Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Американские французы » Ответить
Американские французы
Андрей Рожков: Представим себе, что ещё нейтральнее американцы купили у уже нейтральной французов корабли, стоящие в Мерс-эль-Кебире: "Дюнкерк", "Страсбург", "Прованс", "Бретань", лидеры "Вольта", "Могадор", "Тигр", "Линкс", "Керсайнт" и "Террибль", гидроавианосец "Ком¬мандант Тест". На дюнкерках, вместо 16-ти 130 мм поставили 10 своих 127 мм пушек, и после Пёрл-Харбора перевели их на Тихий океан. На мой взгляд, это будут самые используемые корабли ВМФ США: они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго». Да и повод оправдаться будет, если что: если воевать будут удачно, то это амеры молодцы, если нет - плохая французская техника. Как изменится война на Тихом океане? Строили бы амеры после этого «Аляски», или нет?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Строили бы амеры после этого «Аляски», или нет? И мы не в школе, где препод задаёт вопросы, зная на них ответы.(с) Построить линию по производству снарядов проще и дешевле чем ЛКР... А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: И мы не в школе, где препод задаёт вопросы, зная на них ответы.(с) Попрошу без намёков. Алясок хотели настроить больше чем две.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Строили бы амеры после этого «Аляски», или нет? Пожалуйста, уточните время сделки. Вряд ли французы продали в 1940, если в 1941 - то скорее всего 6 Алясок уже были бы заложены, ведь денрги под их строительство были выделены. "Дюнкерк", "Страсбург", "Прованс", "Бретань", лидеры "Вольта", "Могадор", "Тигр", "Линкс", "Керсайнт" и "Террибль", гидроавианосец "Ком¬мандант Тест". Зачем американцам такое старьё как Прованс, Бретань, да к тому же и нестандартное??? они прекрасно подходят для сопровождения авианосцев, борьбы с японскими тяжёлыми крейсерами, и являются достаточно адекватным ответом на японские «Конго» Согласен, а как у них с мореходностью и дальностью плавания?? (Отвечают ли американским стандартам). Как изменится война на Тихом океане? У американцев в 01.1942 появляется быстроходное ударное соединение, которое не жалко. Гуадалканал становиться более интересным. Pr. Eugen пишет: Построить линию по производству снарядов проще и дешевле чем ЛКР... Или перевооружить на свои 12". А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно... Мне тоже.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Или перевооружить на свои 12". Хлопотно,однако... Ingvar пишет: Согласен, а как у них с мореходностью и дальностью плавания?? (Отвечают ли американским стандартам). Лучше чем у "Норт Каролин"...
iwanitch: А если к 07.12.41 когото из них успеют перевести в ПХ, то у японцев появятся новые цели и соответственно утопленники
Ingvar: Pr. Eugen пишет: Хлопотно,однако... Пожалуй тут я погорячился, ведь производство 12" для Алясок ещё только начиналось. Iwanitch пишет: А если к 07.12.41 когото из них успеют перевести в ПХ, то у японцев появятся новые цели и соответственно утопленники Не факт. Вполне могут сопровождать авианосцы при развозе самолётов по островам, или в Перл-Харборе стоять отдельно от линкоров.
iwanitch: Ingvar пишет: Не факт. Вполне могут сопровождать авианосцы при развозе самолётов по островам, или в Перл-Харборе стоять отдельно от линкоров. Линкор на тот момент основная сила флота и сопровождать авианосцы не его задача, гдебы не стоял, даже в доке найдут и своё получит
Заинька: iwanitch пишет: Линкор на тот момент основная сила флота Ну, могут и как ларж круизёры классифицировать, если у пожирателей улиток ДиС получились сильнейшими на момент постройки кораблями, то в амерском флоте они будут гдей-то в районе Техаса с НЮ-Йорком.
Ingvar: Iwanitch пишет: Линкор на тот момент основная сила флота и сопровождать авианосцы не его задача, гдебы не стоял, даже в доке найдут и своё получит 1. Это не линкоры, а лин. крейсера - у американцев существенная разница! (Аляски они никогда к линкорам не приравнивали)!! 2. На 7.12.1941 авианосцев у американцев всего 3 и все заняты "авиаизвозом". Усиление эскорта лин. крейсером вполне возможно. 3. Не все линкоры в Перл-Харборе получили серьёзные повреждения.
Андрей Рожков: Заметьте, что не смотря на «неожиданность» японского удара по Пёрл-Харбору, там не было ни одного нового линкора и авианосца. Так что и французы будут на восточном побережье. Против японских линкоров, выше «Конго», они бессильны, поэтому их и не жалко бросать против крейсеров и эсминцев и для поддержки своих авианосцев. Во многих операциях их боевой путь будет заменять реальное участие «Каролин» и «Дакот».
iwanitch: Сопровождать авианосец линейным крейсером в декабре 42 г. такое могло прийти в голову только японским или английским адмиралам да ито только в боевой обстановке. Для американского же это было бы на грани ереси, в обычной транспортной операции в мирное время, когда под рукой несколько ТКр, прекрасно сплававшихся с этим самым авианосцем. Ingvar пишет: Не все линкоры в Перл-Харборе получили серьёзные повреждения Ну получат средней тяжести или лёгкие, Вам легче? Андрей Рожков пишет: Так что и французы будут на восточном побережье Вот это вполне вероятно - пока примут, дооборудуют, освоят, придумают как использовать, сплавают команду на новом шипе... как раз и война. А как на ТОФе линкоры перейдут в подводный флот так и погонят их туда, как раз к операциям бей - беги и успеют.
Ingvar: Iwanitch пишет: Ну получат средней тяжести или лёгкие, Вам легче? Разумеется, главное, чтобы не получилось как с Аризоной. Для американского же это было бы на грани ереси, в обычной транспортной операции в мирное время, когда под рукой несколько ТКр, Хорошо, уговорили. Хотя речь шла о возможности. пока примут, дооборудуют, освоят, придумают как использовать, сплавают команду на новом шипе... как раз и война./quote] Т.е. появляются в составе флота на конец весны - начала лета 1942. Самое время Андрей Рожков пишет: Против японских линкоров, выше «Конго», они бессильны, поэтому их и не жалко бросать против крейсеров и эсминцев и для поддержки своих авианосцев. Самое место - Гуадалканал!
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно... Ingvar пишет: цитата: А вот посмотреть на "Дюнкерков" в боях у Гуадалканала было бы интересно... Мне тоже. Ingvar пишет: Самое место - Гуадалканал! Заладили. Интересно, когда, после перевода французской парочки на Тихий океан, об этом узнали бы японцы?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Интересно, когда, после перевода французской парочки на Тихий океан, об этом узнали бы японцы? Практически сразу. Слишком большие ships.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Практически сразу. А что проход через Панамский канал транслировался в прямом эфире?
Ingvar: Pr. Eugen пишет: А что проход через Панамский канал транслировался в прямом эфире? Почти, только трансляция 2-го рода. Неужели Вы считаете, что проход таких кораблей никто не заметит? Весь панамский "привоз" будет в курсе всех подробностей, когда корабли будут ещё в Колоне. Насколько мне известно, данные о переброске американских кораблей (крупных и средних) японцы получали оперативно, а вот дальнейшее перемещение в акватории Тихого океана отслеживать не могли.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Почти, только трансляция 2-го рода. Дык можно и под французским флагом провести...
Ingvar: Pr. Eugen пишет: Дык можно и под французским флагом провести... Хоть под Занзибарским флагом. Факт покупки скрыть не удастся, + американцы наращивают силы на Тихом океане (по крайней мере с лета 1941). Франция дезорганизована, практически губернаторы колоний являются удельными князьями(и не могут расчитывать на помощь метрополии), про договор 1940 уже и не говорю, к тому же Японию интересует любое усиление в юго-восточной Азии (не только американское)!
Андрей Рожков: А насколько было бы выгодно разменять в бою два «Дюнкерка» на пару «Конго»?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А насколько было бы выгодно разменять в бою два «Дюнкерка» на пару «Конго»? Андрей,поясните Вашу мысль... Во всяком случае как и в чём Вы видите "выгодность" этого обмена... ИМХО,выгода одна... Американцы теряют не свои корабли...Конечно потеря 3000 моряков удар сильный,но не смертельный.Особенно при размене на два "Конго".
Ingvar: Андрей Рожков пишет: А насколько было бы выгодно разменять в бою два «Дюнкерка» на пару «Конго»? 1. Вы уверены, что такой размен состоится? (И именно 2/2?) А не будет избиения Конго, как в реале??? 2. У американцев линкоров больше, им выгоден и размен 1,5/1, особенно если помимо размена они ещё что-то получают!
Pr.Eugen: Ingvar пишет: А не будет избиения Конго, как в реале??? А как с данными у японцев о наличии "С" и "Д" в районе Гуадалканала? Ingvar пишет: У американцев линкоров больше, им выгоден и размен 1,5/1, особенно если помимо размена они ещё что-то получают! Американцы так могли,но хотели ли???А в случае с "Конго" не хотели бы ещё больше...
Ingvar: Pr. Eugen пишет: А как с данными у японцев о наличии "С" и "Д" в районе Гуадалканала? Как я уже писал, японцы плохо отслеживали перемещение американских кораблей в акватории Тихого океана, часто появление крупных соединений было для японцев сюрпризом. По сути дела японская разведсеть ориентировалась на работу в условиях мирного времени!!! Поэтому внезапное появление Дюнкерка и Страсбурга - вполне возможно. Американцы так могли,но хотели ли???А в случае с "Конго" не хотели бы ещё больше... Разумеется американцы хотели как можно больше и бесплатно!!! ("Это ВСЁ МОЁ за 1 доллар" (цитата)). Но всё-таки понимали, что потери будут!
САМ: Вопрос, конечно, интересный, но американцы врядли сколько-нибудь активно эксплуатировали бы французские корабли - специально под них пришлось бы создавать ремонтную базу, т.к. американское кораблестроение работает в дюймовой системе, а французы - в метрической. Да и эти французы (особенно легкие корабли) никак не вписывались в американские требования к мореходности, да еще и в условиях Тихоокеанского ТВД. В лучшем случае их бы использовали в европейских водах.
Ingvar: САМ пишет: но американцы врядли сколько-нибудь активно эксплуатировали бы французские корабли - специально под них пришлось бы создавать ремонтную базу, Для американской экономики - не проблема (лишь бы правительство оплачивало). Скорее всего американцы эксплуатировали бы Дюнкерк и Страсбург на 110%, чтобы после войны, с чистой советью продать на металлолом, или за границу - так как корабли действительно нестандартные и нужны только во время войны (для экстренного усиления флота), да и терять их не жалко!!! французы (особенно легкие корабли) никак не вписывались в американские требования к мореходности, да еще и в условиях Тихоокеанского ТВД. В лучшем случае их бы использовали в европейских водах. По эсминцам - согласен, более выгодно их использовать для эскортной службы (после модернизации)(если бы американцы их вообще купили бы - своих некуда девать). Линейные крейсера - другое дело!! А вот насчёт т. и л. крейсеров - вопрос спорный?!
САМ: Ingvar пишет: (если бы американцы их вообще купили бы - своих некуда девать) Вот это в точку! Американцам хватало и своих тяжелых кораблей. Они нуждались в авианосцах и эскортных кораблях, а к этим категориям французы никоим образом не относились, да и было их до смешного мало как для потребностей американского флота.
stilet: САМ пишет: Они нуждались в авианосцах и эскортных кораблях Кстати, а почему в список "продаваемых" кораблей не включили "Беарн"? Ведь до США ему добираться гораздо быстрее остальных...
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Как я уже писал, японцы плохо отслеживали перемещение американских кораблей в акватории Тихого океана, часто появление крупных соединений было для японцев сюрпризом. По сути дела японская разведсеть ориентировалась на работу в условиях мирного времени!!! Поэтому внезапное появление Дюнкерка и Страсбурга - вполне возможно. Американцы знали, что у японцев плохо поставлена разведка?
Андрей Рожков: САМ пишет: Вопрос, конечно, интересный, но американцы врядли сколько-нибудь активно эксплуатировали бы французские корабли - специально под них пришлось бы создавать ремонтную базу, т.к. американское кораблестроение работает в дюймовой системе, а французы - в метрической. Дюймовый форд построили в метрическом СССР, и ничего страшного. А таких примеров – масса. САМ пишет: Да и эти французы (особенно легкие корабли) никак не вписывались в американские требования к мореходности, да еще и в условиях Тихоокеанского ТВД. Интересно, а что по этому поводу думает Сидоренко Владимир? САМ пишет: В лучшем случае их бы использовали в европейских водах. Я думал над этим вариантом: ну водили бы они конвои через Атлантику, ну постреляли бы в день «Д». Даже если бы французов отправили бы в Средиземное море, ну постреляли бы они по итальянцам. Ничего интересного.
САМ: Андрей Рожков пишет: Ничего интересного Если вопрос ставился именно с таким уклоном, то конечно. Но я этом плане увеличил бы количество кораблей странам "оси", поскольку в реальной истории преимущество ВМС союзников с самого начала войны было слишком ощутимо.
Ingvar: САМ пишет: Американцам хватало и своих тяжелых кораблей. Они нуждались в авианосцах и эскортных кораблях, Это после Перл-Харбора?? Проблемы с авианосцами и эскортными кораблями американцы фактически решили в 1943. Проблемы с линкорами были решены американцами в 1944. Так что вакансия 1941-1943 есть!! Но я этом плане увеличил бы количество кораблей странам "оси", поскольку в реальной истории преимущество ВМС союзников с самого начала войны было слишком ощутимо. Даже ели бы немцы достигли уровня 1914, им бы это не помогло! Stilet пишет: почему в список "продаваемых" кораблей не включили "Беарн"? По американским стандартам - старьё, пригодное только как авиатендер, как и было в реале!!!
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Американцы знали, что у японцев плохо поставлена разведка? Не берусь утверждать на 100%, но скорее всего да.
Pr.Eugen: Ingvar пишет: Проблемы с авианосцами и эскортными кораблями американцы фактически решили в 1943. Проблемы с авианосцами американцы решили при Мидуэе... Ingvar пишет: Проблемы с линкорами были решены американцами в 1944. К 1943...6 новых ЛК уже было. 44 год это уже "Айовы"...
САМ: Ingvar пишет: Это после Перл-Харбора?? В П-Х на дно пошли 2 устаревших линкора. Американцы не знали, как использовать "Колорадо" и "Мериленд", потому что не было авианосцев для совместных с ними действий. Ingvar пишет: Проблемы с линкорами были решены американцами в 1944. Так что вакансия 1941-1943 есть!! В конце 1942-начале 1943гг. у американцев в районе Южных морей дислоцировались 3 современных линкора - "Н.Каролина", "Индиана" и "Вашингтон", но в боевых операциях они не участвовали - им не нашли применения. Вот и спрашивается, зачем нужны французские линкоры, эксплуатация которых связана с кучей проблем, если не сразу создали условия для использования своих?
Ingvar: Pr. Eugen пишет: Проблемы с авианосцами американцы решили при Мидуэе... Имелось в ввиду в составе американского (а не японского ) флота. 44 год это уже "Айовы"... В 1944 американцы отказываются от достройки линкоров и лин. крейсеров, находящихся в достаточно большой степени готовности.
Ingvar: САМ пишет: В П-Х на дно пошли 2 устаревших линкора. Вы забыли про повреждённые линкоры! Пожалуйста, посмотрите сколько их ремонтировали! Американцы не знали, как использовать "Колорадо" и "Мериленд", потому что не было авианосцев для совместных с ними действий. Знали!!! И эффективно их использовали всю войну, особенно в 1944, в проливе Суригао!! В конце 1942-начале 1943гг. у американцев в районе Южных морей дислоцировались 3 современных линкора - "Н.Каролина", "Индиана" и "Вашингтон", но в боевых операциях они не участвовали - им не нашли применения. Как это не участвовали???? А бои у Гуадалканала? Если не ошибаюсь, то Киришима особенно почуствовала их "неучастие"!!! Вот и спрашивается, зачем нужны французские линкоры, эксплуатация которых связана с кучей проблем, если не сразу создали условия для использования своих? Например для уничтожения японских тяжёлых крейсеров у Гуадалканала, или может там американцы и крейсерам применения не нашли??? Напоминаю, что по американской классификации Дюнкерк и Страсбург - это не линкоры, а очень тяжёлые крейсера!
САМ: Ingvar пишет: Знали!!! Уважаемый Ingvar! Приводя этот пример, я имел в виду использование этих линкоров в 1942 году. Ingvar пишет: Киришима особенно почуствовала их "неучастие"!!! Если Вы читаете источники не выборочно, то удостоверьтесь, что после боя у Гуадалканала 15 ноября американские линкоры вблизи острова больше не появлялись, несмотря на то, что их количество увеличилось. Американцы знали, что очень рискуют, посылая к острову "Вашингтон" и "Саут Дакоту", но на тот момент им больше нечего было противопоставить японцам. И реализовали они свое преимущество потому, что из нескольких десятков "лонг лэнсов", выпущенных японцами с близкого расстояния по линкорам, в цель не попал ни один (читайте описание боя).
Ingvar: САМ пишет: Приводя этот пример, я имел в виду использование этих линкоров в 1942 году. Извините, но между "не знать, как использовать" и "поддержка в качестве последнего резерва" есть 2 большие разницы! Если Вы читаете источники не выборочно, то удостоверьтесь, что после боя у Гуадалканала 15 ноября американские линкоры вблизи острова больше не появлялись, несмотря на то, что их количество увеличилось. Американцы знали, что очень рискуют, посылая к острову "Вашингтон" и "Саут Дакоту", но на тот момент им больше нечего было противопоставить японцам. Совершенно верно!!! После 15.11.1942 американские линкоры там не появлялись. А зачем??? Первоначально американцы рассчитывали справиться крейсерами и лишь с появлением яп. лин. крейсеров ввели в действие свои линкоры - риск слишком большой, получить торпедный залп с ЭСМ, или ПЛ в этом лабиринте. Т.е. американцы использовали свои линкоры совершенно правильно - появились достойные цели - задействовали, нет целей - отвели. Тем более, что с арт. поддержкой и патрулированием крейсера и ЭСМ вполне справлялись! Именно поэтому использовать там Дюнкерк и Страсбург, для американцев, особенно заманчиво - их не так обидно потерять, и можно смело противопоставить Конго!
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Например для уничтожения японских тяжёлых крейсеров у Гуадалканала, или может там американцы и крейсерам применения не нашли??? Напоминаю, что по американской классификации Дюнкерк и Страсбург - это не линкоры, а очень тяжёлые крейсера! САМ пишет: Если Вы читаете источники не выборочно, то удостоверьтесь, что после боя у Гуадалканала 15 ноября американские линкоры вблизи острова больше не появлялись, несмотря на то, что их количество увеличилось. Американцы знали, что очень рискуют, посылая к острову "Вашингтон" и "Саут Дакоту", но на тот момент им больше нечего было противопоставить японцам. И реализовали они свое преимущество потому, что из нескольких десятков "лонг лэнсов", выпущенных японцами с близкого расстояния по линкорам, в цель не попал ни один (читайте описание боя). Ingvar пишет: Совершенно верно!!! После 15.11.1942 американские линкоры там не появлялись. А зачем??? Первоначально американцы рассчитывали справиться крейсерами и лишь с появлением яп. лин. крейсеров ввели в действие свои линкоры - риск слишком большой, получить торпедный залп с ЭСМ, или ПЛ в этом лабиринте. Т.е. американцы использовали свои линкоры совершенно правильно - появились достойные цели - задействовали, нет целей - отвели. Тем более, что с арт. поддержкой и патрулированием крейсера и ЭСМ вполне справлялись! Именно поэтому использовать там Дюнкерк и Страсбург, для американцев, особенно заманчиво - их не так обидно потерять, и можно смело противопоставить Конго! Итак, в битве за Гуадалканал, вместо линкоров появляются французы.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: в битве за Гуадалканал, вместо линкоров появляются французы. И начинают топить японцев. Сначала тяжёлые крейсера, затем линейные - Конго.
полная версия страницы