Форум » Атлантика и Баренцево море-ЗАКРЫТО » Вундерланд » Ответить

Вундерланд

Nomat: Ну-с, надо начинать. Начнем традиционно: имею вопрос. А именно - как организовывалась шифрованная связь между "Шеером" и лодками, "Шеером" и его бортовым "Arado"? И второй - какие точно силы МТА ВВС СФ могли теоретически принять участие в атаке "карманника"?

Ответов - 37

Scharnhorst: В очередной раз отошлю к статье Мирослава Морозова... Если нет - мыльни, пришлю оригинал.

NMD: Scharnhorst пишет: цитатаЕсли нет - мыльни, пришлю оригинал. Нарываюсь конечно и наглею, но если этого дела в сети нет, то мне ессно эту статью в глаза не увидеть. Поэтому, можно и мне тоже?

Nomat: Да не, есть вот здесь но там это очень вскользь - по сравнению с вот этим Да и о МТА есть кой-какие данные: несколько Ил-4 24-го мтап были отправлены в Нарьян-Мар в июле 1943 именно из-за опасений повторения операции "Вундерланд" - но при проведении операции ВВС СФ воевать с "Шеером" в его оперативном районе было нечем.

Kaiser_Wilhelm_II: Статья Морозова "Операция Вундерланд" лежит здесь

поручик Бруммель: Операция Вундерленд описана у Сергеева в его "Германских ПЛ.."

Ю.Иванов : Знает ли кто ни-ть: а чего это немцы решили, что существует коммуникация вдоль западного побережья Новой Земли? Ну, допустим, создание и поддержание некоторой инфраструктуры во время войны в том районе вызвало какое-то движение судов ГУ СМП. Не было ли еще чего? Морозов или Сергеев пишет, что немцы "продлили" коммуникацию вдоль Новой Земли до пр. Вилькицкого. Проверка этой идеи "Шеером" отняла у него драгоценное время, и потом более чем за трое суток он не смог сократить 60 миль до дистанции залпа по хорошему конвою: 10 транспортов и ледокол (где присоединился еще один транспорт и еще один ледокол, неясно, м.б. на стоянке в пр. Вилькицкого, где он в общем и должен было догнать конвой). Какой хороший человек подарил немцам такую полезную идею?

Kasatka: Nomat Посмотрите в книге Сергеева "Немецкие подводные лодки в Арктике в 1941 - 1942 гг". А вообще эта операция мне кажется со стороны немцев неудачной: к чему она привела? Если бы командование СФ было бы расторопнее, немцы бы скорее всего потеряли корабль. Кроме того, цель операции - уничтожить ЭОН - 18 - не была достигнута. Предлагаю обсудить вопрос.

nord: Коллеги! Цель операции "Вундерланд" - уничтожение ЭОН-18 и каравана транспортов под проводкой ледоколов в Арктике. Вторая цель - порт Диксон, как промежуточная база в западном секторе Арктики. Ни то, ни другое в полном объёме не было выполнено.

Буйный: Из статьи Морозова сделал вывод, что облажалась разведка у обеих сторон. Интересно - если-бы "Шеер" реально затерло во льдах что бы делали немцы (эвакуация или зимовка)? Если бы мы обнаружили вмерзший в лед "Шеер" - смогли бы добить/захватить?

194855: Буйный пишет: что бы делали немцы (эвакуация или зимовка)? В Гренландии дойчи сумели развернуть и организовать снабжении нескольких метеостанций. Там даже случилась мини война между двумя станциями их и английско-датско-норвежской. Итог - 3 раненых и один пленный. А потом станции дойчи эвакуировали. Масштабы конечно совсем не те, но о их возможностях судить можно. А вот долго ли ШЕЕР "прожил" вмерзнув в лед... вопрос на засыпку . У него ведь не было корпуса "Фрама", скорее всего раздавило бы голубчика и никакой броневой пояс не спас бы.

Alexey RA: Буйный пишет: Если бы мы обнаружили вмерзший в лед "Шеер" - смогли бы добить/захватить? Ну... по неподвижной цели промахнуться гораздо труднее - под это дело Ставка, ПМСМ, выделила бы пару полков ДА.

Пью: Реалии 1945г (подавление Лютцова сов. авиацией) позволяет предположить, что сами не справились бы, англичан бы призвали. Можно взять измором, зенитный боезапас вещь конечная, но и летать придется много. Летать там тоже не сахар, при имеющихся аэродромах. Разместить там нужное количество авиации хотя бы просто с топливом - сложно очень, оргмероприятия могли бы не осилить, при том что навигация кончается. Вообще вопрос вмерзания Шеера скорее из альтернативы. Либо его раздавило бы сразу, как это почти случилось пр погоне за конвоем, и зимовать некому, или он просто не забрался бы так далеко, чтоб начать зимовку. Так что любители версий типа пострелять из 15-дм орудий линкора в сопровождении каравана ледоколов могут отдыхать.

Alexey RA: Пью пишет: Реалии 1945г (подавление Лютцова сов. авиацией) позволяет предположить, что сами не справились бы, англичан бы призвали. Можно взять измором, зенитный боезапас вещь конечная, но и летать придется много. Летать там тоже не сахар, при имеющихся аэродромах. Разместить там нужное количество авиации хотя бы просто с топливом - сложно очень, оргмероприятия могли бы не осилить, при том что навигация кончается. Тут уж лучше не "Лютцова" взять в качестве примера, а "Шлезиен" - по нему-то мы попали (ну и что, что он уже дохлый был ). А так... вмёрзший "Шеер" - это ж какой простор для альтернатив: от методичного засевания его местонахождения с 3-5 км 250-кг ОФАБами с ДБ-3Ф, "Каталин" или ТБ-3 (для любителей теорвера и логистики) до взятия корабля на абордаж бравыми бойцами ОМСБОН (для любителей серебристых облаков и ночных высадок на лёд).

Ольга: Alexey RA пишет: А так... вмёрзший "Шеер" - это ж какой простор для альтернатив: от методичного засевания его местонахождения с 3-5 км 250-кг ОФАБами с ДБ-3Ф, "Каталин" или ТБ-3 (для любителей теорвера и логистики) до взятия корабля на абордаж бравыми бойцами ОМСБОН (для любителей серебристых облаков и ночных высадок на лёд). Хм.... А если не ОФАБы, а ПТАБы? (Правда в РИ они появились в 1943 году)

Panzer: Ольга, воспользуйтесь красным лучом Владимира Ипатьевича Персикова, это будет и то более правдоподобно, чем ваши фантазии.

Pr.Eugen: Так-с...Кто-то хочет в баню... Здесь ведём речь о нормальной "Стране чудес" Х...й страдать отправляйтесь в "Альтернативу"...Сюда.

Пью: Alexey RA Тут уж лучше не "Лютцова" взять в качестве примера, а "Шлезиен" - по нему-то мы попали (ну и что, что он уже дохлый был Не катит. Эта старая лоханка и в жывом-то виде вряд ли была серьезной целью по ПВО. У ЭМ "Занудливый" название что-то осыпаться стало В чем и дело - преодоление ПВО "Шеера" по аналогии с "Люси Вилли" в 1945г может оказаться делом проблематичным для нашей авиации обр. 1942г (а хоть и 45-го).

grosse: Kasatka пишет: вообще эта операция мне кажется со стороны немцев неудачной: к чему она привела? Назвать эту операцию совсем уж неудачной (а то и провальной) - мне кажется нельзя. Определенный материальный успех все же был достигнут. Другое дело, что успех этот скромный. Но, к примеру, наш собственный надводный флот в ту войну не мог похвастаться даже такими скромными успехами. Так что - все познается в сравнении...

маркушка: Ерунда какая то - высылать тяжёлый крейсер в опасную экспедицию, чтобы потом "похвастаться" утоплением одного парохода и повреждениями ещё двух? Во время войны они могли ещё "хвастать" заявляя что "разгромили порт", но с сегодняшними данными о минимальном ущербе хвастать там нечем. А наш надводный флот имел в войну намного больше успехов, чем принёс рейд немецкого крейсера. Какую то нелепицу написал гроссе. Операция была для немцев именно провальной - так как им не удалось выполнить поставленные задачи - разгромить караван и и порт. И им просто повезло, что всё закончилось хорошо и даже "с некоторыми материальными успехами" .

grosse: маркушка пишет: Ерунда какая то - высылать тяжёлый крейсер в опасную экспедицию, чтобы потом "похвастаться" утоплением одного парохода и повреждениями ещё двух? Во время войны они могли ещё "хвастать" заявляя что "разгромили порт", но с сегодняшними данными о минимальном ущербе хвастать там нечем. Как раз хвастовства то вроде бы и не было? маркушка пишет: А наш надводный флот имел в войну намного больше успехов, чем принёс рейд немецкого крейсера. Можете привести пример каких то успехов нашего надводного флота на коммуникациях противника? маркушка пишет: Операция была для немцев именно провальной - так как им не удалось выполнить поставленные задачи - разгромить караван и и порт. Нуу, если изначально считать полным провалом любую операцию не выполненную на 100%, то знаете... маркушка пишет: И им просто повезло, что всё закончилось хорошо и даже "с некоторыми материальными успехами" И в чем конкретно заключалось "везение"? Каким образом все могло закончится "не хорошо"?

Pr.Eugen: grosse пишет: Каким образом все могло закончится "не хорошо"? "Шеер" повторил бы "подвиг" своего систершипа-"А.г.Шпее".

grosse: Pr.Eugen пишет: "Шеер" повторил бы "подвиг" своего систершипа-"А.г.Шпее". Ну для этого нужно как минимум соединение командора Харвуда в Карском море. И желательно - с возможностью (хоть и чисто номинальной) усиления этого соединения линейным крейсером. Где возьмете?

Pr.Eugen: grosse пишет: Ну для этого нужно как минимум соединение командора Харвуда в Карском море. Т.е.,один КРТ+2 КРЛ...И почему именно в Карское??? Из него один выход:прорываться южными проливами будет только идиот. grosse пишет: И желательно - с возможностью (хоть и чисто номинальной) усиления этого соединения линейным крейсером. Зачем???Для гарантированного испуга?? grosse пишет: Где возьмете? Есть немного ЭМ и ПЛ Северного флота+"Тускалуза" с дивизионом охранения...

Alexey RA: Pr.Eugen пишет: "Тускалуза" с дивизионом охранения... Точнее, КРТ "Тускалуза" + 5 относительно новых ЭМ: 2 из USN: типа Bristol/Gleaves - DD-456 Rodman (в строю с 27.01.42) и DD-457 Emmons (с 05.12.41); 3 из RN: 2 типа "М" - Маrnе и Martin (с декабря 1941) + 1 типа "О" 1 серии - Onslow (с марта 1941). Сойдут 5 ЭМ за 2 КРЛ? Кстати, не стоит забывать, что "Тускалуза" - это своего рода КРТ-мутант: новые облегчённые орудия с уменьшенной начальной скоростью в комбинации со старыми строенными БШГК с малым расстоянием между стволами.

Pr.Eugen: Alexey RA,я просто о напомнил grosse,кто-то таки есть... В связи с этим можно вспомнить кап-1 Пауэлла и его "эскадру металлолома".

grosse: Pr.Eugen пишет: И почему именно в Карское??? Потому что он там. Т.е. можно конечно его и у Скапа-флоу попытаться поймать, но... Pr.Eugen пишет: Из него один выход:прорываться южными проливами будет только идиот. Ну выхода все же 2. И один из них - оочень широкий. Pr.Eugen пишет: Зачем???Для гарантированного испуга?? Для гарантированного повторения "подвига" Шпее. Потому что собственно с самим соединением 1КРТ+2КРЛ "Шеер" вероятно сможет разобраться не хуже Шпее. Pr.Eugen пишет: Есть немного ЭМ и ПЛ Северного флота+"Тускалуза" с дивизионом охранения... Во 1-ых, из-за особенностей и организации разведки СФ и БВФ, и "поворотливости" наших штабов, о какой либо организации противодействия и речи не было. Мы даже толком не поняли с кем имеем дело. Именно поэтому ни о каком якобы "везении" карманника так же речи не идет. Это нам здорово повезло, что он действовал чересчур осторожно. И никаким ура-патриотизмом от фактов не закроешься. Во 2-ых, и противодействовать то было особенно не чем. Тускулуза ушла, да и вообщем то слабовато было это соединение в условиях полярного дня против карманного линкора. Мог и раскатать. Тем более смехотворными выглядят силы "немногих" эсминцев СФ. Особенно учитывая их реальный уровень БП. Их просто пожалели бы и не рискнули бы послать. Подводные лодки надо еще успеть подготовить, и развернуть. Но опять же - не будем забывать и об их уровне боевой подготовки...

Pr.Eugen: grosse пишет: Потому что он там. Т.е. можно конечно его и у Скапа-флоу попытаться поймать, но... Перехватывать можно и не в том месте враг находится сейчас... grosse пишет: Ну выхода все же 2. И один из них - оочень широкий. У нас поменялась география??? и Карские Ворота стали очень широкими??? grosse пишет: Для гарантированного повторения "подвига" Шпее. Потому что собственно с самим соединением 1КРТ+2КРЛ "Шеер" вероятно сможет разобраться не хуже Шпее. Вот-вот...Вероятно.Что собственно было доказано через месяца... grosse пишет: Во 1-ых, из-за особенностей и организации разведки СФ и БВФ, и "поворотливости" наших штабов, о какой либо организации противодействия и речи не было. Мы даже толком не поняли с кем имеем дело. Именно поэтому ни о каком якобы "везении" карманника так же речи не идет. Это нам здорово повезло, что он действовал чересчур осторожно. И никаким ура-патриотизмом от фактов не закроешься. А как он мог действовать "не осторожно"??? Все действия Меендсен-Болькена были экспромтом.Он имел конкретную задачу-уничитожить ЭОН-18,но так как ничего у него не вышло пришлось импровизировать. grosse пишет: Во 2-ых, и противодействовать то было особенно не чем. Тускулуза ушла, да и вообщем то слабовато было это соединение в условиях полярного дня против карманного линкора. Мог и раскатать. Тем более смехотворными выглядят силы "немногих" эсминцев СФ. Особенно учитывая их реальный уровень БП. Их просто пожалели бы и не рискнули бы послать. Подводные лодки надо еще успеть подготовить, и развернуть. Но опять же - не будем забывать и об их уровне боевой подготовки... Послали бы...Кому охота "к стенке" становиться...

grosse: Pr.Eugen пишет: и Карские Ворота стали очень широкими??? Карские ворота вроде несколько шире Лаперуза, и значительно шире, чем Сангарский. Тем не менее - прорывались и там... Pr.Eugen пишет: А как он мог действовать "не осторожно"??? Ну может - несколько более агрессивно у Диксона. Однако Меендсен-Болькена слишком стремился избежать повреждений своего корабля. Эта заточенность на осторожность вообще здорово мешала немецкому флоту в ту войну. Pr.Eugen пишет: Он имел конкретную задачу-уничитожить ЭОН-18,но так как ничего у него не вышло То, что Шееру не удалось догнать конвой - это уже чистой воды - НАМ ПРОСТО ЗДОРОВО ПОВЕЗЛО. Кофман вроде даже что то писал про мистику... Pr.Eugen пишет: Послали бы...Кому охота "к стенке" становиться... Далеко не факт. Послали же к примеру в июле 41-го 5 наших эсминцев против 5 немецких. Но тут же одумались - и отозвали... grosse пишет: Во 1-ых, из-за особенностей и организации разведки СФ и БВФ, и "поворотливости" наших штабов, о какой либо организации противодействия и речи не было. Мы даже толком не поняли с кем имеем дело. Именно поэтому ни о каком якобы "везении" карманника так же речи не идет. Это нам здорово повезло, что он действовал чересчур осторожно. И никаким ура-патриотизмом от фактов не закроешься. А вот против этого Вы как то особенно и не возражаете. grosse пишет: Можете привести пример каких то успехов нашего надводного флота на коммуникациях противника? И на это как то не отвечаете. Так о чем мы спорим?

Alexey RA: grosse пишет: Тускулуза ушла, да и вообщем то слабовато было это соединение в условиях полярного дня против карманного линкора. Мог и раскатать. Кхм... о "Шеере" наши узнали 25-27 августа. "Тускалуза" с ЭМ вышла из Мурманска 24 августа и 26-го была обнаружена Люфтами между Шпицбергеном и островом Медвежий... 3 ЭМ из её группы даже успели "Ульм" потопить. В принципе, можно было бы разернуть КР-ЭМ группу обратно... если бы не одно "но" - на борту КРТ есть 243 пассажира - члены команд судов, потопленных в предыдущих КОН. Pr.Eugen пишет: Послали бы...Кому охота "к стенке" становиться... Камрад, насчёт ЭМ - вспомните про решение Головко 13.07.41: В 3.35 начальник штаба СФ приказал командиру ОДНМ перевести эсминцы "Громкий", "Гремящий" и "Стремительный" из готовности № 2 в готовность № 1. В 4.50 им было приказано выйти в мope и уничтожить три эсминца противника. В 5.15 начальник штаба СФ приказал начальнику штаба ОДНМ немедленно приготовить к походу эсминцы "Куйбышев" и "Урицкий".В 6.06 они снялись с якоря и пошли на присоединение к первым трем эсминцам, выходившим из Кольского залива. На Кильдинском плесе все пять эсминцев соединились и прошли в поиске противника от устья Кольского залива на норд около 85 миль. (...) Когда наши самолеты донесли об определении типа пяти немецких эсминцев "Редер", которые были сильнее наших эсминцев, Командующий Северным флотом в 10.11 приказал по радио нашим эсминцам немедленно возвратиться в базу. http://www.eismeerfront.com/eis_html/gad_004.htm А ведь на август 1942 на СФ осталось ещё меньше боеготовых ЭМ - всего 4: 2 "семёрки" и 2 "Новика". "Гремящий" - в строю, с 25 по 28 августа конвоирует до Новой Земли ТР "Диксон". "Грозный" - до марта 1943 стоит на ремонте, замена трубок в котлах. "Громкий" - на заводе №402, восстановление полуоторванного носа. "Стремительный" - стоит в Мурманске в виде нескольких частей. "Сокрушительный" - в строю. "Карл Либкнехт" - законсервирован. "Урицкий" - в строю. "Куйбышев" - в строю.

Pr.Eugen: grosse пишет: И на это как то не отвечаете. А это писал я???

grosse: Pr.Eugen пишет: А это писал я??? Ну я полагал, что Вы поддерживаете мнение ув. маркушка , если выступили в споре на его стороне. Если это не так, то ответьте тогда хоть - с чем Вы спорите?

grosse: Alexey RA пишет: Камрад, насчёт ЭМ - вспомните про решение Головко 13.07.41: О том и речь...

grosse: Alexey RA пишет: о "Шеере" наши узнали 25-27 августа. Только скорее узнали о "вспомогательном крейсере"? Тип этого крейсера так и не опознали.

Pr.Eugen: grosse пишет: Ну я полагал, что Вы поддерживаете мнение ув. маркушка , если выступили в споре на его стороне. Если это не так, то ответьте тогда хоть - с чем Вы спорите? Хотя бы с этим... grosse пишет: Нуу, если изначально считать полным провалом любую операцию не выполненную на 100%, то знаете... grosse пишет: И в чем конкретно заключалось "везение"? Каким образом все могло закончится "не хорошо"?

grosse: Ну и? Могло бы в той ситуации все закончится для карманника не хорошо? И как же быть с "полным провалом", если был достигнут материальный успех, да еще такой, которым наш надводный флот похвастаться не мог...

Alexey RA: grosse пишет: Только скорее узнали о "вспомогательном крейсере"? Тип этого крейсера так и не опознали. Если вспомнить "Вундерланд" Морозова, то там есть сведения о том что 24 августа наверху точно узнали, что "Шеер" вышел в море и возможно знали, что "Шеер" ушёл к нам есть все основания считать, что в британской информации недвусмысленно указывалось, что «карманный» линкор убыл именно для действий в восточной части Баренцева либо в Карском море. Хотя, опознать корабль на местах так и не смогли: в изданной в 1946 г. «Хронике Великой Отечественной войны Советского Союза на Северном морском театре» информации о том, что Диксон был атакован «карманным» линкором «Адмирал Шеер» характеризовалась как предположительная!

kortex72: Pr.Eugen пишет: Вот-вот...Вероятно.Что собственно было доказано через месяца... Сравнивать Ла-Плату и Новый Год немного не то... Будь полярный день, возможно кое-что изменилось бы... может быть... (я про новогодний)



полная версия страницы