Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Американские французы » Ответить
Американские французы
Андрей Рожков: Представим себе, что ещё нейтральнее американцы купили у уже нейтральной французов корабли, стоящие в Мерс-эль-Кебире: "Дюнкерк", "Страсбург", "Прованс", "Бретань", лидеры "Вольта", "Могадор", "Тигр", "Линкс", "Керсайнт" и "Террибль", гидроавианосец "Ком¬мандант Тест". На дюнкерках, вместо 16-ти 130 мм поставили 10 своих 127 мм пушек, и после Пёрл-Харбора перевели их на Тихий океан. На мой взгляд, это будут самые используемые корабли ВМФ США: они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго». Да и повод оправдаться будет, если что: если воевать будут удачно, то это амеры молодцы, если нет - плохая французская техника. Как изменится война на Тихом океане? Строили бы амеры после этого «Аляски», или нет?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Ingvar: Кстати, неплохо бы ещё и л. крейсер Эмиль Бертен прикупить (нечего ему ржаветь на Мартинике) - как "расходная единица военного времени" самое то. И тоже на Гуадалканал!!
Scif: ловят в борт по парочке лонгленсов каждый ..
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Эмиль Бертен прикупить Тогда можно и "Альжери".... Но это уже офф-топ.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Ingvar пишет: цитата: Эмиль Бертен прикупить Тогда можно и "Альжери".... Но это уже офф-топ. Почему офф-топ? Я предложил закупить самые интересные корабли. Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент.
САМ: Ingvar пишет: И начинают топить японцев. Сначала тяжёлые крейсера, затем линейные - Конго. Ну, после таких заявлений я даже жалею, что 15.11.1942 японцы не выпотрошили хоть один американский линкор. У их тяжелых крейсеров был прекрасный аргумент против линкоров - "лонг лэнсы". Кстати, в этом бою "Атаго" и "Такао" выпустили по 8 таких торпед по "Вашингтону", но промахнулись.
Ingvar: Scif пишет: ловят в борт по парочке лонгленсов каждый .. Не факт! САМ пишет: Ну, после таких заявлений я даже жалею, что 15.11.1942 японцы не выпотрошили хоть один американский линкор. Их бы это всё равно не спасло! У их тяжелых крейсеров был прекрасный аргумент против линкоров - "лонг лэнсы". А у американцев - 16" и радары - чем плохой аргумент?? Кстати, в этом бою "Атаго" и "Такао" выпустили по 8 таких торпед по "Вашингтону", но промахнулись. Это тоже американцы виноваты??? (Добавьте ещё продажу рыбам "Книги о вкуных и здоровых людях")
САМ: Андрей Рожков пишет: Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент. Во первых, покупает корабли определенного типа страна, которая не может такие корабли построить сама либо остро в них нуждается. Ни один из французских кораблей в этом плане для Америки интереса не представлял. А во вторых, по условиям Компьеньского перемирия французы без разрешения немцев и итальянцев просто не могли ничего продать - их корабли должны были оставаться в местах дислокации под контролем победителей. Французские корабли были бы желанным пополнением только для германских ВМС, использовавшими бы их для создания своего Средиземноморского флота.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент. Могу предложить на начало 1941 следующее: 1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург 2) Л. крейсера Эмиль Бертен + 2 типа Ла Галиссоньер - всего 3. 3) Плавбаза Жюль Верн Мне кажется есть смысл покупать только крупные корабли, время строительства - достаточно большое, война ожидается скоро, именно в рамках программы "Экстренного усиления флота для военного времени" P.S. ЭМ и прочей мелочи у американцев и так хватает - 4-трубников ввести полностью в строй оказалось проблемой, да и кораблестроители рвутся к заветному $.
Андрей Рожков: САМ пишет: А во вторых, по условиям Компьеньского перемирия французы без разрешения немцев и итальянцев просто не могли ничего продать - их корабли должны были оставаться в местах дислокации под контролем победителей. Немцы в то время очень сильно боялись вступления америки в войну на стороне англичан. Могли и дрогнуть. Итальянцы вслед за ними.
Андрей Рожков: Ingvar пишет: 1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург 2) Л. крейсера Эмиль Бертен + 2 типа Ла Галиссоньер - всего 3. 3) Плавбаза Жюль Верн При том большом количестве эсминцев, «Эмиль Бертен», как лидер, совсем не помешал бы. Кстати, во время боевых действий, американские эсминцы ходили, хоть раз, со скоростью более 33 узлов? Галлисионеры тоже не помешали бы. У американцев относительно мало лёгких крейсеров. Как я понимаю, по боевой эффективности, пара галлисионеров была бы эквивалентна одному «Бруклину». А как же тяжёлые крейсера? Ingvar пишет: Мне кажется есть смысл покупать только крупные корабли, время строительства - достаточно большое, война ожидается скоро, именно в рамках программы "Экстренного усиления флота для военного времени" Я это и имел в виду, когда замутил эту тему.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А как же тяжёлые крейсера? А что КРТ??? У франков что-то реально стоил только "Альжери"...А "жестянок" у амеров и своих хватало. Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Как я понимаю, по боевой эффективности, пара галлисионеров была бы эквивалентна одному «Бруклину». Скорее, как 1,5. А как же тяжёлые крейсера? Слишком французы отличаются от американцев - и в 1-ую очередь 2-орудийными башнями, против 3-орудийных. Пусть уж лучше остаются во Франции, а то американские финансы всё-таки не резиновые. Pr. Eugen пишет: Конечно "на дрова" купить можно и остальных ... ,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело? Странно, но мне казалось, что как раз только у американцев не было проблем с личным составом?! (комплектация и подготовка).
САМ: Ingvar пишет: Могу предложить на начало 1941 следующее: 1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург Американцы особенно обрадовались бы первому, стоявшему в это время в развороченном виде в Мэрс-эль-Кабире. Ingvar пишет: Слишком французы отличаются от американцев - и в 1-ую очередь 2-орудийными башнями, против 3-орудийных. Пусть уж лучше остаются во Франции, То же можно сказать и о "Страсбурге" с его 4-орудийными башнями.
Ingvar: САМ пишет: Американцы особенно обрадовались бы первому, стоявшему в это время в развороченном виде в Мэрс-эль-Кабире. Имелось в ввиду, в нормальном состоянии. В развороченном виде он и немцам не нужен. То же можно сказать и о "Страсбурге" с его 4-орудийными башнями. Совершенно верно, но тяжёлые крейсера у американцев и так есть, добавление 1 особой роли не играет, а вот линейных крейсеров нет!! Аляски готовы будут не скоро, а 1-2, путь и нестандартных можно ввести в строй прямо сейчас! (разумеется не в тот же день, но 3-5 месяцев и 3-5 лет, особенно в военное время - разница очень большая).
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Аляски готовы будут не скоро, а 1-2, путь и нестандартных можно ввести в строй прямо сейчас! (разумеется не в тот же день, но 3-5 месяцев Как раз несколько месяцев у амеров и были.
САМ: Андрей Рожков пишет: На дюнкерках, вместо 16-ти 130 мм поставили 10 своих 127 мм пушек, и после Пёрл-Харбора перевели их на Тихий океан. На мой взгляд, это будут самые используемые корабли ВМФ США: они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго». Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде и они, после некоторых переделок, отправляют "Дюнкерки" в Сингапур к самому началу войны. Вот тогда у берегов Малайи они, вместе с "Принцем" и "Рипалсом", и встретились бы и с двумя "Конго", и с тяжелыми крейсерами Малайского соединения, и могли бы повлиять на историю ВМВ.
Андрей Рожков: САМ пишет: Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде и они, после некоторых переделок, отправляют "Дюнкерки" в Сингапур к самому началу войны. Вот тогда у берегов Малайи они, вместе с "Принцем" и "Рипалсом", и встретились бы и с двумя "Конго", и с тяжелыми крейсерами Малайского соединения, и могли бы повлиять на историю ВМВ. Читайте внимательно.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Pr. Eugen пишет: цитата: Конечно "на дрова" купить можно и остальных ... ,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело? Странно, но мне казалось, что как раз только у американцев не было проблем с личным составом?! (комплектация и подготовка). Ингвар,Вы из цитаты выбросили самую суть.... Pr.Eugen пишет: Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело? Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились
Андрей Рожков: Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй?
kov132: Pr.Eugen пишет: А что КРТ??? У франков что-то реально стоил только "Альжери"...А "жестянок" у амеров и своих хватало. Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело? Pr.Eugen пишет: Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились Но американцы то воевали на своих "жестянках",а невыставляли их на убой. Результаты хоть и были разные, но японцев выматывали добро да и топили их, в смысле " япошек ". У амов с кадрами для новых кораблей дела обстояли неплохо,чего нельзя сказать про японцев, так что даже при раврых потерях( грубо говоря ) для японцев это гораздо хуже. Так что польза от "французов" была бы
kov132: Андрей Рожков пишет: Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй? Отразить не отразить, но часть сил японцев вполне возможно на себя бы оттянули. глядишь и "Йорктаун" не пошел бы к рыбкам
Ingvar: САМ пишет: Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде Ну, можно и так. Затем англичане нужные корабли продают американцам (с согласия "Свободной Франции" - а куда она денется?) - ленд-лиз нужно чем-то оплачивать. Pr Eugen пишет: Вы из цитаты выбросили самую суть.... Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились Виноват, не понял. Полностью согласен.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй? Скорее помогли бы в отражении атаки. Но зачем?? Вроде американцы и так неплохо справлялись? Всё-таки эти корабли предназначены для арт. боя, а не для ПВО.
Pr.Eugen: kov132 пишет: Но американцы то воевали на своих "жестянках",а невыставляли их на убой. Простите,а на чем им "выезжать" против "Такао" на "Омахах"???
САМ: Ingvar пишет: Ну, можно и так. Затем англичане нужные корабли продают американцам (с согласия "Свободной Франции" - а куда она денется?) - ленд-лиз нужно чем-то оплачивать. Суть моей поправки вот в чем. Англичане, оставив французские экипажи (это они всегда делали на кораблях союзников), и поставив на "Дюнкерках" свои радары и зенитки (так же обычная для англичан практика), отправляют их на самое угрожаемое в конце 1941г. направление вместе с 2 своими линейными кораблями. А у берегов Малайи 9-10 декабря действительно могло разыграться крупное ночное морское сражение, не отдай адмирал Филиппс приказ своим кораблям лечь на обратный курс. И вот здесь то и могли отличиться "Дюнкерки"! Такой вариант звучит правдоподобнее и французские линкоры были бы использованы по прямому назначению, да и срыв десантной операции японцев соответствует сути Вашего вопроса - как изменится война на Тихом океане?
kov132: Pr.Eugen пишет: Простите,а на чем им "выезжать" против "Такао" на "Омахах"??? Ну не только "Такао" , легк. крейсера да эсминцы в придачу. А окромя "Омах" были и "Атланты"
Ingvar: САМ пишет: Суть моей поправки вот в чем. Англичане, оставив французские экипажи (это они всегда делали на кораблях союзников), и поставив на "Дюнкерках" свои радары и зенитки (так же обычная для англичан практика), отправляют их на самое угрожаемое в конце 1941г. направление вместе с 2 своими линейными кораблями. А у берегов Малайи 9-10 декабря действительно могло разыграться крупное ночное морское сражение, не отдай адмирал Филиппс приказ своим кораблям лечь на обратный курс. И вот здесь то и могли отличиться "Дюнкерки"! Уважаемый САМ! Ваша поправка очень интересна, но это уже другая тема - "Английскме французы" . Пока я стараюсь придерживаться заданной темы, но если хотите, то можно открыть другую ветку. (Кажется усиление англ. дальневосточной эскадры уже обсуждалось, за счёт голландцев - и лин. крейсера, и что-то ещё). На мой взгляд правдоподобность обоих вариантов примерно одинаковая, в любом случае отвечать перед немцами придётся Виши. Что в американском, что в английском флоте, Дюнкерки использовались бы одинаково - как линейные крейсера, просто у англичан считались бы линкорами, а у американцев большими тяжёлыми крейсерами, но это только разница в названии!! соответствует сути Вашего вопроса - как изменится война на Тихом океане? Вообще-то это вопрос уважаемого Андрея Рожкова. Война изменится по-любому, у американцев в 1942 будет, как минимум, 2 быстроходных линейных соединения, что возможно подтолкнёт американцев к более активным набеговым действиям. Например: набег (с арт. обстрелом) Гуама, или демонстративные действия в районе Трука и т.п., + Гуадалканал, + возможное избиение японских крейсеров у Аляски - в общем вариантов достаточно много!!
Ingvar: Kov132 пишет: окромя "Омах" были и "Атланты" Добавьте ещё Бруклины, всё-таки у американцев они числились лёгкими крейсерами.
iwanitch: После первого обнаружения японской авиаразведкой соединения в которое входит один из французких ЛинКР (согласитесь, что их трудно неопознать ) последуют аденватные меры и ночью у Гуадалканала бывшие французы могут встретить не Конго, а Фусо и Ямаширо Аналогично и о прибытии их в Сингапур Ямамото узнает на следующий день, естественно или усилит авиагруппу во французком индокитае или перекинет на усиление дивизию линкоров ну даже может пару лёгких авианосцев с Филипин.
Ingvar: Iwanitch пишет: После первого обнаружения японской авиаразведкой соединения в которое входит один из французких ЛинКР (согласитесь, что их трудно неопознать ) последуют аденватные меры и ночью у Гуадалканала бывшие французы могут встретить не Конго, а Фусо и Ямаширо Могут конечно, НО - японцы обнаружили Вашингтоны??? (Сейчас не помню, надо смотреть) 1. Если обнаружили, то где Ямато, или Муцу??? 2. Если не обнаружили, то результат, как в реале!
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Уважаемый САМ! Ваша поправка очень интересна, но это уже другая тема - "Английскме французы" . Господин САМ долго запрягал, но быстро поехал. Заводите тему «Английские французы», будем обсуждать.
iwanitch: Ingvar Имел ввиду, что прибытие бывших французов будет обнаружено в первых же операциях, весной при набегах или в Коралловом море. Значит японцы пересмотрят состав своих сил, раз у противника появились такие "убийцы крейсеров" и будут проводить планирование исходя уже из данной информации.
Ingvar: Iwanitch пишет: Имел ввиду, что прибытие бывших французов будет обнаружено в первых же операциях, Полностью с Вами согласен! Значит японцы пересмотрят состав своих сил, раз у противника появились такие "убийцы крейсеров" и будут проводить планирование исходя уже из данной информации. Совершенно верно!! И американцы, предпологая(учитывая радиоперехват и опыт в дешифровке), что против Дюнкерков японцы могут задействовать лин. крейсера, или линкоры соответственно будут прикрывать Дюнкерки Вашингтонами и вопрос кто-кого поймает зависит от многих случайных факторов! Таким образом у Гуадалканала появляется возможность grand battle, поскольку каждый будет стремиться уничтожить противника по частям!!
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Совершенно верно!! И американцы, предпологая(учитывая радиоперехват и опыт в дешифровке), что против Дюнкерков японцы могут задействовать лин. крейсера, или линкоры соответственно будут прикрывать Дюнкерки Вашингтонами и вопрос кто-кого поймает зависит от многих случайных факторов! Таким образом у Гуадалканала появляется возможность grand battle, поскольку каждый будет стремиться уничтожить противника по частям!! Тогда возникает вопрос: почему в реале до Гуадалканал были большие авианосные сражения, а после – только практически локальные сражения. И так до Филиппин. Когда мы это поймём, тогда можно будет обсудить вопрос: почему появление французов приведёт к большому сражению?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: почему в реале до Гуадалканал были большие авианосные сражения, а после – только практически локальные сражения. И так до Филиппин. Ну большое только 1 - Мидуэй. После Перл-Харбора японцы стремились к генеральному сражению, стараясь реализовать своё количество и качество, американцы старались ослабить японцев, нанося удары по отд. частям, чтобы выиграть время и восстановить своё превосходство. При Мидуэе американцы "перевыполнили план" и вплоть до Филлипин обе стороны избегали крупных столкновений, стараясь уничтожать противника по частям, чтобы max. ослабить к генеральному сражению. почему появление французов приведёт к большому сражению? Вообще-то правильнее будет "может привести к большому сражению". Японцы могут и отказаться от Гуадалканала намного раньше, всё равно после Мидуэя рассчитывать на захват Австралии не приходится! Просто если японцы перебросят к Гуадалканалу не только лин.крейсера, но и линкоры, то американцы будут вынуждены адекватно отреагировать!!! (Учитывая превосходство американцев в разведке (особенно в радио-) это наиболее вероятно).
Андрей Рожков: Японцы узнают о покупке Дюнкерков, поэтому продолжают строить свои линейные крейсера проектов В-64 и В-65 вместо авианосцев. При таком раскладе покупка полностью оправдывает себя.
полная версия страницы