Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » КБФ ведет бой » Ответить
КБФ ведет бой
Vingilot: Вот не знаю, была ли такая тема, но интересно, что если до повреждения линкоров КБФ все-таки получил бы приказ на прорыв в Швецию? Интересует все - количество кораблей, переход через Финский залив, бой с немцами, возможные действия на Балтике до истечения срока автономности...
Ответов - 177, стр:
1 2 3 4 5 All
Pr.Eugen: Vingilot пишет: Интересует все - количество кораблей, переход через Финский залив, бой с немцами, возможные действия на Балтике до истечения срока автономности... Можете конкретизировать дату? А в общем: 1.Все имеющиеся в наличии,по способности дать ход... 2.Таллинский переход в обратную сторону,то есть потери сравнимые,если не большие... 3.Сначала немцы пробомбят, что смогут,а что не смогут,добъёт их "Балт.флот". 4.До похода на полную автономность просто времени не хватит. Причем не факт,что шведы допустят интернирование...А если допустят,лишний повод для Фалькенхорста показать,что он умеет.
Titanic: Не, это означает для БФ встречу с такой белой пушистой полярной лисичкой. максимум - мелкие суда прорвутся. И все. Остальных подолбает авиация, потом Тирпиц оторвется по полной. Марат и ОР не противники для него.
Ingvar: Titanic пишет: Не, это означает для БФ встречу с такой белой пушистой полярной лисичкой. максимум - мелкие суда прорвутся. И все. Остальных подолбает авиация, потом Тирпиц оторвется по полной. Марат и ОР не противники для него. В общем для немцев - "учения, максимально приближенные к боевым". А вот прорываться некуда - шведы с немцами ссорится не будут (т.е интернирования не получится), а через проливы - несерьёзно.
smax: В порядке бреда (и не более того) А не получится в процессе долбания Тирпицем наших ЛК навести его (Тирпиц) на наши ПЛ?
Ingvar: Smax пишет: А не получится в процессе долбания Тирпицем наших ЛК навести его (Тирпиц) на наши ПЛ? Ох, что-то с нашей подготовкой очень сомнительно! Да и удаться в самом лучшем случае - только повредить. В общем, с августа 1941 - сидеть в Кронштадте и не высовываться (ну Ханко эвакуировать)!
Олег: Мы с Сержем сделали такой сценарий для Fighting Steel (при примерно равных качестках экипажей). В нём получается, что днём руссским победа не светит, а ночью есть шансы.
Titanic: Олег пишет: а ночью есть шансы. В реале - могут, конечно, просто не заметить, но радары не обойти. Каких-либо систем ослеплеия радаров, создания помех тогда вроде не существовало, насколько я знаю.
Vingilot: Предлагаю варианты. В порядке бреда, конечно))): 1. Перед боевыми кораблями пустить всякую транспортную дрянь в качестве прорывателей минных заграждений. (предварительно наполнив их чем-нибудь слабо тонущим - напр. бочками) 2. А Тирпиц уже имел боевую готовность? Может быть, его все-таки удалось бы завалить торпедами с подводных лодок+эсминцев? 3. Каковы реальные перспективы ночного боя? Смогут ли всадить Марат и ОР с крейсерами больше снарядов, а эсминцы больше торпед в Тирпиц и его напарников, пусть даже ценой потери части кораблей? 4. Каковы перспективы пусть и кратковременного нарушения комунникаций прорвавшимися кораблями? (Предположим, крейсер, пяток ЭМ и десяток-полтора ПЛ???)
Titanic: Vingilot пишет: Предлагаю варианты. В порядке бреда, конечно))): 1. Долго и муторно. Пока они идут, боевые корабли авиация накроет. 2. Он был уже к оп. Рейнубунг почти что готов. Завалить его только если случайно. 3. Если только повредить. 4. Никакие. Быстро переловят.
Pr.Eugen: Vingilot пишет: Предлагаю варианты. В порядке бреда, конечно))): 1. Перед боевыми кораблями пустить всякую транспортную дрянь в качестве прорывателей минных заграждений. (предварительно наполнив их чем-нибудь слабо тонущим - напр. бочками) 2. А Тирпиц уже имел боевую готовность? Может быть, его все-таки удалось бы завалить торпедами с подводных лодок+эсминцев? 3. Каковы реальные перспективы ночного боя? Смогут ли всадить Марат и ОР с крейсерами больше снарядов, а эсминцы больше торпед в Тирпиц и его напарников, пусть даже ценой потери части кораблей? 4. Каковы перспективы пусть и кратковременного нарушения комунникаций прорвавшимися кораблями? (Предположим, крейсер, пяток ЭМ и десяток-полтора ПЛ???) 1.То есть прорыв осуществляют только боевые корабли???А город сражается до последнего солдата? 2.Не 100%, но ка КБФ бы хватило... 3.Вы считаете,что прорыв через минные поля будет 100% успешным?Авиация никого не потопит или серьёзно повредит? 4.Пардон,где на Балтике коммуникации,которые немцы не могли бы прикрыть авиацией и кораблями??И что изменит потопление пары-тройки транспортов в таком раскладе??
smax: Ingvar пишет: Ох, что-то с нашей подготовкой очень сомнительно! Ну вроде как наши подводники как раз и готовились к атакам ЛК противника...
Гайдукъ: Pr.Eugen пишет: 2.Таллинский переход в обратную сторону,то есть потери сравнимые,если не большие... Прошу прощения что вмешиваюсь -а что если не после а вместо. К двадцатым числам августа сосредоточить весь "ходкий" флот в Таллине и числа 28-29 рвонуть в Швецию. Часть кораблей туда может прийти попосже побазировавшись дней 10 на архипелаг. Под Ленинградом же останутся только "Обломки" претащеные туда ранее с Рижского залива да "мобилизованые". Хотя это альтернатива. Ах да я на ней и нахожусь. Шутка.
Ingvar: Гайдукъ пишет: а что если не после а вместо. К двадцатым числам августа сосредоточить весь "ходкий" флот в Таллине и числа 28-29 рвонуть в Швецию. Часть кораблей туда может прийти попосже побазировавшись дней 10 на архипелаг. 1. Немцы в день бомбили Таллинн до 12 раз. Переброску заметят заранее. 2. На архипелаг (Моонзундские о-ва) не могут базироваться корабли крупнее ЭМ, да и тех проблемы. Учитывая ежедневные немецкие авианалёты - лучше там не задерживаться! 3. Есть 2 варианта: а) Тирпиц и Со проводят арт. учения, макс. приближенные к боевым (благо цели реальные) б) КБФ удаётся ускользнуть в Швецию. Затем проиходит нарушение правил интернирования, и немцы получают корабли и экипажи. (Когда Швеции придётся выбирать между КБФ и войной с Герианией, то шведы выбирут???)
Гайдукъ: И тогда немцам достается Шведский флот, КБФ (остатки) и то что осталось от поляков. Лучше смерть чем достаться врагу. Шутка..
СДА: Ingvar пишет: ) Тирпиц и Со проводят арт. учения, макс. приближенные к боевым (благо цели реальные) 24 * 12" могут очень здорово усложнить ученья (из них и у Тирпица много чего достать можно), особенно когда против них будет всего 8 тяжелых стровов. Авиация немцев как то не показала особых успехов при действии по боевым кораблям, особенно если они на ходу в море и при отсутствии специальной подготовке (вроде бронебойных тонных бомб) и проведения специальной операции. Так что чем такой переход закончился бы - неизвестно. Скорее всего были бы потери на минах и повреждения от авиации. Бой крупных кораблей вообще сомнителен. Один новый линкор против двух старых - здесь вообще как повезет. Могло как с Худом получится, а могло и закончится серьезными повреждениями Тирпица при минимальных у Маратов (если они превосходство в числе стволов реализуют). Шарнхорст и Гнейзенау в тот момент во франции и участвовать не могли. Так что как повезет.
СДА: Ingvar пишет: Когда Швеции придётся выбирать между КБФ и войной с Герианией, то шведы выбирут???) А немцам то война со Швецией нафига? Из природной злобности?
Ingvar: СДА пишет: 24 * 12" могут очень здорово усложнить ученья (из них и у Тирпица много чего достать можно), особенно когда против них будет всего 8 тяжелых стровов. 1. У немцев ещё и Лютцов (6 - 11"). 2. Бронирование у Тирпица и Маратов "немножко" разное, + скорость у немцев "немножко" выше, так что и дистанцию, и направление диктовать будут немцы. В Цусиме было больше шансов. Авиация немцев как то не показала особых успехов при действии по боевым кораблям, особенно если они на ходу в море и при отсутствии специальной подготовке (вроде бронебойных тонных бомб) и проведения специальной операции. Например в Критской операции. Другое дело, надо смотреть, какие авиагруппы были у немцев на Балтике в 1941, и что должно было действовать в случае прорыва. Так что чем такой переход закончился бы - неизвестно. Неужели всех немцев потопили бы??? А немцам то война со Швецией нафига? Для бесперебойного снабжения углём, железом, никелем, лесом. Просто шведы это и так всё продавали по приемлемым ценам. План войны со Швецией был разработан вермахтом в 1941, но остался нереализован.
Scif: Ingvar пишет: Другое дело, надо смотреть, какие авиагруппы были у немцев на Балтике в 1941, и что должно было действовать в случае прорыва. я таки опасаюсь, что во первых немцы заметят подготовку и успеют все что надо перебазировать .. Vingilot пишет: Может быть, его все-таки удалось бы завалить торпедами с подводных лодок+эсминцев? Она не одна придет, она с кузнецом придет Тирпиц, думаю, будет не один. СДА пишет: Шарнхорст и Гнейзенау в тот момент во франции и участвовать не могли. А где Хиппер ? Ойген я так понимаю тоже в Бресте на ремонте ?
Titanic: Ingvar пишет: Бронирование у Тирпица и Маратов "немножко" разное, + скорость у немцев "немножко" выше, так что и дистанцию, и направление диктовать будут немцы. В Цусиме было больше шансов. Не.. ну какие-то шансы есть - например, поразить КДП и затруднить управлеие стрельбой. Может, какая-нить ПЛ или ЭМ торпедой попадут в руль Как на Бисмарке. против других кораблей - 305 мм тому же Лютцову мало не покажется. Но, скорее всего итог печальный для КБФ. Разница в больших/меньших повреждениях немцев.
Андрей Рожков: Допустим, что КБФ удачно прорывается в Швецию. Кто будет защищать Ленинград? Без флота мы не удержим Питер. Захват Питера для немцев – большая удача, как идеологическая, так и стратегическая.
СДА: Ingvar пишет: 1. У немцев ещё и Лютцов (6 - 11"). С бронированием на уровне крейсера. Опять же 11" уступает 12", не меньше, чем 12" уступает 15. Но даже с ними у немцев 14 тяжелых стволов против 24. Ingvar пишет: 2. Бронирование у Тирпица и Маратов "немножко" разное Разное. Но ведь речь то идет не о бое один на один. Один на один - понятное дело у Тирпица очень хорошие шансы. Но два на одного - это совершенно не очевидно. При такой разнице в числе стволов он вполне может быстро набрать многочисленные повреждения не позволяющие вести бой. Ingvar пишет: скорость у немцев "немножко" выше, так что и дистанцию, и направление диктовать будут немцы И что? Орудия Маратов могли стрелять на дистанции до 130 каб. Этого более чем достаточно, тем более в условиях балтики. Направление - довернуть на противника так чтобы вести огонь всем бортом - всегда можно. Тем более что речь об одиночных кораблях, а не о эскадрах. Ingvar пишет: Например в Критской операции. При чем здесь Крит. Речь о вполне конкретных условиях балтики. Когда у немцев нет времени, чтобы подготовить специальную операцию. Ingvar пишет: Неужели всех немцев потопили бы??? Да нет. Скорее всего постреляли бы и разошлись. Scif пишет: А где Хиппер ? До конца октября в ремонте. Scif пишет: Ойген я так понимаю тоже в Бресте на ремонте ? Да. А с нашей стороны будут Киров и Максим Горький (с августа). Titanic пишет: Не.. ну какие-то шансы есть - например, поразить КДП и затруднить управлеие стрельбой. С хорошей вероятностью могут быть поражены башни Тирпица. 150мм броня горизонтальной части крыши от проломов 12" фугасами защищает очень слабо, 180мм наклонной части, при более выгодном угле попадания тоже должно проламываться. В лобовой плите амбразуры имеются. Как минимум половина попаданий в бпшни может стать для Тирпица крайне опасными. В то же время, как это не смешно, но 150мм крыши башен Маратов от 15" бронебойных обеспечивают не самую худшую защиту. Фугасными же снарядами Тирпицу по очевидным причинам стрелять невыгодно. Кроме крыш башен у Тирпица уязвимы оконечности. На испытаниях Чесмы 12" фугасные снаряды до взрыва успевали пробить обшивку и уйти за нее на 1.5-2метра. 50мм броня Тирпица в оконечностях такой снаряд практически не замедлит. Так что для него вполне вероятно событие когда такой снаряд пробьет 50мм борт, и вскроет борт изнутри, обеспечив сильнейшие затопления в оконечностях. Попадания в трбы тоже крайне неприятны - трубу фугасом такого калибра просто вскроет, что приведет к сильнному падению скорости. Так что 12" стволы весьма опасны для любого ЛК. И рассчитывать, что нахождение под обстрелом 24 12" стволов будет сродни учениям, явно не стоит. И бой одного линкора (пусть и нового) против двух (пусть и старых) это весьма неоднозначная выходка. И кончиться она может в пользу любой стороны. Тем более что КБФ имел основания рассчитвать на пару полутяжелых крейсеров и несколько не самых худших ЭМ. Titanic пишет: Лютцову мало не покажется Для Лютцова и 180мм опасны.
Pr.Eugen: СДА,это все хорошо...Но мины... Я не думаю,что даже половина КБФ дойдет до выхода в открытую Балтику...
СДА: Pr.Eugen пишет: СДА,это все хорошо...Но мины... Я не думаю,что даже половина КБФ дойдет до выхода в открытую Балтику... Ну про мины я писал - на них наверняка были бы потери. Хотя если бы ядро КБФ обложили тральшиками - то их могли бы минимизировать.
Serg: Олег пишет: Мы с Сержем сделали такой сценарий для Fighting Steel (при примерно равных качестках экипажей). В нём получается, что днём руссским победа не светит, а ночью есть шансы. Ага, примерно так.:-) У немцев экипажи даже чуть получше были. До полного поражения противника дело вроде не доходило. В лучшем случае - утопить часть линейных сил неприятеля. Обычно победа по очкам той или иной стороне. наши 2ЛК 2КР 8 новых ЭМ (считал на 20 сентября кажется) немцы 2ЛК 2КР 3ЭМ 4ММ Днем у немцев большой минус - бронебойные кончаются (что-то около 1/3-40% боезапаса для тяжелых орудий) а фугасами Мараты не утопишь. Но все равно, по ощущениям, за немцев против AI играть проще. Если AI против AI - примерно одинаково.
Гайдукъ: Pr.Eugen пишет: Я не думаю,что даже половина КБФ дойдет до выхода в открытую Балтику... Да но факт остается фактом. основные минные поля немцы ставили в центральной и восточной части залива.западная же часть хоть и минировалась но не так плотно. По примерным прикидкам (количество мин в заграждении) соотношение по оси Таллинн/Хельсинки 40 к 60. И если но 60 прошли в Ленинград хоть кто-то, то на запад куда проще. Тем болаа что центральная часть залива на запад от Таллина почти не минировалась.
Ingvar: СДА пишет: Но даже с ними у немцев 14 тяжелых стволов против 24. Маленький пример: бой Ринауна против Шарнхорста и Гнейзенау. Очень помогло 3-х кратное превосходство в стволах ГК??? Тогда уж сравнитвать СУАО и подготовку. И что? Орудия Маратов могли стрелять на дистанции до 130 каб. Этого более чем достаточно, тем более в условиях балтики. Направление - довернуть на противника так чтобы вести огонь всем бортом - всегда можно. Доворачивать можно сколько угодно, только как бы вместо Швеции, не придти в Финляндию! При чем здесь Крит. Речь о вполне конкретных условиях балтики. Когда у немцев нет времени, чтобы подготовить специальную операцию. Балтийскую эскадру и авиагруппу немцы подготовили заранее, а не издали приказ 25 августа. Так что аналогии напрашиваются. Скорее всего постреляли бы и разошлись. Куда? Обратно в Таллинн?? (Такое уже было под Порт-Артуром). А с нашей стороны будут Киров и Максим Горький (с августа). Качество ремонта Максима Горького вызывает серьёзные сомнения. Кроме крыш башен у Тирпица уязвимы оконечности. На испытаниях Чесмы 12" фугасные снаряды до взрыва успевали пробить обшивку и уйти за нее на 1.5-2метра. 50мм броня Тирпица в оконечностях такой снаряд практически не замедлит. Бронебойные снаряды Тирпица пробьют броню Маратов практически в любой точке, в отличие от 12". И рассчитывать, что нахождение под обстрелом 24 12" стволов будет сродни учениям, явно не стоит. Это если попадания будут, а то учитывая опыт 1ой мировой войны немцы потом напишут: "... множественные накрытия, куча осколков на палубе, но ни одного попадания ...". Для Лютцова и 180мм опасны. Для Лютцова опасно всё, начиная от 6" и выше. Что не мешает ему использовать артиллерию.
СДА: Ingvar пишет: Маленький пример: бой Ринауна против Шарнхорста и Гнейзенау. Очень помогло 3-х кратное превосходство в стволах ГК??? А превосходство немцев в бронировании сильно помогло? Ingvar пишет: Тогда уж сравнитвать СУАО и подготовку. И как Вы их сравните, не имея данных? Просто приняв, что немцы по определению лучше? Что же касается СУАО - опять же, как Вы определите степень ее влияния? Вообще не факт, что качество стрельбы улучшалось пропорционально качеству СУАО - огонь корректировали то все равно по знакам падения. А примеры не лучшей стрельбы Тайгера в Ютланде, несмотря на всю его СУАО уже приводились. Да и бой в датском проливе, как то не продемонстрировал зверообразного роста точности, по сравнению с ПМВ, на тех же дистанциях. Ingvar пишет: Доворачивать можно сколько угодно, только как бы вместо Швеции, не придти в Финляндию! А Тирпиц куда будет доворачивать и куда он придет? Или проблемы с маневрированиям только у КБФ? Ingvar пишет: Балтийскую эскадру Угу, Тирпиц только введен в строй. Какая будет подготовка у его экипажа? Ingvar пишет: авиагруппу немцы подготовили заранее И многих успехов она добилась при налетах на Таллин или по БОЕВЫМ кораблям, во время таллинского перехода? Повторюсь, речь ведь не идет о специальной операции немецкой операции, для которой специально выгребают запасы тонных бомб. Для которой авиацию стягивают и т.д. Речь о ситуации типа - немцы обнаружили КБФ и пустили против него то, что имеется под рукой. А как показала практика, "то что имеется под рукой" против боевых кораблей особой эффективностью не отличается. Ingvar пишет: Куда? Обратно в Таллинн?? Хоть в швещию, хоть в Таллин, хоть в Кронштадт - изначальные условия все равно нереальные. Ingvar пишет: Качество ремонта Максима Горького вызывает серьёзные сомнения. То что он мог держаться на воде и стрелять тоже сомнения вызывает? Ingvar пишет: Бронебойные снаряды Тирпица пробьют броню Маратов практически в любой точке, в отличие от 12". Только на каждое 15" орудие придется три 12". А пробиить броню в ЛЮБОЙ ТОЧКЕ мало. Надо не в любую точку попасть, а напротив ЖЧ. причем не только попасть, но еще и пробить броню, причем так, чтобы снаряд не разрушился при пробитии, чтобы он взорвался после пробития брони (а немецкие не всегда взрывались) и т.д. Т.е. в среднем надо будет попасть 4-6 раз в каждый Марат, для того, чтобы серьезно его повредить. А пока Тирпиц добьется такого количества попаданий он и сам может огрести такую дозу из 12", что и его боеспособность будет под большим вопросом. Поэтому и говорю - это вопрос везения. Может как с Худом получиться, а может и нет. Ingvar пишет: Это если попадания будут, а то учитывая опыт 1ой мировой войны немцы потом напишут: "... множественные накрытия, куча осколков на палубе, но ни одного попадания ...". А Вы не приведете примеров УСПЕШНЫХ СТРЕЛЬБ ВО ВРЕМЯ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, на дистанции 100-130 каб, ну так, чисто для сравнения, чтобы всем стало понятно, что это только русские ЛК на такие дистанции не попадали, а все остальные без проблем? И желательно примеры стрельб по цели типа легкий крейсер (т.е. весьма небольшим). А то мне почему то кажется, что во время ПМВ на таких дистанциях ВООБЩЕ НИКТО НЕ ПОПАДАЛ, да и во время ВМВ всего несколько попаданий зафиксированно, причем по весьма большим целям. Ingvar пишет: Для Лютцова опасно всё, начиная от 6" и выше. Что не мешает ему использовать артиллерию. Вот только по кому он ее будет использовать - по Маратам или по Кировым?
странник: СДА пишет: То что он мог держаться на воде и стрелять тоже сомнения вызывает? Потеря носа... Нереально быстро нормально отремонтировать... Макса можно списать со счётов... Но если сможет 22 узла дать сойдёт для боя
Cyr: СДА пишет: Тирпиц только введен в строй. Какая будет подготовка у его экипажа? Он уже полгода как в строю. Вполне боеспособен. СДА пишет: А пробиить броню в ЛЮБОЙ ТОЧКЕ мало. В любой точке будет плохо.
Titanic: СДА пишет: И бой одного линкора (пусть и нового) против двух (пусть и старых) это весьма неоднозначная выходка. И кончиться она может в пользу любой стороны. Тем более что КБФ имел основания рассчитвать на пару полутяжелых крейсеров и несколько не самых худших ЭМ. Точно! про башни я как-то не подумал. Тем более, два ЛК - стрелять сразу по двоим проблематично. 180 мм тоже могут надстройки побить, Лютцову тут лучше тогда и не соваться - его-то уделают и два Кирова, при благоприятном раскладе. Если Макса сделать успеют. Опять же - два на одного. Плюс можно попробовать атаку ЭМ. Вот авиация и мины могут повредить корабли КБФ ДО встречи с Тирпицем и Ко, тогда... извините.
Sha-Yulin: "Отпусти меня, злая трава". Раньше некоторые участники форума велись на сравнение Октябрины с КГ5 и Куин Элизабет. Идея дикая и для её носителей получился полный конфуз. Теперь театр абурда возродился. Ну давайте прикинем, как 2 Октябрины уделают бедного Тирпица. Маразм конечно, но смешной. Начнём с лейтмотива. Вот у нас есть Тирпиц и 2 Октябрины, равные ему одному по водоизмещению. При этом Тирпиц построен на 25 лет позже этих двух убогих неудач. Значит имеем вывод: за 25 лет немецкое судостроение деградировало технологически и концептуально ниже уровня первой мировой и Тирпиц может считаться достойным кораблём в лучшем случае на Русско-японскую. Есть и второй вывод (назовём его аксиомой СДА): два линкора при равном водоизмещении лучше одного. Отсюда следует, что для гарантированной побдеы немцам нужно строить не Тирпиц, а 4 линкора по 12000 тонн (по два на Октябрину). Но если мы определили тенденцию, то 8 линкров по 6000 тонн (или 28 у учётом замены Бисмарка, Ш и Г) являются уже достойным противовесом английскому флоту, а дальнейшее удвоение при водоизмещении 3000 тонн делает Германию владычицей морей.
Serg: Cyr пишет: Он уже полгода как в строю. Вполне боеспособен. Бисмарк около года был в строю но тем не менее полностью боеспособен не был, довести его так и не успели. Одна из главных причин, которая его погубила - неполноценность ЗА на момент операции. Как в техническом отношении, так и в плане подготовки персонала. Хотя план учений по ГК вроде бы успели выполнить. Поэтому мне интересно, сколько снарядов ГК выпущено Тирпицем к сентябрю 41, или хотя бы сколько учебных стрельб проведено. Были ли устранены обнаруженные дефекты. Не подскажите? странник пишет: Потеря носа... Нос не отвалился от сотрясений при собственной стрельбе и попаданиях/близких разрывах бомб/снарядов. Поэтому поясните, в результате чего он должен был потеряться?
Pr.Eugen: Serg пишет: Бисмарк около года был в строю но тем не менее полностью боеспособен не был, довести его так и не успели. Одна из главных причин, которая его погубила - неполноценность ЗА на момент операции. Был...Есть некоторая разница между наличием зенитной артиллерии,которая была установлена вся и временной заменой кормовых СПНов на более простые.Если учесть то как немцы управляли огнем,то замена постов большого влияния на судьбу не оказала. Serg пишет: Хотя план учений по ГК вроде бы успели выполнить. Как раз он и не был полностью выполнен... Serg пишет: Поэтому мне интересно, сколько снарядов ГК выпущено Тирпицем к сентябрю 41, или хотя бы сколько учебных стрельб проведено. Артиллерийские испытания проводились до 20 сентября.Подробности поищу.
Ingvar: СДА пишет: А превосходство немцев в бронировании сильно помогло? Против 15" снарядов. Здесь ситуация другая - у Маратов и ГК 12", и броня тоньше. И как Вы их сравните, не имея данных? Просто приняв, что немцы по определению лучше? Почему немцы сразу лучше? Смотреть надо. А Тирпиц куда будет доворачивать и куда он придет? Или проблемы с маневрированиям только у КБФ? Тирпицу без разницы. А вот КБФ разница есть - то-то "дружественные" финны "гостеприимно" встретят. Речь о ситуации типа - немцы обнаружили КБФ и пустили против него то, что имеется под рукой. Не совсем. И балтийская эскадра, и авиагруппа выделены были заранее. А Вы не приведете примеров УСПЕШНЫХ СТРЕЛЬБ ВО ВРЕМЯ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, на дистанции 100-130 каб, ну так, чисто для сравнения, чтобы всем стало понятно, что это только русские ЛК на такие дистанции не попадали, а все остальные без проблем? И желательно примеры стрельб по цели типа легкий крейсер (т.е. весьма небольшим). Нет. Просто вспомнил Готланд 1915. То что он мог держаться на воде и стрелять тоже сомнения вызывает? Участие в бою отличается от "способности держаться на воде". У него нос не отвалится после попадания 1-2 6"-8" снарядов на скорости 25 уз.?? А пробиить броню в ЛЮБОЙ ТОЧКЕ мало. Надо не в любую точку попасть, а напротив ЖЧ. причем не только попасть, но еще и пробить броню, причем так, чтобы снаряд не разрушился при пробитии, чтобы он взорвался после пробития брони Получается это только для Маратов применимо, Тирпицу достаточно только конечности вскрыть. Вот только по кому он ее будет использовать - по Маратам или по Кировым? По Маратам. А уж там пусть сов. моряки думают: делить огонь по 2 целям, сосредоточить на 1, или что-то ещё. 11" для Маратов весьма опасны.
Буйный: СДА пишет: При такой разнице в числе стволов он вполне может быстро набрать многочисленные повреждения не позволяющие вести бой Типа как "Саут Дакота" нахватала пару десятков 127-203 мм по надстройкам и скисла?
Дилетант: Sha-Yulin пишет: Есть и второй вывод (назовём его аксиомой СДА): два линкора при равном водоизмещении лучше одного. Отсюда следует, что для гарантированной побдеы немцам нужно строить не Тирпиц, а 4 линкора по 12000 тонн (по два на Октябрину). А сколько Вяйнемяйненов нужно против одной Октябрины? Шести хватит? А двенадцати- против Тирпица? Я как-то сравнивал шансы севы и ямато 1:1... у севы вдвое меньше площадь палубы, и, главное, сева может реагировать на яматовские снаряды так же, как и американские эскортные авианосцы. то есть никак)))
СДА: Ingvar пишет: Против 15" снарядов. Здесь ситуация другая Ситуация как раз та же самая: В Ринаун попало 2 тяжелых снаряда и ни один из них не попал рядом с ЖВЧ. В Гнейзенау тоже попало 2 снаряда. Напротив ЖВЧ не попал ни один. и лиш один из них сумел повредить башню (только повредил), а Маратовская башня, после того как у нее крышу довели до 150мм, была бронированна не хуже башни Гнейзенау. Ingvar пишет: Почему немцы сразу лучше? Смотреть надо. а на основании каких данных? Ingvar пишет: Тирпицу без разницы. А вот КБФ разница есть - то-то "дружественные" финны "гостеприимно" встретят. В смысле Тирпицу берег и мели не страшны? Я то понял, что речь о них идет. А не о финах, которые лишб в отдельных точках береговую оборону имели. Ingvar пишет: Не совсем. И балтийская эскадра, и авиагруппа выделены были заранее. Нельзя ли поподробнее - состав авиагруппы и период на который она выделялась. Ingvar пишет: Нет. Просто вспомнил Готланд 1915. Так ведь и Босфор 1915 можно вспомнить, где более новый Гебен словил три снаряда, а в наши ЭБР ни разу не попал. Раз на раз не приходится. Ingvar пишет: У него нос не отвалится после попадания 1-2 6"-8" снарядов на скорости 25 уз.?? А почему он должен отвалиться? Ingvar пишет: Получается это только для Маратов применимо, Тирпицу достаточно только конечности вскрыть. Получается, что Тирпиц имея 8 стволов может рассчитывать только на попадание в ЖВЧ. Поскольку соревнование по воздействию фугасами - вскрыванию оконечностей, выбиванию КДП и т.д. он однозначно проиграет Маратам имеющим втрое больше стволов. поэтому такой бой и получается соревнованием - кто первый: Тирпиц добьется удачного попадания или Мараты его снарядами завалят. Ingvar пишет: По Маратам. А уж там пусть сов. моряки думают: делить огонь по 2 целям, сосредоточить на 1, или что-то ещё. 11" для Маратов весьма опасны. Не факт, что по Маратам. Для него пара Кировых есть, а их 180 для него еще более опасны, чем 11" для Маратов. А насчет деления целей для советских моряков, самый простой вариант - 2 Марата по Тирпицу, 2 кировых по Лютцову. Буйный пишет: Типа как "Саут Дакота" нахватала пару десятков 127-203 мм по надстройкам и скисла? Вообщето гораздо страшнее. 127-203 башни ГК достать не могли, в отличии от 12" снарядов. И дыры в небронированных поверхностях в 20 кв. метров они не делали. Не говоря уж о том, что даже тонкая броня могла минимизировать воздействие 127-203мм, а вот от 12" 50мм броня, поможет слабо.
Pr.Eugen: Буйный пишет: Типа как "Саут Дакота" нахватала пару десятков 127-203 мм по надстройкам и скисла? "СД" главным образом скисла из-за того,что главный распред.щит вышел из строя от сотрясения при огне собственных орудий... Дилетант пишет: Я как-то сравнивал шансы севы и ямато 1:1... у севы вдвое меньше площадь палубы, и, главное, сева может реагировать на яматовские снаряды так же, как и американские эскортные авианосцы. то есть никак))) Крутто...А подробнее можно... СДА пишет: Вообщето гораздо страшнее. 127-203 башни ГК достать не могли, в отличии от 12" снарядов. И дыры в небронированных поверхностях в 20 кв. метров они не делали. Не говоря уж о том, что даже тонкая броня могла минимизировать воздействие 127-203мм, а вот от 12" 50мм броня, поможет слабо. Если мне не изменяет память там было еще немного 356-мм орудий. СДА пишет: Маратовская башня, после того как у нее крышу довели до 150мм, была бронированна не хуже башни Гнейзенау. Я не пойму:Вы собираетесь вести бой на дистанциях ок. 120 каб???
Sha-Yulin: СДА пишет: Опять же 11" уступает 12", не меньше, чем 12" уступает 15. Узнаю методику подсчёта по СДА: 1. 11" - снаряд 300 кг и 910м/сек. 2. 12" - снаряд 470 кг и 762 м/сек. 3. 15" - снаряд 800 кг и 820м/сек. Сразу видно, что 12" ближе к 15" , чем к 11". Например разница в 170 кг явно больше, чем в 330. Да и скорости о многом говорят.
Буйный: Pr.Eugen пишет: вышел из строя от сотрясения при огне собственных орудий... В таком случае, немолодые уже Марат и Октябрина от сотрясения собственных орудий должны вообще развалиться...
Serg: Pr.Eugen пишет: Был...Есть некоторая разница между наличием зенитной артиллерии,которая была установлена вся и временной заменой кормовых СПНов на более простые.Если учесть то как немцы управляли огнем,то замена постов большого влияния на судьбу не оказала. Только формально. Окончательный отчет по испытаниям не радужный. Полностью программу испытаний Бисмарк не прошел, в т.ч. калибровку стабилизирующих мех-в которая необходима в случае качки, причем даже по пройденному были выявлены серьезные проблемы по артиллерийской части. Например проблема с дистанционным управлением вертикальной наводкой ГК которая оказалась менее точной чем у 11 и 8" кораблей. Тяжелые зенитки с дистанционным контролем вообще было затруднительно использовать. Расположение части 3.7см зениток из-за плохих секторов было признано неудачным и требовалось перемещение поскольку они были практически бесполезными. Снабжение счетверенных 2см автоматов не было признано полностью адекватным их скорострельности. Ну и т.д., собственно отчет можно найти в интернете и выписать все проблемы. Pr.Eugen пишет: Как раз он и не был полностью выполнен... Может и так, не помню. Кажется барон писал что выполнен. Может, речь шла о сокращенном плане. Pr.Eugen пишет: Артиллерийские испытания проводились до 20 сентября.Подробности поищу. Хорошо. Заодно по тексту если найдете - речь об испытаниях с целью выявления дефектов, калибровки и т.д. или об учебной стрельбе по цели.
Ingvar: СДА пишет: Ситуация как раз та же самая: Ничего себе та же самая!!! Т.е. бронирование Маратов и Шарнхорстов равны??? (про ГК вообще молчу). Маратовская башня, после того как у нее крышу довели до 150мм, была бронированна не хуже башни Гнейзенау. У башен ещё и стенки есть. В смысле Тирпицу берег и мели не страшны? Я то понял, что речь о них идет. Тирпицу - страшны. А вот Маратов кроме берега ещё и финские п.л. могут встретить. Нельзя ли поподробнее - состав авиагруппы и период на который она выделялась. Извините, но только на следующей неделе. (В выходные - тайм-аут). А почему он должен отвалиться? Очень уж быстро слепили (аж за 43 дня вместо 90). Да и в море до кап. ремонта Максим Горький не выходил. Не факт, что по Маратам. Для него пара Кировых есть, а их 180 для него еще более опасны, чем 11" для Маратов. А насчет деления целей для советских моряков, самый простой вариант - 2 Марата по Тирпицу, 2 кировых по Лютцову. А немецкие лёгкие крейсера будут со стороны наблюдать, как туристы?? По Кировым есть кому работать. Буйный пишет: В таком случае, немолодые уже Марат и Октябрина от сотрясения собственных орудий должны вообще развалиться... Зачем развалиться? Достаточно того, что при выстреле куски лейнера вылетали. (Если не ошибаюсь это у Цветкова было описано).
Vingilot: А кто-нибудь знает, как обстояло дело с подготовкой ГК на Маратах? Может быть все-таки наши линкоры, которые в строю уже долго, и команды имеют более обученные, чем у Трипица, который в строю пол года. Кстати, вот еще шанс для наших. Сделать наоборот, т.е. сначала мараты долбят Тирпиц до полного изнеможения, потом вступают эсминцы и пытаются добить все, что от Тирпица осталось (а у того наверняка будут проболемы с артиллерией к тому времени). Последними ночью Тирпица находят крейсеры и пускают его на дно. Смысл этого всего действа не в том, чтобы спасти корабли или даже экипажи, а в том, чтобы утопить побольше немцев. Нет у Германии Тирпица - нет и угрозы северным конвоям. А наши корабли в результате придется затопить, экипажи - интернировать в Швеции. Всяко лучше, чем тупо взорвать их в Ленинграде. Тем более, что как показал опыт Порт-Артура самозатопление в гавани - ненадежный вариант. Какая погода была на Балтике в сентябре 1941? Какая видимость? Т.о., с какой дистанции будет бой? Нашим, как обычно, ИМХО, выгоднее меньшие дистанции, т.к. СУАО хуже. Все-таки я настаиваю на максимальном использовании прорывателей минных заграждений. Пользы две: Во-первых, они не достанутся немцам. Во-вторых послужат нашим.
Андрей Рожков: Vingilot пишет: Нет у Германии Тирпица - нет и угрозы северным конвоям. А наши корабли в результате придется затопить, экипажи - интернировать в Швеции. Всяко лучше, чем тупо взорвать их в Ленинграде. Все три немецких линкора не стоят Ленинграда, который удалось отстоять во многом благодаря флоту.
Pr.Eugen: Serg пишет: Только формально. Окончательный отчет по испытаниям не радужный. Полностью программу испытаний Бисмарк не прошел, в т.ч. калибровку стабилизирующих мех-в которая необходима в случае качки, причем даже по пройденному были выявлены серьезные проблемы по артиллерийской части. Например проблема с дистанционным управлением вертикальной наводкой ГК которая оказалась менее точной чем у 11 и 8" кораблей. Тяжелые зенитки с дистанционным контролем вообще было затруднительно использовать. Расположение части 3.7см зениток из-за плохих секторов было признано неудачным и требовалось перемещение поскольку они были практически бесполезными. Снабжение счетверенных 2см автоматов не было признано полностью адекватным их скорострельности. Ну и т.д., собственно отчет можно найти в интернете и выписать все проблемы. Можно источник?
Scif: Vingilot пишет: кто-нибудь знает, как обстояло дело с подготовкой ГК на Маратах? Может быть все-таки наши линкоры, которые в строю уже долго, и команды имеют более обученные, чем у Трипица, который в строю пол года хихикс... что-команда прикреплена к кораблю пожизненно и набирается с новым кораблем? Pr.Eugen пишет: Вы собираетесь вести бой на дистанциях ок. 120 каб??? конечно ... Инженеры Круппа успели изготовить для вас опытную партию спецснарядов. Против британских линкоров они будут эффективны, особенно против "Худа". Лютьенс: "Да, я видел их отчет. Но скажите, успеет ли продукт дойти до кондиции". Редер: "По расчетам, если вы будете стрелять на дальность больше 10 километров -- успеет. Так что не давайте англичанам приблизиться".
Titanic: Sha-Yulin пишет: а дальнейшее удвоение при водоизмещении 3000 тонн делает Германию владычицей морей. Не в этом суть немного. попасть сложнее одному по двум. Это только в голливудских боевиках - когда один стреляет по двадцати, у него больше шансов попасть, чем у двадцати, стреляющих по одному... СДА пишет: 2 Марата по Тирпицу, 2 кировых по Лютцову. Самый логичный вариант. Что-то еще сложно придумать.
Titanic: Vingilot пишет: Последними ночью Тирпица находят крейсеры и пускают его на дно. Эскадра КБФ мелкими группами, что ли идет? Не... не прокатит. В предыдущем посте единственно возможный вариант хоть что-то сделать. По крайней мере, Тирпиц встанет на ремонт - может, авиация союзная как Гнейзенау его разобъет... А по отдельности советские корабли раздолбают намного быстрее. Даже поврежденный Тирпиц не по зубам двум Кировым.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Самый логичный вариант. Что-то еще сложно придумать. Вспомните немного истории. 20 сентября Гитлер лично отдал приказ о формировании так называемого Балтийского флота (Baltenflotte) под командованием вице-адмирала Отто Цилиакса. Северная группа,развертывание в районе Аландских островов: -линкор «Тирпиц»; -тяжелый крейсер «Адмирал Шеер»; -легкие крейсера «Нюрнберг», «Кельн»; -эсминцы Z-25, Z-26, Z-27; -2-я флотилия миноносцев; -3-я флотилия торпедных катеров. Южная группа,базирование на Лиепаю: -легкие крейсера «Лейпциг», «Эмден»; -2-я флотилия торпедных катеров. Примите все это в расчёты...
Sha-Yulin: Titanic пишет: Не в этом суть немного. попасть сложнее одному по двум. Таки я это знаю. Это вы с СДА не знаете, что при прочих равных линкор в 50000 тонн будет гораздо сильнее, чем 2 по 25000. А здесь не равные, а два старика не шибко удачных против новейшего линкора. Так что единственно, что можно обсудить, это за сколько минут боя Тирпиц похоронит обеих Октябрин.
Titanic: Pr.Eugen пишет: Примите все это в расчёты... Реален ли подход южной группы к месту боя вовремя? С Сев. группой - тирпиц против 2 Маратов, Кировы против Шеера, немецкие КРЛ - сложно сказать, могут поддержать кого-то из них. Если Шеера, то Кировым крантец, скорее всего. В битве линкоров особой роли не сыграют - так, доколотят что останется от Маратов, если будет чего добивать. ЭМ у наших тоже есть - кто кого семерки против Z - это отдельная альтернатива большая. В случае подхода южной группы... ловить КБФ совсем нечего. Только надежда на максималные повреждения немцам, ну, может Шеера потопить. Если КРЛ не успеют вмешаться. Sha-Yulin пишет: за сколько минут боя Тирпиц похоронит обеих Октябрин И на сколько сам пострадает. В любом случае у ЛК против ЛК шансы есть. Это в теме Сева vs Шарик очень долго обсуждалось
Pr.Eugen: Titanic пишет: Реален ли подход южной группы к месту боя вовремя? Странный у Вас подход к ведению войны...Планируют бой немцы и все козыри у них в руках...
Sha-Yulin: Titanic пишет: И на сколько сам пострадает. В любом случае у ЛК против ЛК шансы есть. Это в теме Сева vs Шарик очень долго обсуждалось Скорее всего практически не пострадает. Шансы есть не в любом случае, а при сопоставимом уровне. Здесь его нет. Обсуждение на этой ветке боя Шарнхорста с Севастополем обсуждалось с бурным участием СДА. Он бредит. Против Шарнхорста один на один у Севы шансов нет.
Titanic: Pr.Eugen пишет: Планируют бой немцы и все козыри у них в руках... Так тогда зачем делить силы? Не совсем ясно. Sha-Yulin пишет: Скорее всего практически не пострадает. Да, здесь вы, скорее всего, правы. После размышлений я честно говоря тоже к этому выводу стал склонятся.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Так тогда зачем делить силы? Не совсем ясно. Как пример(фонарный ): основные силы КБФ прорываются "северным" фарватером.А по "южному" пускают "террористическую группу"-дивизион ЭМ... Не метаться же по Балтике.
Titanic: Pr.Eugen пишет: основные силы КБФ прорываются "северным А авиаразведка??Люфтваффе в воздухе господствует, можно навести свои НК.
Pr.Eugen: Titanic,ну ты достал... Я писал:"план фонарный"...Редер с Циллиаксом о своих мотивах не писали.
Titanic: Pr.Eugen пишет: Я писал:"план фонарный Понятно теперь. В общем, если подбить итоги. Прорыв в Швецию большого смысла не имеет. Он приведет к неоправданной гибели наиболее боеспособных кораблей КБФ, ослабит оборону Ленинграда, и вряд ли существенно навредит немцам.
Дилетант: Pr.Eugen пишет: Крутто...А подробнее можно... один Ямато: три Севы... Белый день, дистанция 20-25 км. 9 стволов против 36. Севе попасть в Ямато вдвое легче, т.к. сева вполтора раза короче и уже, то есть, его палуба вдвое меньше по площади. Итого получается вероятность попадания 1:8. То есть, до первого попадания в Севу Ямато должен получить 7-8 471-кг чудо-фугасов. Каково ему будет? А вот яматовский ныряющий бронебойник, скорее всего, прошьёт севу навылет и взорвётся где-нибудь в пучинах вод... Раз он такой ныряющий... Допустим, он выведет из строя одну башню гк, то есть 1/12 противостоящих ему стволов. До следующего удачного выстрела Ямато схватит ещё 7 снарядов... Кстати- сверхкучность- не всегда хорошо, а большое рассеяние- не всегда плохо... Другое дело, если Тирпицу приспичит пострелять по Октябринам фугасами... Что там у Октябрин с креплением плит? Да и по Кировым можно...
Pr.Eugen: Дилетант пишет: один Ямато: три Севы... Белый день, дистанция 20-25 км. Дилетант,Вы с историей дружите?
Дилетант: Принц, мы же в альтернативе))) Просто в соседней теме предлагалось перевести севы и колю на ТОФ, а здесь- двумя старыми линкорами забить один новый, вдвое больший. Почему бы не посмотреть встречу трёх Маратов и одного Ямато?
Pr.Eugen: Дилетант пишет: Принц, мы же в альтернативе))) Просто в соседней теме предлагалось перевести севы и колю на ТОФ, а здесь- двумя старыми линкорами забить один новый, вдвое больший. Почему бы не посмотреть встречу трёх Маратов и одного Ямато? Согласен,можно рассмотреть бой японской 1-й дивизии линкоров и 3-х "Маратов".
Дилетант: так не честно. нужен равный тоннаж... три марата против двух нагат, например... или это и есть первая дивизия?
Pr.Eugen: Дилетант пишет: так не честно. нужен равный тоннаж... три марата против двух нагат, например... или это и есть первая дивизия? Гы...а трое на одного честно?. Тогда согласен рассмотреть бой японской 1-й дивизии линкоров,образца 14 июня 1942 года и 3-х "Маратов"
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Тогда согласен рассмотреть бой японской 1-й дивизии линкоров,образца 14 июня 1942 года и 3-х "Маратов" Может лучше 3-х "Парижанок"? А то "Марат" из всей троицы был модернизирован в наименьшей степени.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: А то "Марат" из всей троицы был модернизирован в наименьшей степени. Ну у Васильева они идут как ЛК типа "Марат".
johnvlad: Vingilot пишет: А кто-нибудь знает, как обстояло дело с подготовкой ГК на Маратах? Может быть все-таки наши линкоры, которые в строю уже долго, и команды имеют более обученные, чем у Трипица, который в строю пол года. Кстати, вот еще шанс для наших. Сделать наоборот, т.е. сначала мараты долбят Тирпиц до полного изнеможения, потом вступают эсминцы и пытаются добить все, что от Тирпица осталось (а у того наверняка будут проболемы с артиллерией к тому времени). Последними ночью Тирпица находят крейсеры и пускают его на дно. Так и "Бисмарк" в строю был 9 месяцев. А "Худ" почти четверть века(Правда "Принс оф Уэлс" всего 2месяца). А чем дело закончилось? Нельзя мне кажется соотносить срок нахождения корабля в составе флота с уровнем боевой подготовки. А потом ктож позволит эсминцам добивать (гипотетически) поврежденный "Тирпиц"? Речь то прорыве, а не о бое идет.
Serg: Pr.Eugen пишет: Можно источник? Конечно http://www.kbismarck.com/AVKS-700.zip Vingilot Нашел тот сценарий. Состав сил 1div Тирпиц,Шеер 2div КР Нюрнберг,Кельн 3div ЭМ Z25,Z26,Z27 4div ММ T2,T5,T7,T8,T11 1div Марат,ОР 2div КР Киров,Горький 3div ЭМ Ленинград, Стерегущий, Сметливый, Славный 4div ЭМ Минск, Стойкий, Сильный, Свирепый 5div ВспКР=Марти Состав немецкой оперативной группы как в реале, состав нашей исходя из боеспособных кораблей на 17-20 сентября. Поврежденные, учебные и мелкие корабли с двух сторон исключены. Vingilot пишет: А кто-нибудь знает, как обстояло дело с подготовкой ГК на Маратах? Может быть все-таки наши линкоры, которые в строю уже долго, и команды имеют более обученные, чем у Трипица, который в строю пол года. Кстати, вот еще шанс для наших. Мы посчитали что подготовка наших заслуженных линкоров лучше т.к. никаких указаний на боеготовность Тирпица не имелось. В то же время подготовка Шеера принималась выше чем наших. Vingilot пишет: Какая погода была на Балтике в сентябре 1941? Какая видимость? Т.о., с какой дистанции будет бой? Нашим, как обычно, ИМХО, выгоднее меньшие дистанции, т.к. СУАО хуже. Бралась вроде типичная - волнение 3 балла, ветер 4. примерная видимость днем ЛК-ЛК 110-130каб, ночью ~30 каб (за счет осв. снарядов она увеличивается примерно вдвое) Насчет СУАО - это как сказать. У меня не было уверенности что на момент операции СУАО Тирпица обкатана и ее персонал имел достаточные навыки. Шеер имел старую СУАО и ненадежный радар. В принципе, если устраивает победа по очкам, то можно повоевать на большой дистанции. Но она требует большого расхода снарядов, а ББ мало. Чтобы эффективно использовать ПББ нужно сближаться. Ingvar пишет: Очень уж быстро слепили (аж за 43 дня вместо 90). Да и в море до кап. ремонта Максим Горький не выходил. О сроках ремонта. Гонолулу новый нос в Пирле приделали за 10 дней. Горькому - за 11-12. Ах, да. Еще эти 43 дня - день + ночь. Грубо 43Х2=86. После чего практически сразу Горький был выведен на испытания, в т.ч. и ходовые. Если имеются конкретные замечания/ограничения по результатам этих испытаний просьба о них сообщить. Если их не имеется то не вижу повода для обсуждения.
Serg: johnvlad пишет: Так и "Бисмарк" в строю был 9 месяцев. А "Худ" почти четверть века(Правда "Принс оф Уэлс" всего 2месяца). А чем дело закончилось? Дюнкерк тоже был новее Худа.:-)
СДА: Pr.Eugen пишет: Странный у Вас подход к ведению войны...Планируют бой немцы и все козыри у них в руках... ??? Дату выхода КБФ тоже назначают немцы? Или таки руководство КБФ? Titanic пишет: С Сев. группой - тирпиц против 2 Маратов, Кировы против Шеера, немецкие КРЛ - сложно сказать, могут поддержать кого-то из них. Если Шеера, то Кировым крантец, скорее всего. Здесь интересно кем будет заниматься Шеер. Если Кировыми - то бой ЛК для нас упрощается, если Маратами, то он может и напакостить. Другой вопрос - дистанция боя. Тирпиц, Шеер, Мараты и кировы могут вести бой на больших дистанциях. А 6" КРЛ должны еще сблизиться. По бою крейсеров - важно сколько он продлится. Если он затянется, то все решит бой ЛК. Titanic пишет: В случае подхода южной группы... ловить КБФ совсем нечего. Чем так 2 КРЛ усилят немцев? Titanic пишет: В общем, если подбить итоги. Прорыв в Швецию большого смысла не имеет. Он имел смысл только для того, чтобы устроить бой Тирпица с Маратами. Titanic пишет: Да, здесь вы, скорее всего, правы. После размышлений я честно говоря тоже к этому выводу стал склонятся. Непонятно только на основании чего. Никакой статистики по боям 2 малых/старых ЛК против одного большого/нового нет. Выводы все отфонарные, что по поводу того что Тирпиц легко забьет 2х Маратов, что по поводу того, что Мараты забьют его. Сам Тирпиц от 12" уязвим (башни, оконечности, трубы, КДП и т.д.) При этом Маратов вдвое больше, а стволов у них втрое больше. Даже со стволами Шеера все равно остается 14 стволов против 24. Ingvar пишет: Ничего себе та же самая!!! Именно та же самая. Тирпиц может выйграть только если БЫСТРО добьется эффективного попадания в жизненноважные части Маратов. попадания "куда угодно" ему не особо помогут. А здесь мы имеем пример того, что во время боя Ринауна с Шарнхорстами, было 4 попадания в немецкие и английские корабли И НИ ОДНОГО НАПРОТИВ ЖЧ. Вот и считайте, если Тирпиц попадет в Марат 4 раза и не попадет при этом в ЖЧ (а это, как мы видим, вполне вероятно), то в ответ он словит 12 снарядов. А 12 тяжелых фугасов уже имеют хорошие шансы подорвать боеспособность Тирпица и помешать ему дальше вести эффективный огонь. Даже если мы учитываем Шеера, то его снаряды имеют небольшие шансы пробить броню маратов, и соответственно в основном они будут оказывать такое же поверхностное воздействие, как и снаряды Маратов. Но только сами эти снаряды будут легче Маратовских, и "поверхностный эффект от них будут ниже". Те же Маратовские снаряды имеют вполне реальные шансы проломить горизонтальное бронирование башен Тирпица, а вот от 11" пролом 150мм брони крыш Маратов уже сомнителен. Можно и другие примеры рассмотреть. Бой в Датском проливе - 3 попадания в Бисмарк, из которых только одно с пробитием ЖЧ, но не фатальное. 7 попаданий в ПоУ, из которых только одно ИМЕЛО ШАНСЫ дойти до ЖЧ, но не дошло. Причем в воде снаряд будет тормозиться одинаково и для Марата и для ПоУ. Вот и считайте скольких попаданий в Марат должен добиться Тирпиц, чтобы вероятность поражения одного Марата стала высокой. И какую дозу из 12" огребет при этом Тирпиц и в каком он после этого будет состоянии. Рассчитывать на то, что Тирпиц будет точнее стрелять тоже врят ли приходится. Его орудия и СУАО лучше маратовских, но как цель он заметно больше. Ingvar пишет: У башен ещё и стенки есть. Для боковых стенок марата 15" особо не страшны. 200мм под углом 30 градусов к поверхности пробить даже из 15" практически не реально. Остается только лобовая стенка, плащадь проекции которой будет составлять процентов 30, от площади проекции башни. А у Тирпица будет уязвима вся крыша башни (это около 50% площади проекции) и лобовая плита у амбразур - еще 10-15%. Ingvar пишет: Тирпицу - страшны. А вот Маратов кроме берега ещё и финские п.л. могут встретить. А разве у КБФ пл не имелось? Ingvar пишет: Очень уж быстро слепили (аж за 43 дня вместо 90). Да и в море до кап. ремонта Максим Горький не выходил. В море он не выходил, т.к. это было не нужно. Но огонь он вел и корпус нагрузки выдерживал. Ingvar пишет: А немецкие лёгкие крейсера будут со стороны наблюдать, как туристы?? По Кировым есть кому работать. Им еще надо на дальность действия 6" сблизиться. Но в принципе можно рассмотреть бой Тирпиц + Шеер против ОР и марата, считая что Кировы сами по себе. Ingvar пишет: Зачем развалиться? Достаточно того, что при выстреле куски лейнера вылетали. После КАКОГО ЧИСЛА ВЫСТРЕЛОВ И КОГДА. Они же за войну практичски стволы расстреляли. но здесь то речь идет об сентябре-октябре 1941. Alexey RA пишет: А то "Марат" из всей троицы был модернизирован в наименьшей степени. Сильно сомнительно, что для 16" и 18" снарядов изменения в броне будут принципиальными. Да и 2 на 3 это гораздо худшее соотношение, чем 1 против 2х.
СДА: johnvlad пишет: А "Худ" почти четверть века(Правда "Принс оф Уэлс" всего 2месяца). А чем дело закончилось? Вопрос везения. Нельзя рассчитывать, что всегда первый же снаряд будет попадать противнику в погреб. примеры боев, где попадания напротив ЖЧ были редкими или где их вообще не было, я привел.
Pr.Eugen: СДА пишет: ??? Дату выхода КБФ тоже назначают немцы? Или таки руководство КБФ? У немцев времени на подготовку-вагон и маленькая тележка... СДА пишет: Чем так 2 КРЛ усилят немцев? Немного-немало 17 6" стволов. СДА пишет: При этом Маратов вдвое больше, а стволов у них втрое больше. И скорость на 10 узлов меньше... СДА пишет: А здесь мы имеем пример того, что во время боя Ринауна с Шарнхорстами, было 4 попадания в немецкие и английские корабли И НИ ОДНОГО НАПРОТИВ ЖЧ. Как-небудь на досуге почитайте описание этого боя и Вы поймете,почему он имел такие результаты. СДА пишет: Вот и считайте, если Тирпиц попадет в Марат 4 раза и не попадет при этом в ЖЧ (а это, как мы видим, вполне вероятно), то в ответ он словит 12 снарядов. А 12 тяжелых фугасов уже имеют хорошие шансы подорвать боеспособность Тирпица и помешать ему дальше вести эффективный огонь. Крутто...КПД СУАО 50% СДА пишет: Те же Маратовские снаряды имеют вполне реальные шансы проломить горизонтальное бронирование башен Тирпица, а вот от 11" пролом 150мм брони крыш Маратов уже сомнителен. На каких дистанциях вы планируете "стреляться"??? СДА пишет: 7 попаданий в ПоУ, из которых только одно ИМЕЛО ШАНСЫ дойти до ЖЧ, но не дошло. Причем в воде снаряд будет тормозиться одинаково и для Марата и для ПоУ. Странно,везде пишут,что "до ЖЧ" не дошло только из-за того,что снаряд не взорвался. СДА пишет: Но в принципе можно рассмотреть бой Тирпиц + Шеер против ОР и марата, считая что Кировы сами по себе. А только так и будет...Трибуц,что поставит в одну колонну корабли с разницей в ходе в 16 узлов?
Дилетант: СДА пишет: Тирпиц может выйграть только если БЫСТРО добьется эффективного попадания в жизненноважные части Маратов. попадания "куда угодно" ему не особо помогут. А всё-таки, что если Тирпиц вздумает пострелять по Маратам фугасами? Как попадание "куда угодно" отразится на состоянии (стоянии) маратовской пагоды?
Дилетант: Ещё было бы здорово, если бы моряки-балтийцы захватили Тирпиц, привели в Кронштадт и включили в оборону Ленинграда...
СДА: Pr.Eugen пишет: У немцев времени на подготовку-вагон и маленькая тележка... Ну и? Они все время свои корабли в море будут держать? Дата выхода определяется КБФ. Немцы только реагируют на выход. Pr.Eugen пишет: Немного-немало 17 6" стволов. В сравнении с 8*15" и 6*11", как то не очень заметно. принципиального усиления немцев эти КРЛ явно не дадут. Pr.Eugen пишет: И скорость на 10 узлов меньше... И? Тирпиц будет делать маратам кроссинг? Pr.Eugen пишет: Как-небудь на досуге почитайте описание этого боя и Вы поймете,почему он имел такие результаты. Фантазии не хватает. могу предположить только что дело в отсутствии самонаводящихся снарядов. Или Вы как то еще мможете объяснить, почему из 4х попаданий НИ ОДНО не пришлось НАПРОТИВ жизнено-важных частей? Pr.Eugen пишет: Крутто...КПД СУАО 50% Вы непонятно пишете. О чем речь? Pr.Eugen пишет: На каких дистанциях вы планируете "стреляться"??? 60-120 каб, в зависимости от погодный условий. Наиболее реальная дистанция скорее 70-90 каб. Pr.Eugen пишет: Странно,везде пишут,что "до ЖЧ" не дошло только из-за того,что снаряд не взорвался. Ну и? Снаряды не взрываются только при попадании в английские корабли? А при попадании в Мараты они обязанны гарантированно взрываться? Правда вспомнив попадание 11" в ОР, мне почему то кажется, что и с маратами такой гарантии нет. Я ведь с самого начала писал, что снаряд должен не только напротив ЖЧ попасть, но еще и защиту пробить в целом виде, а после еще и СРАБОТАТЬ НОРМАЛЬНО. А здесь у нас пример того, что из 7 попаданий напротив Жч пришлось только одно и то снаряд не сработал. Вот и представьте себе картину - дают Тирпиц с Шеером 7 попаданий в Марат, из которых часть приходится в надстройки или оконечности и одно подводное, но не взорвавшееся. Сколько при этом Тирпиц в ответ словит с ОР и Марата? И чье состояние будет хуже? А ведь пример с 7ю попаданиями реальный, а не от балды взят. Речь о том, что даже для поражения слабобронированного ЛК должна еще куча условий должна сработать. И для того чтобы эта куча условий ХОТЬ У ОДНОГО СНАРЯДА СРАБОТАЛО, попаданий в среднем должно быть много А тут чуть ли не расписывают, как Тирпиц утопит марата первым снарядом, вторым Октябрину, а третьим кирова и горького одновременно, прошив их обоих насквозь. Pr.Eugen пишет: А только так и будет...Трибуц,что поставит в одну колонну корабли с разницей в ходе в 16 узлов? Трибуц скорее всего сформирует ордер вокруг линкоров. А вот по кому Шеер будет стрелять определять будут немцы, а не Трибуц. Дилетант пишет: А всё-таки, что если Тирпиц вздумает пострелять по Маратам фугасами? А нафига ему это надо, если его снаряды обеспечивают высокую пвероятность пробития маратовской брони? Если же предположить, что немцы тупят, то на каждый их фугас придется по 3 наших, очевидно. что "пагоды" у немцев кончатся раньше".
СДА: Pr.Eugen пишет: На каких дистанциях вы планируете "стреляться"??? Кстати я стреляться не предлагаю. Я как раз такой бой нереальным считаю. На прорыв в швецию руководство КБФ явно не пошло бы.
Дилетант: СДА пишет: А нафига ему это надо, если его снаряды обеспечивают высокую пвероятность пробития маратовской брони? СДА пишет: Я ведь с самого начала писал, что снаряд должен не только напротив ЖЧ попасть, но еще и защиту пробить в целом виде, а после еще и СРАБОТАТЬ НОРМАЛЬНО. А здесь у нас пример того, что из 7 попаданий напротив Жч пришлось только одно и то снаряд не сработал. СДА пишет: Речь о том, что даже для поражения слабобронированного ЛК должна еще куча условий должна сработать. И для того чтобы эта куча условий ХОТЬ У ОДНОГО СНАРЯДА СРАБОТАЛО, попаданий в среднем должно быть много ))) Вам не смешно? Что вреднее для марата: 7 бронебойных, не попавших в жч, или 7 фугасов, попавших куда угодно? И что-то подсказывает, что борт марата будет не более устойчив к 380мм фугасам, чем крыша башни тирпица к 305мм. А верхний пояс 280мм должны пробить.
Titanic: СДА пишет: как Тирпиц утопит марата первым снарядом, вторым Октябрину, а третьим кирова и горького одновременно, прошив их обоих насквозь. с одного снаряда - слишком маловероятно. Нужно попадание в погреб. Маратам для успех нужна та же доля везения - если каким-то образом удастсы проломить крышу башен, что вызовет взрыв боезапаса. Или удастся пробить башни СК, боезапас которых с какой-то долей вероятности может вызвать детонацию и ГК(вроде такого в истории не описано, но вдруг).
Дилетант: Titanic пишет: башни СК, боезапас которых с какой-то долей вероятности может вызвать детонацию и ГК(вроде такого в истории не описано, но вдруг Вроде бы, Рома погиб от такоё напасти...
СДА: Дилетант пишет: ))) Вам не смешно? Что вреднее для марата: 7 бронебойных, не попавших в жч, или 7 фугасов, попавших куда угодно? Не смешно. Для немцев просто бессмыслено устраивать соревнование по фугасам. Просто потому, что на каждый немецкий фугас, несущий 64.2 кг ВВ и 735.8 кг металла придется по 3 Маратовских несущий в сумме 176.4 кг ВВ и 1233.6 кг металла. Очевидно, что такое соревнование Тирпиц проиграет, особенно с учетом противофугасного бронирования Маратов. Соответственно принципы ведения боя очевидны - для тирпица ставка на бронебойные, особенно с учетом того, что они эффективно могут пробивать броню Маратов, а у Маратов на фугасы, т.к. бронебойные броню тирпица все равно не пробьют, но зато есть приемлиме шансы успеть засыпать противника фугасами. Titanic пишет: что вызовет взрыв боезапаса. Даже без взрыва боезапаса. Есть же примеры кораблей, у которых боезапас не взрывался, цитадель не пробивалась, но тем не менее они теряли боеспособность. Лучший пример это Суворов - цитадель у него не поражалась, но это не помешало ему полностью выйти из строя. Или Дерфлингер - пробитий цитадели у него не было, но к концу Ютланда он был почти не боеспособен - 2 башни выбито, а из оставшихся одна под местным управлением. Аналогично и у Тирпица, если он влезет под огонь 24 12" стволов, есть все шансы повторить судьбу Суворова. Или (что вероятнее) получить серьезные повреждения и смотаться. Titanic пишет: Маратам для успех нужна та же доля везения Об этом и речь. Если пойдет как с Худом, то выйграют немцы. Если как с ПоУ (т.е. без эффективных попаданий в ЖЧ Маратов) то плохо станет Тирпицу. Но у него преимущество - он имеет хорошие шансы прервать бой, если что не так пойдет.
Дилетант: СДА пишет: на каждый немецкий фугас, несущий 64.2 кг ВВ и 735.8 кг металла придется по 3 Маратовских несущий в сумме 176.4 кг ВВ и 1233.6 кг металла. Очевидно, что такое соревнование Тирпиц проиграет, особенно с учетом противофугасного бронирования Маратов. Позвольте уточнить, против каких фугасных снарядов бронировался сева... Отчего-то кажется, что против более легких и медленных... Или и против снарядов "Доры" тоже?
Kieler: СДА пишет: Тирпиц будет делать маратам кроссинг? СДА пишет: на каждый немецкий фугас, несущий 64.2 кг ВВ и 735.8 кг металла придется по 3 Маратовских Прошу прощения, не до конца понимаю: имея полуторное превосходство в скорости, немцы так и будут вести бой на параллельных курсах, чтоб сохранялось соотношение 1:3?
странник: Kieler пишет: Прошу прощения, не до конца понимаю: имея полуторное превосходство в скорости, немцы так и будут вести бой на параллельных курсах, чтоб сохранялось соотношение 1:3? Всегда можно подворачивать, несмотря на меньшую скорость.
СДА: Kieler пишет: Прошу прощения, не до конца понимаю: имея полуторное превосходство в скорости, немцы так и будут вести бой на параллельных курсах, чтоб сохранялось соотношение 1:3? Для того, чтобы мараты не успевали доворачивать, немцам разница в скорости потребуется не полуторная, а раз в 30. Кстати разница в скорости не в 1.5 раза, а на 35%. Дилетант пишет: Позвольте уточнить, против каких фугасных снарядов бронировался сева... \ Для любых - унего приличное внутреннее противоосколочное бронирование и большая площадь брони. что воздействие фугасов минимизирует. Как бы то ни было, думаю очевидно, что устраивать соревнования по фугасам - для Тирпица просто глупо. Он теряет все свои преимущества и позволяет Марату максимально использовать свои.
Serg: Скорость полного хода Маратов бралась 23, Тирпица 29. В связке с Шеером 26. Хотя конечно, можно поспекулировать с цифрами.
Дилетант: СДА пишет: Для любых - унего приличное внутреннее противоосколочное бронирование и большая площадь брони. что воздействие фугасов минимизирует. Противоосколочное бронирование? Против осколков 735.8 кг металлического предмета с 64.2 килограммами взрывчатки внутри? Кроме того, совершенно очевидно, что маратовские фугасы ничего не сделают с бронепоясом Тирпица. Немецкие же фугасы будут срывать бронеплиты Марата, как ударом снаружи, так и взрывом изнутри...
Sha-Yulin: Дилетант пишет: один Ямато: три Севы... Белый день, дистанция 20-25 км. 9 стволов против 36. Севе попасть в Ямато вдвое легче, т.к. сева вполтора раза короче и уже, то есть, его палуба вдвое меньше по площади. Итого получается вероятность попадания 1:8. То есть, до первого попадания в Севу Ямато должен получить 7-8 471-кг чудо-фугасов. Каково ему будет? Прекарсно ему будет. Во-первых Ямато может открыть огонь на 42 км. Во-вторых, кучность огня на больших дистанциях у Ямато гораздо выше. В-третьих, русские снаряды являются "чудо-фугасами" только в изменённом сознании СДА и Серга и никакого заметного вреда Ямато они не нанесут. Так что никаких 1:8 не будет. Даже если внезапно "выпрыгнувшие" Севы на 20-25 км атакуют Ямато. Дилетант пишет: Кстати- сверхкучность- не всегда хорошо, а большое рассеяние- не всегда плохо... На больших дистанциях - всегда. Дилетант пишет: А вот яматовский ныряющий бронебойник, скорее всего, прошьёт севу навылет и взорвётся где-нибудь в пучинах вод... Раз он такой ныряющий... Полную галиматью написали. Сева не на столько картонен и мелок, что не взвести взрыватель. А при разрыве внутри Севы один 456-мм снаряд его убьёт или выведет из строя при большинстве вариантов попадания.
СДА: Дилетант пишет: Противоосколочное бронирование? Против осколков 735.8 кг металлического предмета с 64.2 килограммами взрывчатки внутри? 37-50мм удержат подавляющее большинство осколков, тем более что фугасы обычно на мелкие осколки дробятся. Дилетант пишет: 64.2 килограммами взрывчатки внутри? Ну если учесть, что у наших 12" снарядов было 59 кг ВВ, то 64кг у 15" смотрятся не очень внушительно. Дилетант пишет: Немецкие же фугасы будут срывать бронеплиты Марата, как ударом снаружи, так и взрывом изнутри... А бронебойные будут этот пояс пробивать вместе с переборкой или скосом за ним. Соответственно нафига немцам фугасы использовать? Для того, чтобы дав штук 15 попаданий сорвать у Марата 1-2 плиты и вибить 1-2 башни, и превратиться самим в обгорелую груду металлолома словив штук 30-40 снарядов в ответ?
Буйный: Vingilot пишет: Интересует все - количество кораблей, переход через Финский залив, бой с немцами Товарищи! А почему все ринулись обсуждать альтернативу в части "бой с немцами"? С "количеством кораблей" вроде относительно понятно, а вот со стадией "переход через Финский залив" чёто никто непожелал разобраться. Даже если прикинуть ну оочень приблизительно, то переход к устью Финского залива сама по себе проблема серьёзная. Учитывая пример Ханко, можно предположить, что финская БА и люфтваффе, по крайней мере, в ночное время не очень опасны, зато мины - это очень серьёзно. Количество боеготовых тральщиков БФ вряд-ли превысит два десятка и что с ними делать после прорыва на Балтику - снимать экипажи и топить? Корабли БФ с учетом ночного прорыва ч/з минные поля потратят на переход до устья Финского залива около суток. Наверно к этому времени немецкая разведка "доложит точно" и к утру БФ будет по одному выходить на расстрел и бомбежку. Может лучше организовать прорыв наших ПЛ и разместить их на возможных маршрутах немецкой эскадры? Но для этого потребуется идеальная работа разведки БФ и РККФ, а её способности у меня вызывают серьёзные сомнения.
Pr.Eugen: Буйный,что такое прорыв через минные поля про ударами авиации,артиллерии и "москитного флота" противника??? Тут людям развернуться негде...ИМХО,к выходу из Финского залива целыми дойдут 15%,ещё 10-15 "доползет" с теми или иными повреждентиями. Как показал Таллинский переход параваны помогают слабо,а БТЩ не хватит даже на ЛК и КР... Вот БОЙ это другое... Тут героика...Глядишь в мыслЯх "доютландские" старички самого "Тирпица" "уделают"...
СДА: Буйный пишет: Количество боеготовых тральщиков БФ вряд-ли превысит два десятка Если учесть, что проводить им придется от силы 10 крупных кораблей, то должно более менее хватить. Pr.Eugen пишет: Буйный,что такое прорыв через минные поля про ударами авиации,артиллерии и "москитного флота" противника??? Тут людям развернуться негде...ИМХО,к выходу из Финского залива целыми дойдут 15% И на основании чего получен такой процент? во время таллинского перехода и Ханко процент погибших боевых корабюлей был намного ниже. Тем более. что в данном случае, ЛК, и КР, как самые ценные единицы навеняка поведут непосредственно за тральщиками и у них будут весьма неплохие шансы. У ЭМ- да потери уже более вероятны и тем более у тральщиков и СКР. Так что скорее всего после прохода минных заграждений КБФ сможет рассчитывать на 2 ЛК, 2 КР и 3-4 ЭМ. 1-2 ЭМ потеряют потоплеными/поврежденными. Буйный пишет: к утру БФ будет по одному выходить Почему по одному? Главные силы наверняка одним отрядом пустят. Pr.Eugen пишет: Вот БОЙ это другое... Тут героика...Глядишь в мыслЯх "доютландские" старички самого "Тирпица" "уделают То что вся эта операция нужна только для того, чтобы бой получить и так ясно. а тему "доютландских старичков" и "самого Тирпица" - "сам Тирпиц" как то не мог похвастаться сколь нибудь заметными успехами за свою карьеру, и был столь же бесполезным кораблем как и доютландские старички. А сама модель 1 новый и крупный против 2х меньших и старых, на мой взгляд довольно интересна и неоднозначна. Хотя бы с точки зрения оценки эффективности малых и больших ЛК.
странник: Pr.Eugen пишет: Как показал Таллинский переход параваны помогают слабо,а БТЩ не хватит даже на ЛК и КР... Самое грустное, что мы имели образцы самых современных немецких мин, и 27 м гофрированной металлической трубки, и даже связки цепей на более устаревших моделях были известны. Но никто даже палцем не пошевелил, что бы разработать иструменты для противодействия. ЗЫ. Кто-нибудь, знает количество запасных параванов на скаладах КБФ?
Serg: Буйный пишет: мины - это очень серьёзно. если не мешать их ставить и ходить по заранее непротраленным маршрутам.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Буйный,что такое прорыв через минные поля про ударами авиации,артиллерии и "москитного флота" противника??? Тут людям развернуться негде...ИМХО,к выходу из Финского залива целыми дойдут 15%,ещё 10-15 "доползет" с теми или иными повреждентиями. Кхм... 15% от 12 кораблей выглядит несколько... сюрреалистично. А насчёт авиации - думаете, ради такого немцы рокируют к Тааллииннуу VIII авиакорпус? Если до второй половины сентября, то, ПМСМ, нет - у Лееба дедлайн - 20.09, ибо 18.09.41 4 ТГр уйдёт. Так что - в такой ситуации ещё и авиакорпус отдать? А чем тогда Ленинград брать? А работать из Ленобласти немцам невыгодно - ибо это означает, что придётся летать в радиусе досягаемости ИА КБФ. А ИА флота явно будет привлечена к прикрытию эскадры, тем более что с уходом авиакорпуса люфтов в сторону моря работы для неё на сухопутье будет меньше. Pr.Eugen пишет: Тут героика...Глядишь в мыслЯх "доютландские" старички самого "Тирпица" "уделают"... Ну.. всегда есть вариант Бой выигран по причине неявки соперника...
Serg: СДА пишет: а тему "доютландских старичков" и "самого Тирпица" - "сам Тирпиц" как то не мог похвастаться сколь нибудь заметными успехами за свою карьеру, и был столь же бесполезным кораблем как и доютландские старички. Ай яй. А вот не соглашусь.;-) Один из немногих ЛК окупивших себя. За счет PQ-17.
странник: Serg пишет: Ай яй. А вот не соглашусь.;-) Один из немногих ЛК окупивших себя. За счет PQ-17. Возможно А возможно, что Тирпиц "малююсенький" фактор, раздутый знаете кем и знаете ради чего. Судьба конвоя была решена задолго до этого, и отнюдь не в коридорах РВМ Кригсмарине Но не будем растекаться мыслью по древу.
Titanic: Дилетант пишет: Рома погиб от такоё напасти... Немного не так. Там вроде в основе был все-таки взрыв ГК, хотя определенная неясность, наверно есть. СДА пишет: Или (что вероятнее) получить серьезные повреждения и смотаться. К этому в ЛУЧШЕМ ДЛЯ КБФ варианте все и сведется. Скорость выше, оторвется.
СДА: Titanic пишет: К этому в ЛУЧШЕМ ДЛЯ КБФ варианте все и сведется. Скорость выше, оторвется. Возможен вариант с разрывом снаряда в трубе или с большими повреждениями оконечности. В этом случае скорость может упасть сильно. Хотя по любому сомневаюсь, что даже при таком раскладе КБФ попытался бы решительно атаковать и добить Тирпица.
Pr.Eugen: СДА пишет: Возможен вариант с разрывом снаряда в трубе или с большими повреждениями оконечности. В этом случае скорость может упасть сильно. Хотя по любому сомневаюсь, что даже при таком раскладе КБФ попытался бы решительно атаковать и добить Тирпица. СДА,вы думаете,что капитан ЛК "Октябрьская Революция" кап-1 Москаленко сделает со старшим артиллеристом,если тот предложит вести огонь по цели класса ЛК фугасными снарядами??
Kieler: странник пишет: Всегда можно подворачивать, несмотря на меньшую скорость. и вместо Швеции оказаться в Финляндии... Вот финны обрадуются...
Дилетант: Pr.Eugen пишет: капитан ЛК "Октябрьская Революция" Капитан линкора... Звучит... Sha-Yulin пишет: Во-первых Ямато может открыть огонь на 42 км По прибрежному городу- конечно. 20-25км- куда уж дальше то? С такой бы дистанции попасть... Sha-Yulin пишет: На больших дистанциях - всегда При минимальном изменении курса цели она выйдет из эллипса рассеяния, если он недостаточно велик. А на большие дистанции снаряды летят долго. А вот большой эллипс рассеяния Марата, наполненный снарядами 36 пушек, обеспечит относительную независимость числа попаданий от маневрирования цели. Тем более крупной. Sha-Yulin пишет: русские снаряды являются "чудо-фугасами" только в изменённом сознании СДА и Серга и никакого заметного вреда Ямато они не нанесут 59 кг взрывчатки против небронированного корпуса и надстроек? как бы ямато в суворова не сыграл. Sha-Yulin пишет: Сева не на столько картонен и мелок, что не взвести взрыватель. Взведёт, ещё как взведёт. Только сработает он уже в пучине океана. На больших дальностях снаряду придётся прошить несколько тонких палуб, днище и уйти в воду. СДА пишет: А сама модель 1 новый и крупный против 2х меньших и старых, на мой взгляд довольно интересна и неоднозначна. Хотя бы с точки зрения оценки эффективности малых и больших ЛК. Неоднозначна целесообразность крнцепций всё-или-ничего и золотого бронебойного снаряда с большой дистанции.
СДА: Pr.Eugen пишет: СДА,вы думаете,что капитан ЛК "Октябрьская Революция" кап-1 Москаленко сделает со старшим артиллеристом,если тот предложит вести огонь по цели класса ЛК фугасными снарядами?? А что он с ним должен сделать и почему? 1) Фугасные снаряды разрабатывались в том числе и как противолинкорные (бронебойный колпачек, требование пробивать 6" броню в целом виде по нормали, испытания на Чесме по макету отсека линкора). 2) "Курс морской тактики", по которому советские офицеры должны были учиться, предписывает максимально использовать фугасные снаряды, в том числе и по ЛК, и прямого говорит о том, что ОТ ПРИМЕНЕНИЯ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ СЛЕДУЕТ ОТКАЗАТЬСЯ, ЕСЛИ НА ДАННОЙ ДИСТАНЦИИ И КУРСОВОМ УГЛЕ ОНИ НЕ ПРОБИВАЮТ БРОНЮ ПРОТИВНИКА. 3) Ектерина по Гебену стреляла смесью фугасных и бронебойных снарядов (хотя Гебен по бронированию прревосходил многие ЛК того времени) 4) Фугасный 12" снаряд был основным на флоте, их было вдвое больше, чем бронебойных: "На 22 июня 1941 года на флотах и складах ВМФ для 12"/52 орудий имелось снарядов: фугасных обр. 1911 г. — 9670 шт., бро-небойных обр.1911 г.— 4108 шт". Так какие же снаряды, исходя из вышеперечисленных фактов, должен был выбрать Москаленко и его старший артиллерист?
СДА: Kieler пишет: и вместо Швеции оказаться в Финляндии... Вот финны обрадуются... Тирпицу, гоняющему вокруг КБФ (т.е. проходящему ГОРАЗДО БОЛЬШИЙ ПУТЬ) опасность оказаться в нейтральной Швеции, просто на мели или минном поле, естейственно не грозит? Дилетант пишет: 59 кг взрывчатки против небронированного корпуса и надстроек? как бы ямато в суворова не сыграл. Rроме данных стрельб по Чесме есть еще и данные о стрельбах по Бадену. Крыши его башен вполне исправно проламывались английскими фугасами, при том, что бронебойные 15" от этих крыш рикошетировали. Воздействие тяжелых фугасов на линкор бронированный по схеме "все или ничего", вроде Ямато, у которого более 40% длины корпуса небронированно, недооценить сложно. И это при том, что 16" бронебойные снаряды дырок в оконечностях ему сделают меньше и менее опасных, а броню цитадели или башен все равно почти не имеют шансов пробить. Тонкая броня в оконечностях, как у Бисмарка тоже помочь должна не очень. 12" снаряд должен успеть пробить такую броню и взорваться уже внутри. Дыр в 20 кв. м. скорее всего не будет, но затопления будут сильнейшие.
Дилетант: СДА пишет: Тонкая броня в оконечностях, как у Бисмарка тоже помочь должна не очень. 12" снаряд должен успеть пробить такую броню и взорваться уже внутри. Дыр в 20 кв. м. скорее всего не будет, но затопления будут сильнейшие. А внутренние переборки, скосы и палубы Марата намного прочнее этой самой "тонкой брони в оконечностях"? и все-таки, какого калибра фугас будет для марата опасным? американский 406мм опасен? а английские, итальянские или французские 15" опасны? а советский 406мм?
Pr.Eugen: Дилетант пишет: Взведёт, ещё как взведёт. Только сработает он уже в пучине океана. На больших дальностях снаряду придётся прошить несколько тонких палуб, днище и уйти в воду. Учите мат.часть по японским ныряющим снарядам-под водой траектория снаряда была практически горизонтальной. СДА пишет: 1) Фугасные снаряды разрабатывались в том числе и как противолинкорные (бронебойный колпачек, требование пробивать 6" броню в целом виде по нормали, испытания на Чесме по макету отсека линкора). А дистанция какая? Для 6"... СДА пишет: 2) "Курс морской тактики", по которому советские офицеры должны были учиться, предписывает максимально использовать фугасные снаряды, в том числе и по ЛК, и прямого говорит о том, что ОТ ПРИМЕНЕНИЯ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ СЛЕДУЕТ ОТКАЗАТЬСЯ, ЕСЛИ НА ДАННОЙ ДИСТАНЦИИ И КУРСОВОМ УГЛЕ ОНИ НЕ ПРОБИВАЮТ БРОНЮ ПРОТИВНИКА. Возвращаемся назад-"данная дистанция"-это сколько??? СДА пишет: 3) Ектерина по Гебену стреляла смесью фугасных и бронебойных снарядов (хотя Гебен по бронированию прревосходил многие ЛК того времени) Это уже заморочки артиллериста-такой случай описан также в бою у Сильверплэйт. СДА пишет: 4) Фугасный 12" снаряд был основным на флоте, их было вдвое больше, чем бронебойных: "На 22 июня 1941 года на флотах и складах ВМФ для 12"/52 орудий имелось снарядов: фугасных обр. 1911 г. — 9670 шт., бро-небойных обр.1911 г.— 4108 шт". Это говорит только о том,что фугасных снарядов на складах было больше... СДА пишет: Так какие же снаряды, исходя из вышеперечисленных фактов, должен был выбрать Москаленко и его старший артиллерист? Те,которые были в погребах.Можете привести штатный БК на сентябрь 41-го...
Kieler: СДА пишет: Тирпицу, гоняющему вокруг КБФ (т.е. проходящему ГОРАЗДО БОЛЬШИЙ ПУТЬ) опасность оказаться в нейтральной Швеции, просто на мели или минном поле, естейственно не грозит? Я, собственно, не про опасность. Про выполнение задачи на прорыв в Швецию. Или тут уже чисто умозрительный "конь бой в вакууме"?
Дилетант: Pr.Eugen пишет: Учите мат.часть по японским ныряющим снарядам-под водой траектория снаряда была практически горизонтальной. Читал, читал, и про траекторию попадания в Тосу тоже... Я к тому, что у японских бронебойных 460мм снарядов было очень большое замедление взрывателя, чуть ли не 0.1с, и в Марате они могли не успеть взорваться. Pr.Eugen пишет: Возвращаемся назад-"данная дистанция"-это сколько??? Та, на которой снаряд для стрельбы выбирают. Если бронебойный не бронебоит, то фугасный фугасит вне зависимости от дистанции. Что Цусима и доказала.
СДА: Pr.Eugen пишет: А дистанция какая? Для 6"... Это требование к ПРОЧНОСТИ снаряда, а не к дистанции. Pr.Eugen пишет: Возвращаемся назад-"данная дистанция"-это сколько??? В смысле сколько? Данная дистанция это столько, сколько в бою будет (определяется Тирпицем). А уж для текущей дистанции ст. артиллерист определяет оптимальный тип снаряда, исходя из его шансов пробить/не пробить броню цели. Только вроде очевидно, что цель типа Тирпиц бронебойным 12" снарядом практически на любой дистанции пробить малореально. А раз так, то в соответствии с "Курсом морской тактики" должен применяться фугасный снаряд. Pr.Eugen пишет: Это уже заморочки артиллериста-такой случай описан также в бою у Сильверплэйт. Когда "заморочки" артиллериста не противоречат требованиям "Курса морской тактики" то это уже не заморочки конкретного артиллериста. Pr.Eugen пишет: Это говорит только о том,что фугасных снарядов на складах было больше... А снаряды у нас, что от балды производили? Очевидно же, что если больше всего производили фугасных снарядов, то и использовать чаще всего предпологали их. Pr.Eugen пишет: Те,которые были в погребах.Можете привести штатный БК на сентябрь 41-го... Данных по БК у меня нет. Но наверняка производили снаряды пропорционально их числу в штатном БК. Иначе просто смысла нет.
СДА: Kieler пишет: Про выполнение задачи на прорыв в Швецию Когда на горизонте появляется Тирпиц, то непосредственной задачей будет оборона от него. Kieler пишет: Или тут уже чисто умозрительный "конь бой в вакууме"? В принципе сама задача является чисто умозрительной. Едва ли руководство СССР пошло бы на интернирование флота в Швеции, на что немцы рассчитывали, не понимаю. И еще меньше понимаю, замем немцы собирались этому противодействовать. Если бы КБФ ушел в швецию, то это гарантировало бы от его дальнейшего не участия в войне (что немцев должно было бы более чем устраивать). А после боя, в случае проигрыша, часть кораблей может уйти назад и там мешать сухопутным силам немцев.
Sha-Yulin: Дилетант пишет: При минимальном изменении курса цели она выйдет из эллипса рассеяния, если он недостаточно велик. Какая милая теория. Жалко, не с этой планеты. Дилетант пишет: 59 кг взрывчатки против небронированного корпуса и надстроек? как бы ямато в суворова не сыграл. Вы не учитываете того маленького факта, что "небронированное" у Ямато много где сопоставимо с "бронированным" у Севы. И не напомните, сколько ВВ в бронебойном Ямато. Ну там с учётом эффекта взрыва ВНУТРИ. Дилетант пишет: Взведёт, ещё как взведёт. Только сработает он уже в пучине океана. Ваша уверенность впечатляет. Если за японцев выбирать всегда худшие варианты, я за русских - лучшие, товозможно с вашей версией и сойдётся. Но никак иначе. СДА пишет: Крыши его башен вполне исправно проламывались английскими фугасами Молодцом сравнили. А теперь давайте вместе вспомним, что 15" - это 880 кг, против 12" - 470 кг. И заодно, в очередной раз, напомним СДА, что круши башен всего лишь мелкая цель в общей проекции цели.
Дилетант: Sha-Yulin пишет: Какая милая теория. Жалко, не с этой планеты А практика боёв на дистанции 20-42 км с этой теорией не сходится? Sha-Yulin пишет: "небронированное" у Ямато много где сопоставимо с "бронированным" у Севы. Что не делает это "небронированное" устойчивым к севиным фугасам. Как и севино "бронированное" к немецким. Sha-Yulin пишет: Ваша уверенность впечатляет. Если за японцев выбирать всегда худшие варианты, я за русских - лучшие, товозможно с вашей версией и сойдётся. Но никак иначе. Вы не учитываете того факта, что "бронированное" у Севы много где сопоставимо с "небронированным" у Ямато. А опыт стрельбы Ямато по небронированным целям имеется.
Sha-Yulin: Дилетант пишет: А практика боёв на дистанции 20-42 км с этой теорией не сходится? Вы удивитесь - нет. На таких дистанциях, вопреки теории, имели преймущество корабли с хорошей кучностью орудий. Дилетант пишет: Что не делает это "небронированное" устойчивым к севиным фугасам. Как и севино "бронированное" к немецким. Вы просто наслушались бредней СДА. Любое бронирование, которое заставляет снаряд взорваться снаружи, уже даёт определнную защиту, ибо на порядок снижает повреждения. Дилетант пишет: Вы не учитываете того факта, что "бронированное" у Севы много где сопоставимо с "небронированным" у Ямато. А опыт стрельбы Ямато по небронированным целям имеется. Но ведь не опыт стрельбы по Ямато. Транспорт куда тоньше шкуру имеет, чем Сева. И большая площадь бронирования Севы оказывается здесь недостатком, ибо везде обеспечит взведение взрывателя.
Заинька: Однако весеннее обострение
Дилетант: Sha-Yulin пишет: Вы просто наслушались бредней СДА Я попытался развить идею офигенности Маратов, довести её до абсурда. Но в процессе "доводки" многие вещи мне не показались абсурдными. Например, о пользе компактности корабля, о том, что "всё или ничего" лучше севиного "всё по чуть-чуть", о достаточности 305мм для капитал-шипов. В общем, я за создание вместо пр.68, 69 и 23 крупносерийного 12" 27-узлового линкора с защитой от 15" снарядов.
Alexey RA: Дилетант пишет: Я попытался развить идею офигенности Маратов, довести её до абсурда. Но в процессе "доводки" многие вещи мне не показались абсурдными. Например, о пользе компактности корабля, о том, что "всё или ничего" лучше севиного "всё по чуть-чуть", о достаточности 305мм для капитал-шипов. В общем, я за создание вместо пр.68, 69 и 23 крупносерийного 12" 27-узлового линкора с защитой от 15" снарядов. Кхм... где-то я уже читал, что много скорострельных пушек СК намного лучше, чем малое число крупнокалиберных орудий... Похоже, спираль совершила виток и вместо 6" скорострелок Канэ появились 12" скорострелки ОСЗ.
СДА: Alexey RA пишет: Кхм... где-то я уже читал, что много скорострельных пушек СК намного лучше, чем малое число крупнокалиберных орудий... Забавно, но ведь эта теория появилась тогда, когда у ЭБР по сути применялась защита "все или ничего" - бронированная цитадель с голыми оконечностями, защищенными только карапасом. Alexey RA пишет: Похоже, спираль совершила виток и вместо 6" скорострелок Канэ появились 12" скорострелки ОСЗ. Но в общем то это логично. 6" скорострелки стали неэффективными, когда ЭБР получили сплошное бронирование по ВЛ + когда увеличились дистанции. Далее, когда ЛК снова рернулись к схеме "все или ничего", теория снова должна начать работать. Тем более, что скорострельность 12" заметно повысилась, а увеличенные дистанции для 12" не помеха.
Scif: странник пишет: ЗЫ. Кто-нибудь, знает количество запасных параванов на скаладах КБФ? обычных , емнип, поштучно, магнитных нет ваще . И еще при переходе много чего в базах бросили. Цифирки дома были. посмотрю в выходные. с интересом жду , что же будет с КБФ от авиации..
странник: Scif пишет: обычных , емнип, поштучно, магнитных нет ваще . И еще при переходе много чего в базах бросили. Цифирки дома были. посмотрю в выходные. с интересом жду , что же будет с КБФ от авиации.. За циферки заранее благодарю. А авиация... ну ничего сверхстрашного не будет.
СДА: Дилетант пишет: А внутренние переборки, скосы и палубы Марата намного прочнее этой самой "тонкой брони в оконечностях"? и все-таки, какого калибра фугас будет для марата опасным? американский 406мм опасен? а английские, итальянские или французские 15" опасны? а советский 406мм? Да любой крупный фугас для Марата будет опасен. Речь о том, что 15"-16" бронебойные для него будут БОЛЕЕ опасными, чем 15"-16" фугасы. Так как бронебойные такого калибра, с высокой вероятностью пробивают его броню. Также речь о том, что Тирпицу просто нет смысла соревноваться по фугасам - если он такое соревнование устроит, то 2 Марата к нему куда больше металла и взрывчатки доставят, чем он к ним. В то же время Тирпиц имеет вполне реальные шансы нанести тяжелые повреждения Марату удачными попаданиями бронебойных снарядов. Посмотрите Гнчарова (стр 287) там принципы выбора снарядов описаны.
Pr.Eugen: СДА пишет: Это требование к ПРОЧНОСТИ снаряда, а не к дистанции. Довольно странное замечание...Одно дело,если снаряд пробъёт 145 мм каземата "Тирпица" и взорвется внутри цитадели,другое если взорвется при ударе о пояс. СДА пишет: Когда "заморочки" артиллериста не противоречат требованиям "Курса морской тактики" то это уже не заморочки конкретного артиллериста. Насколько совместимы "Курсы..." по которым учились офицеры времен ПМВ и ВОВ??? СДА пишет: Да любой крупный фугас для Марата будет опасен. Речь о том, что 15"-16" бронебойные для него будут БОЛЕЕ опасными, чем 15"-16" фугасы. Так как бронебойные такого калибра, с высокой вероятностью пробивают его броню. Не с высокой, а со 100%...Во всяком случае вертикальную... СДА пишет: Также речь о том, что Тирпицу просто нет смысла соревноваться по фугасам - если он такое соревнование устроит, то 2 Марата к нему куда больше металла и взрывчатки доставят, чем он к ним. Немцы врядли по цели класса ЛК будут стрелять фугасами...В лучшем случае полубронебойными.
Дилетант: СДА пишет: 15"-16" бронебойные для него будут БОЛЕЕ опасными, чем 15"-16" фугасы. Так как бронебойные такого калибра, с высокой вероятностью пробивают его броню. В том-то и дело, что Марат своёй схемой бронирования обманывает хрестоматийное правило выбора снаряда. Ибо в его случае "пробить броню" вовсе не означает "поразить жизненно важные части". А вот крупнокалиберный фугас в любом случае поразит хоть и менее, но очень важные части корабля- элементы корпуса, башни, трубы, надстройки, бронепояс... Что в сочетании с посредственной мореходностью Марата чревато. Да и не факт, что немецкий фугас не проломит маратову бронепалубу... Кстати, о размерах осколков фугасного снаряда. Можетбыть, у русского 471-кг снаряда они и мелкие, но у немецкого при той же массе взрывчатки стенки гораздо толще...
Заинька: Дилетант пишет: Ибо в его случае "пробить броню" вовсе не означает "поразить жизненно важные части" Снаряд пробивает броню (всю, в любой последовательности и сочетании, ну не мешает маратовская броня приличному 15" снаряду ) и взрывается где-нить в МО, а ЖЧ не поражены?
СДА: Pr.Eugen пишет: Довольно странное замечание...Одно дело,если снаряд пробъёт 145 мм каземата "Тирпица" и взорвется внутри цитадели,другое если взорвется при ударе о пояс. Нормальное замечание - способность снаряда пробить броню определяется как прочностью, так и кинетической энергией. Одной кинетической энергии недостаточно - снаряд даже при достаточной скорости может развалиться при ударе о броню. к нашим фугасным снарядам предъяслялось требование пробивать броню средней толщины в целом виде. Pr.Eugen пишет: другое если взорвется при ударе о пояс У фугасов обр. 1911 года был донный взрыватель и судя по Гончарову возможность выставлять различную задержку. Так что взрыв на броне был для него не обязательным - при выставлении большого замедления он мог ее и пробить и взорваться уже внутри(если толщина брони позволяла). Pr.Eugen пишет: Насколько совместимы "Курсы..." по которым учились офицеры времен ПМВ и ВОВ??? Так Гончаров, выложенный в сети, издания 1932 года. А насколько я помню замечания ув. Vov было издание и времен ПМВ. Так что вполне совместимы и для офицеров ПМВ и ВМВ. Pr.Eugen пишет: Не с высокой, а со 100%...Во всяком случае вертикальную... 100% гарантии никогда не бывает. 225мм пояс может и выдержать на некоторых углах, или снаряд может разрушиться при пробитии, или просто взрыватель может не сработать, как на Октябрине. Так что вероятность конечно ниже 100%, но все равно высокая. Pr.Eugen пишет: Немцы врядли по цели класса ЛК будут стрелять фугасами... Об том и речь. При 15" калибре и старом ЛК в качестве противника, в этом нет смысла. Дилетант пишет: В том-то и дело, что Марат своёй схемой бронирования обманывает хрестоматийное правило выбора снаряда. Ибо в его случае "пробить броню" вовсе не означает "поразить жизненно важные части". 100% гарантии нет конечно, но вероятность поразить ЖЧ Марата при удачном попадании в ее район очень высока. Дилетант пишет: в сочетании с посредственной мореходностью Марата чревато. Нет никаких данных о посредственной мореходности Маратов, после установки закрытого полубака. Мало того, в условиях Балтики, себя даже пресловутая "ложка" на ПК неплохо показала. Дилетант пишет: Да и не факт, что немецкий фугас не проломит маратову бронепалубу... Проломит конечно. и даже повреждения серьезные нанесет, хотя сквозь нижнюю палубу осколки врят ли пройдут. А бронебойный 15" ее просто пробьет на большинстве дистанцый. Что эффективнее? Дилетант пишет: А вот крупнокалиберный фугас в любом случае поразит хоть и менее, но очень важные части корабля- элементы корпуса, башни, трубы, надстройки, бронепояс... Устал повторять, для тирпица, при соотношении 1 к 2, соревнование по фугасам почти равносильно гарантированному поражению Тирпица. Просто потому, что у Маратов и вес залпа больше и число стволов, и вес доставляемого металла и вес доставляемой взрывчатки. Собственно даже при соотношении 1 к 1, и бое исключительно на фугасах, шансы Трпица будут скорее всего сопоставимы с шансами Марата. Просто потому что Тирпиц потеряет главное преимущество тяжелых стволов - высокую бронебойность. А марат получит шанс реализовать число стволов и большую площадь бронирования. В общем см. Гончарова, параграф "Выбор снарядов для боя с морским противником" (стр. 287).
СДА: Заинька пишет: Снаряд пробивает броню (всю, в любой последовательности и сочетании Не всю - крыши башен с низкой вероятностью пробивает. Рубку - зависит от угла встречи с броней. Главный пояс в целом виде - тоже без гарантий. Но в целом - да, вероятность пробития высокая. Для Тирпица наиболее важно добиться попадания напротив ЖЧ, после этого есть хороший шанс вывести марат из строя. И вопрос стоит только в том успеет ли Тирпиц добиться такого попадания, до того, как Мараты из 24 стволов успеют лишить его боеспособности.
Pr.Eugen: СДА пишет: Но в целом - да, вероятность пробития высокая. Для Тирпица наиболее важно добиться попадания напротив ЖЧ, после этого есть хороший шанс вывести марат из строя. И вопрос стоит только в том успеет ли Тирпиц добиться такого попадания, до того, как Мараты из 24 стволов успеют лишить его боеспособности. СДА,ну не "вундерваффель" "Севастополь", не "вундерваффель"... Ответьте на простой вопрос:как два ЛК с одинаковой артиллерией будут корректировать огонь по одной цели??? А броню он пробъёт...Лёгко. Для "Панзергранатэ"L/4,4 на дистанции 11 миль- 401мм вертикальной и 84мм горизонтальной брони.
Serg: Дилетант пишет: Но в процессе "доводки" многие вещи мне не показались абсурдными. Ага. Я бы рекомендовал побольше читать ув.СДА.:-) Глядишь, наших еще прибудет. Мне правда меньше времени потребовалось чтобы прозреть.:-) Дилетант пишет: А практика боёв на дистанции 20-42 км с этой теорией не сходится? На этой дистанции число боев можно посчитать по пальцам, да и оно примерно равно числу попаданий. Маловато. Каков был разброс залпа и насколько точно определялось положение цели в конкретном случае тоже как правило неизвестно. Поэтому невозможно подтвердить такой практикой ту или иную теорию. СДА пишет: И еще меньше понимаю, замем немцы собирались этому противодействовать. Если бы КБФ ушел в швецию, то это гарантировало бы от его дальнейшего не участия в войне (что немцев должно было бы более чем устраивать). Видимо считали что вот-вот победят. И тогда легче будет получить КБФ в том или ином состоянии (Черчиль очень не желал чтобы в исправном) и употребить в своих целях. Кусок то жирный.
Pr.Eugen: Serg пишет: На этой дистанции число боев можно посчитать по пальцам, да и оно примерно равно числу попаданий. Маловато. Каков был разброс залпа и насколько точно определялось положение цели в конкретном случае тоже как правило неизвестно. Поэтому невозможно подтвердить такой практикой ту или иную теорию. Конкретно на двух пальцах...
СДА: Pr.Eugen пишет: СДА,ну не "вундерваффель" "Севастополь", не "вундерваффель"... Согласен, не вундервафель, и что из этого? Речь ведь идет не о Севастополе, "который в одиночку кого угодно вынесет", а о возможных сценириях бо ДВУХ старых ЛК против ОДНОГО нового. Т.е. речь идет о заметно менее эффективных кораблях, чем Тирпиц, НО КОТОРЫЕ ИМЕЮТ ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО. Pr.Eugen пишет: Ответьте на простой вопрос:как два ЛК с одинаковой артиллерией будут корректировать огонь по одной цели??? Да нормально будут корректировать, децентрализованной стрельбой, так же как Зейдлиц и Дерфлингер концентрировали на Куин Мери. В том же Гончарове (стр. 274) вопрос разобран как раз для ЛК типа Марат. согласно его данным при стрельбе двух кораблей по одной цели эффективность падает на 5-20%. Т.е. в ответ на каждый снаряд Тирпица придется 2.4 - 2.85 снаряда Маратов. Pr.Eugen пишет: А броню он пробъёт...Лёгко. Для "Панзергранатэ"L/4,4 на дистанции 11 миль- 401мм вертикальной и 84мм горизонтальной брони. Повторяю - поробиваемость не зависит от ОДНОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. Те данные, которые Вы привели - это данные пробиваемости ИДЕАЛЬНОЙ БОЛВАНКИ. В реальности снаряд может сломаться, может получить повреждения после которых взрыватель не сработает, может преждевременно взорваться и т.д. За примерами далеко ходить не надо: 1) ПоУ - подводное попадание. Снаряд прошел под водой, проткунул корпус и не взорвался. 2) 280мм снаряд, который пробил корпус Марата (видимо через палубы), прошел через снарядный и зарядный погреба 3ей башни и не взорвался. Будут ли попадания подобных снарядов для марата фатальными?
Pr.Eugen: СДА пишет: Повторяю - поробиваемость не зависит от ОДНОЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. Те данные, которые Вы привели - это данные пробиваемости ИДЕАЛЬНОЙ БОЛВАНКИ. А что еще кроме кинетики? СДА,Вы читать умеете??? Pr.Eugen пишет: Для "Панзергранатэ"L/4,4 на дистанции 11 миль- 401мм вертикальной и 84мм горизонтальной брони. Это стандартный бронебойный 15" снаряд...Учите "немецкую" мат.часть.
Serg: Pr.Eugen пишет: Конкретно на двух пальцах... Я имел ввиду стрельбу по мелочи, и крейсерские бои тоже. на 30.000 ярдов и более это только 2Конго - Эдсол (1 неподтвержденное попадание) 2Айовы- Новаки Ямато один или два залпа ГК по TF Спрегью, там же Конго по другому ТF. Вроде бы все. К вопросу о повреждениях. Хорошо бы найти описание учебных стрельб по Гессену в 1941. Немцы попали в него 7шт 28см и 9шт 38см боевых снарядов (хотя использование таких снарядов не рекомендовалось) с дистанции 25км. 225мм плиты пояса из старой КЦ при прямых попаданиях тяжелых снарядов вдавились но пробиты не были. Было лишь рекомендовано подкрепить обшивку за ними стойками (на Севах что-то подобное сделали после Чесмы). Часть снарядов пробила либо верхнюю палубу либо обшивку между верхней и броневой палубой, которая в передней части была заменена на 30-40мм Wh но не саму броневую палубу.
Дилетант: Pr.Eugen пишет: Немцы врядли по цели класса ЛК будут стрелять фугасами...В лучшем случае полубронебойными. А снаряд с фугасностью 8% не полубронебойный? И уверены ли Вы, что немцы классифицируют Мараты как линкоры, а не как плавбатареи? Севы бронированы против цусимских фугасов, и против них они, конечно, линкоры. А фугасный снаряд Тирпица, полагаю, против Марата вполне себе бронебойный. Особливо против палуб. Кстати, о живучести Марата и Тирпица. Оба были уничтожены сухопутной авиацией. Но несколько различными боеприпасами, не правда ли?
Дилетант: СДА пишет: 280мм снаряд, который пробил корпус Марата (видимо через палубы), прошел через снарядный и зарядный погреба 3ей башни и не взорвался. Вот и яматовский 460мм так пройдет и не взорвётся. Точнее, взорвётся, но "потом".
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Похоже, спираль совершила виток и вместо 6" скорострелок Канэ появились 12" скорострелки ОСЗ. Так на всех суперкрейсерах хотели ставить именно 305 мм
Titanic: СДА пишет: скорость может упасть сильно Она упадет, но огневая мощь не пострадает. стрельба фугасами по Тирпицу вряд ли состоится, так как малоэфективна. Если уж бить, то 305мм-бронебойными.
Sha-Yulin: Serg пишет: Дилетант пишет: quote: Но в процессе "доводки" многие вещи мне не показались абсурдными. Ага. Я бы рекомендовал побольше читать ув.СДА.:-) Глядишь, наших еще прибудет. Мне правда меньше времени потребовалось чтобы прозреть.:-) Дилетант, уже то, что серг и СДА признали вас братом по разуму, серьёзнейший повод провериться. Вот сейчас вы уже написали немеранное количество бреда, как то: 1. Преймущества орудий с худшей баллистикой. 2. Преймущество более мелких кораблей в огневом бою над более крупными при равном суммарном водоизмещении. Типа, весь путь развития линкоров неверен. Рулят линкоры по 3000 тонн. 3. Отсутствие проблемы старых линкоров в бою с новейшим. Дилетант пишет: Вот и яматовский 460мм так пройдет и не взорвётся. Точнее, взорвётся, но "потом". Даже если он взрвётся под днищем Севы, тот будет тяжко повреждён. А если рванёт внутри - один снаряд - один линкор. Для Сев любой снаряд более 11" - путь в инвалиды или на небо. А вас послушать, так Новик с пушкой Курчевского - не уродская поделка, а уберъюнит.
СДА: Pr.Eugen пишет: Это стандартный бронебойный 15" снаряд...Учите "немецкую" мат.часть. Вы хотите сказать, что в этих данных учтена и скорость и прочность? Но прочность зависит от угла встречи с броней, а для вертикальной брони она у Вас не приведена. Если предположить, что угол встречи с ней близкий к нормальному, то да, похоже на правду. Но ведь снаряд в вертикальную броню не будет всегда под углами близкими к прямому попадать. И все таки хотелось бы услышать от Вас комментарии по снаряду попавшему а Марат. Является ли попадание, при котором снаряд пробивает броню, но получает такие повреждения, что не взрывается (или просто не взрывается из за дефекта) эффективным? Titanic пишет: Она упадет, но огневая мощь не пострадает. От одного снаряда попавшего в трубу не пострадает скорее всего. но ведь снаряд будет не один. У двух Маратов стволов втрое больше. А соответственно есть вполне приличне шансы побить башни, КДП, коммуникации и т.д, а это огневую мощь снижает очень резко. Titanic пишет: стрельба фугасами по Тирпицу вряд ли состоится, так как малоэфективна. А что эффективнее то по такой цели? Скачайте Гончарова "Курс морской тактике", там вопрос вполне подоробно разобран. сравните результаты воздействия фугасных и бронебойных снарядов на горизонтальную броню при стрельбах по Бадену и Чесме наконец. Titanic пишет: Если уж бить, то 305мм-бронебойными. И смысл? Тяжелую броню Тирпица бронебойные 12" способны пробить только с пистолетных дистанций и под прямым углом. От брони крыш башен Тирпица они будут рикошетировать с вероятностью близкой к 100% (см. опыты на Чесме), при том, что фугасные, по опыту той же Чесмы , будут обеспечивать высокую вероятность пролома 150мм брони. Реально 12" бронебойный способен у Тирпица пробить только тонкую броню в оконечностях, да броню КДП и башен СК. Фугасный 12" такую броню пробьет/проломит с не меньшим успехом, но обеспечит гораздо более мощное воздействие по башням ГК и небронированным поверхностям. Соответственно зачем надо использовать ББ по такой цели, особенно с учетом того, что это нашим же теориям противоречит?
Дилетант: Sha-Yulin пишет: весь путь развития линкоров неверен Конечно же! ИМХО, оптимальный линкор- или Кронштадт с усиленным за счёт уменьшения скорости бронированием и птз, или Шарнхорст с усиленным за счёт уменьшения скорости ГК, или Саут Дакота с увеличенной за счёт ГК площадью бронирования, или Нельсон с увеличенной за счёт уменьшения ГК скоростью. Два таких корабля белым днём при сближении из бесконечности, конечно же, проиграют одному Ямате или Советскому Союзу. Как и два Т-34 одному ИС-2 или Pz-VIB. Но что тогда? Японцам следовало вместо Ямато и Мусаси построить что-нибудь 140-килотонное? А вместо Синано и н.111 ещё одно? Или сразу "монстро" в 280.000тонн? Такое со всеми кораблями мира справится... Sha-Yulin пишет: Отсутствие проблемы старых линкоров в бою с новейшим. Кстати, вполне вероятным было боестолкновение Тирпица с Архангельском. Товарищи, которых Sha-Yulin записал мне в единомышленники, утверждали, будто севы ничем не хуже британских 15" сверхдредноутов. Вот интересно, у кого больше проблем в бою с Тирпицем будет- у одного Архангельска или двух Маратов? Sha-Yulin пишет: Преймущества орудий с худшей баллистикой Худшая кучность компенсирует худшее управление огнём. Если эллипс рассеяния не получается точно навести на цель, то его можно сделать побольше, и увеличить число снарядов. Иначе все снаряды могут кучно пройти, "аккурат между нами"(с) Sha-Yulin пишет: Дилетант, уже то, что серг и СДА признали вас братом по разуму, серьёзнейший повод провериться Смотрите на вещи шире. Вы же не признали меня их братом по разуму, не так ли?
Заинька: Дилетант пишет: Вот интересно, у кого больше проблем в бою с Тирпицем будет- у одного Архангельска или двух Маратов? Однозначно не у трёх R, которые можно построить вместо двух севообразных
Sha-Yulin: Дилетант пишет: Два таких корабля белым днём при сближении из бесконечности, конечно же, проиграют одному Ямате или Советскому Союзу. Как и два Т-34 одному ИС-2 или Pz-VIB. Но что тогда? Японцам следовало вместо Ямато и Мусаси построить что-нибудь 140-килотонное? Конечно всё это красивые рассуждения. Но на практике выглядит всё иначе. Два мелких линкора имеют орудия, не способные пробить броню большого линкора. Он же пробивает броню мелочи в любых условиях. Это даже без учёта кучности стрельбы, диктовки дистанции и конструктивной живучести. Увеличение водоизмщения в 1,5 раза даст вам вдвое более сильный линкор. По этому всегда и шёл рост водоизмещения линкоров. Граница, что вы провели, весьма условна. Ведь исходя из ваших рассуждений можно объявить верхом эффективности Эспану. Дилетант пишет: Товарищи, которых Sha-Yulin записал мне в единомышленники, утверждали, будто севы ничем не хуже британских 15" сверхдредноутов. Вот интересно, у кого больше проблем в бою с Тирпицем будет- у одного Архангельска или двух Маратов? Товарищи бредили. КЭ рядом с Севой даже срать не сядет. И вот два Севы могут считаться чем то равным Архангельску. А в бою с Тирпицем проблемы у них будут примерно равные (у 2 сев или 1 Архангельска), хотя и здесь Архангельск выглядит лучше. Дилетант пишет: Худшая кучность компенсирует худшее управление огнём А этот бред вы откуда почерпнули? Не компенсирует, а усугубляет. Просто при плохой кучности кривизна рук не так в глаза бросается. Дилетант пишет: Если эллипс рассеяния не получается точно навести на цель, то его можно сделать побольше, и увеличить число снарядов. Иначе все снаряды могут кучно пройти, "аккурат между нами"( По чём грибы брали? Дилетант пишет: Смотрите на вещи шире. Вы же не признали меня их братом по разуму, не так ли? Я просто надеюсь, что вы не безнадёжны.
Pr.Eugen: СДА пишет: И все таки хотелось бы услышать от Вас комментарии по снаряду попавшему а Марат. Является ли попадание, при котором снаряд пробивает броню, но получает такие повреждения, что не взрывается (или просто не взрывается из за дефекта) эффективным? Дайте описание,которое есть у Вас... Из всех тех которые попались мне можно сделать один вывод:пакета 37.5+25+12 мм недостаточно для взведения взрывателя снаряда на излёте...
Serg: Заинька пишет: Однозначно не у трёх R, которые можно построить вместо двух севообразных Надеюсь, сами найдете и исправите ошибку?:-) Дилетант пишет: Худшая кучность компенсирует худшее управление огнём. Если эллипс рассеяния не получается точно навести на цель, то его можно сделать побольше, и увеличить число снарядов. Иначе все снаряды могут кучно пройти, "аккурат между нами"(с) Не совсем правильно. Невозможно совместить центр эллипса рассеивания с мишенью если положение последней предварительно предсказать с достаточной точностью невозможно. Тогда некоторое увеличение рассеяния полезно. Информация к размышлениям о мореходности. ЛК ПК во время перехода имел качку до 38 градусов. Снесенными конструкциями была нарушена водонепроницаемость первой башни и имело место заливание внутренних помещений. ЛК типа Шарнхорст во время рейда в феврале 1941 (после того как носы им починили) испытали качку до 50гр. Вследствии, палуба отошла от барбетов (особенно возвышенного!) и через щели происходило заливание внутренних помещений.
Pr.Eugen: Serg пишет: ЛК ПК во время перехода имел качку до 38 градусов. Снесенными конструкциями была нарушена водонепроницаемость первой башни и имело место заливание внутренних помещений. Какой именно переход? БФ-ЧФ?Или походы времен войны... Serg пишет: ЛК типа Шарнхорст во время рейда в феврале 1941 (после того как носы им починили) испытали качку до 50гр. Вследствии, палуба отошла от барбетов (особенно возвышенного!) и через щели происходило заливание внутренних помещений. Вобще-то причина прозаическая:во время ремонта на верфи убрали пиллерсы в носовых кубриках-массы воды просто продавили не имеющую подпорок палубу...
СДА: Pr.Eugen пишет: Дайте описание,которое есть у Вас... "Противник пытался подавить артиллерию лин-кора, воскресшего в виде плавучего форта. Перво-начально по нему стреляли 150- и 203-мм полевые пушки, а с конце декабря и 280-мм орудия на же-лезнодорожных транспортерах. 28 декабря один из таких снарядов чуть не вызвал вторичную гибель «Марата». Пронзив почти весь корпус по вертикали, снаряд прошел через зарядный и снарядный погреба 3-й башни и застрял, не разорвавшись, в трюме." Pr.Eugen пишет: Из всех тех которые попались мне можно сделать один вывод:пакета 37.5+25+12 мм недостаточно для взведения взрывателя снаряда на излёте... ????? Это как? Взрыватели даже от одного 37мм взводились, а зачастую рвались прямо на броне. десь явно либо изначально дефектный взрыватель, либо результат повреждения снаряда при пробитии брони. Но как бы то ни было - вот Вам пример попадания с пробитием брони в районе цитадели, которое не стало для марата фатальным. А Вы говорите 100%. Pr.Eugen пишет: Какой именно переход? БФ-ЧФ? Он самый. Но 38градусов ПК против 50 Шарнхорста - выглядят не самым худшим образом (если конечно качку в одинаковых условях намеряли). Serg пишет: Вследствии, палуба отошла от барбетов (особенно возвышенного!) А это из какого источника?
Titanic: СДА пишет: Соответственно зачем надо использовать ББ по такой цели, особенно с учетом того, что это нашим же теориям противоречит? Да, в общем, логично. вот такой вопрос. Итак, снаряд Марата попадает в башню, точнее, в начальный отдел орудийного ствола. Насколько такое вероятно(ИМХО, вероятность невыскока) и возможен ли при таких условиях отрыв ствола ГК и выход башни из строя? При стрельбе из 24-х стволов по 1 кораблю такая вероятность, в принципе, есть.
Serg: Компиляционная книжка от поляков. стр 30 http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4550
Дилетант: Sha-Yulin пишет: А этот бред вы откуда почерпнули? Не компенсирует, а усугубляет. Просто при плохой кучности кривизна рук не так в глаза бросается. Ещё раз приведу в качестве примера стрельбу из дробовика по движущейся цели (птичке или керамической тарелочке). У дробовых стволов имеются различные дульные сужения(чоки), часто сменные. Если угловая скорость цели невелика и направление полёта предсказуемо(например, пролетающая высоко или "в угон" уточка или тарелка), то удобнее использовать дульное сужение, обеспечивающее высокую кучность. Если предполагается стрельба по внезапно взлетающей из-под(из высокой травы) ног в непредсказуемом направлении птичке или тарелочке, то используются цилиндрические стволы, раструбы и патроны со специальными дисперсантами- чтобы увеличить рассеивание. А если уж цель велика и неподвижна (стоящий кабанчик, например), то можно и пулей стрельнуть...
Заинька: Дилетант Расширяя - если цель весьма велика и довольно подвижна, да ещё в добавок опасна и непредсказуема - слон в кусту например, то её надобно мочить пулей, а не злить дробью .
Sha-Yulin: Дилетант пишет: Ещё раз приведу в качестве примера стрельбу из дробовика по движущейся цели Пример неудачен. Вот ошибки примера. 1. на больших дистанциях эллипс разброса залпа будет при любой реальной кучности много больше размеров цели. 2. количество снарядов сравнительно невелико и не сравнимо с плотностью поражения дробью. Даже при плотном залпе есть вероятность того, что ни один снаряд не попадёт в цель. При рассеяном залпе такая вероятность возрастает многократно, с чем и столкнулись итальянцы. 3. У охотника нет ПУАО.
Дилетант: Sha-Yulin пишет: Ведь исходя из ваших рассуждений можно объявить верхом эффективности Эспану. Скорее, что-то вроде Дерфлингера. Только с лучшей защитой от бомб и торпед и прочими прелестями кораблей ВМВ. Не спорю, в полтора раза более крупный линкор будет сильнее. Вдвое ли? Как это оценить? В условиях генерального морского сражения- вполне возможно, один 60-тысячник заменит два 40-тысячника. А вот в войне вообще... Представьте, что у англичан вместо двух роднеев, пяти кингов и одного худа откуда ни возьмись появилось 4 английских ямато разных лет постройки. Что они с ними будут делать? Например, в охоте на Бисмарка- заменит ли один ямато парочку худ+ПоУ или Родней+КД5? Только если не учитывать взрыв Худа, ибо золотой снаряд мог и не случиться, а если Худ взорвался по-английски, из-за пожара, то и с английским Ямато такое могло произойти.
Дилетант: Заинька пишет: слон в кусту например, то её надобно мочить пулей Если слон в кусту, то ему достаточно взорвать косяк, и всё будет ништяк... Sha-Yulin пишет: количество снарядов сравнительно невелико и не сравнимо с плотностью поражения дробью В залпе-да, за бой(за стрельбу), де ещё из 36 стволов- достаточно велико, чтобы говорить о статистическом ожидании количества попаданий. Sha-Yulin пишет: У охотника нет ПУАО А у Марата, по-Вашему, есть?
Андрей Рожков: Мало того, что некоторые участники форума говорят глупости, так они ещё и наших предков хотят сделать идиотами. Скажите мне, что бы выиграли советы от прорыва нашего Балтфлота в Швецию? Но этим товарищам и этого мало. Они ещё и немцев хотят сделать идиотами. Советский КБФ на их радость сам идёт интернироваться в Швецию, а немцы ещё должны мешать этому! Немецкий флот в такой ситуации нужно было бы выводить в море только с одной целью: перерезать обратный путь нашему КБФ, а вдруг, не дай Бог, он передумает!
Titanic: Дилетант пишет: появилось 4 английских ямато разных лет При большем водоизмещении лучше бронирование. Такого взрыва может и не произойти. Кроме того, если у англов вместо перечисленных вами посудин 4 таких супердевайса, то.. не лучше ли это? Кинги, ИМХО, не самые удачные корабли, а так - я тебя слепила из того. что было. Роднеи уже стали стареть, кроме того - тихоходы. Худ - он, конечно,Migthy Hood, но требовал конкретной модернизации. 4 примерно однотипных и более мощных Лк, хотя бы те же G-3 - чем не английские Ямато на мой взгляд преподчительнее.
Pr.Eugen: СДА пишет: "Противник пытался подавить артиллерию лин-кора, воскресшего в виде плавучего форта. Перво-начально по нему стреляли 150- и Это и у меня есть... СДА пишет: Это как? Взрыватели даже от одного 37мм взводились, а зачастую рвались прямо на броне. десь явно либо изначально дефектный взрыватель, либо результат повреждения снаряда при пробитии брони. Простите,в источнике приведён тип снаряда?
СДА: *PRIVAT*
СДА: Pr.Eugen пишет: Это и у меня есть... по описанию эффект вроде понятен - пробитие всех палуб но без взрыва. Pr.Eugen пишет: Простите,в источнике приведён тип снаряда? Тип не знаю. Но на той же чесме 37 мм взводила и фугасные и бронебойные. 37мм горизонталь это достаточно толстая броня, чтобы взвести любой снаряряд. Так что здесь дело явно не в типе снаряда. Дело либо в дефектном взывателе, либо в том, что взрыватель пролучил повреждения. Да и не столь важно по каким причинам снаряд не взорвался. Главное есть факт пробития всей брони и попадания снаряда в погреб, без фатальных для корабля последствий. Так что о 100% вероятности эффективного пробития в случае попадания в район ЖЧ говорить не приходится. вероятность будет высокой, для Марата и 15" снаряда Тирпица думаю процентов 70-80, но таки не 100.
Pr.Eugen: СДА пишет: Тип не знаю. Но на той же чесме 37 мм взводила и фугасные и бронебойные. 37мм горизонталь это достаточно толстая броня, чтобы взвести любой снаряряд. Так что здесь дело явно не в типе снаряда. Дело либо в дефектном взывателе, либо в том, что взрыватель пролучил повреждения. СДА,я с уважением отношусь к Вашему мнению,но,ИМХО,Вы делаете окончательные выводы на неполных данных.
Андрей Рожков: СДА пишет: Но на той же чесме 37 мм взводила и фугасные и бронебойные. А взрыватели за это время не поменялись? Я точно знаю, что немцы между мировыми войнами поменяли типы взрывателей, что имело некоторые проблемы.
СДА: Pr.Eugen пишет: СДА,я с уважением отношусь к Вашему мнению,но,ИМХО,Вы делаете окончательные выводы на неполных данных. Сейчас посмотрел поподробнее описание попаданий ПоУ, Шарнхорс и ринаун - действительно много случаев несрабатывания снарядов при попадании в тонкую броню 9правда в основном вертикальную). Может действительно у них снаряды не взводились от тонкой брони. Но по моему это только увеличивает шансы Маратов. Их броня все равно не защищает от пробития из 15". И если значительная часть снарядов будетпробивать броню но не взрываться, то повреждения такие снаряды нанесут меньшие, чем пробившие а потом взорвавшиеся.. В конце концов абсолютно фиолетова по каким причинам не взорвется снаряд. Главное, что шансы такого снряда на нанесение Марату фатальных повреждений резко снижаются. А этот фактор тоже надо учитывать, так как он пусть и не сильно, но снижает шансы одного большого ЛК против двух малых. Андрей Рожков пишет: А взрыватели за это время не поменялись? Не знаю. Может немцы и снизили чувствительность взрывателей, но все равно странно - 37мм горизонталь это не столь тонкая броня. На ее пробитие должна достаточно большая кинетическая энергия уходить, достаточная для взведения снаряда.
Sha-Yulin: Дилетант пишет: В условиях генерального морского сражения- вполне возможно, один 60-тысячник заменит два 40-тысячника. А вот в войне вообще... Представьте, что у англичан Но мы то обсуждаем именно бой линкоров. Ясно, что мы не сможем послать один линкор на 2 ТВД. Только к данному обсуждению это никак не относится.
СДА: Titanic пишет: 4 примерно однотипных и более мощных Лк, хотя бы те же G-3 - чем не английские Ямато на мой взгляд преподчительнее А использовать их как? Один на дальний восток, один на тех обслуживание, один для прикрытия проливов от немцев, один для прикрытия всех конвоев? А на средиземку кого? А если кто либо еще поврежден будет? Не говоря уж о том, что совершенно нет гарантий, что тот же Ямато сможет выйграть бой у двух, а то и трех менее мощных ЛК (а ведь противник запросто может их сконцентрировать против одного сверхмощного ЛК на ТВД). Что же касается самого боя - то на практике эффективность нескольких малых ЛК против одного большого никто толком не проверял. По сути единственный случай это бой Худа и еще толком не введенного в строй ДоУ против Бисмарка, который закончился успехом немцев из за лакишота. Статистики никакой нет. И утверждения о том, что один большой ЛК легко разнесет два малых или наоборот. что два малых разнесут большого - доказать невозможно. Максимум могут быть только прикидки. Опять же бой 2 на 1 и бой 20 на 10 - это разные вещи.
Pr.Eugen: СДА пишет: В конце концов абсолютно фиолетова по каким причинам не взорвется снаряд. Главное, что шансы такого снряда на нанесение Марату фатальных повреждений резко снижаются. А этот фактор тоже надо учитывать, так как он пусть и не сильно, но снижает шансы одного большого ЛК против двух малых. Конечно фиолетово...Но одно дело пробить ок.70 мм брони,другое около 250...
Serg: Дилетант пишет: Если предполагается стрельба по внезапно взлетающей из-под(из высокой травы) ног в непредсказуемом направлении птичке или тарелочке, то используются цилиндрические стволы, раструбы и патроны со специальными дисперсантами- чтобы увеличить рассеивание. Хорошее сравнение. Изменять рассеивание залпа корабля в некоторых пределах тоже можно. Для уменьшения можно вести огонь полузалпами. Для увеличения применять разбрасыватели залпа. Например у итальянцев 10-орудийный залп делился на три группы, дальнюю, среднюю и ближнюю которые выстреливались одновременно или почти одновременно. Внешне падение должно было бы выглядить как падение одного, но очень рассеянного залпа. Отсюда, по всей видимости, и пошла байка о черезмерном разбросе залпа у итальянцев. Их реального разброса все равно никто не знает. Скорее всего, он действительно был немного выше среднего. Но говорить что результативность их стрельбы на большие дистанции была хуже чем у японцев, которые фанатели от снарядов кучкующихся в одной точке, я не стану. При черезмерном рассеивании дистанция эффективного огня уменьшается. При черезмерной кучности возникают проблемы с пристрелкой и с удержанием эллипса на мишени. Нормальное рассеивание на желаемой дистанции обеспечивает при накрытии попадание хотя бы одного снаряда. Дилетант пишет: А у Марата, по-Вашему, есть? У Маратов есть, хотя его возможности - загадка. Но при охоте за залпами СУАО не поможет. Главный компонент СУАО - управляющий огнем а не электро-механический калькулятор. В чем то он похож на вашего охотника, поскольку вводные по корректировке задает именно он.
СДА: Pr.Eugen пишет: Конечно фиолетово...Но одно дело пробить ок.70 мм брони,другое около 250 А у кого 250? Если Вы про тирпиц, то у него 50+80 (над погребами 50+100). И потом речь ведь не шла про пробитие всех палуб у Тирпица. Речь шла о том, успеет ли Тирпиц из 8 орудий добиться фатального попадания в марат (т.е. в нужную точку марата и с должным эффектом), прежде чем Мараты из 24 стволов (без фатальных пробитий всей брони) побьют КДП, башни, оконечности, трубы и т.д (т.е. довендут его до состояния Суворова).
Pr.Eugen: СДА пишет: А у кого 250? Если Вы про тирпиц, то у него 50+80 (над погребами 50+100). И потом речь ведь не шла про пробитие всех палуб у Тирпица. Речь шла о том, успеет ли Тирпиц из 8 орудий добиться фатального попадания в марат (т.е. в нужную точку марата и с должным эффектом), прежде чем Мараты из 24 стволов (без фатальных пробитий всей брони) побьют КДП, башни, оконечности, трубы и т.д (т.е. довендут его до состояния Суворова). Я говорю о вертикальном бронировании.Так как на дистанциях 17000-20000 м угол падения 15" "панзергранаты" 13-16 градусов.. Ну почему 24...зайдет "Тирпиц" с носовых курсовых углов и будет 4 против 3...
СДА: Pr.Eugen пишет: Я говорю о вертикальном бронировании. Чьего именно? Ни у Тирпица, ни у Марата таких толщин не было. Да и смысл непонятен сравнения толщины горизонтальной брони с вертикальной. Pr.Eugen пишет: Ну почему 24...зайдет "Тирпиц" с носовых курсовых углов и будет 4 против 3... А командиры Маратов совсем тупые? Довернуть никак не догадаются? Но ведь так можно и противоположный вариант предложить. Предположим, что немцы совсем тупые и не догадаются бортом к маратам повернуться. Получим 24 против 4. Так, что может лучше все таки нормальные варианты рассмотреть, когда противники не тупят и используют свои сильные стороны?
СДА: Pr.Eugen пишет: говорю о вертикальном бронировании.Так как на дистанциях 17000-20000 м угол падения 15" "панзергранаты" 13-16 градусов.. А почему о вертикальном? Для цели типа марат, с высотой борта 6 м и шириной 27м, вклад палубы и борта в поражаемое пространство будет практически равным, у палубы даже больше 26м против 27. А если снаряд не перпендикулярно борту, то поражаемое пространство палубы будет еще больше. .
Titanic: СДА пишет: один большой ЛК легко разнесет два малых или наоборот. что два малых разнесут большого - доказать невозможно. Максимум могут быть только прикидки. Опять же бой 2 на 1 и бой 20 на 10 - это разные вещи. Так и про Мараты vs Тирпиц можно тоже сказать. С той поправкой, что они не современники. А вообще, я к тому тот пост про английский ямато написал, что не всегда все решает количество. Лк все равно, по сути, штучный товар. Тем же немцам против англ. суперЛК плюс не забудьте - королев и роялей аж 10 шт., и Ринаун с Рипалсом никто не отменял. Итого - 16. Хватит все дыры заткнуть.. Ну на начало войны - 12 - 13. Ненамного меньше. На ТО - так вообще, ПМСМ, ловить нечего. Против япов все равно не выжить- их тупо больше, плюс у них АВ есть. А на Атлантику и Средиземку хватит сил. Ой... расписался. Щас за офтоп наругают. Вернемся к Маратам. Все таки, реально ли попадание в башню с отрывом ствола??
Pr.Eugen: Titanic пишет: Вернемся к Маратам. Все таки, реально ли попадание в башню с отрывом ствола?? Как на "Орле"? Конечно. Когда топили "Глориеса" "Шарль" получил снаряд в орудие...
Titanic: Pr.Eugen пишет: Конечно. таким образом в теории можно уменьшить мощь Тирпица, тем самым у Маратов есть шанс. Но это только теория. В реале слишком мала вероятность.
Pr.Eugen: Titanic пишет: таким образом в теории можно уменьшить мощь Тирпица, тем самым у Маратов есть шанс. Но это только теория. В реале слишком мала вероятность. Что верно и для "Маратов"...
СДА: Тitanic пишет: таким образом в теории можно уменьшить мощь Тирпица, тем самым у Маратов есть шанс. Но это только теория. В реале слишком мала вероятность. Объясните, зачем надо попадать именно в ствол, если 12" фугасный снраряд берет процентов 60-70 от площади проекции башни Тирпица? Процентов 50 из попаданий в башню придется на крышу. А 150мм броня не обеспечивает защиту от проломов 12" фугасами. Еще процентов 15 попаданий придется на амбразуры или Ваши любимые стволы, которые из них торчат. Но вероятность то попадания в крышу МНОГО выше. Titanic пишет: В реале слишком мала вероятность ? Вероятность чего? попасть в ствол? Да мала. Вероятность вывести из строя БАШНЮ (а не ствол) Тирпица или как минимум ее серьезно повредить - она вполне высока. Причем еще не известно чья башня защищена лучше. От 15" БРОНЕБОЙНЫХ снарядов , тем более настильных, как у Тирпица, 150мм броня крыш башен или 200 мм броня передних боковых стенок (установленных под углом 30 градусов) защищает вполне прилично. На Бадене бронебойными 15" снарядами даже 100мм броня не пробивалась (при том что те снаряды были тяжелее Тирпицевских и менее настильны, что повышает шансы против горизонталей). Поэтому Тирпиц у Марата надежно берет только лобовые плиты, в которые придется не больше 30-35% попаданий. А фугасный 12", как уже говорилось" довольно надежно берет всю крышу, плюс кусок лобовой плиты у амбразур. Вот с барбетами, там все наоборот будет - у Тирпица он из 12" не берется (если только от сотрясения, что сломается), А Севин из 15" пробивается с вероятностью чуть ли не в 80-90%. Pr.Eugen пишет: Что верно и для "Маратов"... Верно конечно. Но вероятность попасть в башню (и тем более в ствол, раз так хочется) из 8 орудий, будет малость поменьше, чем вероятность такого попадания при стрельбе из 24 орудий.
Sha-Yulin: Titanic пишет: таким образом в теории можно уменьшить мощь Тирпица, тем самым у Маратов есть шанс. Но это только теория. В реале слишком мала вероятность. Шанс есть всегда. Как есть и понятие "призрачный шанс". Теории конечно весёлые. По ней можно оттолкнуться от того, что пушек на Марате больше и попасть в них легче. Но это всё равно ничего не меняет. СДА пишет: Но вероятность то попадания в крышу МНОГО выше. А в силуэт то насколько выше! СДА пишет: Причем еще не известно чья башня защищена лучше. Конечно. Сева - лоб башни 203-мм против 360-мм, крыша 152 наклонная (за счёт допнаслоений) против 180 наклонноя-150 горизонтальная, барбет 152 против 340. Конечно СДА не известно, какая башня защищена лучше. СДА пишет: На Бадене бронебойными 15" снарядами даже 100мм броня не пробивалась (при том что те снаряды были тяжелее Тирпицевских и менее настильны, что повышает шансы против горизонталей). А вот здесь типичное враньё. Например не учтён довольно большой наклон крыши Севы и горизонтальность крыши Бадена. А это наклон далеко перекрывает разницу в настильности. При это даже без учёта разницы в площади проекции плоской части крыши башни и лба этих линкоров.
Titanic: СДА пишет: А Севин из 15" пробивается с вероятностью чуть ли не в 80-90%. Для Марата это очень опасно. Но в его барбет еще попасть надо попасть. Sha-Yulin пишет: Как есть и понятие "призрачный шанс". у Маратов шанс в принципе, призрачный. Но повредит может. Для потопления Тирпица двумя Маратами нужно стчение слишком большого количества благоприятных обстоятельств.
СДА: Titanic пишет: Для Марата это очень опасно. Но в его барбет еще попасть надо попасть. Естейственно опасно. Но для маратов не столь опасны взрывы башен, как для англичан. В конце концов у Маратов и взрыв башни бы и пожар в погребе и даже пролет через погреб снаряда. Пожаробезопасность видимо выше, чем у англичан. Titanic пишет: у Маратов шанс в принципе, призрачный. Но повредит может. Для потопления Тирпица двумя Маратами нужно стчение слишком большого количества благоприятных обстоятельств. Именно для потопления да. Потому что для этого требуется и лишить его хода и успеть за короткий промежуток времени серьезно побить ему артиллерию. Это конечно маловероятно. Но успеть достаточно быстро нанести Тирпицу повреждения, после которых он сам решит бой прекратить, на это у двух Маратов шансы вполне реальные.
Pr.Eugen: Vingilot пишет: Вот не знаю, была ли такая тема, но интересно, что если до повреждения линкоров КБФ все-таки получил бы приказ на прорыв в Швецию? Читал "Щук"...Тут оказывается ситуация а головах командования была как раз обратная. В сентябре-октябре они собрались увидеть "у стен Цареграда"(с) Кронштадта немецкий Балт.флот.И к этому на полном серьёзе готовились.
СДА: Pr.Eugen пишет: В сентябре-октябре они собрались увидеть "у стен Цареграда"(с) Кронштадта немецкий Балт.флот.И к этому на полном серьёзе готовились. Это то хоть смысл имело, поскольку упрощало немцам взятие Питера. А воз зачем КБФ прорываться в Швецию и главное зачем немцам этому противойдействовать - совершенно непонятно.
Pr.Eugen: СДА пишет: А воз зачем КБФ прорываться в Швецию и главное зачем немцам этому противойдействовать - совершенно непонятно. СДА,с этим не могу не согласиться. Тема закрыта.Претензии в ЛС.
полная версия страницы