Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » развитие флота РИ без РЯВ » Ответить
развитие флота РИ без РЯВ
Scif: http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/rossijabezrussko-japonskojwojny.shtml почитал...
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Pr.Eugen: Scif пишет: почитал... Трава... Так корабли не строят...
Scif: Pr.Eugen пишет: Так корабли не строят по ремонтам тоже вопрос .. У каждого из соединений был чётко определённый круг обязанностей- у Сибирской флотилии- действия на коммуникациях, береговая оборона и поддержка сухопутных войск 3 бронепалубных крейсера 2го ранга... Действующий флот должен иметь 12 ЭБР (причём "Наварин" и "Сисой Великий" исключены из этого числа как неподходящие по скорости), 12 крейсеров 1го и 2го рангов со скоростью не ниже 20 узлов, 36 контр-миноносцев и 12 миноносцев. Для обеспечения базирования этого флота в Порт-Артуре началось строительство большого, а во Владивостоке среднего доков, так что в каждой базе оказалось по одному большому и одному среднему доку. заменой 12-152мм на 8-203мм в одиночных башнях ... Сразу после перехода в Чёрное море "Наварин" был поставлен на модернизацию. Он получил новые 40ка калиберные 305 мм орудия и 10 новых 45 калиберных 152мм орудия. Для компенсации возросшего веса тяжёлая грот-мачта с боевым марсом была заменена на однодревковую и старые огнетрубные котлы заменили водотрубными Бельвиля. Заодно и скорость увеличилась до 16 узлов. что то меня без толстого мануала и без калькудятора терзают сумнения в 1. достаточности в штуках (обеспечения) 2. реализуемости
Олег: Моё старое творчество (2005 год). Выкладывалось на форуме РЯВ, как подходящее по периоду. В принципе, эту альтернативу я давно забросил по причине невозможности написания ПМВ. Замечены следующие логические неувязки: 1) Косметическое изменения в Ретвизане и Аврорах 2) Иная схема бронирования Андреев. 3) Не будет изменений в американских ЭБР 4) Другая крейсерская программа начиная с 1910 5) Возможно иные ТТХ крейсеров первого ранга 1895-1902 гг закладки (т.е. текущие меня не совсем устраивают, а ничего более логичного не придумал). Pr.Eugen пишет: Так корабли не строят... За исключением вышеперечисленного какие логические неувязки?
Titanic: Несколько вопросов: 1. А могло ли быть так, что если РЯВ не было, то идея дредноута была бы реализована позже, и основу флотов к ПМВ составляли бы "переходные" корабли? 2. Что из этого доживает до ВМВ и как оно в ней участвует?
Олег: Titanic пишет: 1. А могло ли быть так, что если РЯВ не было, то идея дредноута была бы реализована позже, и основу флотов к ПМВ составляли бы "переходные" корабли? Нет, английский комитет "all big gun" соберётся независимо от РЯВ. Titanic пишет: 2. Что из этого доживает до ВМВ и как оно в ней участвует? "Измаилы" переделанные в АВ, "Новики" переоборудованные для эскортной службы. Предполагается, что в 20-30е темпы военно-моской гонки незначительно снизятся, поэтому почти всё старьё спишут.
Изувер: не слишком ли поторопились с редукторами?
Scif: Олег пишет: Новики" переоборудованные для эскортной службы. Революцию и гражданскую отменяем- программа идет через Новики- Ушаковы к вариациям на тему "флетчера" ?
Олег: Изувер пишет: не слишком ли поторопились с редукторами? Возможно. С другой стороны, у итальянцев они были. Scif пишет: Революцию и гражданскую отменяем Угу. У меня развилка в 1870х - серии романов про жандармского ротмистра фон Штерлица и поручика разведывательного отделения Исаева. Вот революционеры и зачитались Scif пишет: программа идет через Новики- Ушаковы к вариациям на тему "флетчера" ? После Новиков строят наш S-113 с 130, потом решили, что слишком дорого и построили наш W с 120 - оттуда 7, потом 30, в начале 40х - 2х2-120 ун. Все корабли оптимизируются под Средиземку (проливы взяли в ПМВ).
Titanic: А как с Вашингтонским договором?? Старые проекты - Севы и Измаилы укладываются, а если что-то новое проектировать?? И какой тоннаж выбъет себе Николай Александрович? И что мы получим из немецкого флота?
Олег: Titanic пишет: А как с Вашингтонским договором?? 16", 45 кТ и нехилые квоты (Англия млн. кТ, США - 700 тыс, Россия и Франция - 360 тыс и т.д.). J-3 есть, СоДаки, Амаги, Костенковские ЛК, Караччиоло. Titanic пишет: И что мы получим из немецкого флота? Ничего - война закончилась раньше, флот остался у немцев. Его ограничили 8 большими кораблями (суммарно 250 кТ).
Изувер: а помоему ограничат величиной меньше 45кт. нащет англии милион кт - неужели они сами себя как высеч мечтают? они офигеют если даже всю посуду постоенную до ПМВ будут модернизировать и поддерживать в работоспособном состоянии. максимум 700, а скорее те же 500 - думаю остановяца на превосходстве в крейсерских силах...
Изувер: а почему война обязательно флот остался у немцев? флот отдадут они если у них дядю вилли свергнут... а нещет непоражения россии в первой мировой войне - тоже необязательно. скорее странно было бы если победили...
Олег: Изувер пишет: а помоему ограничат величиной меньше 45кт. Изувер пишет: а почему война обязательно флот остался у немцев? А что бы ВМВ масштабнее была Изувер пишет: скорее странно было бы если победили... Ежели первратить 50% профессиональных революционеров в нормальных людей - всё нормально. Там конечно свои проблемы - без РЯВ русская армия слабее, но за 15-17 Англия, Франция и Россия Германию запинают (Австро-итальянская война идёт совершенно параллельно).
Titanic: Господа, а почему не мог существовать при таком раскладе, скажем, альтернативный Сева. Т. е., посудина с 9х305 мм в 3 башнях, ну скажем 10х152 мм СК, расположенных по типу Кайзеров и Кенигов (размещенный на уровне гл. палубы). Экономию веса при том же примерно водоизмещении пускаем на усиление брони и получаем примерно равные немцам, т. е. вероятному противнику суда. К ВМВ среднюю башню Гк снимем и получим русский карманник с 6х305 мм. Высокая скорость, неплохая мореходность. И отправим на север. Измаилов тоже можно 9х356 ограничить.
СДА: Titanic пишет: Господа, а почему не мог существовать при таком раскладе, скажем, альтернативный Сева. Только потому, что кораблестроение развивается путем проб и ошибок. До испытаний 1913 года никакой необходимости в усилении бронирования Севы видно не было. Да и не факт, что на ПМВ оно вообще требовалось (за исключением крыш башен) учитывая "качество" немецких и английских снарядов. Titanic пишет: Экономию веса при том же примерно водоизмещении пускаем на усиление брони и получаем примерно равные немцам Примерно равен немцам Сева и так был. А вот то, что Вы предлагаете - будет слабее немцев, т.к. будет хуже вооружено, при не лучшем бронировании. Titanic пишет: К ВМВ среднюю башню Гк снимем и получим русский карманник с 6х305 мм. Зачем так извращаться? Titanic пишет: Измаилов тоже можно 9х356 ограничить. Измаилов вообще надо было 12*12" ограничивать, чтобы был шанс их построить в реальные сроки.
Заинька: СДА пишет: Измаилов вообще надо было 12*12" ограничивать, чтобы был шанс их построить в реальные сроки +1. Или 4*4*14"-15", но ето уже сложнее. Или даже действительно 3*3*12", плюнув на понты в условиях накаляющейся атмосферы.
СДА: Заинька пишет: Или 4*4*14"-15", но ето уже сложнее. Это просто нереально. Не получалось у РИ делать 14" башни в то время. Заинька пишет: Или даже действительно 3*3*12", плюнув на понты в условиях накаляющейся атмосферы. А смысл - вооружение слабым выходит. Ведь производство 12" башен уже освоили и соответственно, что 3 башни делать, что 4 - особой разницы нет. поэтому идеальный вариант - по вооружению унифицировать Измаил с Севой. А за счет съэкономленного на башнях веса усилить бронирование. Или не усиливать (по сравнению с реальным Измаилом, благо оно и так мощное) и тогда съэкономить на цене и спроках постройки.
Заинька: СДА пишет: Это просто нереально Это я просто нереально опечаталась;) Башни спаренные, конечно. Всё равно сложно, но таки проще, чем для измаиблов. СДА пишет: А смысл Остаться в <25кТ. Компактный линейный крейсер исключительно для Балтики и ПМВ. При том не слабее фрицев.
von Echenbach: Олег пишет: У меня развилка в 1870х А почитать возможно?
Олег: von Echenbach пишет: А почитать возможно? В этой теме есть ссылки на всё, что написано. В 1870х выходят рОманы про Штырлица.
СДА: Заинька пишет: Это я просто нереально опечаталась;) Башни спаренные, конечно. Всё равно сложно, но таки проще, чем для измаиблов. Так шансы есть, но надежнее использовать МК-3-12, благо они точно работают. Заинька пишет: Остаться в <25кТ. Компактный линейный крейсер исключительно для Балтики и ПМВ. При том не слабее фрицев. Он будет слабее Макензина и будет уступать любому немецкому дредноуту - не выгодно. А вот ЛКР с 12*12" это уже вариант.
Заинька: СДА пишет: будет уступать любому немецкому дредноуту Таки даже Нассау (при 9" броне и толстых скосах)? Прочим же можно - это линейный крейсер, покажите мне линейный крейсер, который не уступал любому дредноуту, кроме первопоколенцев. Худ? СДА пишет: слабее Макензина И где тот Макензен в 12-13 году? Да и в 18 тоже. В общем как вариант, возможно и не оптимальный.
странник: Заинька пишет: Прочим же можно - это линейный крейсер, покажите мне линейный крейсер, который не уступал любому дредноуту, кроме первопоколенцев. Худ? А за какой период? И что понимать тогда под "Линейным крейсером", если это после 1920-х??? Заинька пишет: В общем как вариант, возможно и не оптимальный. Вариант? А что если у "Измаила" за счёт освободившегося веса увеличить мощность машин и поднять скорость? Только зачем такой кораблик на Балтике?
Заинька: странник пишет: А за какой период? От Инфлексибла, который слабее Нассау, до Худа, который слабее Баварии. Джи-3 не построили, они могли получиться сильнее Нагато и Тоса, но не получились:) странник пишет: Только зачем такой кораблик на Балтике? При ПОЛНОМ отсутствии современных крейсеров зачем нам крейсер мирового уровня? Странный вопрос.
СДА: Заинька пишет: Таки даже Нассау (при 9" броне и толстых скосах)? Речь про более менее современные дредноуты. Заинька пишет: Прочим же можно - это линейный крейсер, покажите мне линейный крейсер, который не уступал любому дредноуту, кроме первопоколенцев. Худ? Худ практически на равных мог вести бой с современными ему дредноутами, а с учетом превосходства в скорости он был поэффективнее их. Измаил мог бы бой с любым современным ему (по закладке) дредноутом вести. Заинька пишет: И где тот Макензен в 12-13 году? Он практически ровестник Измаила. Заинька пишет: В общем как вариант, возможно и не оптимальный. Скорее очень приличный вариант. Получится быстроходный Сева, с усиленным бронированием. Т.е. ЛКР с приличным бронированием, вооружением и не имеющий проблем с технологиями. Способный вести бой с любым ЛКР, и имеющий приличные шансы против большинства дредноутов. К тому же, при необходимости способный от дредноутов сбежать. Думаю на тот момент это оптимальный вариант.
Заинька: СДА пишет: очень приличный вариант Консенсус.
странник: Заинька пишет: При ПОЛНОМ отсутствии современных крейсеров зачем нам крейсер мирового уровня? Странный вопрос. А что за крейсер мирового уровня? Если по количественному соотношению - то пардон, а именно "хлам" постройки начала века составлял костяк мирового сообществеа крейсеров. Были новые корабли, но их было немного. На Балтике была чёткая стратегия действий - оборона с основой на минных полях и береговых батареях. Севы строились исходя из неё. На Балтике ЛКР с 9-12 12" и ходом свыше 26 узлов был не нужен. На тот момент лучше было бы развивать ПЛ и москитный флот. Вообще, на Балтийском театре вопрос кто владеет морем решался на суше
Titanic: СДА пишет: будет слабее немцев А принципиально ли уменьшение ГК на 1 ствол??Орудия Сев считались вроде не плохими. Ну и СУАО немецкое обычно особо не хвалят. Шансы против Кенига или Кайзера есть. С Баденом, оно конечно, лучше не связываться... СДА пишет: по вооружению унифицировать Измаил с Севой. Тоже вариант. Может, тогда не заморачиваться с сверхдредноутами и строить улучшенные варианты Севы, с 12х305??
странник: Titanic пишет: А принципиально ли уменьшение ГК на 1 ствол??Орудия Сев считались вроде не плохими. Ну и СУАО немецкое обычно особо не хвалят. Шансы против Кенига или Кайзера есть. С Баденом, оно конечно, лучше не связываться... Тоже вариант. Может, тогда не заморачиваться с сверхдредноутами и строить улучшенные варианты Севы, с 12х305?? А сколько кораблей мы сможем построить в целом? Для создания реальной угрозы немцам надо примерно 12 ЛК. Сможет ли наша страна осилить такое количество в сжатые сроки?
Titanic: странник пишет: надо примерно 12 ЛК Проблема в разобщенности ТВД. Если считать - 4 Севы+3 Императрицы+ Николай - итого 8. +Измаилы - 12. Но это разные театры. На Бф Андреев нельзя до конца списывать. Плюс не забывайте, что РЯВ не было - Бородинцы, Пересветы, Полтавы - все живо. кстати, предложенную мной посудинку с 9х305 можно немного быстрее построить. Если иметь к 14 году штук 5 - 6 ЛК и 10 - 12 ЭБр(5 Бородино, 2 Андрея, 1 - 2 Пересвета(они могут быть еще и на ТФ), 2 - 3 Полтавы0, еще 3 ББО, то ЦМАП вполне можно защитить.
СДА: Titanic пишет: А принципиально ли уменьшение ГК на 1 ствол?? Так дело не в одном стволе. Имеея 12 стволов можно стрелять 4х орудийными залпами с малыми интервалами между залпами. Что дает некоторые плюсы при корректировке. а имея 9 стволов, придется стрелятьпо схеме 4+5. При этом интервалы между залпами будут больше, а 5ти орудийные залпы сложнее отслеживать (5ти орудийный залп из 12", это уже на пределе по нормальному отслеживанию падения снарядов относительно цели, чтобы она всплесками не закрывалась). Поэтому лучше 12 стволов. Разницы конечно глобальной не будет (исходя из рассчета на один ствол), но тем не менее. Орудия Сев считались вроде не плохими. По крайней мере данных о том, что они уступали немецким никто не привел. С Баденом, оно конечно, лучше не связываться... При Измаиловском бронировании (с толстым скосом и толстой (для ПМВ) палубой), можно и против Бадена попробовать, если будет 12*12". Особенно если и скорость будет 27-28 узлов, что позволит командовать дистанцией и при необходимости прерывать бой. Может, тогда не заморачиваться с сверхдредноутами и строить улучшенные варианты Севы, с 12х305?? Я бы скорее предложил линейный крейсер - этакий гибрид Севы (по вооружению) и Измаила (скорость и броня). У нас ведь главная проблема была, то что пытались выше головы прыгнуть. и закладывали корабли, для создания которых не было технологий. А вот сево-измаильский ЛКР были вполне реальные шансы году так к 1916 сдать. Titanic: На Бф Андреев нельзя до конца списывать. Для этих лучший вариант перестройка в Андрея Павловича + три ТКР. ЦМАП вполне можно защитить. ЦМАП можно было и реальными силами защищать, так чтобы для немцев ее прорыв приводил к неприемлемому ущербу. Все возможности были.
Titanic: СДА пишет: для немцев ее прорыв приводил к неприемлемому ущербу. При прорвые ЦМАп главное расстрелять группы траления. ФОМ тогда просто на непротраленные участки не сунется. СДА пишет: лучше 12 стволов При наличии времени, безусловно лучше ЛК строить с 12х305. Тут нужно определиться со сроками начала войны в нашей альтернативе и со сроками готовности Лк. А вообще, интересно было бы вот что - в РЯВ оказывается втянута Англия, Россия ищет союза с Германией, Франция отходит к Англии. Возникает коалиция Япония+Англия+Франция vs Россия+Германия+А-В. И ПМВ начинается без дредноутов... Но это так, набросок альтернативы... Доработать надо. СДА пишет: то что пытались выше головы прыгнуть. и закладывали корабли, для создания которых не было технологий. Как и Союзы, ИМХО.
СДА: Titanic пишет: При наличии времени, безусловно лучше ЛК строить с 12х305. Соменеваюсь, что постройка 4х башенного корабля будет заметно медленее, чем 3х башенного. Опять же индивидуально 4х башенный корабль сильнее. Для нас идеальным вариантом было бы создать проект "типового ЛКР", довольно мощного индивидуально (но не самого мощного в мире), быстроходного и с приличной броней. А дальше их клепать, отработав технологии и производственный процесс. Это дало бы возможность иметь сильный флот (пусть в нем не было бы кораблей, самых сильных в мире). И главное это дало бы возможность конкурировать со странами имеющими более мощную судостроительную промышленность (постройка типовых ЛКР заметно сократит затраты и сроки). Titanic пишет: А вообще, интересно было бы вот что - в РЯВ оказывается втянута Англия Тогда бы РЯВ вообще не началась или сразу бы закончилась. максимум переросла бы в чисто сухопутную войну.
Titanic: СДА пишет: но не самого мощного в мире Действительно, зачем иметь единичные Лк, пусть и мощные. Пример - Пример - страны Лат. Америки - 1 - 2 ЛК. Ну зачем они им... Так, для понту... А РИ нужно еще быть сильной минимум на 3-х ТВД, ТАК ЧТО ТИПОВОЙ КОРАБЛЬ лучший вариант.
Изувер: так его разработать нелегко - как узнать без машины времени как пойдет развитие военно-морских сил. и вообще под словом "типовой" тут похоже понимается линкор с 4 линейно-возвышенными башнями 2 в носу и 2 в корме? так ведь этот вариант не рассматривался - считали что линейно-монотонное расположение лучше.
СДА: Изувер: так его разработать нелегко - как узнать без машины времени как пойдет развитие военно-морских сил. и вообще под словом "типовой" тут похоже понимается линкор с 4 линейно-возвышенными башнями 2 в носу и 2 в корме? Нет, понимается следующее - в реале развитие ЛК шло следующим образом: 1) 23 узл. Сева 2) 27-28 узловый Измаил (т.е. проект резко превосходящий Севу и большинство ЛК в мире, и много более сложный в исполнении) 3) 25 узл.(вроде) 16" ЛК (т.е. еще более сложный). В итоге каждый следующий ЛК построить сложнее чем предыдущий. сроки постройки громадные и т.д. Да еще и скорости заложены разные, что автоматом вызовет проблемы при формировании соединений. Вместо этого предлогается построить 27-28узл ЛКР с 12*12" и с броней как у Измаила (т.е. относительно тонкий борт, но с толстым скосом и палубой). Следующую серию - точно такой же ЛКР. Следующую опять такой же (может с небольшими улучшениями) и т.д. Т.е. с каждой следующей серией такой ЛКР будет слабее иностранных современников, но зато их будет много. Их однотипность позволит снизить стоимость и упростить производства, снизив сроки постройки. Одинаковые ТТХ позволят без проблем формировать из них соединения. И в итоге может получиться весьма приличный флот. так ведь этот вариант не рассматривался - считали что линейно-монотонное расположение лучше. Схема расположения ГК непринципиальна, серьезной разницы в ТТХ она не даст. Главное унификацию максимальную получить. А по схеме я бы предложил такую: 2 башни в корме возвышенно, одна в центре и одна в носу за полубаком и ниже его (как у Севы после модернизации). Это позволит получить низкий силует и обеспечит неплохие возможности для модернизации.
Буйный: К теме топика - пошло бы по французскому пути - имея кучу броненосцев и крейсеров, медленно раскачались бы на дредноуты, облажались с КРЛ, а "новики" врядли вообще задумали - не было стимула. С уважением.
Заинька: Буйный пишет: а "новики" врядли вообще задумали - не было стимула Могли получится "новиковичи", малые ~3кТ крейсера с ходом в районе 30 узлов и не малой серией. ИМХО для Балтики вполне очень хорошо. Вопрос успевания к войне дискуссионен:) З.ы. У Французов к началу ПМВ с дредноутами было как бы немного лучше, чем у некоторых:) З.ы.ы. Выводок нормально бронированных "андреевичей" и потомков (может быть даже монструозных, типа 4*12"+8*10") способен бороться со всеми ЭБРами и первыми дредноутами, он был бы весьма пользителен.
Titanic: Заинька пишет: способен бороться со всеми ЭБРами и первыми дредноутами, он был бы весьма пользителен. Да, но уж слишком быстро устареет. Уже послед. серии ДН ему не по зубам. Буйный пишет: пошло бы по французскому пути Теоретически возможно - дальнейшее развитие бородинцев. Изувер пишет: считали что линейно-монотонное расположение лучше. Плюсы есть, но из сходных с Севами по ТТХ ЛК скажем Вирибусы лучше с их расположением башен.
Заинька: Titanic пишет: Уже послед. серии ДН ему не по зубам Так последние ДНДН и самому Дредноуту не по зубам, не говоря о Нассау;)
полная версия страницы