Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Американские французы » Ответить
Американские французы
Андрей Рожков: Представим себе, что ещё нейтральнее американцы купили у уже нейтральной французов корабли, стоящие в Мерс-эль-Кебире: "Дюнкерк", "Страсбург", "Прованс", "Бретань", лидеры "Вольта", "Могадор", "Тигр", "Линкс", "Керсайнт" и "Террибль", гидроавианосец "Ком¬мандант Тест". На дюнкерках, вместо 16-ти 130 мм поставили 10 своих 127 мм пушек, и после Пёрл-Харбора перевели их на Тихий океан. На мой взгляд, это будут самые используемые корабли ВМФ США: они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго». Да и повод оправдаться будет, если что: если воевать будут удачно, то это амеры молодцы, если нет - плохая французская техника. Как изменится война на Тихом океане? Строили бы амеры после этого «Аляски», или нет?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Строили бы амеры после этого «Аляски», или нет? И мы не в школе, где препод задаёт вопросы, зная на них ответы.(с) Построить линию по производству снарядов проще и дешевле чем ЛКР... А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: И мы не в школе, где препод задаёт вопросы, зная на них ответы.(с) Попрошу без намёков. Алясок хотели настроить больше чем две.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Строили бы амеры после этого «Аляски», или нет? Пожалуйста, уточните время сделки. Вряд ли французы продали в 1940, если в 1941 - то скорее всего 6 Алясок уже были бы заложены, ведь денрги под их строительство были выделены. "Дюнкерк", "Страсбург", "Прованс", "Бретань", лидеры "Вольта", "Могадор", "Тигр", "Линкс", "Керсайнт" и "Террибль", гидроавианосец "Ком¬мандант Тест". Зачем американцам такое старьё как Прованс, Бретань, да к тому же и нестандартное??? они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго» Согласен, а как у них с мореходностью и дальностью плавания?? (Отвечают ли американским стандартам). Как изменится война на Тихом океане? У американцев в 01.1942 появляется быстроходное ударное соединение, которое не жалко. Гуадалканал становиться более интересным. Pr. Eugen пишет: Построить линию по производству снарядов проще и дешевле чем ЛКР... Или перевооружить на свои 12". А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно... Мне тоже.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Или перевооружить на свои 12". Хлопотно,однако... Ingvar пишет: Согласен, а как у них с мореходностью и дальностью плавания?? (Отвечают ли американским стандартам). Лучше чем у "Норт Каролин"...
iwanitch: А если к 07.12.41 когото из них успеют перевести в ПХ, то у японцев появятся новые цели и соответственно утопленники
Ingvar: Pr. Eugen пишет: Хлопотно,однако... Пожалуй тут я погорячился, ведь производство 12" для Алясок ещё только начиналось. Iwanitch пишет: А если к 07.12.41 когото из них успеют перевести в ПХ, то у японцев появятся новые цели и соответственно утопленники Не факт. Вполне могут сопровождать авианосцы при развозе самолётов по островам, или в Перл-Харборе стоять отдельно от линкоров.
iwanitch: Ingvar пишет: Не факт. Вполне могут сопровождать авианосцы при развозе самолётов по островам, или в Перл-Харборе стоять отдельно от линкоров. Линкор на тот момент основная сила флота и сопровождать авианосцы не его задача, гдебы не стоял, даже в доке найдут и своё получит
Заинька: iwanitch пишет: Линкор на тот момент основная сила флота Ну, могут и как ларж круизёры классифицировать, если у пожирателей улиток ДиС получились сильнейшими на момент постройки кораблями, то в амерском флоте они будут гдей-то в районе Техаса с НЮ-Йорком.
Ingvar: Iwanitch пишет: Линкор на тот момент основная сила флота и сопровождать авианосцы не его задача, гдебы не стоял, даже в доке найдут и своё получит 1. Это не линкоры, а лин. крейсера - у американцев существенная разница! (Аляски они никогда к линкорам не приравнивали)!! 2. На 7.12.1941 авианосцев у американцев всего 3 и все заняты "авиаизвозом". Усиление эскорта лин. крейсером вполне возможно. 3. Не все линкоры в Перл-Харборе получили серьёзные повреждения.
Андрей Рожков: Заметьте, что не смотря на «неожиданность» японского удара по Пёрл-Харбору, там не было ни одного нового линкора и авианосца. Так что и французы будут на восточном побережье. Против японских линкоров, выше «Конго», они бессильны, поэтому их и не жалко бросать против крейсеров и эсминцев и для поддержки своих авианосцев. Во многих операциях их боевой путь будет заменять реальное участие «Каролин» и «Дакот».
iwanitch: Сопровождать авианосец линейным крейсером в декабре 42 г. такое могло прийти в голову только японским или английским адмиралам да ито только в боевой обстановке. Для американского же это было бы на грани ереси, в обычной транспортной операции в мирное время, когда под рукой несколько ТКр, прекрасно сплававшихся с этим самым авианосцем. Ingvar пишет: Не все линкоры в Перл-Харборе получили серьёзные повреждения Ну получат средней тяжести или лёгкие, Вам легче? Андрей Рожков пишет: Так что и французы будут на восточном побережье Вот это вполне вероятно - пока примут, дооборудуют, освоят, придумают как использовать, сплавают команду на новом шипе... как раз и война. А как на ТОФе линкоры перейдут в подводный флот так и погонят их туда, как раз к операциям бей - беги и успеют.
Ingvar: Iwanitch пишет: Ну получат средней тяжести или лёгкие, Вам легче? Разумеется, главное, чтобы не получилось как с Аризоной. Для американского же это было бы на грани ереси, в обычной транспортной операции в мирное время, когда под рукой несколько ТКр, Хорошо, уговорили. Хотя речь шла о возможности. пока примут, дооборудуют, освоят, придумают как использовать, сплавают команду на новом шипе... как раз и война./quote] Т.е. появляются в составе флота на конец весны - начала лета 1942. Самое время Андрей Рожков пишет: Против японских линкоров, выше «Конго», они бессильны, поэтому их и не жалко бросать против крейсеров и эсминцев и для поддержки своих авианосцев. Самое место - Гуадалканал!
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно... Ingvar пишет: цитата: А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно... Мне тоже. Ingvar пишет: Самое место - Гуадалканал! Заладили. Интересно, когда, после перевода французской парочки на Тихий океан, об этом узнали бы японцы?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Интересно, когда, после перевода французской парочки на Тихий океан, об этом узнали бы японцы? Практически сразу. Слишком большие ships.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Практически сразу. А что проход через Панамский канал транслировался в прямом эфире?
Ingvar: Pr. Eugen пишет: А что проход через Панамский канал транслировался в прямом эфире? Почти, только трансляция 2-го рода. Неужели Вы считаете, что проход таких кораблей никто не заметит? Весь панамский "привоз" будет в курсе всех подробностей, когда корабли будут ещё в Колоне. Насколько мне известно, данные о переброске американских кораблей (крупных и средних) японцы получали оперативно, а вот дальнейшее перемещение в акватории Тихого океана отслеживать не могли.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Почти, только трансляция 2-го рода. Дык можно и под французским флагом провести...
Ingvar: Pr. Eugen пишет: Дык можно и под французским флагом провести... Хоть под Занзибарским флагом. Факт покупки скрыть не удастся, + американцы наращивают силы на Тихом океане (по крайней мере с лета 1941). Франция дезорганизована, практически губернаторы колоний являются удельными князьями(и не могут расчитывать на помощь метрополии), про договор 1940 уже и не говорю, к тому же Японию интересует любое усиление в юго-восточной Азии (не только американское)!
Андрей Рожков: А насколько было бы выгодно разменять в бою два «Дюнкерка» на пару «Конго»?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А насколько было бы выгодно разменять в бою два «Дюнкерка» на пару «Конго»? Андрей,поясните Вашу мысль... Во всяком случае как и в чём Вы видите "выгодность" этого обмена... ИМХО,выгода одна... Американцы теряют не свои корабли...Конечно потеря 3000 моряков удар сильный,но не смертельный.Особенно при размене на два "Конго".
Ingvar: Андрей Рожков пишет: А насколько было бы выгодно разменять в бою два «Дюнкерка» на пару «Конго»? 1. Вы уверены, что такой размен состоится? (И именно 2/2?) А не будет избиения Конго, как в реале??? 2. У американцев линкоров больше, им выгоден и размен 1,5/1, особенно если помимо размена они ещё что-то получают!
Pr.Eugen: Ingvar пишет: А не будет избиения Конго, как в реале??? А как с данными у японцев о наличии "С" и "Д" в районе Гуадалканала? Ingvar пишет: У американцев линкоров больше, им выгоден и размен 1,5/1, особенно если помимо размена они ещё что-то получают! Американцы так могли,но хотели ли???А в случае с "Конго" не хотели бы ещё больше...
Ingvar: Pr. Eugen пишет: А как с данными у японцев о наличии "С" и "Д" в районе Гуадалканала? Как я уже писал, японцы плохо отслеживали перемещение американских кораблей в акватории Тихого океана, часто появление крупных соединений было для японцев сюрпризом. По сути дела японская разведсеть ориентировалась на работу в условиях мирного времени!!! Поэтому внезапное появление Дюнкерка и Страсбурга - вполне возможно. Американцы так могли,но хотели ли???А в случае с "Конго" не хотели бы ещё больше... Разумеется американцы хотели как можно больше и бесплатно!!! ("Это ВСЁ МОЁ за 1 доллар" (цитата)). Но всё-таки понимали, что потери будут!
САМ: Вопрос, конечно, интересный, но американцы врядли сколько-нибудь активно эксплуатировали бы французские корабли - специально под них пришлось бы создавать ремонтную базу, т.к. американское кораблестроение работает в дюймовой системе, а французы - в метрической. Да и эти французы (особенно легкие корабли) никак не вписывались в американские требования к мореходности, да еще и в условиях Тихоокеанского ТВД. В лучшем случае их бы использовали в европейских водах.
Ingvar: САМ пишет: но американцы врядли сколько-нибудь активно эксплуатировали бы французские корабли - специально под них пришлось бы создавать ремонтную базу, Для американской экономики - не проблема (лишь бы правительство оплачивало). Скорее всего американцы эксплуатировали бы Дюнкерк и Страсбург на 110%, чтобы после войны, с чистой советью продать на металлолом, или за границу - так как корабли действительно нестандартные и нужны только во время войны (для экстренного усиления флота), да и терять их не жалко!!! французы (особенно легкие корабли) никак не вписывались в американские требования к мореходности, да еще и в условиях Тихоокеанского ТВД. В лучшем случае их бы использовали в европейских водах. По эсминцам - согласен, более выгодно их использовать для эскортной службы (после модернизации)(если бы американцы их вообще купили бы - своих некуда девать). Линейные крейсера - другое дело!! А вот насчёт т. и л. крейсеров - вопрос спорный?!
САМ: Ingvar пишет: (если бы американцы их вообще купили бы - своих некуда девать) Вот это в точку! Американцам хватало и своих тяжелых кораблей. Они нуждались в авианосцах и эскортных кораблях, а к этим категориям французы никоим образом не относились, да и было их до смешного мало как для потребностей американского флота.
stilet: САМ пишет: Они нуждались в авианосцах и эскортных кораблях Кстати, а почему в список "продаваемых" кораблей не включили "Беарн"? Ведь до США ему добираться гораздо быстрее остальных...
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Как я уже писал, японцы плохо отслеживали перемещение американских кораблей в акватории Тихого океана, часто появление крупных соединений было для японцев сюрпризом. По сути дела японская разведсеть ориентировалась на работу в условиях мирного времени!!! Поэтому внезапное появление Дюнкерка и Страсбурга - вполне возможно. Американцы знали, что у японцев плохо поставлена разведка?
Андрей Рожков: САМ пишет: Вопрос, конечно, интересный, но американцы врядли сколько-нибудь активно эксплуатировали бы французские корабли - специально под них пришлось бы создавать ремонтную базу, т.к. американское кораблестроение работает в дюймовой системе, а французы - в метрической. Дюймовый форд построили в метрическом СССР, и ничего страшного. А таких примеров – масса. САМ пишет: Да и эти французы (особенно легкие корабли) никак не вписывались в американские требования к мореходности, да еще и в условиях Тихоокеанского ТВД. Интересно, а что по этому поводу думает Сидоренко Владимир? САМ пишет: В лучшем случае их бы использовали в европейских водах. Я думал над этим вариантом: ну водили бы они конвои через Атлантику, ну постреляли бы в день «Д». Даже если бы французов отправили бы в Средиземное море, ну постреляли бы они по итальянцам. Ничего интересного.
САМ: Андрей Рожков пишет: Ничего интересного Если вопрос ставился именно с таким уклоном, то конечно. Но я этом плане увеличил бы количество кораблей странам "оси", поскольку в реальной истории преимущество ВМС союзников с самого начала войны было слишком ощутимо.
Ingvar: САМ пишет: Американцам хватало и своих тяжелых кораблей. Они нуждались в авианосцах и эскортных кораблях, Это после Перл-Харбора?? Проблемы с авианосцами и эскортными кораблями американцы фактически решили в 1943. Проблемы с линкорами были решены американцами в 1944. Так что вакансия 1941-1943 есть!! Но я этом плане увеличил бы количество кораблей странам "оси", поскольку в реальной истории преимущество ВМС союзников с самого начала войны было слишком ощутимо. Даже ели бы немцы достигли уровня 1914, им бы это не помогло! Stilet пишет: почему в список "продаваемых" кораблей не включили "Беарн"? По американским стандартам - старьё, пригодное только как авиатендер, как и было в реале!!!
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Американцы знали, что у японцев плохо поставлена разведка? Не берусь утверждать на 100%, но скорее всего да.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Проблемы с авианосцами и эскортными кораблями американцы фактически решили в 1943. Проблемы с авианосцами американцы решили при Мидуэе... Ingvar пишет: Проблемы с линкорами были решены американцами в 1944. К 1943...6 новых ЛК уже было. 44 год это уже "Айовы"...
САМ: Ingvar пишет: Это после Перл-Харбора?? В П-Х на дно пошли 2 устаревших линкора. Американцы не знали, как использовать "Колорадо" и "Мериленд", потому что не было авианосцев для совместных с ними действий. Ingvar пишет: Проблемы с линкорами были решены американцами в 1944. Так что вакансия 1941-1943 есть!! В конце 1942-начале 1943гг. у американцев в районе Южных морей дислоцировались 3 современных линкора - "Н.Каролина", "Индиана" и "Вашингтон", но в боевых операциях они не участвовали - им не нашли применения. Вот и спрашивается, зачем нужны французские линкоры, эксплуатация которых связана с кучей проблем, если не сразу создали условия для использования своих?
Ingvar: Pr. Eugen пишет: Проблемы с авианосцами американцы решили при Мидуэе... Имелось в ввиду в составе американского (а не японского ) флота. 44 год это уже "Айовы"... В 1944 американцы отказываются от достройки линкоров и лин. крейсеров, находящихся в достаточно большой степени готовности.
Ingvar: САМ пишет: В П-Х на дно пошли 2 устаревших линкора. Вы забыли про повреждённые линкоры! Пожалуйста, посмотрите сколько их ремонтировали! Американцы не знали, как использовать "Колорадо" и "Мериленд", потому что не было авианосцев для совместных с ними действий. Знали!!! И эффективно их использовали всю войну, особенно в 1944, в проливе Суригао!! В конце 1942-начале 1943гг. у американцев в районе Южных морей дислоцировались 3 современных линкора - "Н.Каролина", "Индиана" и "Вашингтон", но в боевых операциях они не участвовали - им не нашли применения. Как это не участвовали???? А бои у Гуадалканала? Если не ошибаюсь, то Киришима особенно почуствовала их "неучастие"!!! Вот и спрашивается, зачем нужны французские линкоры, эксплуатация которых связана с кучей проблем, если не сразу создали условия для использования своих? Например для уничтожения японских тяжёлых крейсеров у Гуадалканала, или может там американцы и крейсерам применения не нашли??? Напоминаю, что по американской классификации Дюнкерк и Страсбург - это не линкоры, а очень тяжёлые крейсера!
САМ: Ingvar пишет: Знали!!! Уважаемый Ingvar! Приводя этот пример, я имел в виду использование этих линкоров в 1942 году. Ingvar пишет: Киришима особенно почуствовала их "неучастие"!!! Если Вы читаете источники не выборочно, то удостоверьтесь, что после боя у Гуадалканала 15 ноября американские линкоры вблизи острова больше не появлялись, несмотря на то, что их количество увеличилось. Американцы знали, что очень рискуют, посылая к острову "Вашингтон" и "Саут Дакоту", но на тот момент им больше нечего было противопоставить японцам. И реализовали они свое преимущество потому, что из нескольких десятков "лонг лэнсов", выпущенных японцами с близкого расстояния по линкорам, в цель не попал ни один (читайте описание боя).
Ingvar: САМ пишет: Приводя этот пример, я имел в виду использование этих линкоров в 1942 году. Извините, но между "не знать, как использовать" и "поддержка в качестве последнего резерва" есть 2 большие разницы! Если Вы читаете источники не выборочно, то удостоверьтесь, что после боя у Гуадалканала 15 ноября американские линкоры вблизи острова больше не появлялись, несмотря на то, что их количество увеличилось. Американцы знали, что очень рискуют, посылая к острову "Вашингтон" и "Саут Дакоту", но на тот момент им больше нечего было противопоставить японцам. Совершенно верно!!! После 15.11.1942 американские линкоры там не появлялись. А зачем??? Первоначально американцы рассчитывали справиться крейсерами и лишь с появлением яп. лин. крейсеров ввели в действие свои линкоры - риск слишком большой, получить торпедный залп с ЭСМ, или ПЛ в этом лабиринте. Т.е. американцы использовали свои линкоры совершенно правильно - появились достойные цели - задействовали, нет целей - отвели. Тем более, что с арт. поддержкой и патрулированием крейсера и ЭСМ вполне справлялись! Именно поэтому использовать там Дюнкерк и Страсбург, для американцев, особенно заманчиво - их не так обидно потерять, и можно смело противопоставить Конго!
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Например для уничтожения японских тяжёлых крейсеров у Гуадалканала, или может там американцы и крейсерам применения не нашли??? Напоминаю, что по американской классификации Дюнкерк и Страсбург - это не линкоры, а очень тяжёлые крейсера! САМ пишет: Если Вы читаете источники не выборочно, то удостоверьтесь, что после боя у Гуадалканала 15 ноября американские линкоры вблизи острова больше не появлялись, несмотря на то, что их количество увеличилось. Американцы знали, что очень рискуют, посылая к острову "Вашингтон" и "Саут Дакоту", но на тот момент им больше нечего было противопоставить японцам. И реализовали они свое преимущество потому, что из нескольких десятков "лонг лэнсов", выпущенных японцами с близкого расстояния по линкорам, в цель не попал ни один (читайте описание боя). Ingvar пишет: Совершенно верно!!! После 15.11.1942 американские линкоры там не появлялись. А зачем??? Первоначально американцы рассчитывали справиться крейсерами и лишь с появлением яп. лин. крейсеров ввели в действие свои линкоры - риск слишком большой, получить торпедный залп с ЭСМ, или ПЛ в этом лабиринте. Т.е. американцы использовали свои линкоры совершенно правильно - появились достойные цели - задействовали, нет целей - отвели. Тем более, что с арт. поддержкой и патрулированием крейсера и ЭСМ вполне справлялись! Именно поэтому использовать там Дюнкерк и Страсбург, для американцев, особенно заманчиво - их не так обидно потерять, и можно смело противопоставить Конго! Итак, в битве за Гуадалканал, вместо линкоров появляются французы.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: в битве за Гуадалканал, вместо линкоров появляются французы. И начинают топить японцев. Сначала тяжёлые крейсера, затем линейные - Конго.
Ingvar: Кстати, неплохо бы ещё и л. крейсер Эмиль Бертен прикупить (нечего ему ржаветь на Мартинике) - как "расходная единица военного времени" самое то. И тоже на Гуадалканал!!
Scif: ловят в борт по парочке лонгленсов каждый ..
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Эмиль Бертен прикупить Тогда можно и "Альжери".... Но это уже офф-топ.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Ingvar пишет: цитата: Эмиль Бертен прикупить Тогда можно и "Альжери".... Но это уже офф-топ. Почему офф-топ? Я предложил закупить самые интересные корабли. Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент.
САМ: Ingvar пишет: И начинают топить японцев. Сначала тяжёлые крейсера, затем линейные - Конго. Ну, после таких заявлений я даже жалею, что 15.11.1942 японцы не выпотрошили хоть один американский линкор. У их тяжелых крейсеров был прекрасный аргумент против линкоров - "лонг лэнсы". Кстати, в этом бою "Атаго" и "Такао" выпустили по 8 таких торпед по "Вашингтону", но промахнулись.
Ingvar: Scif пишет: ловят в борт по парочке лонгленсов каждый .. Не факт! САМ пишет: Ну, после таких заявлений я даже жалею, что 15.11.1942 японцы не выпотрошили хоть один американский линкор. Их бы это всё равно не спасло! У их тяжелых крейсеров был прекрасный аргумент против линкоров - "лонг лэнсы". А у американцев - 16" и радары - чем плохой аргумент?? Кстати, в этом бою "Атаго" и "Такао" выпустили по 8 таких торпед по "Вашингтону", но промахнулись. Это тоже американцы виноваты??? (Добавьте ещё продажу рыбам "Книги о вкуных и здоровых людях")
САМ: Андрей Рожков пишет: Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент. Во первых, покупает корабли определенного типа страна, которая не может такие корабли построить сама либо остро в них нуждается. Ни один из французских кораблей в этом плане для Америки интереса не представлял. А во вторых, по условиям Компьеньского перемирия французы без разрешения немцев и итальянцев просто не могли ничего продать - их корабли должны были оставаться в местах дислокации под контролем победителей. Французские корабли были бы желанным пополнением только для германских ВМС, использовавшими бы их для создания своего Средиземноморского флота.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Предлагаю обсудить что амеры могли купить у французов на тот момент. Могу предложить на начало 1941 следующее: 1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург 2) Л. крейсера Эмиль Бертен + 2 типа Ла Галиссоньер - всего 3. 3) Плавбаза Жюль Верн Мне кажется есть смысл покупать только крупные корабли, время строительства - достаточно большое, война ожидается скоро, именно в рамках программы "Экстренного усиления флота для военного времени" P.S. ЭМ и прочей мелочи у американцев и так хватает - 4-трубников ввести полностью в строй оказалось проблемой, да и кораблестроители рвутся к заветному $.
Андрей Рожков: САМ пишет: А во вторых, по условиям Компьеньского перемирия французы без разрешения немцев и итальянцев просто не могли ничего продать - их корабли должны были оставаться в местах дислокации под контролем победителей. Немцы в то время очень сильно боялись вступления америки в войну на стороне англичан. Могли и дрогнуть. Итальянцы вслед за ними.
Андрей Рожков: Ingvar пишет: 1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург 2) Л. крейсера Эмиль Бертен + 2 типа Ла Галиссоньер - всего 3. 3) Плавбаза Жюль Верн При том большом количестве эсминцев, «Эмиль Бертен», как лидер, совсем не помешал бы. Кстати, во время боевых действий, американские эсминцы ходили, хоть раз, со скоростью более 33 узлов? Галлисионеры тоже не помешали бы. У американцев относительно мало лёгких крейсеров. Как я понимаю, по боевой эффективности, пара галлисионеров была бы эквивалентна одному «Бруклину». А как же тяжёлые крейсера? Ingvar пишет: Мне кажется есть смысл покупать только крупные корабли, время строительства - достаточно большое, война ожидается скоро, именно в рамках программы "Экстренного усиления флота для военного времени" Я это и имел в виду, когда замутил эту тему.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А как же тяжёлые крейсера? А что КРТ??? У франков что-то реально стоил только "Альжери"...А "жестянок" у амеров и своих хватало. Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Как я понимаю, по боевой эффективности, пара галлисионеров была бы эквивалентна одному «Бруклину». Скорее, как 1,5. А как же тяжёлые крейсера? Слишком французы отличаются от американцев - и в 1-ую очередь 2-орудийными башнями, против 3-орудийных. Пусть уж лучше остаются во Франции, а то американские финансы всё-таки не резиновые. Pr. Eugen пишет: Конечно "на дрова" купить можно и остальных ... ,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело? Странно, но мне казалось, что как раз только у американцев не было проблем с личным составом?! (комплектация и подготовка).
САМ: Ingvar пишет: Могу предложить на начало 1941 следующее: 1) Лин. крейсера Дюнкерк, Страсбург Американцы особенно обрадовались бы первому, стоявшему в это время в развороченном виде в Мэрс-эль-Кабире. Ingvar пишет: Слишком французы отличаются от американцев - и в 1-ую очередь 2-орудийными башнями, против 3-орудийных. Пусть уж лучше остаются во Франции, То же можно сказать и о "Страсбурге" с его 4-орудийными башнями.
Ingvar: САМ пишет: Американцы особенно обрадовались бы первому, стоявшему в это время в развороченном виде в Мэрс-эль-Кабире. Имелось в ввиду, в нормальном состоянии. В развороченном виде он и немцам не нужен. То же можно сказать и о "Страсбурге" с его 4-орудийными башнями. Совершенно верно, но тяжёлые крейсера у американцев и так есть, добавление 1 особой роли не играет, а вот линейных крейсеров нет!! Аляски готовы будут не скоро, а 1-2, путь и нестандартных можно ввести в строй прямо сейчас! (разумеется не в тот же день, но 3-5 месяцев и 3-5 лет, особенно в военное время - разница очень большая).
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Аляски готовы будут не скоро, а 1-2, путь и нестандартных можно ввести в строй прямо сейчас! (разумеется не в тот же день, но 3-5 месяцев Как раз несколько месяцев у амеров и были.
САМ: Андрей Рожков пишет: На дюнкерках, вместо 16-ти 130 мм поставили 10 своих 127 мм пушек, и после Пёрл-Харбора перевели их на Тихий океан. На мой взгляд, это будут самые используемые корабли ВМФ США: они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго». Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде и они, после некоторых переделок, отправляют "Дюнкерки" в Сингапур к самому началу войны. Вот тогда у берегов Малайи они, вместе с "Принцем" и "Рипалсом", и встретились бы и с двумя "Конго", и с тяжелыми крейсерами Малайского соединения, и могли бы повлиять на историю ВМВ.
Андрей Рожков: САМ пишет: Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде и они, после некоторых переделок, отправляют "Дюнкерки" в Сингапур к самому началу войны. Вот тогда у берегов Малайи они, вместе с "Принцем" и "Рипалсом", и встретились бы и с двумя "Конго", и с тяжелыми крейсерами Малайского соединения, и могли бы повлиять на историю ВМВ. Читайте внимательно.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Pr. Eugen пишет: цитата: Конечно "на дрова" купить можно и остальных ... ,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело? Странно, но мне казалось, что как раз только у американцев не было проблем с личным составом?! (комплектация и подготовка). Ингвар,Вы из цитаты выбросили самую суть.... Pr.Eugen пишет: Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело? Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились
Андрей Рожков: Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй?
kov132: Pr.Eugen пишет: А что КРТ??? У франков что-то реально стоил только "Альжери"...А "жестянок" у амеров и своих хватало. Конечно "на дрова" купить можно и остальных и создать мини-"Ямато" обр. 7.04.45,но где взять экипажи?Подписать "лягушатников" на дело? Pr.Eugen пишет: Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились Но американцы то воевали на своих "жестянках",а невыставляли их на убой. Результаты хоть и были разные, но японцев выматывали добро да и топили их, в смысле " япошек ". У амов с кадрами для новых кораблей дела обстояли неплохо,чего нельзя сказать про японцев, так что даже при раврых потерях( грубо говоря ) для японцев это гораздо хуже. Так что польза от "французов" была бы
kov132: Андрей Рожков пишет: Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй? Отразить не отразить, но часть сил японцев вполне возможно на себя бы оттянули. глядишь и "Йорктаун" не пошел бы к рыбкам
Ingvar: САМ пишет: Как я понял из всей дискуссии, Вам очень хотелось бы свести в бою "Дюнкерки" с "Конго". Но тогда должна была быть другая вводная - Мэрс-эль-Кабирская эскадра сдается англичанам в неповрежденном виде Ну, можно и так. Затем англичане нужные корабли продают американцам (с согласия "Свободной Франции" - а куда она денется?) - ленд-лиз нужно чем-то оплачивать. Pr Eugen пишет: Вы из цитаты выбросили самую суть.... Я хотел сказать,что кроме как на убой в боях с японскими КРТ они не годились Виноват, не понял. Полностью согласен.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Будь у американцев «Дюнкерк» и «Страсбург», могли они своими зенитками отразить атаку на «Лексингтон» в Коралловом море, и на «Йорктаун» у острова Мидуэй? Скорее помогли бы в отражении атаки. Но зачем?? Вроде американцы и так неплохо справлялись? Всё-таки эти корабли предназначены для арт. боя, а не для ПВО.
Pr.Eugen: kov132 пишет: Но американцы то воевали на своих "жестянках",а невыставляли их на убой. Простите,а на чем им "выезжать" против "Такао" на "Омахах"???
САМ: Ingvar пишет: Ну, можно и так. Затем англичане нужные корабли продают американцам (с согласия "Свободной Франции" - а куда она денется?) - ленд-лиз нужно чем-то оплачивать. Суть моей поправки вот в чем. Англичане, оставив французские экипажи (это они всегда делали на кораблях союзников), и поставив на "Дюнкерках" свои радары и зенитки (так же обычная для англичан практика), отправляют их на самое угрожаемое в конце 1941г. направление вместе с 2 своими линейными кораблями. А у берегов Малайи 9-10 декабря действительно могло разыграться крупное ночное морское сражение, не отдай адмирал Филиппс приказ своим кораблям лечь на обратный курс. И вот здесь то и могли отличиться "Дюнкерки"! Такой вариант звучит правдоподобнее и французские линкоры были бы использованы по прямому назначению, да и срыв десантной операции японцев соответствует сути Вашего вопроса - как изменится война на Тихом океане?
kov132: Pr.Eugen пишет: Простите,а на чем им "выезжать" против "Такао" на "Омахах"??? Ну не только "Такао" , легк. крейсера да эсминцы в придачу. А окромя "Омах" были и "Атланты"
Ingvar: САМ пишет: Суть моей поправки вот в чем. Англичане, оставив французские экипажи (это они всегда делали на кораблях союзников), и поставив на "Дюнкерках" свои радары и зенитки (так же обычная для англичан практика), отправляют их на самое угрожаемое в конце 1941г. направление вместе с 2 своими линейными кораблями. А у берегов Малайи 9-10 декабря действительно могло разыграться крупное ночное морское сражение, не отдай адмирал Филиппс приказ своим кораблям лечь на обратный курс. И вот здесь то и могли отличиться "Дюнкерки"! Уважаемый САМ! Ваша поправка очень интересна, но это уже другая тема - "Английскме французы" . Пока я стараюсь придерживаться заданной темы, но если хотите, то можно открыть другую ветку. (Кажется усиление англ. дальневосточной эскадры уже обсуждалось, за счёт голландцев - и лин. крейсера, и что-то ещё). На мой взгляд правдоподобность обоих вариантов примерно одинаковая, в любом случае отвечать перед немцами придётся Виши. Что в американском, что в английском флоте, Дюнкерки использовались бы одинаково - как линейные крейсера, просто у англичан считались бы линкорами, а у американцев большими тяжёлыми крейсерами, но это только разница в названии!! соответствует сути Вашего вопроса - как изменится война на Тихом океане? Вообще-то это вопрос уважаемого Андрея Рожкова. Война изменится по-любому, у американцев в 1942 будет, как минимум, 2 быстроходных линейных соединения, что возможно подтолкнёт американцев к более активным набеговым действиям. Например: набег (с арт. обстрелом) Гуама, или демонстративные действия в районе Трука и т.п., + Гуадалканал, + возможное избиение японских крейсеров у Аляски - в общем вариантов достаточно много!!
Ingvar: Kov132 пишет: окромя "Омах" были и "Атланты" Добавьте ещё Бруклины, всё-таки у американцев они числились лёгкими крейсерами.
iwanitch: После первого обнаружения японской авиаразведкой соединения в которое входит один из французких ЛинКР (согласитесь, что их трудно неопознать ) последуют аденватные меры и ночью у Гуадалканала бывшие французы могут встретить не Конго, а Фусо и Ямаширо Аналогично и о прибытии их в Сингапур Ямамото узнает на следующий день, естественно или усилит авиагруппу во французком индокитае или перекинет на усиление дивизию линкоров ну даже может пару лёгких авианосцев с Филипин.
Ingvar: Iwanitch пишет: После первого обнаружения японской авиаразведкой соединения в которое входит один из французких ЛинКР (согласитесь, что их трудно неопознать ) последуют аденватные меры и ночью у Гуадалканала бывшие французы могут встретить не Конго, а Фусо и Ямаширо Могут конечно, НО - японцы обнаружили Вашингтоны??? (Сейчас не помню, надо смотреть) 1. Если обнаружили, то где Ямато, или Муцу??? 2. Если не обнаружили, то результат, как в реале!
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Уважаемый САМ! Ваша поправка очень интересна, но это уже другая тема - "Английскме французы" . Господин САМ долго запрягал, но быстро поехал. Заводите тему «Английские французы», будем обсуждать.
iwanitch: Ingvar Имел ввиду, что прибытие бывших французов будет обнаружено в первых же операциях, весной при набегах или в Коралловом море. Значит японцы пересмотрят состав своих сил, раз у противника появились такие "убийцы крейсеров" и будут проводить планирование исходя уже из данной информации.
Ingvar: Iwanitch пишет: Имел ввиду, что прибытие бывших французов будет обнаружено в первых же операциях, Полностью с Вами согласен! Значит японцы пересмотрят состав своих сил, раз у противника появились такие "убийцы крейсеров" и будут проводить планирование исходя уже из данной информации. Совершенно верно!! И американцы, предпологая(учитывая радиоперехват и опыт в дешифровке), что против Дюнкерков японцы могут задействовать лин. крейсера, или линкоры соответственно будут прикрывать Дюнкерки Вашингтонами и вопрос кто-кого поймает зависит от многих случайных факторов! Таким образом у Гуадалканала появляется возможность grand battle, поскольку каждый будет стремиться уничтожить противника по частям!!
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Совершенно верно!! И американцы, предпологая(учитывая радиоперехват и опыт в дешифровке), что против Дюнкерков японцы могут задействовать лин. крейсера, или линкоры соответственно будут прикрывать Дюнкерки Вашингтонами и вопрос кто-кого поймает зависит от многих случайных факторов! Таким образом у Гуадалканала появляется возможность grand battle, поскольку каждый будет стремиться уничтожить противника по частям!! Тогда возникает вопрос: почему в реале до Гуадалканал были большие авианосные сражения, а после – только практически локальные сражения. И так до Филиппин. Когда мы это поймём, тогда можно будет обсудить вопрос: почему появление французов приведёт к большому сражению?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: почему в реале до Гуадалканал были большие авианосные сражения, а после – только практически локальные сражения. И так до Филиппин. Ну большое только 1 - Мидуэй. После Перл-Харбора японцы стремились к генеральному сражению, стараясь реализовать своё количество и качество, американцы старались ослабить японцев, нанося удары по отд. частям, чтобы выиграть время и восстановить своё превосходство. При Мидуэе американцы "перевыполнили план" и вплоть до Филлипин обе стороны избегали крупных столкновений, стараясь уничтожать противника по частям, чтобы max. ослабить к генеральному сражению. почему появление французов приведёт к большому сражению? Вообще-то правильнее будет "может привести к большому сражению". Японцы могут и отказаться от Гуадалканала намного раньше, всё равно после Мидуэя рассчитывать на захват Австралии не приходится! Просто если японцы перебросят к Гуадалканалу не только лин.крейсера, но и линкоры, то американцы будут вынуждены адекватно отреагировать!!! (Учитывая превосходство американцев в разведке (особенно в радио-) это наиболее вероятно).
Андрей Рожков: Японцы узнают о покупке Дюнкерков, поэтому продолжают строить свои линейные крейсера проектов В-64 и В-65 вместо авианосцев. При таком раскладе покупка полностью оправдывает себя.
полная версия страницы