦАТИ кораблях. Если есть доказательства, что в это же время примерно в этом же месте ловил рыбу отряд из десятка - дюжины норвежских мотоботов, тогда можно продолжать в том же духе вплоть до неприятия данных воздушной разведки всерьез (британских кораблей, кроме пресловутой "Аншейкн" в этом районе, как я понимаю, тоже не было, но она одна и подводная ). Если нет, то факт обнаружения КАКИХ-ТО кораблей имхо неоспорим. Посчитать их количество с воздуха при отсутствии противодействия, опять же имхо, можно безошибочно, и мы можем всерьез говорить об ОДИННАДЦАТИ кораблях. В связи с этим вопрос: есть ли информация о том, что германская эскадра, в свою очередь, обнаружила и ОБСТРЕЛЯЛА воздушного разведчика? Если да, то цифра 11 может рассматриваться только как предположительная, если нет - тогда придется отвечать на вопрос, куда скрылся двенадцатый миноносец/эсминец.
Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатаПосчитать их количество с воздуха при отсутствии противодействия, опять же имхо, можно безошибочно, и мы можем всерьез говорить об ОДИННАДЦАТИ кораблях Ну, это действительно имхо. Ошибка на один вымпел вполне допустима. Я не в курсе Вашего опыта, но мой говорит о следующем - летающий над осенней Балтикой пограничный Ан-26 в донесениях о наличии в исключительной экономической зоне (предельное удаление от береговой линии - ок. 90 миль) промысловых судов, на пару единиц ошибается регулярно. В сущности, полностью соответствующая оповещениям картина сохраняется только по судам на рейдах или полосах разделения движения. Личный опыт полетов на Ми-8МТВ в качестве наблюдателя говорит о том, что с вертолета в мирное светлое время суток действительно можно сосчитать и опознать все цели крупнее навигационной вешки, но ДБ-3Ф - не вертолет, а время - не мирное цитатаВ связи с этим вопрос: есть ли информация о том, что германская эскадра, в свою очередь, обнаружила и ОБСТРЕЛЯЛА воздушного разведчика? У меня - нет, в доступных источниках - тоже. Не очень понятно, был ли самолет после лунинской атаки обнаружен визуально, либо было перехвачено его донесение - что более вероятно. Но про обстрел у меня ничего нет. Если бы таковое событие имело место, оно повлияло бы на сообрежения немецкого командования о сворачивании операции, на мой взгляд, серьезнее, чем перехват донесений Unshaken и К-21: разведчик, вошедший в зону зенитного огня - серьезное основание ожидать воздушного налета - обычно такое поведение скаута говорит о том, что он не просто сливает инфу на берег, а наводит ударную волну по радио. цитатакуда скрылся двенадцатый миноносец/эсминец. А насколько это важно? Возможно, я чего-то не улавливаю - что изменило бы в любом раскладе донесение о 12 кораблях, а не об 11? Имеется ввиду подозрение, что лунинские торпеды нашли-таки цель в виде этого некоего ЭМ/ММ? Эт вряд ли - ну очень вряд ли. То есть совсем вряд ли.
Scharnhorst: поручик Бруммель Не надо преувеличивать! "Шеффилд" - наверное, единственный случай в FAA. Вспомните погодные условия. Хотя, была еще пара тральщиков у Нормандии, но там не торпедоносцы постарались. В остальном же с опознаванием целей у англичан было все в порядке.
Б.Г.Мот: Nomat пишет: цитатаИмеется ввиду подозрение, что лунинские торпеды нашли-таки цель в виде этого некоего ЭМ/ММ? Упаси бог. Я уже писАл выше, повторю еще раз: торпедирование миноносца не предлагать! Просто полагал, что мелочей в науке не бывает. Хотя бы потому, что этот злосчастный миноносец породил упомянутую версию.
NMD: Мнда, давненько не заглядывал. Вот что пишут гг. Кооп и Шмольке по двум нашим "пропавшим" эсминцам. "Экольд" в середине Июня ушёл в Германию на ремонт КТУ. Вернулся в Трондхейм 9 Июля вместе с "Кёльном" заминировав по пути Скареррак. "Штейнбринк" с 12 Мая по 5 Августа менял турбины на заводе Блом унд Фосс.
Б.Г.Мот: NMD Скажите пожалуйста, что пишут указанные господа по поводу того, когда Z24 стал в ремонт?
NMD: Б.Г.Мот Господа пишут, что 12го Июля 1942г. он пришёл в Везермюнде для ремонта. Попутно установили 2х150мм башню. Вернулся в строй в Январе 1943г.
поручик Бруммель: NMD пишет: цитатаГоспода пишут, что 12го Июля 1942г. он пришёл в Везермюнде для ремонта. Попутно установили 2х150мм башню. Вернулся в строй в Январе 1943г. Вот видишь. Тебе просто надо чаще появлятся. Иногда ты просто здесь необходим.
NMD: поручик Бруммель пишет: цитатаТебе просто надо чаще появлятся Теперь буду, если не прогоните...
поручик Бруммель: NMD пишет: цитатаесли не прогоните... Тебя прогонишь, такого мордоворота.
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаОперация против Бисмарка показала , анлийских торпедоносцев стоит боятся не только немцам и итальянцам, но и самим англичанам Драсьте... а при чем здесь разведка? И потом - львиная доля разведывательных действий выполнялась силами RAF, но никак не FAA - у той просто не было достаточных средств. На AR только 820 эскадрилья была чисто разведывательной, вернее, разведывательно-корректировочной, да еще и с опытом ночных полетов, но вылет-то по "Бисмарку" был чисто ударным. поручик Бруммель пишет: цитатаЕсли в это правда , что Шеффилд от торпед не увернулся, а просто не сработали взрыватели, то этого случая было бы достаточно, без преувеличений. Взрыватели как раз сработали - при приводнении торпед неконтактная схема не вынесла сложных погодных условий. На тихой воде в Таранто те же "дуплексы" сработали без замечаний. Но взорвалось 3 или 4 торпеды - от 6-ти "Шайни Шеф" (описано вроде бы у Л.Кеннеди) уклонялся по стандартной методике - приведение торпед на кормовые КУ. Полагаю, что в тех условиях атаки он уклонился бы от всех 12 торпед - маневренность корабля и дистанции сброса это позволяли. Другой вопрос в том, что пилоты-то точно знали, что перед ними - немец. Им так сказали. Далее - вряд ли у британцев были в достаточном для качественного изучения всеми пилотами количестве хорошие снимки "Бисмарка" и тем более "Ойгена". И потом - в ударной группе достаточно ошибиться координатору атаки, ведь остальные просто выполняют приказ. Вообще же ув. Scharnhorst прав - пожалуй, реже всего, если брать в расчет чистую разведку, ошибались британцы. Не будучи большим поклонником "всего английского", я не раз удивлялся довольно качественной работе английской авиации в разведывательно-патрульной деятельности, что говорит в первую очередь о качественной работе штабов RAF.
Б.Г.Мот: поручик Бруммель пишет: цитатаИ Лунд и Брумм, и Смит. Видимо в какой то из них это предисловие имеет место быть Брум "Конвою рассеяться". Может, и в остальных двух есть, я только эту нашел. NMD Спасибо. Маленькое уточнение: это из книги Koop G., Schmolke K.-P. German Destroyers of World War II, я правильно понял ? поручик Бруммель пишет: цитатаПоинтересуемся у самого Александра, какими источниками он располагал Наверное, это лишнее: в упомянутом предисловии прямо сказано, что в работе над книгой помогали М.Морозов, В.Кофман, М.Зефиров, А.Кузнецов, П.Смит и Ю.Ровер. Очевидно, что они и предоставили нужные материалы или сведения. В частности, версия о том, что ваздушную разведку 5.07.1042 г. вел ДБ-3ф, выдвинута М.Морозовым. В связи с этим сразу вопрос: действовали ли в этом районе 42-й гвардейский смешанный авиаполк и 2-й гвардейский Краснознаменный авиаполк (вариант: первый из упомянутых переформровали во второй или наоборот) ?
Б.Г.Мот: поручик Бруммель пишет: цитатаЯ ни разу не слышал, чтобы табуретки летели в Больных По прочтении предисловия это понятно. Однако кое-что и не понравилось. Главное - использование нескольких моделей событий без подробного разбора, что обусловлено жанром и неизбежно: все-таки предисловие, а не отдельная статья. Но при этом выводы, полученные в рамках одной модели, прилагаются к другой. Вот, например, разбирает ув. А.Г. реконструкцию атаки ув. М.Морозовым, приводит его построение торпедного треугольника и аргументацию: гипотенуза треугольника равна 23.8 каб, торпеды никак не могли дойти до точки встречи. У Больных вызывает сомнение, что торпеда не могла пройти 23.8 каб., у меня - другие обстоятельства. То, что у обоих показанных на схеме треугольников (см. схему: http://wwi.boom.ru/default.html ) нет и не может быть гипотенузы - это полбеды. Но один из них построен по данным, приведенным в вахтенном журнале К-21, а другой, скорее всего, применительно к версии Юана о грубой ошибке в 30 градусов при пределении курса эскадры. Насколько эта версия доказательна - отдельный вопрос, но дистанция 23.8 каб рассчитана именно для второго треугольника. Вернемся к первому треугольнику. Из того, что взрыв был услышан через 2.25 мин, а согласно расчету торпеда должна была пройти 18.2 каб. за 2.45 мин (а не более 3-х мин) делается вывод о преждевременном взрыве. Вполне возможно, но не очевидно. Оценка дистанции в 18 - 20 каб могла быть выполнена с погрешностью как в одну, так и в другую сторону; на расчет угла упреждения это не влияет. Что это меняет ? Да, собственно, ничего, просто вывод о преждевременном взрыве становится не доказательством, а еще одним предположением. Кстати, предположение о том, что действительная дистанция до "Тирпица" была меньше 20 каб снимает впрос о стрельбе "из-под киля" "Хиппера" (если Юан прав, и это был действительно "Хиппер") не хуже, чем предположение Больных об опоздании с залпом. Далее, А.Г. ставит вполне правомерный вопрос: почему Лунин не стрелял по "Хипперу", если он был прямо по курсу в непосредственной близости ? Однако, увы, известно множество случаев промаха именно с малых дистанций из-за стрельбы на глаз при невозможности произвести расчет при дефиците времени. В лучшем случае "Хиппер" тонет (что весьма сомнительно), "Тирпиц" легко уклоняется от торпед, несколько эсминцев топят К-21 (что почти несомненно) и после небольшой задержки эскадра, чуть-чуть пощипанная, бодро топает дальше. В худшем случае К-21 легко обнаруживают по пузырю, опять же топят, и остается надеяться на авиаразведку и британских подводников (я к ним еще вернусь). Единственное преимущество в такой альтернативе - это то, что такая атака наверняка была бы зафиксирована в Kriegstagebuecher . Наверное, это все мелочи, но их накапливается достаточно много. Ну, например, А.Г. утверждает, что, если попадания были, то в пояс и не могли причинить никаких повреждений (вспомним, сколько тут копий ломалось именно по поводу тяжести возможных повреждений). Потом, по его утверждению, после возвращения "Тирпиц" стоял в ремонте - так стоял или не стоял ? Наиболее существенно замечание о фальсификации вахтенного журнала К-21: Морозов сообщил Больных, что журнал в ЦВМА - "чистенький, гладенький, без единого пятнышка и написан позднее, уже на берегу". Наверное, так оно и есть. Но, если мне не изменяет склероз, вахтенный журнал, во всяком случае до 1991 г., хранился в музее на борту К-21 (об этом сообщал ув. Emden в ветке "Торпедная атака на "Тирпиц""). То ли подлинник пропал во время известных событий (тогда не то что бумажки, тогда подлинные рубки подлодок порезали, а на Поклонной горе потом муляжи выставили), то ли копию не обозначили как таковую, но фальсификация - вольная или невольная - остается предположением. В общем, версии, в которую без особых натяжек укладываются все факты, я и у А.Г.Больных не нашел. И, собственно, вопрос, возникший по прочтении Брума: согласно ему радиограмма #67 получена от пл "Трайдент" (командир Хезлет), в 20.29. Практически во всех других книгах отправителем радиограммы называется пл "Аншейкн" (командир Уэстмакотт). Кто из англичан был там на самом деле ?
Serg: - чисто теоретически к чему оно может привести. Вот о торпеде попавшей в пояс Бисмарка написано вроде как повреждений она не вызвала, по крайней мере в известной статье Дулина-Гацке об этом ни слова (смежные отсеки ПТЗ даже не были затоплены?), только о ослаблении в результате удара подкреплений, структуры и в результате прогрессирующего затопления с противоположного борта, в месте попадания снаряда под пояс. Баллард нашел как-будто бы вдавленные (торпедой?) на несколько дюймов плиты в месте взрыва. Далее в стате написано что 6 человек в генераторной напротив точки взрыва были легко ранены (именно ранены, как и чем если ПТЗ не была пробита, были подброшены ударом?).
NMD: Б.Г.Мот пишет: цитатаэто из книги Koop G., Schmolke K.-P. German Destroyers of World War II, я правильно понял ? Совершенно верно.
Scharnhorst: Б.Г.Мот пишет: цитатаМорозов сообщил Больных, что журнал в ЦВМА - "чистенький, гладенький, без единого пятнышка и написан позднее, уже на берегу". Тот же Морозов рассказывал, что написание "чистового" ВЖ на берегу было обычной практикой - в походе события фиксировались абы как, на клочках, а затем переписывались аккуратно.
Serg: "В немецком журнале «Мариневезен» (№ 7 за 1967 г.) была опубликована серия статей: военно-морские офицеры уличали И. Бреннеке в умышленном замалчивании атаки «К-21». Так, корветен-капитан Г Штайгледер утверждал, что И. Бреннеке прибегнул к вынужденной лжи, чтобы скрыть важнейшее обстоятельство, связанное с охраной конвоя «PQ-17». Согласно английским и советским источникам, 5 июля 1942 года в 18.01 «К-21» с расстояния 18 кабельтовых выпустила по «Тирпицу» четыре торпеды, две из которых взорвались. По мнению Г. Штайгледера, линкор почти не пострадал, однако именно эта атака стала одной из причин отзыва «Тирпица» из района боевых действий. " Известно ли кто такой Штайгледер (какое отношение он имел к Тирпицу) и что за журнал Мариневезен (направленность, место издания)?
vvy: Serg пишет: цитатаоднако именно эта атака стала одной из причин отзыва «Тирпица» из района боевых действий Если не ошибаюсь, "Тирпиц" повернул назад часов через пять после лунинской атаки. И как объяснить тот факт, что эсминцы охранения нашу лодку не бомбили и не преследовали? Это могло быть лишь в том случае, если нецы не знали, что их атакуют.
Serg: Уважаемый VVY! Если есть шанс что а) капитан Штайнгледер служил на Тирпице или на его базе, был в курсе операции и т.д. б) журнал издавался в ФРГ и не являлся желтой прессой то это достаточные основания чтобы этот номер поднять. Однако настораживают фразы типа "согласно английским и советским источникам" "по мнению" - я сейчас не имею достаточно времени и денег и у меня нет желания тратить их попусту..
Nomat: Интересно, какой может быть причина, заставившая немцев на уровне OKM принять решение НЕ вести вахтенные журналы кораблей соединения, либо НЕ фиксировать в них факты его атак - именно факты, ибо никто точно не знает, чьи торпеды взрываются (не взрываются) - как минимум, советские или английские? Остается предположить то же, что было в Новогоднем бою - немцы выходили без средств скрытого управления силами, т.е. на кораблях (как минимум достаточно большой их части) либо вообще не было действующих с начала месяца документов в шифрмашиным и ручным кодам, в т.ч. сигнальным, либо, что более вероятно, именно в это время часть из них, относящаяся к код/шифрсети управления соединением, была признана скомпрометированной и выведена из действия. Это - достаточное основание свернуть операцию без всяких атак ПЛ, тем более, при наличии их перехваченных донесений. Есть старое правило - если в истории что-то не сходится, значит, отсутствует ключевое звено из области управления силами, времени и содержания проходящей по системе управления информации. При нахождении этого звена все, как правило, становится на свои места. Предположим, атака Лунина была немцами замечена - торпеда(ы) взорвались вдалеке от цели(ей), либо попали, но не взорвались - так или иначе состоялся факт классификации события как атаки ПЛ. Что могло заставить немцев дружно не зафиксировать это событие в бортовой документации? Допустим, что это действительно так - я лично вахтенных журналов кораблей соединения, авиации береговых авиагрупп и постов рейдового наблюдения не видел, но есть люди, которые видели. Оставим в стороне вопрос, сколько этих людей, кто они, и в каком контексте высказывали свое мнение по данному вопросу - этот вопрос своего исследователя и времени дождется. Но допустим, что это так. Так что же могло заставить немцев не фиксировать подобный прецедент? В отношении кораблей - приказ командующего соединением, адмирала Шнивинда, переданный на корабли заблаговременно, до атаки. На чем этот приказ мог основываться, какую цель он преследовал? Для чего было необходимо сделать столь важное отступление от сути организации корабельной службы? Полагаю, что единственным поводом могло служить событие, следсствием которого стала необходимость вообще не вести журналы в течении какого-то времени, не отражая в них вообще ничего, либо вести их специально с искажением реальности - грубо говоря, не "не писать то, что произошло", а "писать то, чего не происходило". Едва ли это мог быть второй вариант - если только не примешивать сюда всякую оккультообразную дребедень типа золота партии, антарктических баз, архивов фюрера, НЛО и прочих "секретных фарватеров". Я позволю себе единственный раз прибегнуть к своему опыту - на кораблях ВМФ СССР (как отметил уже ув. Scharnhorst) часто существует "черновой" вахтенный журнал, создаваемый с благородной целью не марать "чистовой", учтенный в секретной части, разнообразными поправками и исправлениями, хотя цель эта и рождена глубинным военно-морским маразмом в отношении "твердого уставного порядка и дисциплины". Я могу допустить наличие такового журнала и у немцев. Кроме того, "журнал" - это часто не один-единственный документ, вернее, как правило, их несколько - отдельный навигационный, который ведет вахтенный штурман, отдельный вахтенный, который ведет вахтенный офицер, журнал сигнально-наблюдательной вахты, журнал БИП и пр. - а ведь есть еще и документация флгаманского КП, в виде журналов БД, журналов обнаружения, журналов тактической обстановки и пр. Я не думаю, что эта организация документального обеспечения службы и боя была у немцев примитивнее нашей. Так что же могло заставить КП соединения или выше, принять решение не вести все эти документы в каком-то промежутке времени, с ориентировкой на последующее заполнение "по образцу"? Ответ - ничего. Нет такого рационального стечения обстоятельств. Даже в случае серьезного нарушения в системе управления соединением, типа срыва вторичного управления из-за компрометации шифровальных документов шифрсети "Нептун" или их отсутствия, были бы чистыми журналы входящих/исходящих сообщений, сигнальные журналы, но навигационные-то и вахтенные так или иначе содержали бы эволюции соединения, состояние кораблей и данные внешнего наблюдения. Иное представить себе исключительно трудно. Пока получается, что немцы действительно не заметили атаку Лунина, либо по стечению обстоятельств приняли ее за нечто иное - скажем, произвольный подрыв дрейфующей мины. Но классификация события как "торпедная атака вражеской ПЛ" не произошла. Это, разумеется, не доказательство, но доказать обратное будет крайне тяжело, если вообще возможно.
Б.Г.Мот: Nomat Вполне логично. Но раз атака не была замечена немцами (и, как я понимаю, не нашла отражения в Kriegstagebuecher), то можно ли утверждать, что ее не было вообще ? Два взрыва, классифицированные как взрывы торпед, были отчетливо слышны (кого-то там даже наградили за то, что он первым услышал их в отсеке, или это байка ?), три "глухих раскатистых" взрыва были услышаны через полчаса. Приказать шести десяткам членов экипажа или внушить им, что они слышали взрывы, принципиально возможно, но маловероятно. "Писать то, чего не происходило" в вахтенный журнал тоже принципиально возможно. Однако правдоподобность этого предположения сомнительна в связи с наличием на лодке комиссара. Это июль 1942 г., до отмены института комиссаров еще далеко, и командир еще не стал единоначальником. Мне трудно представить, как мог выглядеть сговор между командиром и комиссаром с целью утаить факт невыхода в атаку, если такой сговор вообще был возможен (помнится, кто-то из командиров пытался уговорить своего комиссара не докладывать о пассивности на позиции - не помогло, расстреляли болезного !). То, что Вы говорите о "черновом" вахтенном журнале, подтверждает, что этих журналов на К-21 могло быть два и больше, но если так, то неизвестно, который из них хранится на самой лодке (в музее), были ли это те самые "клочки", упомянутые ув. Scharnhorst'ом, или карандашные правки вносились Луниным в "чистовой" журнал, и что именно хранится в ЦВМА -"чистовик" ли, написанный на берегу, или созданная позже "авторская", или не совсем авторская, или совсем не авторская копия. Т.о. утверждать, что вахтенный журнал К-21 не является документом можно только предположительно, с теми или иными допущениями (ссылки на Травкина в данном случае не вполне корректны), однако факты выпуска торпед и услышанных после этого взрывов опровергнуть весьма трудно. Следовательно, необходимо как-то увязывать тот факт, что атака "имела место быть" с тем фактом, что немцы ее не заметили. А вот это пока не получается. С учетом того, ЧТО Брум писал об уничтожении первичных документов в британских архивах, можно предположить, что подобные "чистки" делались как в советских, так и в германских архивах. Так что надежды на сохранность упомянутых Вами документов штурмана, сигнально-наблюдательной вахты и т.д. - не более, чем надежды. А в KTB вряд ли нашли отражение подрыв дрейфующей мины (а собственно, почему дрейфующей, а не акустической ?), объясняющий первые два взрыва, и, например, профилактическое бомбометание, объясняющее три последующих протяжных взрыва. В противном случае эти факты давно были бы упомянуты исследователями в качестве убедительного или даже неопровержимого доказательства безуспешности атаки.
Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатато можно ли утверждать, что ее не было вообще ? Утверждать - нельзя; можно сомневаться. цитатаДва взрыва, классифицированные как взрывы торпед, были отчетливо слышны (кого-то там даже наградили за то, что он первым услышал их в отсеке, или это байка ?) Это - акустическое восприятие события под названием "подводный взрыв". Никак не связанное с источником происхождения этого взрыва. Тренированному уху акустика с использованием аппаратуры можно, видимо, отличить взрыв торпеды от взрыва ГБ или мины, но судя по отсутствию однозначных утверждений, таких ушей там не было. цитатаСледовательно, необходимо как-то увязывать тот факт, что атака "имела место быть" с тем фактом, что немцы ее не заметили. Это как раз несложно. Вы сами упомянули контрольное бомбометание. Нужны кальки штурманских прокладок кораблей охранения, которые могли этим заниматься, и их вахтенные журналы - тогда станет ясно, где и в какой отсчет времени могли быть видны и, главное, слышны взрывы. Если контрольное бомбометание было прописано в боевом распоряжении на выход, то в документации кораблей, которые его не вели, сведения об этом бомбометании могут отсутствовать - это уже часть плана развертывания. Кроме того, был еще и He-115 противолодочного дозора (а может, и не один) - и он тоже теоретически мог выполнять контрольное бомбометание. Таким образом, на маршруте развертывания было чему взрываться и без лунинских торпед. Дело вот еще в чем - вся документация К-21, равно как и свидетельства ее экипажа, в лучшем случае подтверждают только одно - лодка выполнила торпедную атаку. Все остальное, в т.ч. и записанное в журналах - без разницы, как они выглядели и как велись - в лучшем случае предположения. Визуально результатов атаки командир ПЛ не наблюдал (а больше некому), то есть в установлении конкретного результата он и его экипаж - не очевидцы и уж точно никак не последняя инстанция. Все, что остается - ковырять немецкие и норвежские документы. Теперь о самой цели - без разницы, какой именно корабль мог ей оказаться. Здесь есть шесть вариантов: 1. Торпеды не были замечены целью - без комментариев; 2. Торпеды были замечены проходящими мимо без угрозы кораблю, что исключало даже выполнение маневра уклонения - более того, именно в этом случае данный факт мог быть не зафиксирован в большинстве документов, кроме собственно вахтенного журнала - ибо доклад подчиненного вахтенного сигнальщика должен быть заифксирован вахтенным офицером в обязательном порядке. Другой вопрос - если обнаружение торпед было признано недостоверным, тогда см. п.1; 3. Торпеды были замечены на курсах, оцененных как угрожающие, что привело к выполнению маневра уклонения - в таком случае вся вахтенная документация пестрила бы подобными записями, а КП ПЛО наверняка предприняло бы действия по изменению структуры ордера и удара по К-21. Есть клюквенный вариант - цель на маневре уклонения от торпед уклонилась, но стукнулась о грунт, либо протаранила кого-то еще. Вероятно, но записей и последующих ремонтных ведомостей было бы не меньше, да и глубины там, кажется, позволяют свободно резвиться. Ну можно приплести капризные котлы "хипперов" и "бисмарков", что-то типа несрабатывания автоматики поддержания объема котельной воды при резких маненврах, что гипотетически может вывести из строя пару КУ, но это - для адептов г-на Тесленко и подобных; 4. Торпеды(а) взорвались в стороне от цели - во-первых, тому должно быть техническое объяснение (статистика подобных событий с нашими торпедами и их БЗО, вроде бы ни о чем таком, как о "событии высокой вероятности", не говорит), во-вторых, если места произвольной детонации БЗО не совпали с местами разрывов контрольных ГБ (такое совпадение крайне маловероятно) - они неминуемо были бы замечены и внесены в документацию большинства кораблей соединения, сюда же относится подрыв торпед у береговой черты, хотя вот на это внимание обратить могли в поледнюю очередь, однако сие практически исключено дистанцией между К-21 и береговой линией в секторе вероятных боевых курсов лодки. Наконец, торпеды могли взорваться от удара о донный грунт (в случае потери герметичности - кстати, та же статистика вроде бы "за", из-за неисправности гидростата(ов) или неверной установки глубины хода) - и в этом случае они были бы замечательно слышны на лодке, но заметны и на поверхности, хотя и менее, чем в случае адекватной глубины хода.
Nomat: Ну и два варианта милитаристического угара: 5. Торпеды(а) попали(а) в цель, но не взорвались(ась). Здесь, в свою очередь, два субварианта - см. пп.1 и 2, т.е. этот факт не был замечен либо был признан недостоверным; это было замечено, что привело бы к немедленному приведению подразделений живучести цели в полную БГ с разведкой места попадания - торпеда могла застрять в корпусе, как это было с КРЛ "Гонолулу" в бою у о.Коломбангара летом 1943 года, и потом быть вымытой набегающим потоком воды, но могла и взорваться - журнал БД и вахтенный журнал, равно как и документация по живучести, непременно содержали бы данный факт. А вот остальные корабли могли ничего и не зафиксировать визуально - кроме сигнала цели Лунина, флажного, светового или по радио: "атакован ПЛ", а это было бы зафиксировано всеми; 6. Торпеды(а) попали(а) в цель и взорвались(ась) установленным порядком, причинив цели некоторые повреждения - вот тут уж точно крику было бы очень много, и даже в наиболее вероятном случае подрыва только одного БЗО даже "Тирпиц" так или иначе стал бы в доковый ремонт, что уж точно не осталось бы незамеченным британцами с их агентурой. Есть и экзотические разновидности версии - например, корабли несли параван-охранители (на хрен не нужные, но вот вдруг), и торпеда взорвалась в параване цели - никто не пострадал, да и ремонта не нужно, да и непонятно, торпеда это была или дрейфующая мина, но - это осталось бы в документации. Короче, более-менее реальным результатом атаки Лунина в экстремуме ее эффективности является либо попадание неразорвавшейся торпеды (один комплект корабельной документации проще не то что подделать, но и банально растерять в архивах, сигнала об атаке могло и не быть - мало-, но все же вероятно), либо уход их на глубину. В любом случае, это далеко не повод утверждать, что-де "атаки не было", равно как и не повод орать из-под пионерского салюта "а наш Лунин "Тирпиц" потопил!!!" - если К-21 и повредила к-л корабль соединения, то в самой минимальной степени, вряд ли серьезно повлиявшей на боеспособность как цели, так и тем более соединения.
поручик Бруммель: Nomat Много, крупно, сильно , логично.
Nomat: поручик Бруммель Так ведь написаното по теме уже столько, что более-менее логичные вещи утонули в архивных и мемуарных данных - а тот факт, что сии данные плохо стыкуются с морской практикой, правилами и условиями боевой деятельности как наших ПЛ, так и немецких сил ПЛО, никого особо не интересует. Хотя здесь - как раз такой случай, разбираться в котором лучше специалистам по подводной/противолодочной войне во фьордах и на выходах из них. А кстати, каковы точно глубины в месте лунинской атаки? Тип донного грунта и рельеф дна? Глубинные и поверхностные течения? Температура воды и воздуха в это время года шестьдесят лет назад? И еще - когда точно в кормовые аппараты К-21 были загружены те торпеды, которым, по отчетности, она стреляла по "Тирпитцу", и точно ли это были 38-е торпеды? Надо у Морозова спросить...
Nomat: Похоже, мэтр (М.М.Э.) посещает сей форум, либо кто-то ему уже задал эти вопросы со ссылкой на это или иное обсуждение. Так или иначе, он специально оговорил возможность доведения его ответов до общественности, заинтересованной обсуждением вопроса здесь. Итак. Торпеды в кормовые аппараты, обычные 53-38, были загружены в Екатерининской гавани за день до выхода без отступления от существующих правил (если кто не знает - торпеды в два кормовых корпусных и два кормовых надстроечных аппарата лодок этого проекта загружались в базе через крышки аппаратов, как правило, за день до даты выхода по приказу). Связь между воспринимаемомй на лодке акустической шумовой картинкой подводных взрывов и своими торпедами установил "... сам Лунин в боевом донесении, которое пишется после похода на имя командира бригады. Виноградов сделал соответствующее заключение. Тексты обоих документов опубликованы в книге "Лунин атакует "Тирпиц" К.М. Сергеева. Акустическая аппаратура (станция "Марс" ШМ-1 1940 г. выпуска) использовалась в том смысле, что акустик слушал шумы. Классифицировать эти шумы она не могла, мог только оператор." (с) М.Э.Морозов (mail) Вообще же, по мнению Морозова, в истории с "Тирпицем" постоянно упускаются из внимания два момента. Далее цитата: "1. Лунин стрелял с грубым нарушением действовавших с марта 1942 г. "Правил стрельбы торпедами с подводных лодок" (введены приказом НК ВМФ №0219 от 10.3.1942; этими правилами вводился метод стрельбы "с временным интервалом"). Статья 9-я этого документа гласила: "Стрельба с дистанции 16-20 каб. по движущемуся кораблю допускается лишь при углах встречи не более 90 градусов". Готовила этот документ кафедра тактики ПЛ Военно-морской академии (Томашевич) и они знали, о чем писали. Лунин же стрелял не просто по цели (типа конвой со скоростью 8-10 узлов), а по быстроходной цели с 24 узлами. Вычисленный им угол встречи равнялся 100 градусам, но поскольку он, судя по немецким материалам, определил его с ошибкой, то [он составлял реально] 127-130 градусам. Что это значит, и почему академики были против? Дело в том, что до марта 1942 г. стрельба на дистанции свыше 16 каб. вообще запрещалась как бессмысленная трата торпед, теперь она разрешалась за исключением случаев стрельбы вдогонку - дальность хода торпеды 4000 м (21 каб.) по паспорту, и при стрельбе с таких дистанций она цель просто не догонит, т.е. будет выпущена зря. Важно не то, что Лунин нарушил правила - в той обстановке он был обязан использовать любую возможность, чтобы остановить "Тирпиц", а то, что в штабе никто не пришел к выводу, что атака, совершенная в нарушение аксиоматичных тактических правил имеет шанс на успех в 1 случае из 1000. 2. Вместо того, чтобы усомниться в возможности достижения успеха, исходя из объективных данных боевого донесения и вахтенного журнала, комбриг Виноградов впал в эйфорию и "дописал" к докладу Лунина потопленный эсминец. Короче говоря, все разговоры про честность немцев, поздравления англичан и т.д. морочат людям головы на протяжении десятков лет, в то время как никто не пытается разобрать все с точки зрения конкретных обстоятельств и тактики." Вот это я и имел ввиду, говоря о том, что разбираться с этим случаем лучше специалистам.
Serg: Nomat пишет: цитатаГотовила этот документ кафедра тактики ПЛ Военно-морской академии (Томашевич) и они знали, о чем писали. Лунин же стрелял не просто по цели (типа конвой со скоростью 8-10 узлов), а по быстроходной цели с 24 узлами. и длиной 250 м? Nomat пишет: цитатав штабе никто не пришел к выводу, что атака, совершенная в нарушение аксиоматичных тактических правил имеет шанс на успех в 1 случае из 1000. Раз так то может все-же штаб пришел к другому выводу, рассчитав вероятность попадания, и она оказалась вовсе не 1/1000?:-)
Nomat: Serg пишет: цитатаи длиной 250 м? Школьная геометрия Длина проекции цели с ее крусового угла более 90 градусов с дистанции более мили, с учетом погрешностей рефракции, самой оптики и глазомера наблюдателя. цитатаРаз так то может все-же штаб пришел к другому выводу, рассчитав вероятность попадания, и она оказалась вовсе не 1/1000?:-) В смысле - тысяча в знаменателе была не одна? На фоне единичных (на лето 1942 года) успехов (даже с учетом фантазии командиров) - сам выход в атаку на такую цель был равноценен чуду. Ну а чудеса половинчатыми не бывают - см. личные детские сны
Sha-Yulin: Serg пишет: цитатаNomat пишет: цитата Готовила этот документ кафедра тактики ПЛ Военно-морской академии (Томашевич) и они знали, о чем писали. Лунин же стрелял не просто по цели (типа конвой со скоростью 8-10 узлов), а по быстроходной цели с 24 узлами. и длиной 250 м? И опять 25! Вы посчитайте при данной дистанции, курсе и скорости цели торпедный треугольник. Затем учтите погрешности в определении курса и скорости противника, в определении дистанции. Тогда вы поймёте, что для таких условий пуска цель ну просто крошечная. Когда вы проведёте все расчёты, вам станет яснее и то, за что вас критикуют на ветке с Сюркуфами.
Б.Г.Мот: Дистанция до цели на порядок больше ее линейных размеров, так что можно назвать и маленькой. Но это не суть важно. Упоминание ув. М.Э.М. "Правил...", введенных в марте 1942 г., может или должно вызвать сомнения в действиях комбрига и штаба, но не добавляет ничего нового в обстоятельства атаки. Аксиоматичность предписанных правил, в данном случае, не более, чем оборот речи. До марта действовали другие правила, предписывавшие атаковать цели одиночными торпедами - результат следования им (правилам) известен. Если пользоваться математической аналогией, то "Правила..." это не аксиома, а постулат. Мартовские "Правила..." появились, скорее всего, в результате изучения опыта БД британских ПЛ. Стрельба вдогон не допускалась не потому, что кто-то подсчитывал вероятность попадания при такой стрельбе. Очевидно, чтобы сделать вывод о том, что стрельба в той или иной ситуации имеет 1 шанс на успех из 1000 необходимо либо осуществить 10000 пусков торпед, либо при меньшем количестве пусков рассчитать доверительный интервал для полученной статистической вероятности. Не думаю, что в военное время ВМА или НИМТИ этим занимались: у них других проблем хватало. Еще менее правдоподобен расчет вероятности попадания штабом. Есть более простое объяснение, которое и приводит Морозов: поскольку дистанция до цели в принципе определялась на глаз, то во избежание превышения дальности хода торпед стрельба вдогон запрещалась. Что не мешало, впрочем, как англичанам, так и американцам стрелять вдогон и в некоторых случаях добиваться успеха. Другой вопрос, что залповая стрельба с временным интервалом, компенсируя погрешности определения скорости, повышала вероятность поражения цели только при ее неизменном и точно известном курсе. Стрельба веером в этом смысле была эффективнее, однако, как я понимаю, в то время технически реализовать ее на наших лодках было затруднительно, если вообще возможно. В свете этих обстоятельств основную роль играет не размер цели, а точное определение ее курса. Так что упомянутые ув. М.Э.М. немецкие данные представляют гораздо больший интерес. Как я понял, они могли содержатся в тех документах, которые ввел в оборот (так, кажется, это называется в исторической науке) Клод Юан. Хорошо, если это сохранившиеся подлинные прокладки. Хуже, если это что-то наподобие британского самолета-разведчика, обсуждавшегося выше. Совсем плохо, если это еще одна умозрительная конструкция, основанная на убеждении, что в некоторый момент времени "Тирпиц" находился на КУ 57 град. левого борта, а не 5 - 7 град., как впоследствии внес правку Лунин. Ув. Nomat, указав возможные причины погрешности, не дал оценку ее величины. Могла ли она составить 30 град. ? Ну и жаль, конечно, что так и не удалось узнать глубины, профиль дна и т.п., т.е. ответы на вопросы, поставленные ув. Nomat'ом. Увы, специалист подобен флюсу: полнота его одностороння (с).
Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатаСовсем плохо, если это еще одна умозрительная конструкция, основанная на убеждении, что в некоторый момент времени "Тирпиц" находился на КУ 57 град. левого борта, а не 5 - 7 град., как впоследствии внес правку Лунин. Ув. Nomat, указав возможные причины погрешности, не дал оценку ее величины. Могла ли она составить 30 град. ? Видите ли, Ку л/б 5-7 градусов не дает оснований использовать кормовые ТА с такой неизбежностью, которая имеет место в данном случае. Если же такая ситуация назрела в результате маневрирования К-21, то это делает ее командиру даже меньше чести, чем Маринеску с его маневрированием при первоначальном нахождении "Густлова" на тех же носовых КУ. Что касается размера погрешности - если бы это зависело преимущестенно от технических факторов, то я бы ответил - нет, такая ошибка в определении ЭДЦ исключена, если на К-21 работал хотя бы магнитный компас. Но это зависит в первую очередь от опыта командира ПЛ, его навыков в определении элементов движения цели при визуальном наблюдении. Здесь ничего утверждать нельзя. В основном же пул Ваших вопросов имеет смысл задавть напрямую Морозову, что я и сделаю незамедлительно.
Nomat: Б.Г.Мот пишет: цитатаУпоминание ув. М.Э.М. "Правил...", введенных в марте 1942 г., может или должно вызвать сомнения в действиях комбрига и штаба, но не добавляет ничего нового в обстоятельства атаки По мнению М.Э.Морозова, штабная оценка действий Лунина оказалась далека от истины именно потому, что не была основана на "Правилах". цитатаЕще менее правдоподобен расчет вероятности попадания штабом. Нет, это не так. Заключения по боевым донесениям командиров штабом БПЛ СФ и Отделом подводного плавания делались весьма тщательно: они брали элементы движения цели, требования "Правил", и сравнивали их с теми реальными показателями элементов стрельбы, которые командир указывал в донесении. Если отклонения были незначительными и командир слышал взрывы, то атаку признавали успешной, если отклонений было много, то писали что-нибудь типа "попадание сомнительно, требуется подтверждение агентурной разведки". цитатаЧто не мешало, впрочем, как англичанам, так и американцам стрелять вдогон и в некоторых случаях добиваться успеха. "В самой по себе стрельбе вдогон криминала нет, хотя угол встречи более 120 градусов считался нежелательным из-за риска попадания торпеды в кильватерную струю корабля и боязни не срабатывания ударника при скользящем ударе. Криминал "появляется" когда дистанция велика, а цель имеет ход, тем более большой." (с) М.Э.Морозов, mail цитатаХорошо, если это сохранившиеся подлинные прокладки. Нет, это ЖБД флагмана охранения Z-28 и вахтенный журнал ГЭУ "Тирпица", где перекрестно указаны временные отсчеты эволюций, курсы и скорости в момент поворотов. ВЖ дивизиона движения линкора, кроме того, ценен режимами механизмов и моментами их изменения - на весь диапазон времени вероятного поражения ЛК торпедами К-21, никаких изменений нет. Нет никаких следов обнаружения лунинской атаки и в документации Z-28 - по ней можно нарисовать реальную прокладку, которая будет даже более истинна, чем наносимая на бланк с предварительной прокладкой курсов, которая так или иначе будет содержать следы работы штурмана, а значит, и его погрешности, такие как длинные невязки или недостоверно определенные дельты гирокомпаса/гирокурсоуказателя.
полная версия страницы